nVidia maakt Kyro II achter de schermen zwart?

Op deze pagina bij Geocities is een redelijk officieel lijkend document te downloaden waarin nVidia aan distributeurs en OEM's uitlegt waarom haar producten superieur zijn aan de Kyro II. In de tekst wordt de chip van Videologic, die in staat is gebleken de GeForce2 Ultra op sommige punten te verslaan, tot op het bot afgekraakt. Niet alleen op punten die in reviews naar voren zijn gekomen, maar ook door met een groot aantal misleidende en zelfs verzonnen gegevens te smijten. Deze worden op de site stuk voor stuk beschreven en onderuit gehaald. Als dit document daadwerkelijk van nVidia afkomstig is - en geen te laat ontdekte 1 april grap - is dat natuurlijk niet goed voor de reputatie van het bedrijf. Aan de andere kant is het ook niet bekend in hoeverre andere bedrijven zich bezighouden met dit soort praktijken:

"Kyro2 will look and perform terrible on new games • Giants, Black & White, Doom3"

Giants runs fine one KYROI, let alone KYROII, and in fact a patch has just been released by Interplay to enable Dot3 Bumpmapping in the game – meaning it looks much like a GeForce based boards, I assume NVIDIA thinks that these look horrible as well?

[...] As for Doom3, John Carmack has already stated that even GeForce3 will only be turning about 30FPS at 800x600 with all options on, so you certainly wouldn’t want to be stuck with an MX with that game. However, John has also stated that Doom3 will be using 8 texture layers – seeing as NVIDIA could only manage to implement 4 textures in one pass on GeForce3 in one pass it will need to do twice the passes KYROI/II does, which will eat up a whole bunch of performance.

"We did have an issue with Evolva, where the scene would render under Windows 2000, but no textures were applied to the models. After modifying all of the available compatibility options, we determined this must be a driver bug."

Wow, a driver bug? What, on a pre-release, pre-production board? And in Windows2000? Gasp! Are NVIDIA telling us that GF3 has none of these little niggles, ever? Given the pushed back release schedule and the patchy reviews of GeForce3… Anyway, Evolva seems to run fine on KYROI under Win9X/ME, just waiting for Computer Artworks to supply that Dot3 patch.

"Buying Kyro2 is a risk – and when cards and PCs get returned it damages your finances and your reputation."

And now NVIDIA goes further to insinuate that somehow any potential KYRO issues there may be (and remember, based on the evidence NVIDIA has used GeForce3 has equally, if not worse problems) will mean PC’s fail to operate correctly! Astonishing.

Reacties (58)

[Verwijderd]

Kom op mensen! Dit is natuurlijk zo fake als het maar kan. Dit is echt geen officieel document van nVdia. Ook al zouden ze deze mening hebben zou een bedrijf als nVidia nooit zo'n document versturen.

Anders hadden de OEMers al lang één hebben ontvangen aangaande ATi's product, de Radeon. Dit lijkt mij dus inderdaad een te laat ondekte 1 April grap. Wel een leuke trouwens...

[Spice]

mm, op nvnews.net (lees nvidia)is momenteel wel de volgende poll gaande:What do you think of the Kyro II?

Good but shame about its lack of T&L: 50.48%

This card rocks!: 28.97%

It sucks: 20.55%


Je kan dus maar uit drie mogelijkheden kiezen. Ze spelen duidelijk in op 1 'mindere' feature van de Kyro wat makelijk is om te vermelden als een keuze waarvan bekend is dat de nvidia's hier sterk in zijn. Wat mij betreft zou het wel kunnen (het zwartmaken dus) want de poll is beperkt tot 1 pro-kyro keuze en 2 pro-nvdia

[Lord-M]

Is het nu nog steeds niet duidelijk dan dat Hardware T&L zo langzamerhand onmisbaar wordt?

