Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 46 reacties
Bron: EETimes

Het is duidelijk dat PCI op lange termijn de deur uit gaat, maar onduidelijk is nog altijd welke standaard de uiteindelijke opvolger wordt. Mogelijke kandidaten zijn AMD's HyperTransport en Infiniband, beide al lang in ontwikkeling en zelfs al op het punt om in PC's geÔntegreerd te worden. Een maand geleden kwam Intel echter met de melding dat ze nog dit jaar een eigen nieuwe I/O technologie willen introduceren en vandaag is bekend geworden dat ze daarvoor flink wat hulp krijgen van grote partners, waaronder Compaq.

De nieuwe specificatie, die deze herfst af moet zijn, heeft de werktitel 3GIO gekregen en is volgens experts zo revolutionair dat computers van de grond af opnieuw ontworpen moeten worden. 3GIO zal volledig serieel zijn en minstens twee of drie generaties processors meegaan. Normaal gesproken is een beetje concurrentie nooit verkeerd, maar als twee verschillende bus-standaarden met elkaar strijden is dat voor niemand gunstig:

According to some industry veterans, getting Intel and AMD to work together on a unified spec is like trying to broker a peace accord in the Middle East. "I certainly don't expect to see what Intel's doing and what AMD's doing come together," laughed Carl Stork, general manager of Microsoft Corp.'s Windows Division. "I think they'll both have the volume support, the critical mass, on both sides."

Others, though, believe the industry can avoid another bus war like the one that pitted NGIO against Future I/O. Camps backing those proposals eventually merged and settled on the Infiniband spec for servers.

"When people try to solve the same problem with similar constraints, they end up with similar solutions," said Nathan Brookwood, president of market research firm Insight64 (Saratoga, Calif.). "The question becomes, 'How can we marry those so everyone can claim ownership?' I hope Intel and AMD can work together on this, but I tend to be an optimist. There are issues that go way beyond technology that would need to be resolved."
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (46)

Das dus ook het grote probleem voor AMD, Intel krijgt gewoon eerder grote pc-fabrikanten als Compaq achter zich. Dat zou voor AMD nog een hele strijd zijn om dat te doorbreken, al zijn ze hard op weg.

Serieel is weer in. En niet vreemd ook, maar jah, als straks alles weer in de maak moet voor AMD OF Intel, is dat een groot drama.

Enne, PCI gaat al sinds 486 mee dus ook al een generatie of 4. Dus dat die nieuwe standaard lang mee gaat mag ook wel... ;)
jah, maar pci heeft ook een groeipad gehad ,..

pci-33mhz 32bit
pci-33mhz 64bit
pci-66mhz 64bit
Maar in desktop peeceeīs is het nog altijd 33mhz 32 bit wat de klok luidt..., verder denk ik dat dit initiatief een beetje laat komt...
Inderdaad. De gemiddelde desktop PC heeft inderdaad maar een 32 bits 33 MHz PCI bus. We moeten er echter rekening mee houden dat voor veel toepassingen een 8 bits ISA kaart voldoende zou zijn. De gemiddelde geluidskaart en TV kaart hoeft qua snelheid niet meer. Dat er Plug-and-Pray voordelen aan PCI zitten laat ik hier buiten beschouwing.
Voor 99% van de gebruikers is de 32 bits 33 MHz PCI dus meer dan voldoende. Het zal dus ook nog een hele tijd duren voor zij deze nieuwe standaard (welke het dan ook gaat worden) in hun PC gaan krijgen. Als dit snel gaat gebeuren dan zal het zijn omdat de fabrikanten de nieuwe standaard erdoor rammen met de botte bijl.
De plaats waar we deze standaard het eerste zullen tegenkomen is in het high-end serversegment. Op de plaats waar nu 64 bits 66/32 MHz PCI gebruikt wordt. De rede hiervoor is dat dit voor toepassingen als RAID configuraties en gigabit ethernet (of nog sneller), waarbij throughput van belang is, een voordeel opleverd. Tegen de tijd dat we het als thuisgebruiker tegen zullen komen zijn we minstens een jaar of 5 verder, mits we dan die snelheden nodig hebben voor netwerkkaart, VGA, en drives.
kben bang voor VESA taferelen, toender tijd rond de introductie van de Pentium 60 zag je VESA in wat comps verschijnen maar die werden ook verdreven door PCI, zat je daar dan met je nieuwe VESA videokaart :( nu is VESA geen PCI maar eerder een soort AGP, tis gwoon alleen lastig voor de consument als een technologie gebruikt wordt als een overbrugging
Waarom zou Intel zulke bedrijven eerder achter zich krijgen?
Als AMD met zo een product komt, en Compaq ziet daar toekomst in, dus ook $$, willen ze echt wel :)

