ACM: Nederlandse providers houden zich aan netneutraliteitregels

Nederlandse providers houden zich allemaal aan de netneutraliteitsregels. De Autoriteit Consument en Markt concludeert dat de providers de regels volgen als zij aan traffic management doen, wat ze in mogen zetten om het verkeer in goede banen te leiden.

Dat schrijft de ACM in een rapport. In het onderzoek keek de toezichthouder specifiek naar traffic management. De conclusie luidt dat de providers daarbij geen onderscheid maken op inhoud of het type van de toepassingen. De waakhond concludeert ook dat alle providers interne processen hebben om te zorgen dat de regels gevolgd worden.

Een aantal aanbieders heeft informatie over traffic management opgenomen of verhelderd in de voorwaarden. De ACM keek naar verschillende vormen van traffic management, zoals het controversiële deep packet inspection. Die werden niet ingezet. Providers mogen volgens de ACM alleen aan traffic management doen om het verkeer in goede banen te leiden en om aan wettelijke eisen te voldoen, zoals het blokkeren van torrentsite The Pirate Bay.

De toezichthouder is verantwoordelijk voor controle op naleving van de netneutraliteitsregels. Die zijn in april 2016 aangenomen in de EU en gelden voor alle lidstaten en dus ook voor providers uit die landen. Conform de Europese verordening mogen providers geen onderscheid maken tussen verschillende soorten verkeer, bijvoorbeeld om eigen diensten voor te trekken of netwerkbelastende diensten te vertragen. In Nederland zijn deze EU-regels doorgevoerd in de Telecommunicatiewet.

Reacties (112)

[coptician]

Ik ben benieuwd hoe dit zit bij T-Mobile mobiel. Het is volgens mij tot de dag van vandaag mogelijk om daar specifiek een muziekbundel aan te schaffen, zodat die data niet geteld wordt voor je verbruik. Is dat niet per definitie een breek in de net neutraliteit regels?

[Creesch]

Bij de praktijken van T-Mobile het een belangrijk detail om te weten dat T-Mobile die in principe voor alle muziekdiensten doet. Het is dus niet zo dat het voor Deezer (van T-Mobile) de data niet meetelt maar voor Spotify wel.

Op deze pagina is een lijst te vinden met alle diensten waar ze ook aangeven dat als je een dienst mist je deze kan aanvragen op het forum waar je ook kan zien welke diensten zijn benaderd, hebben geweigerd, etc.

[Spatienazi]

Met andere woorden, eigenlijk kunnen ze niet eens voldoen aan netneutraliteit omdat bepaalde diensten niet meewerken. Dat is nogal een fataal probleem.

[TommyboyNL]

Alle streamingdiensten worden gewoon gelijk behandeld; Als ze bepaalde gegevens aanleveren doen ze mee aan gratis muziek streamen. Dat die diensten er vervolgens voor kiezen om de betreffende gegevens niet aan te leveren is niet aan T-mobile toe te rekenen.

[Spatienazi]

Klopt, het probleem is T-mobile niet aan te rekenen, maar dat betekent niet dat dat probleem ineens verdwijnt. Als diensten niet kiezen om die gegevens te geven (of ook andere dingen doen zoals films leveren), kunnen ze inderdaad niet meedoen, en dus zal T-mobile niet kunnen voldoen aan wat wettelijke netneutraliteit behelst.

[TommyboyNL]

Dat kunnen (en doen) ze wel; T-mobile discrimineert niet. Elke streamingdienst die door iedereen legaal afgenomen kan worden komt in aanmerking voor datavrije muziek. Het enige dat ze moeten doen is benodigde gegevens aanleveren, het kost niet eens geld.

[CAPSLOCK2000]

Dat kunnen (en doen) ze wel; T-mobile discrimineert niet. Elke streamingdienst die door iedereen legaal afgenomen kan worden komt in aanmerking voor datavrije muziek. Het enige dat ze moeten doen is benodigde gegevens aanleveren, het kost niet eens geld.

Dat klinkt heel goed maar als Youtube, ITunes en de Publieke Omroepen om wat voor reden dan ook niet meedoen dan werkt het systeem in praktijk niet. Nu kun je allerlei redenen bedenken waarom dat zo is, maar het eindresultaat blijft dat belangrijke muziekdiensten niet beschikbaar zijn.

Het is ook een onredelijke verwachting. Er zijn duizenden radiozenders en muziekpagina's op internet, en er zijn honderden telecomproviders op de wereld. Niemand kan toch serieus verwachten dat die allemaal onderling gaan overleggen en gegevens uitwisselen?

Na al die jaren is het minder dan 25 sites gelukt om op de whitelist van T-Mobile te komen. Dat lijkt mij voldoende bewijs dat het systeem niet werkt.

Verschillende Tweakers hebben geprobeerd om hun eigen servers aan de whitelist toe te voegen maar voor zover ik weet is niemand dat gelukt.

[wankel]

[...]

Dat klinkt heel goed maar als Youtube, ITunes en de Publieke Omroepen om wat voor reden dan ook niet meedoen dan werkt het systeem in praktijk niet. Nu kun je allerlei redenen bedenken waarom dat zo is, maar het eindresultaat blijft dat belangrijke muziekdiensten niet beschikbaar zijn.

Ja, zoals bijvoorbeeld eerder genoemd, Apple's muziek:

*(Update 22/11/2017: Apple Music heeft aangegeven dat zij zich vooralsnog niet willen aansluiten bij een dienst gerelateerd aan zero-rating [...]. In theorie zou het dus mogelijk zijn, maar wij zijn natuurlijk wel verplicht om een overeenkomst te sluiten met een partij.

Huh? 'natuurlijk zijn wij verplicht onze dienst zo in te richten dat het van een derde partij afhangt of wij onze dienst kunnen leveren'? Raar hoor...

Verschillende Tweakers hebben geprobeerd om hun eigen servers aan de whitelist toe te voegen maar voor zover ik weet is niemand dat gelukt.

Er staat me bij dat ik ooit de voorwaarden gevonden heb, maar dat zou 'wishful remembering' kunnen zijn, het is me nu niet meer gelukt de voorwaarden te vinden.

[Zoop]

Ze discrimineren wel, ze behandelen data van een bepaalde lijst aan servers anders dan het andere verkeer.
Hoe die lijst precies samengesteld wordt maakt eigenlijk al niet eens uit.

Imo valt dit wel prima T-Mobile aan te rekenen, gewoon alle data hetzelfde behandelen. Dat zij nou per se willen stunten met "gratis muziek" is wellicht leuk voor de klant, maar dit valt (imo) niet uit te voeren zonder over regels heen te stappen.

[Freeaqingme]

Maar wat is nou het doel van die wet? Dat is dat je niet 1 of 2 grote partijen een deal sluiten waardoor alle nieuwe spelers van de markt worden gedrukt.

De constructie van T-Mobile zorgt er voor dat niet alleen Spotify-muziek gratis is, maar dat in principe iedereen die een muziekstreambusiness wil beginnen onder exact dezelfde voorwaarden kan streamen. Daarmee is het beoogde doel bereikt.

Ik meen dat er zelfs een tweakers is die zijn thuis-ip heeft weten te wihtelisten omdat hij daar voor eigen doeleinden muziek vanaf streamt. Voordat de netneutraliteitwetgeving van kracht was zou dat in ieder geval nooit gelukt zijn.

[kodak]

Het doel van de wet is het neutraal/gelijk behandelen van al het verkeer. De constructie van T-Mobile is van het type opt-in. Tenzij t-mobile bepaalt of het zelfde soort verkeer is behandelen ze het niet gelijk. Daarmee zorgt men er wel voor dat iedereen onder dezelfde voorwaarden van t-mobile kan streamen maar niet dat het in beginsel dus neutraal is. Het beginsel is immers dat het bij t-mobile pas neutraal is onder voorwaarden en anders geen gelijke behandeling krijgt.

[Freeaqingme]

Het doel van de wet is het neutraal/gelijk behandelen van al het verkeer.

Ja, want de wetgever had zo te doen met al die individuele bitjes/pakketjes/electronen. Nee, natuurlijk niet. Het is tamelijk naïef te denken dat er geen groter doel achter zit...

