Het einde van strikte netneutraliteit?

De gevolgen van de T-Mobile-uitspraak

Tot slot

Zo'n beetje heel politiek Den Haag, inclusief de Kamer en de minister, is in de bres gesprongen voor netneutraliteit en heeft geprobeerd om een wettelijke zero-tolerancebenadering van zero-rating te behouden. De politiek heeft de mogelijke nadelige kanten van zero-rating onderkend en is voor haar doen voortvarend opgetreden door al in 2011 een verbod in de wet te verwerken. Die voortvarendheid, mede in reactie op de chatheffingsplannen van KPN, viel zelfs The New York Times op.

Politiek Den Haag bleek met zijn pleidooi voor een strenge netneutraliteit echter niet in staat om de Europese collega's te overtuigen. De slag in Europa werd verloren, resulterend in een netneutraliteitsverordening die, in bepaalde gevallen, ruimte laat voor zero-rating. In plaats van zijn wonden te likken, het 'verlies' te erkennen, en te constateren dat de Europese regels nog altijd waarborgen met zich meebrengen en geen onbegrensde zero-rating toelaten, koos Den Haag voor aanhoudende ontkenning.

De rechter kon daardoor moeilijk anders dan een streep halen door het Nederlandse verbod op zero-rating. Als T‑Mobile zich niet had verzet en geen rechtszaak was begonnen, had de Nederlandse wetgever vroeg of laat toch wel een oorwassing gekregen van de Europese Commissie, die met een inbreukprocedure Nederland alsnog had kunnen dwingen de Europese regels te volgen en afscheid te nemen van het verbod op zero-rating.

Menigeen zal niet blij zijn met deze situatie en van mening zijn dat we nu slechter af zijn, omdat zero-rating niet verboden is en er dus ruimte blijft bestaan voor diensten als Datavrije Muziek van T-Mobile. Er zijn echter nog genoeg mogelijkheden om ongewenste zero-ratingpraktijken aan te pakken. Nu de ACM haar huiswerk opnieuw doet en is begonnen met het toetsen van de Datavrije Muziek-dienst aan de Europese regels en de Berec-richtsnoeren, kan de toezichthouder alsnog tot het oordeel komen dat T-Mobile deze dienst moet schrappen.

Wellicht mondt dat opnieuw uit in een rechtszaak, waarbij de rechter zich dan wel genoodzaakt kan zien om prejudiciële vragen te stellen aan het Europese Hof van Justitie over hoe de Europese regels moeten worden uitgelegd. Mocht het zover komen, dan zijn we weer jaren verder voordat er echte duidelijkheid komt. Dat betekent dat T-Mobile en andere partijen zero-rated diensten dus nog geruime tijd mogen blijven aanbieden. De bal ligt nu bij de ACM voor een eerste oordeel.

Reacties (246)

Ik vind het enge hieraan dat T-mobile blijkbaar mag bepalen wat een muziek streaming dienst is. Op het forum (https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243) worden een aantal diensten uitgesloten omdat ze bijvoorbeeld ook video content aanbieden. Met Aha music kan je ook muziek luisteren, maar volgens T-mobile 'organiseren' ze content dus kunnen ze niet meedoen aan de dienst?

Ik denk dat T-mobile hier volledig de plank mis slaat, bovendien moeten bedrijven eerst een proces door gaan, die zouden op volgorde van aanmelding worden behandeld (https://www.t-mobile.nl/aanmelden-muziekdienst), wie controleert dit? Volgens hun eigen pagina zijn er een tiental aanvragen in behandeling. Ze zouden bij de ene streaming dienst gewoon 'wat langer' kunnen wachten met antwoorden.

Inderdaad.

Bij de genoemde positieve discriminatie, is er ook altijd negatieve discriminatie. De diensten die niet in het pakket zitten, zullen minder snel gebruikt worden.
Je kunt niet de één voortrekken, zonder de andere achter te stellen. Gewoon niet mogelijk.

Het is en blijft discriminatie. Sterker nog het zal alleen om populaire diensten gaan. Als zeg 100 zuifafrikanen in Nederland naar een zuidafrikaanse streamingdienst willen luisteren zullen ze naast de pot pissen en dus worden niet alleen de aanbieders benadeeld ook gebruikers worden benadeeld met zero rating.

Het artikel heeft het ook over België en de (schoot)waakhond daar. De Belgische schoothond bestaat uit politieke benoemingen, ex voorzitter daarvan medewerker Belgacom dat jawel groot deel in overheidshanden is. Dus daar zie je mooi zero rating bij proximus met onbeperkt surfvolume voor paar apps.

Het voortrekken van bepaalde apps is uiteindelijk ook nadelig voor grote groepen klanten die apps gebruiken die niet op de lijst staan.

Dit is de deur wagenwijd openzetten naar ellende, waarbij het internet meer en meer overheerst zal worden door een handjevol giganten. Ik denk dat de naam 'Internet' zo een archaisme (achterhaalde term) aan het worden is. Nu kunnen de (social)mediareuzen hun tentakels uitspreiden naar de providers. Een-tweetjes, miljoenendeals, om hun eigen content voorrang te geven op andere content. Het is niet te geloven.

Leuk hoor, straks moet je bijbetalen bij je internet als je meer wilt dan facebook, youtube, gmail, spotify, en nu.nl, wat dan als een soort 'basisinternet' aangeboden wordt. De commercie bepaalt wat er gezien gaat worden met dit soort acties. Elk stukje software (of 'app'....) in een appstore of playstore, je internetverbinding ingericht door mediareuzen. Elke vorm van traffic die geen inkomsten voor rechthebbenden genereert wordt afgeknepen.

Internet zoals het ooit begon - laten we er nog maar even van genieten zolang het kan. Onze kinderen groeien op in een commerciele bubbel die niks meer te maken heeft met hoe het ooit allemaal begon: de droom van volstrekte vrijheid van wereldwijde communicatie.

All the world's information at your fingertips? Niet lang meer als je deze weg inslaat, het internet is hard op weg te veranderen in een soort 'adnet', waarbij je vanaf het moment dat je inlogt razendsnel getraceerd en geprofileerd wordt, en je internet vervolgens op 'jouw voorkeuren' wordt aangepast - allemaal met als doel om jou meer te laten consumeren. Het internet gereduceerd tot
de ultieme gepersonaliseerde reclamefolder. Hoe kunnen ze bij de EU zo dom zijn.

En dan die opmerking van die advocaat 'we willen toch allemaal gratis streamen? Yeah right, wat een staaltje framing - reduceer de mens lekker tot een digiconsument, en vergeet voor het gemak even de vrijheid van pers en informatie, en het belang van onafhankelijk nieuws. Brave new world, gratis streamen voor iedereen (*kuch met digitale gedachtenpolitie kuch*). De Matrix vertelt je dat de steak sappig en heerlijk is. Weet je wat, ga jij lekker gratis streamen en klik lekker verder op de 'aanbevolen voor jou'-streams gebaseerd op je surfgedrag en 'gratis' omdat dat een voordeel was van je abonnement - ik neem wel de rode pil.

En dan die opmerking van die advocaat 'we willen toch allemaal gratis streamen? Yeah right, wat een staaltje framing - reduceer de mens lekker tot een digiconsument, en vergeet voor het gemak even de vrijheid van pers en informatie, en het belang van onafhankelijk nieuws. Brave new world, gratis streamen voor iedereen (*kuch met digitale gedachtenpolitie kuch*). De Matrix vertelt je dat de steak sappig en heerlijk is. Weet je wat, ga jij lekker gratis streamen en klik lekker verder op de 'aanbevolen voor jou'-streams gebaseerd op je surfgedrag en 'gratis' omdat dat een voordeel was van je abonnement - ik neem wel de rode pil.

Daar komt dan nog bij dat dit weliswaar leuk klinkt voor iedereen, maar eigenlijk hebben alleen de echte veelluisteraars er veel aan. Ik luister ook naar spotify en omdat wifi het hier op het werk niet meer doet doe ik dat deze maand meer via 4G. Ook al heb ik vooral geluisterd naar muziek die níet op mijn telefoon opgeslagen is, heb ik toch maar 459 MB verbruikt deze maand. Gezien het feit dat je die gratis streaming blijkbaar pas krijgt bij een bundel vanaf 6 GB (als ik het goed begrijp uit dit artikel) denk ik dat het voor de meeste mensen die gewoon af en toe wat muziek luisteren eigenlijk weinig uitmaakt. Alleen mensen die de hele dag muziek aan hebben staan en geen wifi hebben het grootste deel van de tijd zullen hier echt flink voordeel uit halen.

Maar ondertussen wordt de netneutraliteit wel onderuit gehaald hiervoor, en mensen zijn blij, eigenlijk vooral omdat ze zo weinig inzicht hebben in wat iets verbruikt... Dus nu kunnen ze het gebruiken zonder na te hoeven denken over hoeveel het verbruikt en hebben ze de illusie een goede deal te hebben...