Schijnbaar ziet Compaq hier toekomst in.
Intel blijft onder grote bedrijven DE naam... En zal dus zo eerder een aliantie sluiten. Desktop PC's met een AMD zijn makkelijk te vinden maar bussiness PC's al een stuk minder.
ik vind het best vreemd dat compaq hier in investeert,
compaq heeft erg veel geld in pci-x zitten, en implementeerd dat nu ook in haar servers, hooguit zou de snelheid veel groter kunnen zijn, maar dat kon ik in het artikel niet terugvinden. pci-x is 133mhz 64bit dus iets meer dan 1GB per seconde , zou dit dan zoveel meer worden?
Eigenlijk is het heel simpel dat Compaq meegaat doen. PCI-X is 'n standaard die nu al te gebruiken is. Dit is erg belangrijk voor Compaq omdat ze deze standaard dus nu al kunnen toepassen in hun servers.

Deze nieuwe standaard van iNtel is 'n langere termijn oplossing. De oplossing is nog niet klaar, maar zou dit jaar klaar moeten zijn.

Daarnaast is het nog niet erg duidelijk waar deze standaard toegepast gaat worden. Waarschijnlijk gaat het hier om 'n standaard om moederbord componenten met elkaar te verbinden. Eigenlijk net zoiets als de AMD HyperTransport technology.

Ik denk namelijk niet dat iNtel het voor elkaar krijgt om 'n nieuwe bus-standaard te ontwikkelen voor insteek-kaarten. Dit zou namelijk betekenen dat gebruikers hun oude PCI en AGP kaarten niet meer kunnen gebruiken in 'n nieuwe machine.

Als je kijkt naar de huidige architectuur van 'n PC, dan heb je 'n CPU bus, waaraan 'n CPU-PCI, CPU-AGP en 'n CPU-geheugen bridge hangt. Aan de PCI bus hangt vervolgens 'n PCI-IDE, PCI-USB en PCI-multi-I/O (serieel, parallel, PS/2) bridge. Daar alles over dezelfde PCI bus moet, houdt deze laatste het niet meer bij.

Ik kan me dus goed voorstellen dat je de volgende configuratie gaat krijgen:
CPU-3GIO bridge, 3GIO-MEM bridge, 3GIO-AGP bridge, 3GIO-PCI bridge, 3GIO-IDE bridge etcetera. Dit is dus eigenlijk hetzelfde voor de HyperTransport bus van AMD.
Ik kan me dus goed voorstellen dat je de volgende configuratie gaat krijgen:
CPU-3GIO bridge, 3GIO-MEM bridge, 3GIO-AGP bridge, 3GIO-PCI bridge, 3GIO-IDE bridge etcetera. Dit is dus eigenlijk hetzelfde voor de HyperTransport bus van AMD.
Ze zeggen juist dat PC's van de grond af opnieuw ontworpen moeten worden, dus niet simpelweg overal PCI voor 3GIO vervangen. Ze willen van dat IBM-compatible af, ze willen ťcht iets nieuws.
Ze zeggen juist dat PC's van de grond af opnieuw ontworpen moeten worden, dus niet simpelweg overal PCI voor 3GIO vervangen. Ze willen van dat IBM-compatible af, ze willen ťcht iets nieuws.
En aar ben ik heel blij om (en vind ik het knap van Intel dat ze dat durven). Apple doet dat ook, en kunnen dat ook omdat zij de enige zijn die de hardware samen voegen tot 1 product. Zo hebben ze het wel voor elkaar gekregen dat de G4 i.s.m. Apple hardware specificaties bijna twee keer zo snel is als IBM compatible computers. Ik vind dat de IBM techniek hopeloos verouderd is, en juich dit daarom toe. Intel heeft dit kunstje ook al met de EPIC architectuur gedaan, en zie hoe snel die dingen zijn.
Dit is dan ook zeker een moment om te handelen, want met de invoering van de 64 bit technologie is er ook weer extra ruimte voor vernieuwing van de PCI bus.
Ik denk overigens wel dat je wel veel kunt willen veranderen, maar een bus blijft een bus, en als je er veel data overheen wil kunnen pompen moet je toch al bestaande technieken gebruiken, serieel of parallel, de PC heeft er redelijk weinig last van hoe, alleen de controllers aan beide zijden zijn van belang.
Zo hebben ze het wel voor elkaar gekregen dat de G4 i.s.m. Apple hardware specificaties bijna twee keer zo snel is als IBM compatible computers.
Apple loopt zoals gewoonlijk weer een flink stuk achter op de x86 wereld. Terwijl 'wij' allang on-die L2 cache, PC133 en nu zelfs DDR en Rambus hebben, heeft Apple dat nog niet of nog maar net. VIA, AMD en Intel zijn druk doende op de I/O bandbreedte zwaar te verhogen met nieuwe ideeŽn zoals HyperTransport, V-Link,(HDIT) PCI-X, AGP8x, PC3200 DDR, 200-400MHz FSB en enz. Ook hier loopt Apple weer achter de feiten aan.