[kodak]

Zonder onderbouwing klinkt dat als complotdenken. Dus om dat te voorkomen, kan je dan aangeven wat dan wel het verdere doel is terwijl je dat ook kan bewijzen?

[Freeaqingme]

Dat had ik al gedaan:

Maar wat is nou het doel van die wet? Dat is dat je niet 1 of 2 grote partijen een deal sluiten waardoor alle nieuwe spelers van de markt worden gedrukt.

Ik ga op dit tijdstip even geen moeite doen verdere bronnen op te zoeken. Maar het lijkt me voor zich te spreken dat de overheid minder begaan is met de rechten van individuele electronen dan die van ondernemingen en monopolies.

[kodak]

Dat had je niet gedaan gezien het weerlegd is waarna je vervolgens op een andere manier probeert gelijk te halen en als je daar dan kritiek op krijgt kom je ook nog eens met klassiek verweer dat je geen zin hebt om het op te zoeken.

[Freeaqingme]

Met een statement "Het doel van de wet is het neutraal/gelijk behandelen van al het verkeer" weerleg je niets. Daar waar ik specifiek tegen dat statement inga, en dat onderbouw met argumenten (zij het - inderdaad - zonder externe bronnen).

Ik kom op Wikipedia dit stukje tegen:

The European Commission stated that prioritisation "is generally considered to be beneficial for the market so long as users have choice to access the transmission capabilities and the services they want" and "consequently, the current EU rules allow operators to offer different services to different customers groups, but not allow those who are in a dominant position to discriminate in an anti-competitive manner between customers in similar circumstances".[3]

Wat dus _exact_ is wat ik hierboven betoog.

Helaas blijft de bronvermelding hierbij, want Wikipedia verwijst naar een "Impact Assessment on the proposals to amend the European regulatory framework". En die lijkt al heel lang geleden offline gegaan te zijn.

[Bardman1]

Je kan bij T-moblie geen eigen router / modem installeren omdat je de inlog gegevens niet krijgt. Dus per definiete geen netneutraliteit.

[Thedr]

Dat heeft niks met elkaar te maken, bovendien is het prima mogelijk: https://medium.com/@bjarn...mobile-thuis-2d286887009b

[Bardman1]

Heet alles met elkaar te maken, en dat geven ze zelf gewoon toe, je krijgt de gebruikersnaam en wachtwoord niet van de PPOE aansluiting. PPOE is bijvoorbaat al niet neutraal, het is een protocol wat voor ethernet geschikt gemaakt is om controle te hebben. inkapselen van PPP-frames binnen ethernetframes.

Dus kan je geen eigen modem / router neerzetten.

En kan jij dus niet de aansluiting gebruiken zoals jij dat wil. Ik weet niet wat jij netneutraliteit noemt maar dat is het niet.

Maar als jij je aan wil sluiten bij de KPN Ziggo lobby om een verplicht modem/router met verplichtte settings. omdat het zo goed is voor de dienstverlening... Het enige verschil cq discussiepunt is; wat is het aansluitpunt, voor het kastje of na het kastje. De EU wetgeving is duidelijk, voor het kastje.

[Thedr]

Je statement klopt simpelweg niet: ik heb T-mobile Thuis en kan hier gewoon iedere willekeurige router aan de mediaconverter hangen (of zelfs direct de fiber in de router met SFP) en het werkt gewoon. Geen gegevens voor nodig. Mocht ik TV willen dan moet ik weliswaar even wat instellen mbt VLANs, maar ook dat kan gewoon.

Ik ben het overigens volledig eens met de kritiek op het beleid mbt muziek streaming.

[Reactie gewijzigd door Thedr op 23 juli 2024 17:57]

[Bardman1]

Dan moet ik ze nog maar eens bellen want ik kon alleen een PPPOE verbinding krijgen en daar wilden ze geen inlog-gevens van geven wat dus betekend dat ik geen eigen apparatuur neer kan zetten.
Of jij doet dan iets wat volgens hun de bedoeling niet is, en dan moet je geen slapen de honden wakker maken:-) of er is in de laatste weken wat verandert, of per regio?
Fiber ligt bij mij al een tijdje en XS4All word KPN, bah, maar das persoonlijk. Ik vind mij portemonnee belangrijk maar internet vrijheid ook. Dus kijk ik rond . Ook bij Freedom.nl

PS kijk net op hun site en de prijzen zijn duidelijk hoger dat toen ik belde. Begin al te twijfelen

[Reactie gewijzigd door Bardman1 op 23 juli 2024 17:57]

[Thedr]

Ik doe niks wat niet mag, er is ook een behoorlijk lang topic op GoT daarover. Zie ook de bovenstaande link die ik al eerder postte.
Providers zijn verplicht mee te werken aan eigen apparatuur; dat is bepaald door de EU. Overigens niet alle providers hebben die richtlijnen al allemaal netjes geïmplementeerd. Ik zou bijvoorbeeld ook graag mijn eigen TV box aansluiten ( RasPi ofzo met LibreElec of iets dergelijks).

[Bardman1]

Die link heb ik beken maar dat gaat over een router achter een router, want een Ubiquiti UniFi Security Gateway is ook gewoon een router. Dan heb je idd niets met de PPPOE te maken die zit dan op de eerste aansluiting waar je dus niets mee mag.
Die link is niet de aansluiting die jij voor jezelf beschrijft

Trust morgen weer

[Reactie gewijzigd door Bardman1 op 23 juli 2024 17:57]

[Thedr]

Jawel, kan gewoon. Hij gebruikt een iets ingewikkelder setup om ook VoIP telefonie te kunnen gebruiken.
Ik had je beter hierheen kunnen sturen: [T-Mobile Thuis Glasvezel] Ervaringen & Discussie

[Reactie gewijzigd door Thedr op 23 juli 2024 17:57]

[Bardman1]

Hmm ik wil je wel geloven maar het eerste wat ik lees is "Het is niet mogelijk om de DrayTek of de Huawei in te stellen als bridge" wat mijn stelling weer bevestigd.

Zou wel goedkoper willen maar niet zonder zeker te zijn dat ik mijn eigen hardware kan gebruiken. En da bedoel ik niet 'na' hun router maar inplaats.

[Thedr]

Je wilt de Tmobile router toch ook helemaal niet als bridge instellen? Gewoon überhaupt niet gebruiken!? Alleen je eigen spul ertussen hangen, zonder dat Tmobile/provider daar iets mee kan

Prima! Precies wat ik je probeer uit te leggen dat dat mogelijk is...

Als je in plaats van alleen de eerste ook de twee daarop volgende zinnen gelezen had:

<quote>Wanneer je de DrayTek wilt vervangen, dient speciale apparatuur aangeschaft te worden met een SFP poort of gebruik te maken van een media converter. Bij de Huawei wordt een media converter meegeleverd en kan elke router met VLAN ondersteuning aangesloten woden. Het is echter niet mogelijk om telefonie te gebruiken met eigen hardware.</quote>

Alleen als je VoIP van Tmobile wilt gebruiken (zelf gebruik ik dat niet) heb je het Tmobile modem nodig, totdat Tmobile de SIP gegevens vrijgeeft (wat ze uiteindelijk zullen moeten gaan doen). Maar ook dan hoeft alléén VoIP door het Tmobile modem heen; de rest gaat via je eigen apparatuur.

[Freeaqingme]

totdat Tmobile de SIP gegevens vrijgeeft (wat ze uiteindelijk zullen moeten gaan doen).

Op grond van wat zouden ze dat moeten doen dan?

[Thedr]

De EU richtlijn die bepaalt dat je zelf je eigen apparatuur moet kunnen gebruiken, hoewel die discussie schijnbaar nog loopt: nieuws: Duidelijkheid over vrije modemkeuze komt op zijn vroegst in oktober

[Freeaqingme]

Maar die gaat toch om internetdiensten, niet om telefonie?

[Spatienazi]

Netneutraliteit behelst niet dat er niet gediscrimineerd mag worden op kansen; het gaat alleen over verkeer.
Omdat het onmogelijk is voor T-Mobile om niet te discrimineren op het verkeer, is het onmogelijk voor hen om wettelijk netneutraal te zijn.