En op de korte termijn is het ook een goede deal. Voor de consument (inderdaad, gratis streamen), maar vooral ook voor de aandeelhouders van de mediareuzen, die op deze manier een controle verkrijgen waar een natuurlijk onstaan monopolie bij verbleekt. Gratis streamen. Er is een oud gezegde op internet: als een dienst gratis is, ben jij het produkt. Ik heb er nooit in willen geloven, want werkte ik niet belangeloos mee aan community sites als moderator, admin, werkte ik niet in mijn vrije tijd mee aan vertalingen van leuke software, gewoon omdat het leuk was? Ik vond het maar argwanend en pessimistisch klinken. Maar als ik nu zie wat er met internet gebeurd blijkt het de grimmige waarheid.

Tsja, dat is de schaduwzijde van kapitalisme. Gewetensloze onbegrensde hebzucht bepaalt de infrastructuur.

Tsja, dat is de schaduwzijde van kapitalisme. Gewetensloze onbegrensde hebzucht bepaalt de infrastructuur.

Wees gerust, kapitalisme is een piramide spel, dat kan technisch gezien niet oneindig doorgaan dus het doek valt eerder of later, maar het valt uiteindelijk altijd. (helaas tot die tijd ten kosten van de rest van de mensheid).

Tijd voor onze eigen mesh nets..

Waar uit dit verhaal of de EU regels haal jij dat een soort 'basisinternet' abonnement waarbij hele diensten en sites geblokkeerd worden mogelijk is en voldoet aan de regels?

Ik extrapoleer een beetje naar aanleiding van het huidige nieuwsbericht - dit is een doorredenering van wat je zou kunnen krijgen op het moment dat content-aanbieders dealtjes gaan sluiten met providers over wat er wel en niet beschikbaar gaat worden per abonnement.

Omdat dit soort T-Mobile acties gewoon een proefballonnetje zijn om te kijken hoe ver ze kunnen gaan. Het begint klein en ze gaan steeds een stapje verder.
In Afrika heb je overigens al "facebook-internet", dus zo vergezocht als je misschien denkt is het niet.

Toevallig laatst begonnen aan de serie Black Mirror op Netflix. Aflevering 2 van het eerste seizoen kwam meteen in me op bij je relaas.

https://www.youtube.com/watch?v=7tMXKQdc5ZM

Aflevering zit achter age rating ivm sommige beelden die als graphic ervaren kunnen worden. Stelt in mijn ogen overigens niks voor.

Ik ben er niet zo bang voor dat het internet steeds beperkter wordt. Daar houden mensen niet van en ten tweede was onze eerste "internet" aansluiting van het net. Dat was een grap en we wilden graag betalen voor echt internet.

Het is in dit voorbeeld niet zozeer dat de Zuid-Afrikanen benadeeld worden, het is juist dat anderen bevoordeeld worden. Ik weet niet of de bevoordeling van de een automatisch betekent dat een ander benadeeld wordt. De Zuid-Afrikanen, immers, kunnen nog steeds naar hun dienst luisteren.

Ert wordt altijd iemand bevoor of benadeeld.

Als t-mobile app x op de lijst staat benadeel je daamee app y die niet op de lijst staat.
als klant x app y gebruikt, die niet op de lijst staat kan hij deze nog steeds gebruiken maar betaald wel met data hetgeen hij voor app- x niet hoeft te doen.

Als er "korting" wordt gegeven betalen anderen teveel. Zo simpel is het.

De mooie truuk is dat het verpakt wordt in een "gratis streamen" doosje. Ik hoor de telemarketeer al aan de andere kant van de lijn: "Maar wilt u dan niet gratis muziek streamen?".

Er is natuurlijk helemaal niks "gratis" aan, ze zijn heus niet achterlijk bij de providers.

Maar met dit "gratis streamen" snoeren ze miljoenen consumenten effectief de mond, want wie gaat nou protesteren tegen iets "gratis"? Intussen zetten ze dan de deur open voor allerhande andere verkeervlooierij, zoals bijvoorbeeld voorrang geven (of juist niet) aan verkeer van en naar bepaalde servers. Veel "deep packet inspection" heeft KPN niet nodig om whatsapp verkeer te herkennen, alleen al naar de datarate en bestemming kijken biedt al voldoende informatie. Streaming verkeer zoals muziek, voice-over-ip en live video is heel makkelijk te herkennen aan het constante karakter ervan, en kun je als provider dus ook heel makkelijk "pesten" als het niet op je betaalde whitelist staat.

Intussen zetten ze dan de deur open voor allerhande andere verkeervlooierij, zoals bijvoorbeeld voorrang geven (of juist niet) aan verkeer van en naar bepaalde servers.

Indeed. Paar weken terug met T-Mobile aan de telefoon gehangen. Sinds zij de glasvezel verbindingen van Vodafone hebben overgenomen, heb ik een en al gezeik.

Tijdens het telefoongesprek uitgelegd dat geen enkele speedtest een normale snelheid haalt, zowel mijn telefoon niet, als mijn laptop niet. Ik moest een test uitvoeren op een bedraad netwerk zei meneer. Wel, mijn telefoon en laptop slikken helaas geen UTP kabels meer. Maar... ook mijn bedrade PS4 haalde slechts 1.5 mbit. Reactie van meneer was dat de PS4 geen ondersteund apparaat was.

Ik heb ze uitgelegd dat het me daar niet om gaat; alleen om het feit dat het een bedraad systeem was, en dat ook hij naast de wireless apparatuur de snelheden niet haalt. Waarop hij bleef hangen op een "Nogmaals meneer; wij ondersteunen de PS4 niet, er wordt alleen een x aantal mbit gereserveerd voor de trophy synchronisatie".

Ik was zo stom verbaasd dat ik niet weet wat mijn meer in de weg zat. Dat ze dus onderscheid maken tussen trofeeën en mijn echte daadwerkelijke gameplay. Of dat ik totaal niets met mijn internet verbinding kon, en ze alleen konden helpen als ik een PC kon regelen die ik met een UTP kabel aan hun router kon hangen.

Moraal van het verhaal; als ik een 100mbit glasvezel verbinding huur, dan wil ik gewoon 100mbit hebben. Ik bepaal zelf wel wat ik prioriteit geef en niet.

[Reactie gewijzigd door GateKeaper op 28 juni 2017 14:43]

Of dat ik totaal niets met mijn internet verbinding kon, en ze alleen konden helpen als ik een PC kon regelen die ik met een UTP kabel aan hun router kon hangen.

Je moet in zulke gevallen ook gewoon liegen tegen een servicedeskmedewerker. Het is eigenlijk te stom voor woorden, maar ze doen het zelf. Ze helpen je anders gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 29 juni 2017 13:23]

Klopt, tegen zo'n helpdeskpion beweer ik altijd dat ik een hippe Windows versie draai. Als je toegeeft dat je systemen doorgaans een zelfgebouwde kernel draaien, kun je elke kans op een zinnig antwoord al per charterjet over de horizon zien verdwijnen.

Misschien ook maar eens pleiten voor "OS neutraliteit" ofzo...

Dit is niet zo zeer een probleem met de net neutraliteit als een probleem met de verwachtingen van een provider modem. Via draadloos internet van een provider modem ga je nooit de volledige snelheid halen, verlies is gegarandeerd. Je provider zal dan altijd vragen bekabeld te testen, en dan niet met een apparaat waarvoor specifieke instellingen nodig zijn (nat type, firewall aanpassingen, port forwarding).

Daarbij staat bijvoorbeeld ook:
Muziekstreamingdiensten die niet kunnen/willen meedoen

► 22Tracks - Wil niet meedoen
► Aha Radio - Geen muziekstreamdienst, maar content organiseren
► Fun-x - Wil niet meedoen
► Groove Music (Microsoft) - Wil niet meedoen
► Mimi Music - Geen muziekstreamdienst
► Mixcloud - Wil niet meedoen
► Mixerbox - Biedt ook video aan
► Plex - Privéstreaming-oplossing
► SomaFM - Wil niet meedoen

Wat is de reden dat een muziekdienst niet mee wil doen? Moet er data/geld/ietsanders gedeeld worden met T-Mobile voor deelname? En waarom is een Privéstreaming-oplossing uitgesloten?

Ik ben inderdaad wel erg benieuwd naar de reactie van diensten die niet mee willen doen. Ik hoop eigenlijk dat er diensten zijn die niet mee willen doen omdat ze niet mee willen doen aan de afbraak van netneutraliteit.

Privéstreaming is natuurlijk uitgesloten omdat het niet te controleren is zonder deep-packet inspection. Bovendien denk ik dat commercieel belang mee speelt. Zou T-Mobile geld krijgen voor het voortrekken van bepaalde diensten?

Na jaren klant te zijn geweest bij T-mobile gaan mijn vrouw en ik dit jaar echt opzeggen, met netneutraliteit als reden.

Van Microsoft en de NPO denken ik dat ze niet meedoen omdat zij pro-netneutraliteit zijn. De anderen misschien ook.

Wil je Deep Packet Inspection? Want daarmee kan T-Mobile bij dergelijke diensten een onderscheid maken tussen video en muziek en kunnen ze de muziek onbelast laten tijdens het streamen......

T-Mobile pakt dit prima aan en dus ook binnen de kaders van de wet. Oftewel, geen reden tot zeuren meer.