Probeer spellen als Giants, B&W of Tribes 2 maar eens te spelen op kaarten met en zonder hardware T&L... Er is dan een duidelijk verschil te merken.
B&W draait voelbaar minder soepel op een GeForce 2 als geen T&L wordt gebruik

Ach, het geeft alleen maar aan dat 50.48% geen benul heeft waar T&L voor dient.

Zo te horen weet je zelf ook niet helemaal waar T&L voor dient...
Transformen (de T uit T&L) is het omzetten van de coordinaten van alle objecten zodat ze dezelfde oorsprong krijgen, dit heeft dus duidelijk niets met lightmaps te maken...
Lighting (de L uit T&L) is vrij duidelijk, het berekening van de licht inval, etc. En uiteraard, er worden nog veel lightmaps gebruikt, maar alle dynamische lichteffecten die we o.a. terug vinden in Q3, B&W, NFS V, etc, etc. Maken lijkt mij geen gebruik van lightmaps, maar van vertex lightning, iets wat dus door hardware T&L wordt versneld...
Hoe verklaar je anders de overduidelijk snelheids winst van het gebruik van Geforce met Hardware T&L en Geforce zonder Hardware T&L???

Meekomend voordeel van hardware T&L is toch, dat men niet zo'n hele snelle cpu nodig heeft. Het moge duidelijk zijn, dat als hardware T&L goed wordt toegepast, het een grote snelheidswinst geeft tov van software T&L (onafhankeljik van de cpu). Zo is krijg ik in 3dmark2001 bij de high-polygon-count test een hogere score met hardware T&L aan... en dat op een PIII850, die toch (theoretisch) makkelijk in staat moet zijn om de geforce gpu te kloppen...

[Verwijderd]

Beste Lord-M

Voor die spellen die jij opnoemt heb je meer aan DOT3 dan aan T&L.
Ik denk niet dat jij snapt waar ik het over heb.
Transformations worden nog steeds door de CPU berekend en niet door de T&L unit. Serious SAM is bijvoorbeeld een spel waarbij lineaire transformatie wordt gebruikt. Ik heb hierover gemailed met Alen Ladavac (croteam) en die bevestigde mijn vermoeden dat alle transformaties gewoon door de CPU worden berekend. Echter wanneer deze volloopt kun je natuurlijk bepaalde taken op de T unit leggen waardoor je enige prestatie verbetering krijgt.
Wat lighting betreft, je hebt licht en je hebt licht. Zo heb je global lights, uniform lights, spots en directional lights. Daarbij komt nog dat HWT&L lighting is vertex lighting. Dus voor de gangbare games totaal ongeschikt.
Wanneer je bijvoorbeeld een muur hebt is die opgebouwd uit twee driehoeken. Wanneer je hiernu hardware light op gooit betekend dat dat je maar vanuit 6 hoekpunten (vertex is hoek van een driehoek) kunt belichten en verder moet interpoleren. Dit zuigt zwaar. Want stel nu dat je zoals in Quake 3 een fakkel aan de muur hebt. Hoe moet je nu het licht dat van de fakkel komt op een natuurlijke wijze op de muur leggen dus een kleine flikkerende circelvormige belichting rondom de fakkel als je maar twee driehoeken hebt. Onmogelijk dus gebruikt men lightmaps.
Hardware lighting kan alleen wanneer men de muur voorziet van honderden driehoeken en dat doen de ontwerpers niet omdat dat veel te veel werk is maar voor demo's van soms nog niet eens 1 level kan dat natuurlijk wel.

[Lord-M]

Weleens Need for Speed 5 gespeeld?? Probeer daar maar eens het verschil tussen vertex en lightmaps uit... Even een donker level uitzoeken (industrial geloof ik) en dan eerst racen met lightmap headlights en daarna met vertex headlights... Die laatste maakt overduidelijk gebruik van oplichtende vertexen... Ook de licht effecten rondom je hand 's nachts in B&W zijn vertexen die oplichten... Dit wordt dus duidelijk wel gedaan door de gpu...