Een hedendaagse PC zit erg efficiŽnt in elkaar (northbridge met snelle FSB naar processor met zeer snel on-die L2 cache, snel DRAM, AGP4x en een southbridge met PCI, ATA100, USB e.d.). Dit concept is ok, alleen zal de bandbreedte in de toekomst toenemen en daar wordt nu dus aan gewerkt. Een Athon of P4 is geen opgevoerde 8086.

Bdw: 64-bit PCI is waarschijnlijk niet aantrekkelijk voor desktop PC's vanwege de hogere pincount (daarom wil Intel een seriŽle bus).
Apple loopt zoals gewoonlijk weer een flink stuk achter op de x86 wereld. Terwijl 'wij' allang on-die L2 cache, PC133 en nu zelfs DDR en Rambus hebben, heeft Apple dat nog niet of nog maar net. VIA, AMD en Intel zijn druk doende op de I/O bandbreedte zwaar te verhogen met nieuwe ideeŽn zoals HyperTransport, V-Link,(HDIT) PCI-X, AGP8x, PC3200 DDR, 200-400MHz FSB en enz. Ook hier loopt Apple weer achter de feiten aan.
Dat weet ik, ik geef alleen maar aan dat de Apple PowerMac 733 sneller is dan een 1.3GHz Athlon. Ik zeg niet dat Apple voor loopt op de rest.

Ik ben trouwens toch benieuwd Femme, heb je ooit met een G4 gewerkt, of zit je nu met alle macht x86 te verdedigen?
Over 2 of 3 generaties hoopt Intel boven de 10GHz te zitten. Met zulke brute rekenkracht heb je niet genoeg aan ťťn zielige gigabyte per seconde :).

Compaq kan wel PCI-X in servers gebruiken, maar weet ook wel dat dat slechts een tijdelijke oplossing is voor een probleem dat boven hun macht ligt. Ook boven de macht van Intel trouwens, daarom moet de industrie samenwerken. Maar op dit moment (en dat is de kern van deze nieuwpost) vormen zich twee fronten en dat is uiteraard nogal slecht. Al beide kanten zich koppig opstellen is het verschil AMD-Intel straks hetzelfde als PC-Mac nu :(.

Compaq investeert er trouwens niet in maar werkt mee aan het opstellen van de specificaties. Ik denk dat je aan het artikel komt afleiden dat ze ťcht grote veranderingen willen doorvoeren (bijvoorbeeld het lozen van IRQ's en DMA's) daarom moeten ze iets nieuws verzinnen waar iedereen zich in kan vinden, dus moeten ook PC-bouwers als Compaq hun zegje doen.
nauw, 1gb/s is wel veel .. nu 2gbit fibre er is = 400mb/s oid heb je nog 600mb/s over op je pcibus, nou, een u160 raidcontroller erbij , een 1gbit ethernetcard erbij en je hebt nog over , en heb je meer nodig, praat je over andere systemen , en die hebben meerdere pci bussen , bv de gs320 alphaserver van compaq, die heeft er 64 met 224 pci sloten .. dus voor nu is er zeker voldoende, en ik denk voor over een jaar ook zeker nog wel , maar ik vind dat er eigenlijk wel een standaart moet komen zoals pci nu is ..