Apple Music bied ook video aan, en dat duurt nu al een flinke tijd "in behandeling". Het is gewoon volstrekt willekeurig. Terwijl toch bijna iedereen Apple Music een muziekstreaming dienst vindt en niet een videoplatform, maar doorvoeren doen ze maar niet.

Dan is het dus niet willekeurig. Ik kan me zomaar voorstellen dat een dienst die beide aanbiedt, zelf moet aantonen hoe T-Mobile onderscheid kan maken tussen welke data video is en welke muziek. T-Mobile kan dat namelijk niet zien.

Als Apple gewoon duidelijk maakt dat verkeer dat vanaf bepaalde servers komt 'muziek' is en zo niet is het video, dan kan T-Mobile het gewoon netjes in hun free roaming opnemen. Mogelijk dat het daarom zo lang duurt voordat Apple Music goedgekeurd wordt. Want neem maar van mij aan dat T-Mobile die er heel graag bij heeft....

Het zou overigens helemaal niet aan Apple moeten zijn, om ook maar iets te doen. T-Mobile kan dat prima zelf profilen, je kunt verkeer van een iPhone prima sniffen in een lab omgeving, ook het TLS verkeer. Dit is gewoon puur een business decision. Er zal wel geld op tafel moeten komen, en daar zit dan ook meteen het probleem met dit hele verhaal.

Als T-Mobile zou willen, hadden ze gewoon een "ongeveer" lijst van server opgesteld en bijgehouden. Dan maar iets te veel gratis MBs.

Als aanbieder kan ik muziek aanbieden en daarbij andere data (VPN) die ik laat lijken op muziek. Vervolgens meld ik mijn dienst aan bij T-Mobile als muziekdienst. En ik biedt gratis databundel via VPN aan bij de consument.

Om dit te voorkomen legt T-Mobile de verantwoordelijkheid voor aantonen dat data muziek is bij de aanbieder. En omdat deep packet inspection niet mag, zal dit op hoog niveau moeten. Bijvoorbeeld door eigen muziek dienst servers.

Want op het moment dat de consument bij Apple ook Video kan kijken zou het oneerlijk zijn wanneer Netflix wel binnen de bundel valt. En als Netflix vervolgens ook Games vanaf dezelfde server aanbied, protesteert Steam.

DPI lost het probleem niet op, een dienst die zich richt op muziek video's zou wat mij betreft ook een muziek streaming dienst kunnen zijn, terwijl dat nu niet mee mag doen. Ik weet niet of je voorstel is om met DPI alleen het video deel van een muziek video als gebruikte data te rekenen, maar zelfs in dat geval word ik als dienst waarbij video onderdeel is van de ervaring benadeeld. Bovendien is DPI op content niveau waarschijnlijk niet eens mogelijk omdat de meeste diensten verbindingen gebruiken die met TLS beveiligd zijn. Daarnaast zijn er natuurlijk een boel privacy bezwaren tegen het gebruik van DPI.

Ik vraag me sowieso af hoe T-mobile nu detecteert welk verkeer naar muziek streaming diensten gaat. Als je een VPN gebruikt kan je sowieso (https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek) al geen gebruik meer maken van de dienst, ook dat is wat mij betreft slecht voor de eindgebruiker.

[Reactie gewijzigd door VisStickPuree op 28 juni 2017 11:25]

Ik denk dat er vanuit gegaan wordt dat diensten (en met de betreffende diensten ook wordt overeengekomen dat) IP's x, y en z uitsluitend voor dienst a gebruikt zullen worden.
Alle verkeer tussen gebruiker en die IP's is dan muziek streaming.

Waarschijnlijk ga ik een aantal mensen tegen het zere been schoppen maargoed..

Het kost T-Mobile gewoon teveel geld om eventueel al die data te analyseren en te filteren tussen muziek video en muziek.
Dus is het niet toelaten van zo'n dienst tot de zero-rating op dit moment goedkoper en makkelijker.

Anders zou je Youtube ook als een "muziek dienst" kunnen bestempelen want tja, er staan ook muziek video's op. Daardoor zou T-Mobile gewoon veel teveel inkomsten mislopen en zullen ze het daarom niet gaan toestaan als "onbelaste data".

Wat ik zelf wel een interessant idee vind is dat ontwikkeling van apps nooit stil staat en wat gaan T-mobile bijvoorbeeld doen als je via Spotify in de toekomst OOK muziek video's kan bekijken.
Gaan ze dan toch door DPI onderscheid maken in Spotify muziek of muziek video of gaan ze ALLE Spotify data ineens wel weer belasten en van je databundel afschrijven.

Als het zover is zullen ze vast gaan kijken tussen de bijkomende kosten van de infrastructuur dat nodig is voor alle analyse en de mislopende kosten van het onbelast toestaan van deze muziek video's en het toekomst perspectief hiervan en daaruit hoogst waarschijnlijk de goedkoopste oplossing kiezen.

Want laten we eerlijk zijn... het draait uiteindelijk toch alleen maar om de centen en wat dat voor jou als gebruiker voor gevolgen heeft zal ze maar weinig interesseren want zelfs het overstappen van een x% gebruikers naar een andere provider wordt gewoon meegenomen in het financiële plaatje.

Als zo'n dienst toegang wil tot dit programma van T-Mobile, dan kunnen ze muziek en video toch van duidelijk onderscheidbare url's serveren ( als ze dit niet al doen ).
Wat meer dan een filter op url basis is dit programma niet.

edit:
@Frenziefrenz Idd op die manier.

[Reactie gewijzigd door Sir Guinhill op 28 juni 2017 16:05]

Duidelijk onderscheidbare domeinnamen dan. Want met HTTPS zie je wel in plain text dat je iets van video.whatever.nl of audio.whatever.nl opvraagt, maar niet wat precies. Naja, tenzij de ISP een man in the middle doet.

En dat is nu juist 1 van de problemen!
Om het "goed" te doen is dat nodig... maar dan help je alle privacy wetgeving om zeep.
Verder is niets echt gratis, de prijs van alle pakketen gaat gewoon een paar cent omhoog om de extra kosten te betalen. Dus mensen die juist niet streaming muziek luisteren gaan nu mee betalen en mogelijk af en toe een tragere verbinding krijgen omdat die "gratis" dienst voor veel meer dataverkeer zorgt maar niet voor meer inkomsten... Dus investeer je pas later in extra capaciteit. Iets wat typisch was voor gratis providers zoals Zonnet in het verleden.

Maar de mensen die het wel krijgen betalen sowieso voor een groter en duurder abonnement.

In vind het enge hieraan is dat de Rechter zich op de stoel van bepalende macht heeft gezet.

Een rechter hoort niet te oordelen over wetten, maar of iemand zich aan de inhoud daarvan houd.

Eventuel nog of wetten consequent zijn. (maar dat mag dan weer niet).

Nu bepaald een rechter dat een wet die WIJ willen ( immers heben we daarop gestemt) niet terecht is. Dit lijkt me sowieso vreemd.

1. De 'bepalende macht' bestaat niet. Er zijn volgens de leer van de trias politica een wetgevende macht, uitvoerende macht en een rechterlijke macht.
2. In Nederland kennen we geen grondwettelijke toetsing (zoals Constitutionele Hoven in veel landen), maar de rechter toetst wel degelijk of wetten in lijn zijn met internationale verdragen. En laat het EU-recht daar nou net onder vallen.

Dat is maar goed ook, want onder internationale verdragen valt ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). Dus als het parlement hier een wet invoert die de burgerrechten van een bepaalde groep aantast (discriminatie) of de persvrijheid aantast, dan is er een extra bescherming waarop burgers zich kunnen beroepen.

Als de rechter dat niet zou mogen, dan zou je in feite in een simpele APV de grondwet nog buitenspel kunnen zetten. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Bepalende macht? Nooit van gehoord, dat hebben we niet in Nederland.

Wat ze volgens mij doen is simpelweg cachen en daar is muziek ideaal voor. Klein ten opzichte van video, maar vaak wel enorm vaak opgevraagd waarbij je er tevens vanuit kan gaan dat het bestand hetzelfde blijft.

De winst voor T-Mobile lijkt me te zitten in dat het netwerk wordt ontlast(als duizend mensen een bepaalde stream of muziekbestand willen hebben hoef je geen 1000 keer verbinding te maken met die server, maar die kunnen ze intern doorsturen, ze weten tenslotte dat het voor alle gebruikers hetzelfde zal zijn ) en dat ze tevens de klant iets kunnen bieden.

Bij AH radio vermoed ik dat ze niet zelf de streams aanbieden, maar verzamelen, wat een logische verklaring is.

Het is een vrij rare situatie, ik kan me namelijk geen andere diensten behalve muziek bedenken waarvoor dit zou kunnen werken. Video is te lomp en teveel user generated content.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 28 juni 2017 12:50]

Cachen kunnen ze lijkt mij prima doen zonder zero rating, het ene heeft niks met het andere te maken (*). Dit is denk ik puur een lokkertje om een precedent te scheppen voor als ze op een later moment de aanbieders willen gaan laten betalen voor het privilege.

T-mobile blieft wel net zulke winstgevende business als de kabelaars denk ik.