Om ook nog maar even het door jouw aangehaalde voorbeeld van Q3 te gebruiken: In het optie menu bij system vind je de optie om lighting van vertexes of lightingmaps te gebruiken...
Zet dit op vertex et voila... vertex lightning, de kwaliteit gaat er een stuk op achteruit (en het zal wel niet voor 100% vertex lightning zijn) maar ook hier wordt dus weer gebruik gemaakt van de gpu...?

[.oisyn]

dat is helemaal waar, MAAR:

lightmaps worden alleen gebruikt op de wereld, niet op de models zelf (characters, wapens, enz.) omdat deze polygonen te klein zijn om het effect ervan te zien. Dus een T&L unit kan wel degelijk veel performance schelen, vooral als het gaat om VEEL vertices.
Natuurlijk, als je een behoorlijke processor hebt kun je het beter met de CPU zelf doen, maar bedenk wel dat de T&L unit speciaal gemaakt is om vertices te transformeren en dit dus veeeel sneller kan uitvoeren dan jouw CPU (in clockcycles). Plus nog het feit dat je CPU niet hoeft te wachten op de T&L unit om daarna wat anders te gaan doen, terwijl ie dat wel moet doen als ie het zelf berekent (tenzij je een SMP systeempje hebt staan , maar (nog) niet veel spellen ondersteunen meerdere CPU's (q3 wel! muhahaha! ))

Dat het teveel werk is om een muur uit honderden polygonen op te bouwen is absoluut niet waar, je kunt een muur heel simpel makkelijk opdelen in meerdere polygonen (tesselaten), maar dit wordt niet gedaan omdat je dan gewoon veel meer polygonen krijgt voor een veel minder mooi effect dan een lightmap. Zolang er geen snelle hardware Phong-shading is zullen goed berekende lightmaps altijd mooier zijn.

edit:

layout en typo
Dit was trouwens bedoeld als reactie op de eerste reactie van Pushing Garbage

[Verwijderd]

posted by Lord-M
Om ook nog maar even het door jouw aangehaalde voorbeeld van Q3 te gebruiken: In het optie menu bij system vind je de optie om lighting van vertexes of lightingmaps te gebruiken...
Zet dit op vertex et voila... vertex lightning, de kwaliteit gaat er een stuk op achteruit (en het zal wel niet voor 100% vertex lightning zijn) maar ook hier wordt dus weer gebruik gemaakt van de gpu...?

Daarom zei ik dus dat dat niet geschikt is om op een natuurlijke wijze te belichten. De oorzaak hiervan is de geringe aantal driehoeken die voor bepaalde objecten gebruikt is. Om hier inzicht in te krijgen zou je naar het draden model moeten kijken van een 3D scene. Hier zie je welke objecten met hoog detail (veel driehoeken) en welke met laag detail (weinig driehoeken) zijn gemaakt.
Natuurlijk is het zo dat wanneer een scene zoals in 3DMark2001 (de muur waar je voor langs rijdt, de huizen van het dorpje) gemaakt is uit heel veel driehoeken dan heb je natuurlijk heel veel aan vertex lighting als die Hardware matig versneld is.
Echter 3DMark2001 is geen spel en is ook heel kort daarom hebben ze er waarschijnlijk ook zoveel detail in. Ik vraag me dus serieus af als 3DMark uit 10 verschillende levels zou bestaan waarin je je minstens een uur per level kunt vermaken of dan het detail niveau ook zo hoog is. (dus huizen in gaan en dergelijke) Ik denk dus van niet. En daarom heb ik ook zo mijn twijfels over het nut van T&L. Daarom gebruiken de ontwerpers lightmaps om de problemen die bij niet voldoende gedetaileerde objecten ontstaan te voorkomen.
Zolang de spellen niet veel meer gedetaileerd worden (DOOM3 zal waarschijnlijk de eerste worden) heeft het niet zo'n nut om heel hoog op de T&L unit in te zetten.