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 23 juli 2024 17:57]

[rejozenger]

Dat is nog altijd discrimineren op basis van de inhoud van het verkeer. Immers, "een dienst die door iedereen legaal afgenomen kan worden", maakt dat je voor de legaliteit én voor de mate van publiek teogankelijkheid moet kijken naar de inhoud van de dienst. T-Mobile kijkt niet alleen naar de technische kenmerken van een dienst. T-Mobile stelt voorwaarden waaraan je moet voldoen om te ge-zero-rate te worden. Plus, de aanbieder maakt onderscheid op commerciële gronden, niet technische (want dan zou je bepaalde soorten verkeer voorrang geven om het beter te laten werken, denk aan verschillende soorten verkeer op basis van gevoeligheid voor latency).

Wat mij betreft worden de regels aangescherpt, juist om dit te voorkomen.

https://www.bitsoffreedom...g-netneutraliteitsregels/
https://www.bitsoffreedom...eten-aangescherpt-worden/

[WhatsappHack]

Het is T-Mobile wel aan te rekenen, die dwingen je immers een contract te tekenen. Apple heeft bijvoorbeeld gezegd dat ze prima mee willen doen en het T-Mobile vrij staat ze toe te voegen, maar dat ze hier echt geen contract voor gaan tekenen. En dat lijkt me ook redelijk en realistisch. T-Mobile doet moeilijk en stelt allerlei eisen waar een aantal bedrijven logischerwijs geen zin in hebben. Het is T-Mobile’s keuze en product, niet die van hen.

Maar goed, om deze saga zal ik uit principe al geen klant worden van T-Mobile zolang ze dit soort machtsmisbruik toepassen en vechten om te kunnen discrimineren. Al is het ook een probleem geïntroduceerd door de EU... In Nederland hadden we goede netneutraliteit, de EU heeft het na wat gelobby helaas afgezwakt en verziekt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:57]

[Spatienazi]

Ik geef T-Mobile hier dan ook het voordeel van de twijfel, en ga er voor de discussie er maar even vanuit dat ze heel billijke overeenkomsten willen sluiten. Ikzelf ben ook van T-Mobile overgestapt naar een andere leverancier, enkel en alleen om dit verhaal, dus ik snap je helemaal.

[Bardman1]

Ik niet want al het verkeer word op het moment geroute via duitsland waar deeppacket inspection loopt. Weet niet of dat de reden is. Zou ook om kosten kunnen gaan. Eigen netwerk of betalen

[don spike]

Vraag me af welke vergoeding T-Mobile vraagt van deze streaming diensten, in geld of in inzicht in data. Als het alleen om (technische) gegevens gaat, dan hadden wel meer streaming diensten mee gedaan, en niet geweigerd.

[TommyboyNL]

Die vraag is gewoon gesteld en beantwoord op het T-mobile forum; alleen technische gegevens.

[don spike]

Bedankt, net ook op het forum gekeken (ben geen T-Mobile klant).

Vind dit ook wel bijzonder;

*(Update 22/11/2017: Apple Music heeft aangegeven dat zij zich vooralsnog niet willen aansluiten bij een dienst gerelateerd aan zero-rating, in combinatie met officiële support. Zij laten het verder open om de dienst alsnog aan Datavrije Muziek toe te voegen. In theorie zou het dus mogelijk zijn, maar wij zijn natuurlijk wel verplicht om een overeenkomst te sluiten met een partij. Wij mogen geen onderscheid maken in onze DVM muziekstreamingpartners. Alle partners dienen we dus gelijk te behandelen. Oftewel, iedere partner dient de huidige overeenkomst te tekenen, inclusief bijlagen.)

[Spatienazi]

Denk je niet dat ze genoeg inkomsten hebben van de aanwas van nieuwe betalende klanten?

[pvcholten]

Ik vermoed dat ze een URL of ip adres op moeten geven voor de whitelist, die dan alleen gebruikt mag worden voor muziek streamen.

Dat kunnen Apple en Google niet, omdat ze een CDN hebben die voor diverse zaken gebruikt worden.

Spotify en Deezer doen alleen muziek.

[vosManz]

Niet alle streamingdiensten worden gelijk behandeld, kijk maar eens in het lijstje van T-Mobile. Er staat ook een lijstje met diensten die niet willen/kunnen meedoen (standaard ingeklapt, zodat je het niet direct ziet).

In dat lijstje zie je ook diensten staan zoals bijvoorbeeld 'Juke' met daarbij als opmerking 'Kan vanwege technische redenen geen onderdeel zijn van DVM'. Helaas verder geen uitleg, maar het is dus niet voor iedere streamingdienst mogelijk om zomaar mee te doen. Ook 'Mixerbox' doet niet mee want 'Biedt ook video aan', waarom mag een dienst niet meedoen als ze naast muziek ook iets anders aanbieden? Ik kan me wel iets voorstellen (het zal zonder DPI misschien niet mogelijk zijn om onderscheid te maken tussen muziek-dataverkeer en video-dataverkeer), maar daarmee maken ze per definitie dus onderscheid tussen streamingdiensten. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Nederland.fm en radioguide.fm, die ook om technische redenen niet onder de datavrije muziek vallen.

En Apple Music geeft aan dat ze het prima vinden als ze onder de datavrije muziek vallen, maar ze willen er geen overeenkomsten voor sluiten en officiële support leveren. Het lijkt er dus op dat in de overeenkomst die partijen met T-Mobile moeten sluiten (wat met netneutraliteit eigenlijk al van de zotte is) iets staat over dat de streamingdienst daar zelf support op moet gaan leveren. Dan kan het wel gratis zijn in geld voor de streamingdienst, maar natuurlijk niet gratis in echte kosten (technische aanpassingen, administratief werk, ondersteuning, etc.).

Naar mijn mening kan dit echter niet (enkel) T-Mobile aangerekend worden. Volgens de wetgeving mag dit namelijk dacht ik, het is dus daar waar het echt mis gaat. Dit zou gewoon verboden moeten worden zodat ieder bitje hetzelfde en daarmee ook even duur is.

[WhatsappHack]

“Naar mijn mening kan dit echter niet (enkel) T-Mobile aangerekend worden. Volgens de wetgeving mag dit namelijk dacht ik, het is dus daar waar het echt mis gaat. Dit zou gewoon verboden moeten worden zodat ieder bitje hetzelfde en daarmee ook even duur is.”

Aan de andere kant, dat iets onethisch niet perse illegaal is wil niet zeggen dat je dit als bedrijf dan maar moet doen puur omdat het blijkbaar legaal kan door een gapend gat in de wet. T-Mobile maakt wmb de verkeerde keuze in dit geval.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:57]

[vosManz]

Mee eens, vandaar ook '(enkel)' om aan te geven dat ook T-Mobile hier wel degelijk iets aan kan doen.

[don spike]

Ook 'Mixerbox' doet niet mee want 'Biedt ook video aan', waarom mag een dienst niet meedoen als ze naast muziek ook iets anders aanbieden?

TIDAL staat er ook tussen, die bied ook video aan. Maar misschien op een andere wijze of hoeveelheid als Mixerbox.

_{Ik ben geen T-Mobile gebruiker, maar heb wel TIDAL HiFi}

[zwartbaard]

Ik heb TIDAL HiFi en T-Mobile en heb het zojuist maar even getest.
Video's afspelen zag ik mijn databundel naar bededen zakken. Dus het lijkt alsof er onderscheid wordt gemaakt.

[SacreBleu]

Wat mij dan opvalt, is dat dit helemaal niet voor alle muziekdiensten geldt. Alleen de diensten die T-Mobile zélf op een whitelist zet.

Wat ik mij wel afvraag is hoezo een leverancier dit kan 'weigeren'. Lijkt er dan toch op dat de leverancier 'iets' moet doen. Danwel iets regelen aan het verkeer zodat dit door T-Mobile geïdentificeerd kan worden als zijnde: "Dit is data van Spotify, die is whitelisted" of "Dit is aanbieder XXX" die is niet whitelisted".