(*) En ik vermoedt dat ze het ook al doen. Ik merk al jarenlang dat er op bepaalde diensten soms transparante proxies zitten. Zo ging vroeger al het http verkeer door een transparante proxy die de images harder comprimeerde en werd (wordt?) al het smtp verkeer onafhankelijk van ip-adres naar een smtp server van t-mobile verstuurd. Met al die strapatsen in het netwerk zou ik ook wel wat ingebouwde http caching verwachten.

En Plex wordt afgewezen omdat het een 'privé-streamingdienst' is.

Dus... muziek streamen vanaf een server van Spotify mag, maar als het vanaf mijn NAS thuis komt, dan is het om de een of andere reden te moeilijk?

Fuck alles ana zero-rating.

alsof iemand legale content met plex gebruikt.

Ik gebruik Emby, een alternatief voor Plex, en alle muziek die daar in staat is 100% legaal. Gekochte CDs, en alle albums die ik nu op Google Play koop.

Ik geloof niet dat plex gebruikt wordt voor video's van legale bron, en waarom zouden ze dat gratis streamen, de grootte van 1 bluray rip is grofweg gelijk aan 1000 muzieknummers, en bestaat uit maar 2 uur entertainment.
Waarschijnlijk past al je muziek op je telefoon. Wat t-mobile doet is gewoon wat radiozenders gratis doorsturen, de bitrates zijn meestal erg laag, behalve van tidal. Spotify kun je eigenlijk ook onder radio scharen.

Aha music organiseert alleen je muziek, ze bieden zelf geen muziek aan. Die staat op servers van andere. Aha music is een beetje hetzelfde als Nederland.fm. Aha music valt duidelijk buiten deze dienst aangezien ze geen streaming dienst zijn.

Mixer box is een video streaming dienst aangezien ze videoclips aanbieden. Het gaat hier om audiostreaming en niet video. Mixerbox valt ook duidelijk buiten deze dienst.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 28 juni 2017 13:33]

Ik luister naar muziek via youtube, kijk tijdens het luisteren naar de clip. Is youtube gratis beschikbaar ? Zo ja loop ik nu naar de winkel!

Nee, want een muziek video is video en video diensten zoals Netflix vallen buiten de aanbieding.

Het product van Google dat alleen audio aanbied heet Google Music.

Ik vind het doemdenken. Bedrijven kunnen op allerlei fronten achter de schermen hun klanten/leveranciers verschillend behandelen. Dat is hun vrijheid om dat te doen. Ze opereren in een vrij markt. Als je je als consument niet kunt vinden in de keuzes die t-mobile maakt dan stap je over.

Heb er even naar gekeken en van wat ik heb begrepen organiseert Aha Music allerlei media (muziek/podcasts/social media) bij elkaar. Het is dus geen dienst als Spotify waar artiesten zich bij aansluiten en daarvoor worden betaald.

Ja daar heb je gelijk in.
Maar ik denk niet dat mensen gaan betalen voor watsapp en chatten.
Het stukje videoconferencing heb ik hier niet horen vallen.
Ik denk ook en ik heb er een speciale bedoeling mee:Ik ben er van overtuigd dat het internet van iedereen is maar de laatste jaren beginnen ze overal aan te beknibbelen zo heb je ook een audio dienst van kpn waar je voor moet gaan betalen.Voor video heb je al andere bedrijven die zig daar aan gaan wagen.Allemaal beconcurerend wat audio en video beterfd.
Vroeger ging je naar de videotheek en kon je dvd of vhs banden huren.
Tegenwoordig is alles digitaal en kan je thuis achter je luie stoel naar een film kijken wat jezelf uitzoekt.Dit vind ik dus een goede zaak maar dat je voor audio en chatten en watsapp moet gaan betalen vind ik een beetje ver gaan.

Klopt mijn gedachte dat T-mobile nu dus feitelijk inziet wat jij download? Ze moeten toch een soort van weten wat jij bekijkt om te weten of het nou wel of niet mee moet tellen in je data?

Ik erger me al een tijdje aan T-Mobile die dit soort praktijken uithaalt en heb ook de tegenargumenten van Bits of Freedom door zitten lezen waar ik me goed in kan vinden. Ik las laatst hier op Tweakers dat in Belgie bij een andere internetaanbieder ook zoiets speelt, waar je kunt kiezen of je data voor Facebook, Whatsapp of YouTube gebruikt, ik weet alleen de naam niet van die aanbieder. Ik vind het echt een enge richting die je op gaat met internet. Het enge vind ik ook nog dat er ook een hoop reacties zijn van mensen die het wel best vinden, want het is marktwerking en je krijgt toch zelf de keuze om bij een bepaalde internetaanbieder een abonnement te nemen? En dat laatste zit juist het 'probleem', je zou niet moeten kiezen voor een bepaalde aanbieder omdat die onderscheid maakt in diensten die je (onbeperkt) gebruikt. Ik sluit een abonnement af met een bedrijf dat internet aanbied en waar ik alle diensten die er zijn en/of nog komen gelijkwaardig kan gebruiken.

Nu is het bij T-Mobile toevallig dat Spotify onbeperkt is, maar wat nou als er een nieuwe dienst komt en T-Mobile wil daar geen contract mee afsluiten, wat heb ik dan nog aan mijn abonnement bij T-Mobile? Dan moet ik dus weer overstappen naar een ander. Je moet dus continu maar hopen dat jouw dienst een contract heeft afgesloten en of toekomstige diensten dat ook doen. Ik kan nog wel even verder gaan, maar het voelt echt niet goed.

Mensen vinden het prima omdat ze iets "gratis" wordt aangeboden, en omdat 9 van de 10 spotify gebruikt is het prima. Enkel die enkeling op 10 heeft er niks aan want gebruikt een andere dienst die net niet ondersteund wordt.
Mensen gaan pas in protest als ze straks voor Whatsapp een bundel bi jde provider af moeten sluiten van 10 euro per maand omdat de provider liever heeft dat je via de (geld opbrengende) opvolger van SMS moet communiceren.
Of als mensen een abonnement bij T-Mobile hebben afgesloten voor 2 jaar met minimale bundel en T-Mobile wisselt van muziekprovider.... dat is wat jij ook al zei, haha. Ik denk dat: T-Mobile bied jij nu gewoon internet en laat de content die over de lijn gaan over aan de gebruikers/klanten.

Men denkt dat je alles gewoon kunt doen maar zo is het toch niet. Je kan het niet verkopen dat als je graag een Samsung telefoon koopt dat je dan maar met KLM moet vliegen en alleen boodschappen moet doen bij de Lidl. Dat komt in de buurt van koppelverkoop en gaat de vrije markt toch een beetje tegen.

Ik denk dat de aanpak in abonnements-/provider-keuze verkeerd is. Dat de provider onbeperkt streamingdiensten aanbiedt is leuk en zou klanten over de streep kunnen trekken het abonnement af te nemen, maar in mijn ogen is dit slechts een 'extra'tje'. Klanten die hier veel gebruik van maken, zullen hier juist profijt van hebben.

Streaming werkt nog steeds prima, ook zonder deze contracten, alleen zal het van je huidige datalimiet afgaan. Dus inderdaad, ik zie het probleem eerlijk gezegd niet zo.

Bij TV-aanbieders en webshops is dit niet anders, elke partij biedt wel iets extra of juist niet...

En de keuze voor TV-aanbieders is aanzienlijk beperkter in veel gevallen. Ik kan alleen kiezen uit Ziggo omdat DSL niet boven de 10Mbps downstream uit komt. En dat in de stad. Helaas het gevolg van oud koper in de straat dat ook niet meer vervangen gaat worden. De kans op betaalbaar glasvezel (FttH) is kansloos in de regio.

In mijn ogen is het geen extraatje, maar een fundamentele eigenschap van een abonnement.
Zeker nu mensen steeds minder bellen maar meer gebruik maken van data, is het niet berekenen van bepaalde vormen van dataverkeer vrij essentieel.

Het probleem is dat ik mijn keuze niet langer kan maken op basis van de prijs, de grootte van de bundel en de dekking, maar nu ook rekening moet gaan houden met mijn abonnementen bij verschillende streamingdiensten. Wat als binnenkort KPN besluit dat Youtube wel uit de bundel gaat, maar Vimeo niet? Of dat klanten van Vodafone gratis TV via Ziggo go kunnen kijken?
Wel pas vanaf een duur abonnement met veel data, die je dan verder niet meer nodig hebt natuurlijk.

Extra's bieden is niet erg, gratis pakketten zijn prima, maar geen dataverbruik rekenen is een slechte zaak.

Dat was Proximus. Hier een oud artikel van Tweakers daarover: nieuws: Proximus biedt onbeperkt 4g bij app naar keuze met mobiele aanbod

T-Mobile heeft zijn onbeperkt muziekstreamen opengesteld voor alle (voor iedereen te gebruiken) muziekdiensten. Het gaat dus niet alleen om Spotify. Iedereen die een muziekdienst aanbiedt kan zich aanmelden bij T-Mobile en dan wordt hij toegevoegd aan de lijst.