[Verwijderd]

Maar dan zit je weer met het probleem van je matrixen als je alle modellen door je T&L unit laat berekenen.
De enige die dat nu goed kan is de GF3.

En het geeft wel degelijk een heleboel extra werk wanneer je met vertex lighting de kwaliteit van lightmaps wil krijgen. Want je moet dan bijna voor elke pixel een triangle hebben. En dat geeft veel te veel reken werk.


Waar je ook op moet letten is dat je light engine heel krachtig is omdat light berekeningen erg intensief kunnen zijn. In het geval van de Geforce liggen de verhoudingen wat scheef.

[Verwijderd]

Hoe verklaar je anders de overduidelijk snelheids winst van het gebruik van Geforce met Hardware T&L en Geforce zonder Hardware T&L???

Erm, zoals? Juist ja, alleen 3dmark 2001...

Dus op het moment is het onnodig om t&l te hebben. En ik zie niet hoe spellen die nog dit jaar uitkomen daar veel verandering in zullen brengen.

[Wouter Tinus]

Het verschil tussen Hardware en Software T&L is niet echt te merken op dit moment nee, omdat processors even snel, zo niet sneller, zijn in het verwerken van de polygonen. Je hebt er dus alleen voordeel van als je een trage processor hebt of de processor door het spel met hele complexe I.A./physics wordt beziggehouden, wat tegenwoordig niet echt het geval is. Dat komt omdat spellen die nu uitkomen al in ontwikkeling waren voor de GeForce uitkwam, of toen deze pas uit was. Dus in de tijd dat hardware T&L nog niet bestond of in ieder geval nog niet zeker was van succes. Inmiddels met de enorme populariteit van de Radeons en GeForce's is het veilig om T&L spellen te ontwikkelen, maar dat gaat kost gewoon tijd. Dat is zo bij alle nieuwe features, voor wat voor hardware dan ook.

[Sinned123]

Ter uwe info ik heb zelf de kyro1 met brakke celly 500@563 naja ik draai B&W dus ultra vloeiend dus ik weet niet wat het probleem met T&L nou is???

[D-RiSe]

het enige wat hier uitkomt is dat 80% het een goed kaartje vind, ik bedoel iedereen weet wel dat het ding geen T&L heeft.. so what? hij presteerd maar al te best.

* 786562 D-RiSe

[Verwijderd]

Ach, het geeft alleen maar aan dat 50.48% geen benul heeft waar T&L voor dient. Alle nieuwe games gebruiken nog steeds lightmaps.

[Barend]

Ik ben ook een T&L sceptic, maar toen ik zag wat een verschil het maakt in MDK 2 ben ik toch overtuigd geraakt van het nut ervan. Nou is dat natuurlijk alleen het 'T' gedeeltje. Je hebt m.i. volkomen gelijk aangaande de 'L'.

[Mister_X]

is dit te bewijzen dat het echt is? iedereen kan dat namelijk zeggen dat nvidia dit of dat zegt,

maareh als het echt is, dit soort dingen zeg je alleen als je of jaloers bent, of bang (bang dus dat de KYRO2 dus WEL een goed product is) jammer dat zelfs grote multinationals(nivida) zo kinderachtig kunnen doen. maar aan de andere kant, je weet ook niet wat ze bij KYRO of ATI ofzo achter de schermen zeggen.

ook een beetje stom dat dit uitgelekt is, dit soort praat hoort achter de schermen te blijven.

[Verwijderd]

Dit is juist alles behalve stom!!
Ik moet eerlijk zeggen dat ik best wel het advies van nVidia zou opvolgen. En ik zal vast niet de enige zijn.

Maar we zullen het zien bij de aankomende vergelijkingstesten.

[Verwijderd]

Heh? Waarom volg je het advies van NVidia op

Je gaat toch ook niet het advies van Opel opvolgen door geen VW te rijden ?!