Hoe-dan-ook, is het een rare gang van zaken. Netneutraliteit houdt in: "elk verkeer hetzelfde en daar mag geen andere tax in zitten". Dit is precies wat nu wel gebeurd. Dat T-Mobile dan met een blaadje wappert: "Kijk, we doen het met meer diensten! En als je er eentje mist, dan kun je deze aanvragen". Maar vervolgens kan een leverancier wel weigeren?

Wat boeit het een leverancier of T-Mobile die data de klant aanrekent of niet? Lijkt mij dan toch neigen dat de leverancier hier op één of andere manier toch voor moet betalen.

Misschien gaat mij dit de pet te boven, hoor. Maar hier wordt wel duidelijk onderscheid gemaakt in verkeer. En dat mocht niet.

[Spatienazi]

Volgens de eigenlijke definitie van netneutraliteit wel ja. Maar de wetgeving schort daar een beetje aan zodat wat T-Mobile flikt wel legaal is.

[Horatius]

Dat de wetgeving schort klopt niet helemaal. Wat T-Mobile doet is het tegenovergestelde van wat de wet probeert tegen te houden. In plaats van sommige diensten te benadelen gaan ze diensten bevoordelen (elke muziek kan aansluiten, dat is zeer belangrijk).
Volgens de Nederlandse wet mocht dat niet en werd T-Mobile aangeklaagd, in alle andere EU landen mocht dat wel en dus ging het naar de Europese rechter en die oordeelde dat de Nederlandse wet instrijd is met de Europese en dus verandert moest worden.

Bron: https://newsroom.t-mobile.nl/dvm-uitspraak/

[Spatienazi]

Wat T-Mobile doet is het tegenovergestelde van wat de wet probeert tegen te houden. In plaats van sommige diensten te benadelen gaan ze diensten bevoordelen.

Beetje hetzelfde verschil. Je zet één dienst voor en de andere dienst achter.

Volgens de Nederlandse wet mocht dat niet en werd T-Mobile aangeklaagd, in alle andere EU landen mocht dat wel en dus ging het naar de Europese rechter en die oordeelde dat de Nederlandse wet instrijd is met de Europese en dus verandert moest worden.

Dat weet ik. Ik heb die zaak gevolgd en dat is precies waar ik het over had. De wetgeving (de Europese!) schort eraan omdat het niet in overeenstemming met wat netneutraliteit betekent. (Namelijk: alle internetverker gelijk behandelen ongeacht de aard.) Vandaar mijn originele opmerking.

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 23 juli 2024 17:57]

[CivLord]

Het gevaar bestaat dat het bevoordelen van de één toch uitmondt in het benadelen van de ander.

Even een totaal uit zijn verband gerukt voorbeeld. Mensen mag je niet nadelig discrimineren op huidskleur. Donkere mensen mag je dus niet verplichten op houten bankjes achter in de bus te zitten, terwijl de blanke mensen in het reguliere deel voor in de bus zitten. Diezelfde situatie kun je vanaf de tegenovergestelde kant bekijken: Iedereen mag op de reguliere houten bankjes achter in de us zitten, maar blanken worden bevoordeeld omdat ze ook in het luxere gedeelte voor in de bus mogen zitten. Beide situaties zijn hetzelfde (blanken voor en donkeren achter in de bus), alleen zeg je in het eerste geval dat iemand iets niet mag en in het tweede geval dat iemand anders iets extra mag.

[KoningSlakkie]

@coptician Zodra ze data niet gaan meetellen voor je verbruik is het eigenlijk geen net-neutraliteit meer. Dat is dan ''positieve discriminatie'' als je snapt wat ik bedoel. Want stel als voorbeeld ze tellen dataverbruik niet mee bij Spotify, omdat spotify daarvoor heeft betaalt/deal heeft met T-mobile dan is dat oneerlijk tegenover gebruikers van concurrerende diensten zoals Tidal en Deezer etc.

[Reactie gewijzigd door KoningSlakkie op 23 juli 2024 17:57]

[Spatienazi]

Tidal en Deezer doen toevallig wel mee.

[pgerrits]

Nee dat is een product. Het is niet zo dat je als klant bij T-Mobile, zonder dat specifieke abonnement, wordt benadeeld door een andere dienst te gebruiken. Dat T-Mobile een dienst wil verkopen en daar bepaalde gunstige voorwaarden aan verbindt is natuurlijk vrij. Dat heet marktwerking.

[Creesch]

Dat is het niet, T-Mobile bied die aan voor alle muziekdiensten dus daardoor is er geen dienst die een oneerlijk voordeel heeft.

Jou voorbeeld van markwerking is nu juist wat niet mag want dan misbruikt T-mobile de positie als internet provider om een andere product oneerlijk voordeel te geven.

[Olaf van der Spek]

Effectief gezien zijn niet alle diensten aangemeld en kun je ook niet alle diensten aanmelden, dus er zijn wel oneerlijke voordelen.

En dan nog bemoeit T-Mobile zich dus met de inhoud, iets wat ze gewoon niet zouden moeten mogen doen.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 23 juli 2024 17:57]

[Zynth]

Volgens de netneutraliteit zou je je eigen NAS moeten kunnen opgeven, als je daar muziek vanaf streamt. Of zit ik er dan naast?

[TommyboyNL]

Als jij die dienst legaal aan alle T-mobile gebruikers aanbiedt, kan je gewoon je NAS opgeven en doe je mee aan gratis streaming.

[Zoop]

"Als" > kort antwoord is dus gewoon Nee

[Olaf van der Spek]

Bij T-Mobile kan dat in ieder geval niet.

[jongetje]

In principe kan elke muziekdienst zich aanmelden, ik weet niet wat de voorwaarden zijn.

Wat betreft het onderwerp van dit nieuwsbericht, het is gewoon net-neutraal. De muziekdiensten krijgen geen voorrang op overig verkeer (of worden juist geknepen). Netneutraliteit is puur het gelijk behandelen van al het verkeer.

[Olaf van der Spek]

Als sommig verkeer meer kost dan ander verkeer dan noem ik dat geen gelijke behandeling.

[Bardman1]

Zouden geen voorwaarden aan mogen zitten. want: net-neutraliteit. En iedereen kan een muziekdienst opzetten.

Is zelfs al hele oude software voor Winamp met shoutcast. Maar een eigen website met muziek mag ook geen probleem zijn. Laat je fantasie maar gaan.

Wat wel een uitdaging is om BREIN en consorten buiten de deur te houden. Maar daar mag de provider zich niet mee bemoeien, want weer: net-neutraliteit.

[Dennisdn]

Maar hoe weet Tmobile dat je muziek speelt als ze niet in de datastroom zouden mogen kijken?

[Koenvh]

Dat weten ze niet - ze weten alleen dat er data komt vanaf een bepaald IP-adres, subnet, of van een bepaalde host (door middel van SNI) of in het geval van HTTP van een bepaalde URL (maar da's niet heel relevant meer in de tijden van HTTPS), en dat verkeer wordt dan niet meegeteld bij de databundel. De inhoud zelf zien ze niet.

[Spatienazi]

Hoe zit het dan met podcasts op Spotify? Die komen gewoon uit de databundel namelijk. Staan die op een aparte server?

[Koenvh]

Ik werk niet voor Spotify, en ik weet niet hoe ze het geïmplementeerd hebben, maar ik verwacht dat ze direct de originele podcastlink naar het apparaat sturen, in plaats van zelf de afleveringen te hosten. In dat geval werkt datavrije muziek niet, aangezien elke podcast van een andere domein en server komt.

[Dennisdn]

Aha, Natuurlijk, ik heb niet aan die simpele mogelijkheid gedacht.

Stelt mij ook een beetje gerust want ik moet in het buitenland vaak gebruik maken van Digicel netwerken en daar is het gebruik van Facebook gratis. Had ik toch altijd een beetje het idee dat ze meekijken om te weten of ik op Facebook kijk.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 17:57]

[Spatienazi]

Naar mijn herinnering hebben ze gezegd dat ze kijken van welke servers het verkeer af komt. Maar dan rijst toch ook weer de vraag waarom podcasts via Spotify dan weer niet mogen.