Het geldt alleen niet voor mensen die zelf muziek streamen vanaf hun eigen server, of aanbieders die naast muziek ook andere diensten aanbieden (zonder dat dat van een ander IP-adres komt). Immers, T-Mobile kan niet zien of dat je muziek streamt vanaf je NAS thuis, of dat het video is. Dpi is namelijk niet toegestaan.

Ik vind het een prima dienst waarmee T-Mobile de rand opzoekt. Dat is ondernemen. En uiteindelijk is het ook maar een tijdelijk probleem, over een paar jaar zit iedereen gewoon voor een habbekrats met onbeperkt internet, ook al een markt die T-Mobile opnieuw heeft opengebroken.

T-Mobile gedraagt zich als enige (grote) aanbieder innovatief op de markt en dat moet beloond worden zolang dat binnen de grenzen van de bestaande wetgeving is.

Er zijn nu 25 muziekdiensten aangesloten bij T-Mobile volgens het artikel, persoonlijk kan ik er geen eens 25 opnoemen haha.

Ik ben het met je eens dat het vervelend is als jouw dienst er niet bij zit en wel bij bijvoorbeeld KPN en dat je dan moet overstappen. Maar is dat niet een beetje hoe de markt werkt?

Wat ik mij echter wel afvraag is: Nu T-Mobile door mag blijven gaan met deze 'dienst', waar blijven de concurrenten?

Wat nu zo jammer is van Tmobile is ze het presenteren alsof het helemaal geweldig is dat er al wel 25! diensten zijn aangesloten.
Sinds de introductie staat Google Music er bijvoorbeeld niet tussen, wat ik zelf gebruik. Apple music staat er ook niet tussen. Vrij bekende en grote diensten. En geen idee wanneer de behandeling van hun aanmelding is voltooid.

Ah dat zijn inderdaad behoorlijk grote spelers. Dat wist ik niet.

Dat is dan ook direct het probleem, waarschijnlijk heeft Spotify een grote zak geld aan Tmobile gegeven zodat Apple en Google niet worden toegevoegd.
Ondertussen is de aanvraag wel in 'behandeling', maar niemand die kan zien wat er echt gebeurd.
Na 8 maanden zou je toch verwachten dat een simpele aanvraag om toegevoegd te worden wel klaar is. Zeker als iets als BesteHits.nl er wel tussen staat.

Zou mij ook niks verbazen inderdaad.

Maar dan vraag ik het mij weer af. Waarom springt KP of Vodafone hier niet op in?
Omarmen zij Apple- of Google Music en BesteHits.nl. Zelfde concept als T-Mobile, maar dan met in de hoofdrol Apple of Google.

Ik denk dat dat ook gaat gebeuren. Net als dat HBO alleen nog beschikbaar is voor Ziggo klanten.
De keuze voor een provider gaat dan afhangen van welke media ze aanbieden zonder dataverbruik.

Geen goede ontwikkeling.

Nou, ik weet bijna zeker dat dat niet het geval is. Spotify is een redelijk jonge onderneming die maar moeizaam zwarte cijfers schrijft en jij beweert dat zij even een zak geld op tafel hebben gelegd? Als het op die manier had gewerkt, had Google het vijfentachtig maal zoveel betaald. Zelfde geldt voor Apple.

Natuurlijk is dat het geval, dat ze een jonge onderneming zijn doet er ook niet toe.
Kan best dat over een paar maanden ineens Apple en Google alsnog worden toegevoegd, omdat de periode van exclusiviteit dan is verlopen.

En waarom zou Google 85 keer meer betalen om in een kleine markt als Nederland mee te mogen doen? Juist voor een jonge onderneming als Spotify is die exclusiviteit interessant, voor gevestigde merken is dat veel minder het geval.
Ook voor Apple is het datavrij minder belangrijk dan voor Spotify, ze hebben de naamsbekendheid, en de bereidwillige klanten.

Nu is het bij T-Mobile toevallig dat Spotify onbeperkt is, maar wat nou als er een nieuwe dienst komt en T-Mobile wil daar geen contract mee afsluiten, wat heb ik dan nog aan mijn abonnement bij T-Mobile? Dan moet ik dus weer overstappen naar een ander. Je moet dus continu maar hopen dat jouw dienst een contract heeft afgesloten en of toekomstige diensten dat ook doen. Ik kan nog wel even verder gaan, maar het voelt echt niet goed.

Alle legale streamingdiensten kunnen zich bij T-mobile aanmelden om toegevoegd te kunnen worden. Natuurlijk gaat het dan alleen om legale diensten zoals Spotify, Deezer et cetera. Zodra T-mobile hier zelf de keuze in gaat maken is het foute boel, maar dan zal er ook direct een verbod op komen. Zolang iedere legale dienst mee kan doen zie ik het alleen maar als positief en een voordeel voor de eindgebruiker.

Zodra T-mobile hier zelf de keuze in gaat maken is het foute boel

T-Mobile heeft al een keus gemaakt, door muziek luisteren voor te trekken op films kijken of digitaal boeken lezen. Hoe zit het met luisterboeken? Is dat een inferieure bezigheid, die in het boekje van T-Mobile afgestraft moet worden, of staat dit op de witte lijst van dingen die goede mensen doen?

Ik trek het misschien een beetje door, maar het is een commercieel bedrijf. Het enige belang dat ze hebben is winst maken, en als dat betekend dat ze ons gedrag moeten bijsturen dan zullen ze dat zeker niet laten, mits de wet dit toestaat.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 28 juni 2017 11:06]

en als ik nu eens een grote eigen uitgebreide muziekcollectie heb? Dan zit je alsnog vast aan een streamingdienst, zonder dat je dat wil. En er zijn best wel wat redenen op te noemen waarom je een eigen muziekcollectie wil hanteren (waarvan 'altijd beschikbaar' een hele belangrijke is).

Maar datzelfde geldt ook voor een Muziekdienst zelf. Sommige artiesten zijn wel aangesloten en andere niet.

Het is in dit geval ook niet zo dat je iets in de weg wordt gelegd om een niet-aangesloten dienst te gebruiken. Dat verbruik gaat dan wel ten koste van je bundel, maar het wordt niet afgeknepen of ontoegankelijk gemaakt. Als je gebruik maakt van een dienst die niet in het programma valt verandert er dus niets ten opzichte van de voorgaande situatie (je wordt dus niet benadeeld).

Bovendien stelt T-Mobile het programma gratis open voor alle legitieme muziek streaming diensten en is er daar dus in principe geen sprake van discriminatie.

Dan rest de vraag of dit een glijdende schaal is, dus of hiermee de deur voor selectieve toegang tot diensten open gaat. Hierover geeft in ieder geval de geciteerde hoogleraar een geruststellende opinie. Bits of Freedom is juist weer ontrust.

En daarnaast de vraag of het programma van T-Mobile netjes wordt uitgevoerd: geen DPI, eerlijke beoordeling van aanvragen van diensten, niet later opeens geld gaan vragen, etc. Op dit punt is er veel wantrouwen (wellicht terecht) tav T-Mobile.

Ik vraag me af of T-Mobile hier mee door blijft gaan. Ze hebben inmiddels toch ook onbeperkt internet en dan is de hele discussie weer voorbij.

Dus je ergert je aan iets zonder even de moeite te nemen te bekijken waar het over gaat? Typisch...
Alle muziek streamen via T-Mobile mbv legale (!) apps valt onder datavrije muziek. Inmiddels zijn er al ca. 25 muziekdiensten toegevoegd en het worden er enkel meer. Ook iedere nieuwe muziekdienst kan zich gewoon aanmelden. Er zijn geen contracten oid tussen T-mobile en deze diensten. Zodra een app aangeeft legaal muziek te streamen zal T-Mobile dit beoordelen en betreffende app toevoegen aan de lijst. Niks mis mee!

Ik kan niet eens 25 muziekdiensten bedenken zonder een lijstje op te zoeken
Google Music is wel een opvallende ja.

Dat dacht ik ook, maar als elk radiostation als muziekdienst word geteld kom je er heel erg snel.

"Ik ben blij met de uitspraak van de rechter, want iedereen wil toch gratis kunnen streamen?" -

Velen van ons willen wel gratis streamen ja, maar of wij dit beperkt willen hebben tot een beperkt aantal spelers die dit mogelijk maken? Nee, want zo gratis zal het niet zijn want het moet ergens van betaald worden, bovendien zal het op deze manier nog moeilijker, danwel onmogelijk gemaakt worden voor nieuwe spelers die muziek willen aanbieden.

Daarnaast nog deze uitspraak:

""Het is een beetje kinderachtig zoals minister Kamp dit heeft aangepakt." Advocaat Menno Weij, gespecialiseerd in technologie, media en communicatie, vindt dat de minister niet handig opereerde toen hij in 2016 onverkort vasthield aan het strenge verbod op zero-rating in de Nederlandse Telecommunicatiewet."

Wat is er zo kinderachtig aan het feit dat minister Kamp en zo eerlijk een neutrale markt wat betreft het hele provider verhaal en het netneutraliteit hierin?

[Reactie gewijzigd door Tijgertje op 28 juni 2017 10:14]

Ik zou het prima vinden als het streamen van muziek categorisch toegestaan wordt buiten de bundel, echter hoe ik muziek stream zal daar nooit onder vallen (via sftp vanaf een server thuis) en het is nu niet bepaald mogelijk om dat te onderscheiden van ander verkeer.