* 786562 Mecallie

[Verwijderd]

Nee tuurlijk niet!!
Maar als enzo ferrari naar mij toekomt en zegt dat ik beter een ferrari kan kopen dan een opel calibra die iets goedkoper is dan wordt de keuze toch makkelijker.
We moeten geen appels met peren gaan vergelijken.
het is een feit dat nVidia gewoon hele goede prestaties heeft neergezet!

[Verwijderd]

[even ter verduidelijking:]
Ik bedoel dus te zeggen dat ik luister naar onafhankelijke mensen. NVidia is toch redelijk bevooroordeeld lijkt me Als PowerColor zegt dat hun kaarten véél beter zijn als die van NVidia kijk ik er ook met een scheef oog naar...

En je kunt dit niet vergelijken met een Ferrari/Opel Calibra vergelijking. De Kyro II bied immers gelijkwaardige (soms betere!) prestaties als de NVidia kaarten en is daarbij toch nog iets goedkoper.

Maar inderdaad, grote leveranciers die zo'n brief ontvangen zouden het 'zekere' voor het 'onzekere' kunnen nemen.

* 786562 Mecallie

[Verwijderd]

er lekt een hoop uit bij NVidia....

[Verwijderd]

Werken veel vrouwen zeker

[Deddiekoel]

Gemengde gevoelens hierover.
Het lijkt me sterk dat nvidia zoiets zou doen. Maar aan de andere kant kan ik begrijpen dat nvidia zich zorgen maakt over de Kyro II en de eventuele potentie van een Kyro III.
Maar het zijn wel de capriolen van een bedijf met een bijna monoploiepositie..a la Microsoft.
Ik vind het zowiezo alleen goed nieuws voor de Kyro.

[Barend]

Ik heb ook een heel sterke "Ik wil dit niet geloven" ervaring. Aan de andere kant, het is in het verleden al uitgekomen dat nVidia websistes onder druk zet(te) om een slecht beeld van 3dfx te geven. De bom is toen gebarsten met de open brief die Riva3d daarop schreef.

Met name omdat nV in het verleden al vergelijkbare geintjes heeft geflikt vrees ik toch dat het echt is.

Ik vind dit een hele slechte zaak.

*update* AlphaPsycho had het ook al aangekaart: het document is wel heel erg knullig van opmaak. Ik weet niet meer wat ik ervan moet denken...

[TheGhostInc]

Op het moment dat iemand op deze manier een ander bedrijf zwart zit te maken dan krijg je op tweakers gewoon een -1 Flamebait.
Dit *KAN* nooit echt vanuit een marketing team zijn gekomen, hooguit vanuit een gefrustreerd persoon, die waarschijnlijk daarna mocht vertrekken.
De marketingbasis is: Nooit de slechte kanten van de concurrent gebruiken, juist de goede kanten van jezelf.

* 786562 TheGhostInc

[budi]

Zwart maken van andere bedrijven zijn Amerikaanse bedrijven goed in hoor. Ik weet niet of jullie heel toevallig nog die lange 'videoclip' kunnen herinneren waarin Windows 95 wordt afgekraakt met aangepaste liedjes van McHammer - I can't touch this.

De titel werd dan: "I can't use this". Een stukje songtekst die ik uit mijn hoofd weet omdat ie zo goed is:
I can't use this, I can't use this, I can't use this
day day day dat
Windows still, is so hard, cuz its built, on a house of cards, whatis this c prompt here, wanna cover my eyes and shut my ears
Yeah, it's slow, and that's no lie, it's about as much fun, as watch te paint dry!
I told you home boy, I can't use this, find me a receipt man I can't use this, tech support stil busy? I can't use this, yo give me the instruction manual I cant use this!

Powerpoint and Windows, Office and NT, I might like em better after my lobotomy!


Nou ja, etc etc. Aan het eind zie je dan een groot logo van Apple Macintosh. Ik weet alleen niet zeker of het ooit op TV is geweest, maar het zou me niets verbazen.