[Anoniem: 767041]

Nee dit is door de rechter allang goedgekeurd

[polopolo150]

Daar heeft de rechter al eerder over beslist:

nieuws: ACM hoeft van rechter geen actie te ondernemen tegen Datavrije Muziek...

[Calypso]

ACM hoeft alleen te toetsen of de providers zich aan de wet houden. De rechter heeft geoordeeld dat de toepassing van T-Mobile binnen de wet toegestaan was, en inmiddels heeft de Nederlandse overheid zero-rating toegestaan.

https://tweakers.net/nieu...rije-muziek-t-mobile.html

[WoutervOorschot]

Dat is juist toegestaan (volgens mij) onder de (minder strenge) EU regels, waarop de NL netneutraliteit is aangepast enkele jaren terug.

[Dorank]

Facepalm, ik zou bijna willen weten waar jij je verhaal op baseert.

Het is fundamenteel verkeerd dat iedereen maar mee moet betalen in zijn internet abonnement aan kostenvretende diensten van Google, Facebook en Netflx, ook als ze daar geen tot weinig gebruik van maken.

Komt dat goed uit, daar betaal ik inderdaad niet voor. Ik betaal voor transport van generieke data, dankzij Netneutraliteit. Het bedrag dat ik betaal is afhankelijk van hoeveelheid data en de snelheid waarmee ik die kan verplaatsen.

Het gebruik van de weg mag wel gratis zijn

Maar het gebruik van de weg is helaas niet gratis.

...

Het moge duidelijk zijn dat je het onderscheid in kosten voor een dienst en kosten voor toegang tot het netwerk met elkaar verward.

[CAPSLOCK2000]

Facepalm, ik zou bijna willen weten waar jij je verhaal op baseert.

Pas op met die facepalm, want zo heel gek is het verhaal nog niet. De bekostiging van Internet is een stuk ingewikkelder dan je zou denken. Helaas legt @Elefant het niet uit want er zijn maar weinig mensen die weten hoe het zit, maar ik denk dat hij het heeft over het conflict rond Netflix dat het begrip netneutraliteit op de kaart heeft gezet.

De praktijk is dat er veel routes zijn die verkeer over internet kan nemen. Sommige routes zijn goedkoper dan anderen. Soms heb je een directe route via je eigen kabels, soms heb je een omleiding via het netwerk van een ander. Via je eigen kabels gaan is typisch goedkoper dan via de kabels van een ander.

Bij iedere aansluiting zijn altijd twee partijen betrokken. Als een van die partijen iets wil veranderen (bv een upgrade) dan moet de andere partij ook meewerken. Als die andere partij dat niet wil dan moet je via een duurdere route gaan. Er zijn partijen op internet die zichzelf als onmisbaar zien en die niet wil betalen voor hun eigen helft van de aansluiting. Die zeggen dat de ISPs maar voor alle kosten op moeten draaien. De ISPs kunnen dat niet weigeren want als zo'n grote site niet goed bereikbaar is dan lopen alle klanten weg.
Kleinere partijen kunnen dat niet doen, die hebben niet genoeg gebruikers om een ISP onder druk te zetten. Zij moeten echter wel voor hun aansluitingen betalen. Het stuk dat de grote boze reuzen niet betalen moet echter ook ergens vandaan komen, en indirecte betalen de kleine partijen hier aan mee.

Komt dat goed uit, daar betaal ik inderdaad niet voor. Ik betaal voor transport van generieke data, dankzij Netneutraliteit. Het bedrag dat ik betaal is afhankelijk van hoeveelheid data en de snelheid waarmee ik die kan verplaatsen.

Het geld dat jij betaalt wordt uitgegeven aan kabels en apparatuur. Je ISP moet bepalen welke kabels er worden aangesloten om een goede verbinding te hebben met een zo groot mogelijk stuk van internet. Dat wordt niet altijd eerlijk verdeeld. Je ziet het niet terug op je rekening, maar het kan best zijn dat een kleine videosite niet genoeg capaciteit kan krijgen omdat al het geld is op gegaan aan kabels naar zo'n grote videosite.

Het moge duidelijk zijn dat je het onderscheid in kosten voor een dienst en kosten voor toegang tot het netwerk met elkaar verward.

In de prijs van die dienst zitten ook de kosten voor de internetaansluiting van die dienst verwerkt. Sommige partijen houden hun prijs laag door de kosten af te schuiven op de ISPs. Alleen de grote reuzen kunnen dat en daarom is het niet goed voor de vrije markt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 17:57]

[Peenutzz]

Weet je wel wat netneutraliteit inhoudt? Het gaat hier over de overheid die bepaald heeft dat er geen voorrang gegeven mag worden, maar dat al het internetverkeer gelijk behandeld dient te worden. De providers moeten dat uitvoeren en daarop worden ze gecontroleerd (en ze doen het prima). Wat hebben Google, Facebook en Netflix hiermee te maken? Helemaal niks. Net als neoliberalisme.

[Elefant]

Weet je zelf wel wat netneutraliteit inhoudt?

Dat is een kreet die bedrijven als Google verzonnen hebben om er een leuke spin aan te geven. Een soort van antidiscriminatie spin. Daar is vast goed over nagedacht.

Maar niets is minder waar. Netneutraliteit houdt in praktijk in dat bedrijven die het meeste verkeer veroorzaken, de kosten grotendeels afwentelen op ALLE gebruikers. De carriers moeten extra investeren in de infrastructuur om deze bedrijven tegemoet te komen maar mogen dat niet verhalen op deze bedrijven.

Zo kunnen Google en Facebook door gaan met hun verlavende "gratis" diensten door de kosten op een verholen manier op de gebruikers af te schuiven. Het is geen "neutraliteit", het is bevoordeling van corporaties. En daarmee weer het zoveelste instrument van het neoliberalisme om de corporaties te bevoordelen. Geen wonder dat het ook weer als EU wetgeving wordt opgelegd.

Laten we terug naar een gezond systeem gaan. Geen vast abonnementsgeld en iedereen gewoon EVENVEEL betalen voor elke Megabyte hij up en download. Dat is een een eerlijke zaak. Dan heb jij controle over je eigen kosten als gebruiker en wordt je bewust van de kosten. Je wordt dan ook minder snel verslaafd wat voor de algehele volksgezondheid een stuk beter is. Bovendien schep je dan een level playingfield voor nationale en kleinere bedrijven om diensten op te zetten. We moeten niet steeds schaalvoordelen voor grote corporaties scheppen. Dat zijn juist degenen die de goede marktwerking verstoren. Zulke bedrijven horen juist beperking opgelegd te krijgen,

Als jij een product bestelt, kan de verkoper de transporten of zelf voor zijn rekening nemen en verwerken in zijn prijs, of jij kan die jou laten betalen. In beide gevallen betaal jij voor het transport, direct of indirect.

Google en Facebook zijn hele sluwe operaties. Ze laten de gebruiker alle content maken, en laten hen ook de bulk van de transportkosten betalen via hun abonnement. Ondertussen maken zij bakken met geld via reclame en het stelen van hun privacy, waarbij ze het ten onrechte voorstellen dat ze een gratis dienst leveren. Doordat ze kosten kunnen afschuiven hebben ze ook op de reclamemarkt weer schaalvoordelen. Fundamenteel verkeerd

Er bestaan geen gratis diensten in commercie. Dat is een leugen. Dat mensen dat niet kunnen doorzien hoe ze de kosten verleggen, is omdat ze het mooi weten verpakken. Dat is nou eenmaal hoe intelligente gewetenloze bedrijven opereren.

Grappig dat mijn post binnen seconden naar -1 wordt gemod en de post waari ik op reageerde eerst bovenaanstond nu aan het einde van de draad staat. Voor
Google geldt tegenwoordig: "Evil does, what evil does".

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 17:57]

[Bardman1]

Hmmm,

"Het neoliberalisme legt sterke nadruk op marktwerking en vrijhandel en het terugdringen van de invloed van vakbonden, staatsbedrijven en andere collectieve voorzieningen".

Zoals het nu in NL geregeld is, en je door de overheid gedwongen word om internet te gebruiken voor overheids diensten zou je dus idd een deel 'vergoed' moeten krijgen. Maar zoals zoveel opgelegde zaken van deze overheid moet je betalen voor je eigen dwang-maatregelen.