Ik zou het prima vinden als het streamen van muziek categorisch toegestaan wordt buiten de bundel

Waarom vind je dit prima? Waarom zouden mensen die graag songteksten lezen, of mensen die graag een html-animatie bij hun liedjes zien, of mensen die graag de videoclip er bij zien, wel worden afgerekend op hun gebruik? Waarom staan we toe dat een internetprovider onze hobby's stimuleert of juist afremt? Als ik een karretje ga huren, dan wil ik weten wat die per dag kost, desnoods per kilometer. Maar als de verhuurder mij gaat vertellen dat ik korting krijg als ik er hout mee ga vervoeren, maar extra moet betalen op het moment dat ik asbest af ga voeren, dan bemoeit die verhuurder zich toch met dingen die hem niets aangaan? Dan kan je wel zeggen dat ik korting krijg op hout van de Gamma, maar ook van de Praxis, ik vind dat zo'n figuur zijn boekje te buiten gaat.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 28 juni 2017 11:00]

Behalve dat ik wel sneller door mijn data heen ben dan jij omdat ik Google music gebruik en jij Spotify.
En ik dus effectief minder kan doen met mijn databundel dan jij, dus moet ik een grotere bundel nemen en ben ik dus duurder uit dan jij.
En nee, overstappen naar Spotify is geen optie.

Providers moeten gewoon hun eigen dienst aanbieden, namelijk bellen/sms en internettoegang. Niet diensten van anderen bevoordelen.

Grappig dat jij dat voorbeeld aanhaalt. Ik heb een abbo op Google Music, en wacht al een tijd. Het feit dat Google dus geen gehoor geeft benadeeld mij, maar is niet het probleem van T-mobile. T-mobile bevooroordeelt helemaal niemand in deze, Google benadeeld hen klanten door deze verdere kostenloze implicaties niet door te voeren.

Verder benadeelt het mij alleen in die mate dat ik dus gratis muziek had kunnen streamen, maar de kosten hetzelfde blijven. Links of rechtsom had ik alleen meer van m'n data overgehouden, die ik verder niet eens verbruik.

Hoezo wordt je door Google benadeeld? Jij hebt een abonnement bij Tmobile, en ZIJ besluiten om de muziek van Google niet datavrij door te geven.
Je hebt geen inzicht in de deals die gemaakt worden tussen Tmobile en de aanbieders maar weet wel dat Google iets moet implementeren, en zelfs dat het kosteloos is?

Dat jij verder je bundel niet gebruikt is voor mij toch niet relevant?
Ik gebruik mijn bundel wel, en heb dus meer data nodig als ik gebruik maak van Google dan als ik gebruik maak van Spotify. En dus hogere kosten.

De reden dat T-Mobile niet gewoon alle muziek datavrij kan maken is omdat ze dan transparant moeten maken wie welke data wanneer waarvandaan verbruikt, of te wel, T-Mobile moet onderscheid gaan maken tussen videobytes, muziekbytes, et cetera, en dat mag juist niet. Data is data, en daarom moeten de aanbieders een specifiek music only adres opzetten, zodat daar gegarandeerd geen andere data meekomt.

Muziekaanbieders kunnen zich kosteloos aanmelden, ze moeten alleen een specifiek adres doorgeven voor T-Mobile zodat de data via dat adres wordt herkend als zijnde datavrij. Ja, afhankelijk van de grootte van de aanbieder, kunnen daar eenmalige - interne - kosten aan verbonden zitten om de boel te rerouten. Zo zijn er al enkele gevallen geweest van aanbieders die zijn aangemeld, maar die vervolgens intern een adres hebben veranderd waarna de klant alsnog data in rekening is gebracht - werd snel opgelost trouwens.

Je spreekt jezelf een paar keer tegen. Dat de aanmelding kosteloos is (in de zin dat de aanbieder geen rekening van T-Mobile krijgt) is leuk en aardig, maar betekent nog niet dat ze geen kosten moeten maken: zoals je zelf al aangeeft moeten ze de architectuur van hun platform aanpassen om aan de eisen van T-Mobile te kunnen voldoen. Ten eerste kunnen die kosten aanzienlijk zijn (zoals je zelf claimt: Apple vindt het de moeite niet waard) en ten tweede zijn dat natuurlijk geen eenmalige kosten (zoals je zelf al aangeeft, bij elke update van de dienst moeten ze er voortaan rekening mee houden).

Daarnaast is er nog een ander lastig punt: er zit een risico aan het meedoen aan dit programma. Wat zijn de gevolgen als het fout gaat? Als iemand bij Spotify of Google Music besluit om bij elk nummer ook de lyrics mee te sturen, of album art of zo. Dikke kans dat die ontwikkelaar er niet bij stilstaat dat in dat ene rare landje die ene rare provider heeft gezegd dat dat niet mag. Krijg je als aanbieder dan een boete, of wordt je alleen uit het zero-rating programma gegooid? En als je er wel op tijd aan denkt, dan moet je ofwel wereldwijd voor al je klanten die extra informatie van een andere server halen, of je moet Nederlandse klanten een optie geven om die feature uit te schakelen, of ... Dat wordt hoe dan ook een puinhoop. Je maakt mij niet wijs dat een bedrijf al die extra onzin kan oplossen om het T-Mobile naar de zin te maken, zonder dat ze dat geld kost. En die kosten krijgen ze echt niet van T-Mobile vergoed, daar geloof ik niks van.

Goede punten. Ik weet niet wat daaromtrent de regels zijn gezien elke aanbieder wel meer content meestuurt dan puur muziek. Die zullen dus losgekoppeld moeten worden neem ik aan, of van te voren duidelijk moeten maken wat de verdeling is van muziek en overige data (ik neem aan dat de aanbieder dat wel mag opgeven, maar T-mobile dat niet mag zien).

Het standpunt om het T-mobile extra naar de zin te geven gaat bij mij niet op. Er zijn zat marktverschuivingen geweest die ook in zo'n tweestrijd zaten. Dit gaat niet tussen bedrijven, dit gaat over een algehele toegevoegde waarde in de supply chain naar de eindconsument. Als meer providers dit gaan doen, wat er dik in zit, en consumenten hier lucht van krijgen, dan zullen ze dit van Apple en dergelijke gaan eisen.

Maar dit zijn niet de kosten waarop wordt aangestuurd in de post waarop ik reageerde, mbt deals tussen provider en aanbieders, én het signaal dat poster zich allesbehalve ingelezen heeft in de casus alvorens te reageren.

Lekker aanmatigende toon van je, ben je altijd zo arrogant of maak je speciaal voor mij een uitzondering?

Je gaat er vanuit dat Google niet reageert omdat Tmobile dat claimt op hun site, niet omdat dat onafhankelijk is geconstateerd. Of je moet inzage gehad hebben in hun onderlinge communicatie.
Dat Apple besloten heeft dat ze hun eigen proces niet willen aanpassen aan Tmobile is ook niet meer dan logisch.
Probleem ligt duidelijk bij Tmobile, niet bij Apple of Google.

En in je reactie toon je al aan hoe marktverstorend zulke aanbiedingen zijn. Je overweegt over te stappen van aanbieder omdat het je data kost. Gaat Tmobile dus indirect bepalen waar je klant bent voor je muziek.

Als ik wil gaan voetballen, dan is dat veel goedkoper dan wanneer ik ga Golfen. Waarom? Omdat de markt dat zo bepaald heeft.

Als je gaat golfen is de prijs van je golfspullen en je lidmaatschap van de golfclub hoger dan bij voetbal. Maar de benzine die je koopt om naar de golfbaan te rijden, de zonnebrandcreme die je koopt om tijdens het sporten niet te verbranden, de handdoek die je gebruikt om je na het douchen na het sporten gebruikt om je af te drogen, die zijn even duur. Het gaat de verkoper van handdoeken namelijk helemaal niets aan wat jij doet met die handdoek, en de benzinepomp heeft geen enkel recht om te registreren waar jij heen gaat.

De golfbaan is wellicht verder dan het voetbalveld, en je loopt wellicht langer door de zon, dus je hebt meer olie nodig. Maar dat is bij films en muziek binnen de bundel ook van toepassing, je betaalt meer voor een zwaardere dienst, niet mis mee in mijn ogen. Maar gratis benzine voor een ritje naar het voetbalveld? Vind jij dat zelf acceptabel?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 28 juni 2017 11:12]

Jongens zeg, de vergelijkingen zijn niet meer te volgen en gaan werkelijk nergens over. Politiek is nog beter te begrijpen.

vergelijkingen maken niets duidelijk, ze gaan nooit op en ze zorgen juist voor verwarring.

Hoe weet jij dat je telefoon even duur blijft? Dit kan heel makkelijk doorslaan naar de echte wereld, vandaar de vergelijking...

De auto blijft toch ook even duur?

Je slaat echt enorm door.

Dat is echt de dooddoener van de eeuw: "Ach, het zal zo'n vaart niet lopen." Als er maar genoeg belangen mee gemoeid zijn gebeurt het wel. En als je niet uitkijkt zien we over tien jaar weer een rechtszaak omdat Spotify samen met T-Mobile oneerlijk heeft geconcurreerd en allerlei veelbelovende startups de nek hebben omgedraaid, en wij met z'n allen jarenlang te duur uit geweest zijn om de zakken van aandeelhouders te spekken.