beetje theoretisch :)
zo'n bus is ook veel sneller dan de AGP bus, dus de videokaart zal er ook wel op aangesloten worden, en met een videokaart wil je graag je textures in het systeemgeheugen zeggen, wat ook eerst de opzet van AGP was, maar dat bleek veel te langzaam.

Over 2 of 3 processorgeneraties zullen videokaarten ook 'wat' meer bandbreedte gebruiken als nu.
Het zou juist logischer worden als ze MINDER geheugen bandbreedte zouden gebruiken, de prijs van geheugen staat redelijk onder druk, en zeker de snellere geheugens zijn niet meer ontzettend veel duurder, dus is het dadelijk goedkoper om extra geheugen op je Video kaart te zetten dan systeem geheugen te gebruiken (wat altijd langzamer is, doordat er een controller tussen zit).
* 786562 TheGhostInc
PCI-X misschien is dat een soort tussen standaart
die makkelijker te implementeren is in de bestaande architectuur van de PC en dus ook op korte termijn beschikbaar zoals die Vesa local bus van toen.
Ik ken beide technieken niet, maar volgens mij moet er een standaard komen waarbij het hele DMA en vooral IRQ geneuzel eens voorbij moet zijn. Dit zorgt voor veel problemen in PC's.

En het moet toch niet zo moeilijk zijn om iets te bedenken wat supersnel is en wat STABIEL is?

Je zou een bussysteem kunnen bedenken met 6 insteeksleuven die aan elkaar vast zitten. In elk uitbreidingsslot die je niet gebruikt doe je een soort van 'dummy' zodat de boel wel door kan lopen. Dan kun je volgens mij een best wel snelle datastroom krijgen.

Tevens is het volgens mij dan ook niet zo heel moeilijk om zo'n busstandaard hot-swappable te maken en dat zou ik persoonlijk ook wel heel prettig vinden.
De Amiga had al zoiets: De Zorro bus. Een asychrone bus zonder specifieke IRQ's of DMA's (de Amiga had minstens 48 IRQ's, liep uit op een softwarematig bepaald oneindig) en had al volledige "autoconfiguration" (noem het maar plug-n-play) in 1985. Wat me dus opvalt is dat de PC wereld dat niet in '93 al gedaan heeft.
Je zou een bussysteem kunnen bedenken met 6 insteeksleuven die aan elkaar vast zitten. In elk uitbreidingsslot die je niet gebruikt doe je een soort van 'dummy' zodat de boel wel door kan lopen. Dan kun je volgens mij een best wel snelle datastroom krijgen.

en als de eerste kaart kapot is, dan werkt de rest ook niet ?


en hotswap pci is er al , compaq heeft dat, en tandem ook , zullen ook best wel andere vendors zijn die dat hebben , maar het os is het grootste probleem daarin.
Da's toch ideaal? Je weet meteen WAT er stuk is. Gewoon een stukje software inbouwen of in het bios inbouwen wat aangeeft waar de 'keten' verbroken wordt.

Heerlijk:
XXX-slot 4 is not working properly. Please replace the expansion card.
Vesa Localbus vs. PCI. Dat was toen redelijk duidelijk. PCI zou uiteindelijk winnen.