Pas nog een leuk stuk in een computerblaadje daarover, en met name de discussie 'wat is de aansluiting' is die tot het mode/router of tot na modem router. Blijkbaar zijn KPN en Ziggo al heel lang aan het lobbyen om hun zin te krijgen. Wat dus in EU wetgeving niet zou kunnen. Wat weet KPN meer, omdat ze nu alles aan het samenvoegen zijn, Vergeet niet dat KPN nog veel ovewrheids lijntjes heeft.

[Elefant]

"Het neoliberalisme legt sterke nadruk op marktwerking en vrijhandel en het terugdringen van de invloed van vakbonden, staatsbedrijven en andere collectieve voorzieningen".

Aansluitend: Neoliberalisme legt wel nadruk op marktwerking in woord, maar doet in daad het tegendeel

Zo breekt Neoliberalisme juist de vrije markt af. Elke samenleving heeft een publieke sector (algemeen belang) en private sector (individueel belang). Die twee horen zo veel mogelijk gescheiden te blijven, want die belangen zijn strijdig met elkaar in een samenleving waarin economisch handelen gebaseerd is op egoisme. Een vrije markt is een markt met een groot aantal aanbieders en vragers, zodat geen een de prijs individueel kan beinvloeden.

• Neoliberalisme streeft naar deregulering van de markt, (afbreken mededingingswetgeving) wat juist de concurrentie op de markt vermindert en wederom machtsconcentraties bevordert. Daarom zien we een eindeloze reeks overnames waarbij kleinere nationale bedrijven verdwijnen.
• het streeft naar internationale handel, maar op de verkeerde manier. Het laat niet nationale bedrijven exporteren naar andere landen, maar verplaatst de productie naar lage lonen landen. Het eerste schept welvaart voor landen, het tweede juist armoede.
• Het doet net alsof het afbreken van de publieke sector het liberaliseren van de markt is. Dat is het niet. In praktijk schept het alleen commerciele monopolies, de ergste vijand van de vrije markt,
• Tevens stimuleert ze dat private ondernemingen in de publieke sector gaan opereren. Dat leidt tot vette overheidscontracten en veel corruptie en kostenstijgingen. Wat dacht je van die ambetenaren die ontslag namen en zich tegen velen malen hogere vergoeding weer in lieten huren als ZZPer? In mijn gemeente zijn publieke werken bijna volledig overgegaan naar privaatbedrijven ook weer met kostenstijgingen. Omdat ze vaak moeilijk inzetbare mensen in dienst hadden vergroot die weer de werkeloosheid en uitkeringen.
• Het dwingt landen om de grenzen open te stellen op markten waar dit vaak grote schade toebrengt. Daartoe worden corrupte regeringen van landen met goedkoop geld verleid om schulden te maken. Willen ze niet meedoen dan worden opstandige leiders in schuld gezet met geld voor wapens en aan de macht gebracht. Vervolgens worden de schulden als hefboom gebruikt om de markten te openen voor multinationals (wat men ten onrechte liberaliseren noemt, want het aantal aanbieders neemt dan snel af)
• Neoliberalisme bevordert allerlei regulering die vaste kosten verhoogt en zo schaalvoordelen voor grote corporaties schept boven kleinere nationale bedrijven. Ja ook allerlei overdreven veiligheidsregeltjes en millieu-eisen werken in hun voordeel. In praktijk blijken ze deze ook gemakkelijker langdurig aan hun laars te kunnen lappen (zie Hoogovens), door te dreigen op te stappen
• Daar bovenop krijgen grote corporaties belastingaftrek, zelfs belastingvrijstelling en belastinkwijtschelding, en hoeven minder te betalen voor grond en energie, wordt inftastructuur voor hen aangepast en krijgen andere voorrechten. Zogenaamd omdat ze werkegelegenheid scheppen waar het netto efect juist het omgekeerde is. Ook Netneutraliteit in EU regels vastleggen is grote corporaties verzekeren van lagere relatief lagere kosten.
• Op de arbeidsmarkt streeft Neoliberalisme juist naar het voorkomen van macht bij de factor arbeid (vakbonden) door de grenzen open te zetten voor goedkope arbeid. Daardoor ontstaan er geen arbeidstekorten meer, waardoor de lonen laag blijven. Zo schakelen ze ook daar het prijsmechanisme uit.
• Op de kapitaalmarkt schaffen ze barrieres af zodat grote corporaties kleinere nationale bedrijven kunnen overnemen. Banken stimuleren ook dat nationale bedrijven elkaar eerst overnemen zodat ze aantrekkelijke hapklare brokken worden voor de grote multinationals

Hëel verkeerd allemaal. Het is juist zo dat landen die meer kleine en middelgrote bedrijven hebben veel meer welvaart bieden aan hun bevolking.

Alles waar nieuw / neo voor staat moet je lezen als nep. Neoliberalen zijn nepliberalen, neocons zijn nepconservatieven (in feite imperialisten), Nieuw Links zijn nepsocialisten (ze vertegenwoordigen niet het volk maar minderheden). Allemaal nep.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 17:57]

[Bardman1]

Ok dan, als je zo zeker van je zaak bent.

Geef eerst maar eens wat volgens jou dan de definitie is van neoliberalisme

Daarna een voorbeeld van neoliberalisme en waar ze precies het tegenovergestelde doen in wat de definietie is van neoliberalisme.

Want zo'n lang verhaal is voor mij eigenlijk meteen een teken dat er iets niet klopt. En wat weinig mensen lezen tot het eind. Internet hé

[Elefant]

Dan schrijf ik niet voor jou. No problem.
Voor anderen die een langere uitleg geen bezwaar vinden lees hier.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 17:57]

[Bardman1]

Je maakt het wel erg lang terwijl je gewoon kan zeggen dat de EU een dictatorschap is ontstaan uit een hele nare tijd, en de personen die de EU opgericht hebben eigenlijk gewoon doorgaan zijn waar ze gestopt zijn. ()

Maar heeft compleet niets met discussie over net-neutraliteit te maken. Hooguit zijdelings wat restricties betreft.

[Elefant]

Is dat zo? Ik vond de EEG een stuk beter dan de EU. Ik vond de ECU ook beter dan de Euro. Jammer dat ze daar geen zuiver digitaal betaalmiddel van hebben kunnen maken. Bijvoorbeeld door staatschulden in ECU's te stellen, en meer banktransacties in ECU's mogelijk te maken.

Dictatuur is het ook niet. Probleem is dat het geen democratie is. Het een onmachtige bureaucratie mbt het verdedigen van Europese belangen. Het legt wel allerlei dwingende regels op middels verdragen, die nationale wetten overrulen. Maar het is geen dictatuur, het is eerder een plutocratie die slim gebruik maakt van een bureaucratie. Waarom kan Europa zich niet verdedigen? Omdat de rijken hun eigen belangen voorop stellen.

Met de liberale, sociale, of conservatieve idealen heeft het geen zak te maken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 17:57]

[Bardman1]

Wat ik al zei: heeft niets met discussie over net-neutraliteit te maken.

Om te beginnen dit: https://decorrespondent.n...-staan/332257068-327cd479

Maar dan in een andere discussie.

[Elefant]

Wat ik al zei: heeft niets met discussie over net-neutraliteit te maken.

Doe je zelf ook aan mee. Is ook niet waar, want netneutraliteit is nu weer typisch iets dat uit de koker van de grote belangen komt. Google heeft daartoe heel druk lopen lobbyen in Brussel en zit ook andere hervormingen van het Internet tegen te werken.

Om te beginnen dit: https://decorrespondent.n...-staan/332257068-327cd479

Interessant stuk. het meest ware is: "Geschiedenis is chaos". De verklaringen erin zijn net zo goed projecties. Mensen streven of uit idealisme (algemeen belang) of uit materialisme (eigenbelang). Na oorlog waren er nog sterke idealen en er waren sterke leiders. Sterke leiders kunnen dan de geschiedenis richting geven, al is het resultaat vaak niet zoals ze zelf in gedachten hadden, want het blijft een spel met vele spelers.