Bedrijven hebben maar 1 belang en dat is hun eigen. Als zij er beter van worden om jou een poot uit te draaien, draaien ze je een poot uit. Als ze er beter van worden de kluit te belazeren, dan belazeren ze de kluit. Bedrijven doen alleen dingen waar ze zelf beter van worden. Vuistregel is dus altijd de vraag: hoe worden zij er beter van? Hoe zorgt dat wat ze hier doen ervoor dat ze hun vingers in mijn portemonnee krijgen? Als dat antwoord iets oplevert waartoe jij bereid bent heb je een deal - waarbij je dus ook mee moet nemen dat dat op wel eens niet zo'n heel nette manier zou kunnen geburen. (Grote) bedrijven hebben nou niet echt de reputatie over een hoogstaand moreel besef te beschikken. Als ze de keuze hebben meer winst te maken door jou te naaien doen ze dat.

Omdat de markt dat zo bepaald heeft.

Maar wat de markt bepaalt hoeft niet heilig te zijn, en al helemaal niet als die markt een handje geholpen wordt een bepaalde kant op.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 juni 2017 16:44]

Golf is duur omdat het duurder is: je hebt per speler veel meer terein en tijd nodig om een potje te golfen, in vergelijking met voetbal. Jouw vage 'de markt bepaalt dat, magic!' komt dus puur neer op de werkelijke ksotprijs van de hobby zelf.

Niemand gaat weerleggen dat wie video streamt het netwerk zwaarder belast en dus meer zal moeten betalen dan iemand die muziek streamt.

Het issue is dat gelijke belasting van het netwerk nu soms duur en soms gratis is: muziek streamen vanaf spotify of vanaf mij nas thuis is technisch exact hetzelfde voor het T-Mobile netwerk: de bandbreedte en totale volume is identiek. Toch moet ik voor het een betalen omdat ik er een dikkere databundel voor nodig heb, terwijl het andere 'gratis' is.

"Verschillende hobbies, de een is duurder dan de andere"? Helemaal niet het geval.

[Reactie gewijzigd door kiang op 28 juni 2017 14:06]

Het leuke van vergelijkingen maken is dat ze vaak als een lul op op een drumstel slaan. Je krijgt geen korting bij t-mobile, je vervoert niets zelf. Tmobile sluit op de achtergrond overeenkomsten met de dienstverleners. Dat doen ze niet met de leveranciers van jouw asbest. Vergelijking gaat compleet mank.

We staan dit toe omdat we als consument keuzevrijheid hebben en naar de concurrent kunnen gaan.

Het muziek categorisch toestaan buiten de bundel zelf is geen probleem, maar het gaat mij er om welk vanuit welk bedrijf dit gaat komen, want dat is namelijk niet eerlijk in dit verhaal. Het gaat hier enkel om Spotify, maar er zijn genoeg andere muziek leveranciers en die streamen dan weer niet buiten de bundel om. Dit zal dan voornamelijk voor kleinere en beginnende bedrijven niet te betalen zijn om te laten aangeboden worden door een provider.

Het gaat hier enkel om Spotify

En dat is dus niet waar, word in het artikel zelfs nog genoemd dat het gaat om enkele tientallen aanbieders van muziek waaronder diverse kleine partijen , zie ook hier. Ook komt aan bod hoe T-Mobile hier ook geen selectie op toepast, aanmelden als dienst lijkt zelfs kinderlijk eenvoudig via deze pagina. Waar ook het volgende staat.

We brengen geen kosten in rekening om deel te nemen aan Datavrije Muziek.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 28 juni 2017 10:28]

Alleen zit aan het aanmelden wel een selectie proces wat voor mij niet bekend is. Anders was die lijst
vast al vele malen langer geweest.

Als je nu eff simpel begint als gebruiker een kleine forum post maakt. Een redelijk lange lijst maar T-mobile is redelijk open in hun proces, maar ja onderbuik boven alles!

En zouden jullie XYZ kunnen toevoegen?

https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243

Dit is niet eens kritisch zijn hier, dit is gewoon pure onderbuik gevoelens en mixen met teveel onzin.
---------------
Diensten die al aangemeld zijn bij Datavrije Muziek

► 40UP Radio
► Bandcamp
► BesteHits.nl
► Deezer
► DI.FM
► Fantasy Radio
► Grandprix Radio
► Happyhardcore.com
► HitsNL
► Hitz24
► Intense Radio
► MonsterHit Music
► Napster
► Nederland.FM
► Neerlandika
► Olympia Radio
► OnlineRadio.nl
► Puur.nl
► Q-Music
► Radio 8FM
► Radio Esperando
► Radioguide.fm
► SocialRadio
► Soul Radio
► Spotify
► Tidal
► Universe Radio


Muziekdiensten door jullie aangedragen, maar nog niet aangemeld

► Afterhours.FM In behandeling
► Amazon Music Nog niet beschikbaar in Nederland
► Apple Music In behandeling
► Beatport In behandeling
► Belgie.FM
► Birp FM
► City 2016 In behandeling
► Curacao.fm
► Digital Radio
► Google Music In behandeling
► Groot Nieuws Radio In behandeling
► Havenstraat Radio In behandeling
► iHeartradio
► iTunes (Match)
► Jamendo
► JAZZRADIO.com
► J1 Radio
► JND Radio
► Kral FM
► Langstraat FM In behandeling
► Luisterpaal 3 voor 12
► MyTuner Radio Pro
► NPO Radio App
► NPO Radio 2 App
► NPO 3FM App
► NRJ.fr
► PC-Radio
► Pinguin Radio
► PiratenKanon.fm In behandeling
► Pointblank.fm
► Qobuz In behandeling
► Radio.net
► Radio 538 In behandeling
► Radio Paradise
► Radio Veronica App In behandeling
► Radyo (Kulesi)
► Real 878
► Rockradio.com
► RTHK On The Go
► Saavn
► SHOUTcast
► SkyRadio In behandeling
► SLAMFM! In behandeling
► Soundcloud In behandeling
► Sterren.nl
► Stingray Music
► Studio Brussel App
► Sublime.fm In behandeling
► Surinaamseradio.com
► Topradio.be
► TuneIN In behandeling
► Turkije.fm
► Zap! FM In behandeling
► Zen FM

Deelnemers die zich zelf hebben aangemeld:

► Beats2Dance Radio In behandeling
► Dabber Radio Tuner In behandeling
► Disco Factory FM In behandeling
► Dizgo Radio FM In behandeling
► Fit Radio In behandeling
► Popped In behandeling
► RadioFM In behandeling
► Radio-G-FM In behandeling
► Thehosting4you.nl In behandeling

Muziekstreamingdiensten die niet kunnen/willen meedoen

► 22Tracks - Wil niet meedoen
► Aha Radio - Geen muziekstreamdienst, maar content organiseren
► Fun-x - Wil niet meedoen
► Groove Music (Microsoft) - Wil niet meedoen
► Mimi Music - Geen muziekstreamdienst
► Mixcloud - Wil niet meedoen
► Mixerbox - Biedt ook video aan
► Plex - Privéstreaming-oplossing
► SomaFM - Wil niet meedoen
5Quote

[Reactie gewijzigd door Atilim op 28 juni 2017 11:39]

Zowel Apple als Google zijn al sinds de introductie in behandeling.
Waarom duurt dat zo lang? Zo transparant vind ik de hele procedure niet.

Een groot probleem voor deze dienst is dat ze geen DPI mogen toepassen. Daarom hebben ze de IP-adressen (en wellicht poortnummers) van de muziekstreamer nodig. En die moeten ze toch echt krijgen van de streamingspartij.
En verder moet het ook maar net mogelijk zijn, bepaalde diensten zijn niet toe te voegen "omdat ze ook video bevatten" dus het kan goed zijn dat iTunes en Google Play er nooit in kunnen komen vanwege technische beperkingen aan hun kant..

Ik denk dat het helemaal niets te maken heeft met technische beperkingen, of eventueel video afspelen.
Tmobile biedt dit niet aan omdat ze het beste et hun klanten voorhebben, maar omdat ze denken zo het meeste geld te verdienen, dus er is waarschijnlijk een overeenkomst met de toegelaten partijen.

BesteHits.nl zal geen bedreiging zijn voor Spotify, terwijl Google en Apple dat wel zijn. Dus misschien staat in het contract tussen Tmobile en Spotify wel iets over exclusiviteit.. en is daarom Google nog steeds niet toegelaten.

Ik betwijfel of T-Mobile en Spotify zo dom zouden zijn om dit in een contract te verwerken en een potentiële boete van dergelijke proporties te riskeren.

Aan de andere kant kan ik wel inzien dat ze eisen voor onbeperkt streamen zo hebben aangepast dat alleen pure muziekdiensten kunnen worden toegevoegd en zo lekker simpel andere partijen kunnen weren...