Maar nu: AMD vs. Intel. Intel is dan wel de grote jongen, maar heeft een flink aantal klappen te verduren gehad. Wanneer AMD nou eerder met zijn "standaard" komt en deze flink promoot, dan wil ik nog zien of Intel de AMD "standaard" omver kan gooien. Let wel: met Intel's standaard moet de hele pc "opnieuw opgebouwd" worden. Dus behoorlijk wat gigoreuzer en dus ook kwetsbaarder!!!
Intel is dan wel de grote jongen, maar heeft een flink aantal klappen te verduren gehad.
Nee hoor, ze hebben op de consumenten markt een paar % verloren en op de low-end, middle-end servermarkt zijn ze nog alleen heerser en aangezien daar de echte winst zit, maakt Intel meer winst dan AMD omzet. Als je dan ook nog bedenkt dat Intel hele leuke CPU's heeft klaarstaan voor die markt, zoals de Foster en de Itanium met de EPIC architectuur, dan krijgt AMD het nog moeilijk op die winstgevende markt. Dit is jammer voor ons, omdat op deze manier AMD geen superveel kostende ontwikkelingen kan financieren, dus kan Intel nog groter worden dan het al is. (De Itanium heeft Intel en in mindere mate HP vele miljarden en 10 jaar gekost om te ontwikkelen, dat haalt AMD niet even in).
Het is wat mij betreft prima dat we allemaal pro-Amd zijn, maar het is in ons aller belang dat Intel en Amd dezelfde bus gaan gebruiken.

Amd heeft een aantal klappen aan Intel toegebracht, maar Intel is nog steeds verreweg de grootste. Als Amd een eigen standaard moet ontwikkelen kunnen ze die vast niet zo goedkoop produceren als Intel.

Ik hoop dat - wat de standaard ook word - hij in ieder geval een open specificatie heeft.
Waarom denk je dat Intel een standaard goedkoper kan produceren dan AMD???

Intel lukt het ook niet om vergelijkbare (even om geen troll uit te lokken gemakshalve aannemen dan een TB 1Ghz en en P3 1Ghz gelijkwaardig zijn) goedkoper te produceren...

De CPU's van Intel zijn gewoon een stuk duurder dan die van AMD, dus groot zijn betekent niet automatisch goedkoper kunnen produceren ;)
De CPU's van Intel zijn gewoon een stuk duurder dan die van AMD, dus groot zijn betekent niet automatisch goedkoper kunnen produceren
Als je even had opgelet de afgelopen 3 maanden weet je dat AMD zijn CPU's met verlies verkoopt om marktaandeel te verkrijgen. Dit is aardig gelukt.

Maar je moet ook niet vergeten dat Intel een aantal dingen meer/beter heeft op de CPU, zoals een interne diode om de temperatuur te meten en eventueel de CP uit te schakelen als die te hoog wordt en een beschermde core die dus niet afbrokkelt.
Waarom denk je dat Intel een standaard goedkoper kan produceren dan AMD???
Gewoon een kwestie van oplage: Intel heeft meer geld om te investeren, en met een grotere oplage kunnen ze de investeringen sneller terugverdienen.

Ik ben zelf ook een beetje een Amd-fan maar zo werkt dat nu eenmaal.

Daarom hoop ik dat Intel de standaard ontwikkeld, en dat iedereen hem gebruikt: Intel betaald de ontwikkeling, en ik kan hem goedkoop kopen bij mijn volgende Amd-based computer :9
Heeft AMD dat niet al bijna met dat DDR geheugen voor elkaar gekregen DDR vs Rambus
Nee, want het gebruik van DDR geheugen of RDRAM maakt niets uit voor de operating systeem dat je draait of voor de kaarten die je in je moederbord steekt. Als beide platformen straks een andere bus gebruiken krijg je daarin wel verschil.
Maar wel aantrekkelijker IMO. HyperTransport is helemaal niet ontworpen om PCI te vervangen en huidige PC's zitten volgestouwd met dingetjes die op dit moment vrij nutteloos zijn, ik noemde hierboven al de beperkingen die IRQ en DMA nummers met zich mee brengen.

Intel probeert gewoon een keer met een schone lei te beginnen en dat is in mijn ogen erg dapper. Met HyperTransport kan veel minder verbeterd worden dan met een schone start.
Ziet niemand de overeenkomst tussen RAMBUS/3GIO enerzijds vs. DDR-SDRAM/Hypertransport anderzijds?

Intel gaat voor serieel en AMD voor parallel.
En serieel heeft de toekomst, als we de snelheid/frequentie omhoog willen hebben.
Dan kan je ook meteen van databusstructuren overstappen naar crossbar (ookwel switch of point-to-point genoemd) verdeling van dataverkeer.
Wanneer je parallel data blijft transporteren dan krijgen de crossbar chips wel erg veel pinnetjes als daar alle datapaden samenkomen.
"Intel gaat voor serieel en AMD voor parallel.
En serieel heeft de toekomst, als we de snelheid/frequentie omhoog willen hebben. "

Ik denk dat we wat dit betreft in een overgangsfase zitten. Op niveau van (kleine) systeembussen zal parallel nog wel enige tijd bestaansrecht hebben, zoals bvb ISA nu nog steeds bestaansrecht heeft (al is het einde daarvan nabij).