Situatie waar we nu in zitten is het ontbreken van echte idealen, dan gaat het materialisme hoogtij vieren. Rijken doen nog steeds wat ze altijd doen, het verschil is alleen dat ze onvoldoende tegenspel krijgen. Bureaucraten zijn daar mede schuld aan, die zijn niet gediend van idealisme dat steeds de koers verandert. Na de oorlog leidden linkse en rechtse kabinetten tot een soort eb en vloed. Nationalisering > privatisering > nationalisering > privatisering.

Stond pas heel stuk in de krant over een Nederlandse topambtenaar die zijn stempel had gedrukt op de EU omdat hij af wilde van deze verandering door regeringen. Niet jullie politici, maar wij bureacraten doen het werk, wij hebben de meeste zaakkennis, dus laat ons maar de dienst uitmaken. In praktijk blijkt dan wining en dining in Brussel uit te lopen op een goede verstandhouding tussen de rijken en bureaucraten die elkaar diensten bewijzen. Samen komen ze tot de conclusie dat democratie ongewenst is. Het volk is dom, en heeft onze leiding nodig. Lust je nog een glas van deze voortreffelijke Chateau, mon ami?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 17:57]

[CivLord]

Wauw, he zit je echt dwars he? Maar volgens mij komt dat meer door jouw wereldbeeld dan hoe de wereld in elkaar zit.

Wanneer ik jouw verhaal zo lees, dat slechts over één facet gaat van netneutraliteit, zou je zomaar het idee kunnen krijgen dt er slechts één soort internetabonnement is. Eén, duur, onbeperkt abonnement, waardoor iemand die alleen emailt en WhatsAppt even veel betaalt als iemand die 24/7 op 4K kwaliteit video streamt. Maar wanner je eens naar de beschikbare abonnementen kijkt van de diverse providers, zie je dat er volop keuze is tussen goedkope abonnementen met een lage bandbreedte en een laag limiet en dure abonnementen me een hoge bandbreedte en een hoog limiet. Iemand die veel bandbreedteverslindende dienste wil gebruiken zal een duurder abonnement af moeten sluiten, precies zoals jij wilt. Zeker bi mobiele abonnement is dat nog heel sterk te zien. Wanneer je alleen mailt en berichtjes stuurt, kun j voor een paar euro een abonnement afsluiten met 500 MB per maand. Wanneer je ook wel eens audio streamt en Facbook of Youtube filmpjes wilt zien, kun je voor rond de twee tientjes een abonnement afsluiten met een paar GB. Wil je regelmatig video streamen, dan ben je al een paar tientjes meer kwijt.

Dus het is allemaal niet zo erg als dat jij denkt.

[Elefant]

Dan heb je het niet goed begrepen. De essentie is dat via EU-wetgeving een situatie wordt vastgelegd die schaalvoordelen geeft aan bedrijven als Google, Facebook, Netflix. Het is een defensieve reactie van deze bedrijven.

Het gaat niet zozeer om de abonnementsvorm maar het simpele geven dat veel van de kosten voor datatransport op een slimme manier bij de eindgebruiker worden gelegd in zijn abonnement.

Eigenlijk worden door deze bedrijven op een cynische wijze de idealen van de hippies in sixties een omgekeerde uitwerking gegeven. Die hebben dat internet ook nooit bedacht als commercieel vehikel. Ze bedachten een structuur waarbij knoopunten heel sociaal berichten doorgaven, zodat anderen het ook voor hen zouden doen.

Het was niet bedoeld om multinationals als Google mensen hun privacy te laten beroven door ze met behulp van goedkoop transport en gratis code (open source) veslaafd te maken aan gratis diensten. Daar is het op uitgedraaid en in plaats van die situatie te corrigeren gaat de EU, die wetgeving baseert op gelobby van bedrijven als Google, dit nu onveranderlijk maken. Hiermee wordt het moelijker om wijzigingen door te voeren op het Internet waar anderen naar streven om de macht van bedrijven als Google terug te dringen.

De abonnementsvorm heeft enige invloed op de verslaving. Bij een vast abonnement heb je geen reden om je in te houden. Dat is meer een all-you-can-eat aanbod.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 17:57]

[CivLord]

Nu haal je er weer andere zaken bij. Je eerste betoog ging er om dat netneutraliteit slecht was omdat dat dat er voor zorgde dat de weinig gebruikers mee betaalden voor de veel gebruikers.
Die richting ga je met je laatste opmerking ook weer op. Ook vaste abonnementen heb je in soorten en maten De hare limieten heb je daar meestal niet meer, alleen fair-use limieten waar je als normale gebruiker nauwelijks tegen aan zult lopen. Maar je hebt wel grote verschillen in snelheden. In jouw vergelijking is het inderdaad een all-you-can-eat aanbod. Maar je abonnementsvorm bepaald of je in een snackbar zit waar je ieder uur opnieuw kunt bestellen of dat je in een sterrenrestaurant zit waar je continu kunt bestellen en voor dat verschil mag je ook flink betalen.

Maar je hele verhaal lijkt sowieso op een klok-klepel en een afkeer van grote internetbedrijven en de EU situatie waar je zelf een mooi verhaal omheen gemaakt hebt.
Hoe kom je op het idee dat grote internetbedrijven voor de netneutraliteit hebben gelobbied? Het feit dat niemand voor de doorgifte van data hoeft te betalen is een schrale troost Google wil juist heel erg graag voor doorgifte van hun data betalen, wanneer dat zou betekenen dat ze daarmee voorrang krijgen op andere aanbieders. De natte droom van Google is een standaard internetabonnement op druppelsnelheid en een datalimiet van 500 MB, waarbij Google de provider betaalt om hun eigen diensten (en enkel hun eigen diensten) op topsnelheid en zonder datalimiet dor te geven. De natte droom van Netflix is een standard internetabonnement met een lage datalimiet, waarbij zij de provider betalen voor een onbeperkte limiet voor Netflix zelf, waarbij Amazon Prime, Disney+ etc. dus achter het net vissen. De providers zelf willen dat ook heel graag, want dan kunnen ze de aanbieders tegen elkaar op laten bieden, terwijl ze in verhouding tot wat ze leveren meer kunnen vragen (ze leveren een abonnement met maar 10% van de snelheid/ data en vragen daar dan de helft voor, in vergelijking met de huidige abonnementen). En wanneer jij als klant niet niet tevreden met met de combi voor enkel snel en onbeperkt Netflix/ Spottify/ Facebook van provider A of Amazon Prime/ Deezer / Google van provider B, mag je alsnog de hoofdprijs betalen voor een abonnement zonder limieten om Disney+, Spottify en Youtube te kunnen gebruiken. Om dat laatste te voorkomen is netneutraliteit dus belangrijk.

[Olaf van der Spek]

ACM: Nederlandse providers houden zich aan netneutraliteitregels

Als de regels niet zo streng zijn is dat natuurlijk een stuk makkelijker.

[jongetje]

Het is juist vrij eenvoudig. Als je al het verkeer gelijk behandelt en dus niets configureerd hierin voldoe je. Als je verkeer gaat knijpen of juist voorrang gaat geven voldoe je niet.

[WhatsappHack]

Het ging voorheen niet enkel om knijpen, maar ook kosten. Dus dat je niet wel geld mag vragen voor de data van dienst A maar niet voor de data van dienst B waardoor dienst B een flink voordeel krijgt. Zo kan je in principe blijkbaar abonnementen maken met 100mb dataverkeer, maar alles naar YouTube en Netflix gratis maken. Alle andere diensten hebben dan een probleem. Dat kan je niet bepaald neutraal noemen.

[CAPSLOCK2000]

Het is juist vrij eenvoudig. Als je al het verkeer gelijk behandelt en dus niets configureerd hierin voldoe je. Als je verkeer gaat knijpen of juist voorrang gaat geven voldoe je niet.

Was het maar zo makkelijk. Als ik 10 jaar lang weiger om een switch te upgraden, ben ik dan actief aan het knijpen of niet? Ik zeg natuurlijk dat het gewoon een zakelijke beslissing is omdat ik geen nieuwe switch kan betalen. Dat de switch van de concurrent wel is vernieuwd is natuurlijk toeval, ik kon echt maar 1 zo'n switch betalen.