[Verwijderd]

Klopt "zwart" maken is een in Amerika wettelijk toegestane reclamemethode, die hier gelukkig verboden is

[Atomsk]

Dat was een parodie door Weird Al Yankovic. Niets om serieus te nemen dus en het is al helemaal geen reclamespot. Er is ook nog een "I can't watch this" over slechte tv-shows trouwens

[mr_a]

Potverdriedubbeltjes. Meerdere grote hardware en software bedrijven (1tje comes to mind) hebben de irritante houding dat ieder klein bedrijfje dat ook maar een beetje lijkt op een concurrent op een keiharde en gemene manier onderuit gehaald moet worden.

[afterburn]

Tsja, ik weet niet of dit waar is. Het kan net zo goed een poging van derden zijn om NVidia zwart te maken. Echter, met NVidia hebben we het wel over hetzelfde bedrijf dat een jaar geleden in opspraak kwam door het al dan niet verkapt bedreigen van onafhankelijke hardware review site die wat minder positief over hun producten schreven. Het zou dan allerminst verbazen als het wel waar is.

[P5ycho]

Het lijkt me sterk dat nvidia zoiets zou doen.

nVidia heeft bijv. ook al een gedeelte van Matrox Engineers weggekocht, onafhankelijke hardware-reviewsites bedreigd, etc... het zou me niks verbazen als dit echt is, maar dankzij het crappy engels en de nogal kinderachtige layout van het .pdf document bennik er niet helemaal zeker van dat dit wel klopt...

[Verwijderd]

Als nvidia dit echt verstuurd heeft lijkt het me dat Videologic een mooie rechtzaak aan kan spannen tegen ze wegens smaad. Hun product wordt afgekraakt met compleet onzinnige argumenten, en daar zijn (in nederland tenminste) wetten tegen......

[Verwijderd]

In Nederland wel, in Amerika niet. Daar mag vergelijkende reclame. Ik heb een jaar geleden met een doos van een Geforce in m'n klauwen gestaan, en daar stond op de achterkant keurig een tabelletje met hoeveel beter deze kaart presteerde dan concurrerende kaarten, die met naam genoemd werden.

Coca-cola en Pepsi deden het toch ook in hun spotjes? Aliens beamen een blikje coke en pepsi naar hun UFO, en beamen daarna de hele coke-automaat naar binnen.

[RagaBaSH]

wat een lachertje.
kan me niet voorstellen dan nVidia dit heeft gemaakt.
ten eerste is het qouten van review sites geen goede argumentatie. het getuigd alleen van een persoon die van beide dingen veel heeft opgezocht en dat heeft sampengeperst tot een flame richting nVidia en PowerVR.
beide grootmachten in het gebied.
degene die de site eromheen heeft geschreven heeft wel verstand van zaken, maar heeft toch zijn huiswerk niet helemaal gedaan, er zijn namelijk gewoon een paar feiten die eruit gelaten zijn.

Het document mag dan misschien een 1april grap zijn... maar de site zeker niet, probeer dit maar es:
http://www.geocities.com/johnrreynolds2000/

daar geeft Geocities zelf aan dat de site pas bestaat sinds vandaag. het zou zelfs kunnen zijn dat de admin zelf de pdf heeft gemaakt om zo ook es op het alom bekende T.net te komen.
staat verder ook geen tipgever bij dus ik vraag me af van wie wouter deze heeft gekregen.

en dan nog. het is toch een leuke vergelijking van de 2 kaarten van beide standpunten uit bekeken. alleen jammer dat de KYRO kant wat beter beargumenteerd is. ik denk namelijk dat er voor beide wel wat te zeggen valt (zowel nVidia als KYRO)

en ik vind dit zeker nieuwswaarde hebben, het geeft gewoon aan dat er weer een echte concurent extra op de markt aanwezig. zo serieus dat er mensen flames voor willen maken. dat zegt meestal wel wat.

[Wouter Tinus]

De link komt van HardOCP af.