...vraag me af of cpu-interne bussen ooit serieel zullen worden..
Het is logisch dat als het om nieuwe standaarden gaat Compaq etc. in zee gaan met Intel. AMD heeft tot nog toe varianten op bestaande technieken ingebracht maar niet echt vernieuwende dingen. AMD licenseert zelf het EV busontwerp van Compaq ipv. iets beters neer te zetten. Vergeet niet dat als je echt een nieuwe norm wil zetten je een vermogen aan research budget nodig hebt en medestanders moet kunnen overtuigen. Ik denk dat als AMD voorlopig in staat is de ontwikkelingen bij te houden ze het al heel goed doen.
... en minstens twee of drie generaties processors meegaan.
PCI gaat volgens mij al zo lang mee mee. Tel maar, sinds de 486dx, dat zouden dus volgens Intel 5 generaties zijn. Volgens mij maar 3, maar ja...
PCI lijkt me er niet meteen uit te gaan, en zelfs als er iets nieuws komt zal PCI er nog een tijdje naast blijven bestaan.

Zo revolutionair lijkt het me niet. Er zal idd wel een hoop aan de architectuur moeten veranderd worden om dit mogelijk te maken, maar dat lijkt mij niet de moeite. Dit gaat massa's geld kosten, terwijl dit helemaal niet nodig is. Aan een seriele bus zijn ook veel nadelen verbonden. Per ding dat er aan die bus gehangen wordt gaat de algemene snelheid naar beneden.
Het is idd zo dat er minder baantjes zullen moeten worden gelegd op de mobo's e.d. maar het ontwerp van de hardware (lees: chips) wordt ingewikkelder, en dus gevoeliger voor fouten, de synchronisatie van een seriele bus bepaalt de betrouwbaarheid, en dat is op zo'n hoge snelheden als ze plannen niet echt simpel. Er zal ook een zware error correctie op moeten zitten, dat er voor zorgt dat er eigenlijk minstens 1.5 keer meer data over de bus moet gaan. Er zal gewoon een aparte CPU nodig zijn om die errorcorrectie snel genoeg af te handelen.
Dat hyperTransport dat werkt toch tussen de North en south bridge chippies van de chipset
dat was een interne bottleneck die hiermee wat wijder wordt
Het kan inderdaad daarvoor gebruikt worden, maar het heeft nog veel meer toepassingen.
Ik snap al dat seriele gedoe de laatste tijd niet helemaal. Stel je hebt een mooi serieel systeempje ergens (neem bv Rambus) en je wilt sneller :?
Gewoon datapad verbreden (bv bij Rambus van 16-bit naar 64 of 128 bit) en "tada", gelijk een hoop snelheid erbij... :)
* TheGhostInc denkt ook dat AGP (in beginsel) eigenlijk een flop is, systeemgeheugen is niet geschikt als echt videogeheugen, alleen voor special textures die maar incidenteel nodig zijn, meer videogeheugen zorgt voor veel meer performance....
Kijk, daar ben ik het mee eens. Als mijn VGA-kaart ineens mbv AGP-texturing mijn systeemgeheugen gaat gebruiken, gaat de framerate drastisch omlaag. Hooguit interessant voor 2D werk dus, maar daarvoor zit er al geheugen genoeg op de kaart.
En wat heb je eraan om alle textures in je VGA-kaart te proppen als deze het vervolgens niet aan kan (te weinig geheugen) en het vervolgens weer terugschrijft in het systeemgeheugen :?
Intel is nogal voorstander van seriŽle bussen vanwege het kleinere aantal signaallijnen en de lagere pincount. Dit is goedkoper voor de chipbakkers en hardware fabrikanten die het spul op een PCB moeten integreren.
Als ze nou eens een synthese maken van het beste van beiden en dat dan de AMSTEL-standaard gaan noemen. Wordt het toch nog gezellig.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True