[Bardman1]

Dan heb ik voor jou een vraagje, vallen vlans daar onder?

Als het aan mij ligt wel want het is sturen van data.

[jongetje]

Wat bedoel je daarmee. Als je daarmee op T-Mobile doet, die heeft 1 VLAN voor TV en 1 voor internet. Lijkt me logisch dat TV voorrang krijgt anders zit je met stotterend beeld. Maar staat los van de hele netneutraliteit discussie.

[Bardman1]

Niet logies, IPTV kan je het gewoon via http(s) krijgen en vergelijkbaar bufferen als vlan of gewoon (QoS) Qualty of Service gebruiken. En dat je stotterend beeld krijgt is onzin want dat krijg je net zo goed met vlan., vlan lost het stotteren niet op, het is alleen een netwerk/ ip scheiding die uiteindelijk gewoon over 1 ip adres bij jouw binnenkomt. of heb jij meerdere ip adressen voor elke vlan 1, nee dus. En heeft dus alles met netneutralieteit te maken.

[jongetje]

Wat is nu je punt? Wat maakt het uit of het dan over 1 of 2 VLAN's binnenkomt? En wat heeft IP-TV van je provider, waar je een extra bedrag voor betaald, te maken met net-neutraliteit? Als je het product niet neemt dan kost het je ook geen bandbreedte en zonder bandbreedte werkt het niet. Dan moet je Digitenne nemen of Ziggo met een HDD recorder.

[Bardman1]

Dus vlans geven geen controle? Wat is dan de reden dat ze het toepassen? Want anders dan controle is het niet. Wat betekend dan je dus niet met jou verbinding kan doen wat jij wil. Wat overigens volgens EU wetgeving wel moet.

[jongetje]

Alle providers, ook T-Mobile, hebben inmiddels routed tv of zijn hiermee bezig omdat het juist minder ingewikkeld is voor de klant. Voor de rest stop ik met de discussie omdat als er vlans worden gebruikt dit puur voor iptv is en niet voor internet. Voor de rest mag je toch doen met de verbinding wat je wilt.
Als het echt zo erg was dan hebben die providers toch geen klanten meer. 99 van de 100 mensen willen gewoon stekkertje erin en tv kijken of Wi-Fi.

[Bardman1]

Vlan kan ook gewoon routed zijn, daar gaat het ook niet om. Een vlan heeft ook niets met TV te maken maar met ip adressen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Virtual_LAN

[Energya]

Erg goed nieuws, fijn om te horen dat onze NL providers zich gedragen en de ACM ze goed in de gaten houdt

[jpsch]

Veel regelgeving wordt niet goed nageleefd. Kijk maar naar cookies.

[mr_evil08]

Bedoel je je komt niet eerder op onze website zolang je geen tracking cookies toestaat?

[jpsch]

Dat is een voorbeeld, zijn genoeg sites die het ook doen.

[halofreak1990]

In mijn optiek is dat gewoon prima; een persoon die voet bij stuk houdt zal die site dan gewoon niet meer bezoeken, wat leidt tot minder inkomsten. Uiteindelijk wordt men wijzer, en zullen ook andere mensen zulke sites gaan mijden, en uiteindelijk zullen ze wel overstag moeten gaan, of kiezen voor een faillissement.

[Lagonas]

Maar dat heeft niet per see met de internet providers te maken. Dit zijn de websites.

[Tweak3D]

Providers, dank jullie wel voor jullie "zwitserland" houding voor wat betref traffic.Al dan niet verplicht.
Enne daarnaast mijn bewondering voor het verstouwen van die steeds groeiende berg met traffic

[Reactie gewijzigd door Tweak3D op 23 juli 2024 17:57]

[mr_evil08]

Laat de ACM maar eens meer druk zetten op die vrije modem keuze want dat schiet ook maar niet op.

Providers doen er alles aan om de voip gegevens en andere gegevens bewust niet vrij te geven.

Ik weet dat bepaalde providers voor internet mogelijk is maar happig zijn ze er niet om.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 17:57]

[jongetje]

Aan de andere kant, er zijn ook providers die dat wel doen zoals cheapconnect voor DSL, T-Mobile op glas, bij Ziggo kan het in bridge en kun je er alles achter hangen. Maar voor de meeste mensen is het niet relevant, die willen een modem waar ook direct Wi-Fi in zit, verder geen gedoe. Maar blijkbaar is het niet zo urgent om over te stappen.

En je kunt natuurlijk ook je nummer naar een VoIP provider porteren. Is nog goedkoper ook in maandelijkse kosten en belminuten.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 23 juli 2024 17:57]

[thomvh]

Officieel doet T-Mobile niks aanbieden op glas wat betreft vrije modem keuze. Het is gewoon dat het hetzelfde werkt als bij KPN en XS4ALL. Mensen hebben de vlan's gevonden en je mag het zelf allemaal maar uitvogelen hoe het nu precies zit. Het idee is dat deze informatie gewoon netjes te vinden is.

[mr_evil08]

Ik heb T-mobile over glas(KPN WBA), vanuit T-mobile komt er geen informatie evenals de andere providers het enige wat ze aanbieden is DMZ of bridge, maar bridge is lang niet altijd daadwerkelijk een bridge zoals sommige providers is de SIP zootje nog steeds actief in het modem.

Zoals Tele2 hebben er PPOE op staan waarbij ze de gebr/ww niet vrijgeven dan kan je het dus vergeten.
Bij Tele2 kan je het modem in bridge zetten maar toch worden er nog zaken tegengehouden het is geen 1:1 bridge ondanks de WAN ip doorgestuurd wordt over poort 1.

Hier is het wel gelukt om een eigen router met SFP direct op glas (zonder NTU) aan te sluiten maar providers willen niet dat je dat doet(het is exact dezelfde sfp wat providers gebruiken), ik zie het als nutteloos energieverspilling om een apparte mediaconverter er tussen te hebben die het weer doorzet naar Ethernet wat mij dus ook weer een extra stopcontact kost, die mediaconverter houd dan niks tegen maar de provider router erachter wel degelijk.

Ook zijn/waren er providers waarbij poort 1&2 internet en 3&4 TV poorten waren, dit kan je niet wijzigen(je bent zelf geen admin over de router is dichtgetimmert) ondanks het technisch uitstekend kan, mag je dus weer een switch achter hangen als je 3 apparaten hebt, weer een stopcontact minder...

Ik wil gewoon 1 apparaat in mijn meterkast, routers zijn doorgaans minimaal 4 ethernet poorten, wifi en een jbic poort, dus waarom moet ik 3 kastjes in mijn meterkast als ik het volgens de regels van de provider wil doen(NTU mediaconverter & Router & Switch).

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 17:57]

[Bardman1]

" Hier is het wel gelukt om een eigen router met SFP direct op glas (zonder NTU) aan te sluiten maar providers willen niet dat je dat doet(het is exact dezelfde sfp wat providers gebruiken), ik zie het als nutteloos energieverspilling om een apparte mediaconverter er tussen te hebben die het weer doorzet naar Ethernet wat mij dus ook weer een extra stopcontact kost, die mediaconverter houd dan niks tegen maar de provider router erachter wel degelijk.

Helemaal mee eens. En energieverspilling is niet eens zo'n slecht argument tegenwoordig:-)

Hoe heb je dat gedaan, want T-mobile / Tele2 zijn duidellijk goedkoper, Ik zit dan allen nog met hun Duitse routering. Zelf wil ik eigen hardware met opnsense. Al getest met XS4All en werkt prima alleen nog maar met ethernet, de SPF moet ik nog aanschaffen.

[Henkje.doc]

Zoals ik het lees wordt net neutraliteit een beetje gebruikt voor QoS van diensten, maar vraag me af of het daar oorspronkelijk wel voor bedoelt was.

[Bardman1]

Hmm, ben ik niet mee eens, vlans die niet nodig zijn modem/routers die verplicht dan wel niet aan te passen zijn of geen inlog gegevens om zelf hardware te installeren.

Terwijl dat wel EU wet is.

Iets klopt er niet, door wie word ACM betaald?