En er is daadwerkelijk een technische beperking: iedere moderne dienst gebruikt CDN's en TLS waardoor je gewoon niet kan zien welk verkeer nou muziek is en welk verkeer nou iCloud is (zonder een TLS man-in-the-middle attack uit te voeren). Dat is nogal een probleem voor T-Mobile.

Maar waarom zou dat kunnen leiden tot een boete?
Zero-rating mag volgens de EU, dus mogen bedrijven onderling ook contracten opstellen lijkt me.
En exclusiviteitsdeals zijn helemaal niet vreemd.

Google Music hoeft helemaal niet geblokkeerd te worden, of tegen extra betaling, dat zou de situatie ook anders maken. Maar betalen zodat jouw dienst wel zonder dataverkeer kan worden aangeboden maar die van je grote concurrent niet lijkt mij niet vergezocht.

Niet elk contract is toegestaan, omdat ook buiten het contract invloed kan optreden. Heel voor de hand liggend is dat in een contract wordt afgesproken dat iemand anders beroofd zou gaan worden. Zo'n contract mag niet.
En datavrij roamen gaat in tegen de netneutraliteot. En die neutraliteit zorgt ervoor dat in ieder geval bij het transport nieuwe diensten dezelfde kansen hebben als oude diensten. Dat raakt dus zowel nieuwe diensten als de consument, en die hebben beide niet meegeschreven aan dat contract.

Kan je het eventueel onderbouwen op basis waarvan je denkt dat ze een overeenkomst hebben?

die dienst van Jay-Z zit er namelijk wel tussen.

ik verwacht ook eigenlijk geen onderbouwing, best case misschien ''bewijs maar dat ze geen (illegale) overeenkomst hebben''

Je gaat er serieus vanuit dat Tmobile zonder overeenkomst met deze bedrijven hun muziek datavrij gaat aanbieden? En dat de dienst van Jay-Z ertussen zit bewijst dat?

Alles draait om overeenkomsten. Het hele feit dat ze zelf claimen contact gelegd te hebben met Google en ze nog wachten op reactie toont dat al aan.

Ik zeg vraag het eff of wat ook kan
https://forum.t-mobile.nl...uziek-272243/index34.html
-------------
Wanneer zal de dienst "► Google Music" worden aangemeld? Ik zie dat deze in behandeling is, maar hoe lang duurt zo iets?
-----------
antwoord

Wat betreft Google Music: we hebben contact proberen te leggen met deze muziekdienst, maar nog geen reactie ontvangen. Zodra er meer bekend, laten we het weten!
-----------

Dus ja, google moet ook wel een beetje meewerken he...of gewoon minder aan bureaucratie doen

Contact met google: "Hoi Google, we willen graag jullie muziek zonder dataverkeer te rekenen aanbieden aan onze klanten. Kunnen jullie ff laten weten of jullie dat ok vinden en hoeveel jullie daarvoor willen betalen? Spotify is al aan boord en betaald heul veul aan ons. Joo groetjes, Tmobile."

Zoiets?

Dat is alleen maar een aanname gebaseerd op onderbuikgevoelens. De data die voorhanden is suggereert iets anders.

en het domme nu is, je kan binnen 10 sec deze shit googlen en direct een volledig andere conclusie trekken.

''Alleen maar Spotify''

Mja, blijkbaar schop ik daarmee mensen tegen het verkeerde been, tenminste als ik afga op de moderatie van de reactie waarop je reageerde

ware het niet dat Google Play/Music al sinds begin der tijden op 'in behandeling staat'. En als eindgebruiker heb ik totaal geen inzicht in waarom het zo lang duurt. Ook als een aanbieder niet mee wil doen (zoals Groove Music), ben je als consument het bokje.

Ik zeg vraag het eff of wat ook kan
https://forum.t-mobile.nl...uziek-272243/index34.html
-------------
Wanneer zal de dienst "► Google Music" worden aangemeld? Ik zie dat deze in behandeling is, maar hoe lang duurt zo iets?
-----------
antwoord

Wat betreft Google Music: we hebben contact proberen te leggen met deze muziekdienst, maar nog geen reactie ontvangen. Zodra er meer bekend, laten we het weten!

Onzin, https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek#dienst

Het gaat niet enkel om spotify:
https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek#dienst

Eerst lezen, dan roepen
Het gaat om ALLE muziek via apps. Het zijn er nu al vele (waaronder Spotify) en iedere muziek app kan aangemeld worden om toegeovged te worden aan de datavrije muziek dienstverlening van T-Mobile.

Inderdaad. Ik gebruik Plex en zou graag mijn eigen server bij t-mobile aanmelden. Maar iets zegt me dat ze daar niet aan mee gaan werken.

Staat ook al op de lijst van dingen die zij niet toe gaan staan...
De vraag is hoe legaal het is om niet alle diensten gelijk te behandelen.
https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243

[Reactie gewijzigd door I_IBlackI_I op 28 juni 2017 11:10]

maar een ''prive''server waarop je alles kan streamen is niet gelijk aan een gespecialiseerde muziekdienst. Soundcloud is (in behandeling) mag dus wel en Soundcloud is redelijk close qua opzet met een prive server maar het is wel gespecialiseerd in Audio

Als Plex kan dan moeten ze dus ook netflix toestaan bijvoorbeeld want die zijn ook weer concurrenten van elkaar.

Misschien eens even de Europese verordening goed doorlezen en dan een klacht indienen bij de ACM? Volgens is dat niet helemaal correct volgens de Netneutraliteitsregels, uit m'n hoofd gezegd. Ik heb 't idee dat ze er daar wel blij mee zouden zijn daar Want ja, iedereen moet toch muziek kunnen streamen?

Eu regels houden in dat diensten die onder de dezelfde catagory vallen allemaal gelijk behandeld moeten worden, Plex is geen muziekstremming maar gewoon streaming, dus ook onder andere video's.

T-mobile kan niet zomaar alleen muziek toelaten zonder de regels over te treden en als een dienst als Plex muziek data-free wil maken dan moeten ze een waarschijnlijk een afzonderlijke soundcloud achtige dienst opzetten voor alleen audio.

En sowiezo kunnen ze denk ik Plex niet toestaan (met video) zonder hun eigen netwerk te zwaar te belasten, data-free mag geen negatieve gevolgen hebben voor je gehele netwerk.

Maar Plex is dus ook muziekstreaming. Dus kan T-Mobile ze ook niet weigeren zonder de regels te overtreden. Op die manier wordt je immers gedwongen om een ander platform te gebruiken.

Het klonk erg leuk om die categorie-based zero rating toe te staan, maar helaas blijkt het toch onhaalbaar.

plex is media, dus video's en muziek

Dus ze moeten of ophouden met video's of een standalone app uitbrengen die volledig is afgezonderd van films

opzicht wel redelijk toch

dus video's en muziek

Dus video's en muziek. Waar wil je de nadruk leggen? Dan kan je wel tegen gebruikers gaan zeggen 'ja dan moet je maar wat anders gebruiken' maar dat is dus juist hetgeen wat de Europese netneutraliteit tegen probeert te gaan.

Bovendien is Spotify ook niet enkel muziek. Er staan ook Podcasts op, bijvoorbeeld. Daarnaast kan je ook nog stellen dat naast muziek ook advertenties worden verstuurd, wat soms ook afbeeldingen of video's zijn.

video's en daarom is het dikgedrukt, weet je om de nadruk op het woord Video te leggen

Spotify is audio, als je aan semantisch discussie wil beginnen prima leef je uit want op je andere vraag geef ik geen antwoord meer.

Ja, je legt inderdaad de nadruk op video. Maar moet je dat ook willen? Als iets iets kan wat niet mag, zou je dan ook hetgeen wat wel mag er mee kunnen doen? Zou je dan dus ook alle auto's gaan verbieden, omdat ze harder kunnen dan 130 KM? Of alleen een woonwijk in mogen met een auto die begrenst is op 30 KM?

Zoals het nu is kan het gewoon niet zonder ofwel een dienst buiten te sluiten, ofwel diensten te ver open te zetten. Dan heb ik persoonlijk liever een dienst zonder onbeperkt muziek van alle* diensten (* behalve diensten die je zelf intensief bijhoud die toevallig ook iets anders kunnen).

een alternative vergelijking is om gewicht van een auto te pakken ipv snelheid, alles onder de 3500kg mag zonder wegenbelasting de weg op en alles boven de 3500kg moet gewoon hetzelfde blijven betalen.

Dan ga je toch ook niet zeggen ''overheid kist winners en verliezers'' want je sluit niemand buiten. Vrachtwagens mogen blijven rijden en personenauto's mogen blijven rijden

Een goede vergelijking, maar dit gaat er van uit dat de vrachtwagen altijd zwaarder is dan 3500kg en dus altijd wegenbelasting betaald. Wat doe je als de vrachtwagen maar 3000kg weegt, en eventueel 500kg aan lading bij zich kan dragen, maar je als chauffeur hier niet de juiste vergunningen voor hebt en maar 450kg tegelijkertijd mag vervoeren?

Alleen Plex kan ook video's en Foto's. En dat valt weer buiten data vrij muziek.

Alleen Plex kan ook video's en Foto's. En dat valt weer buiten data vrij muziek.

OK, dan kPlaylist of iets dergelijks. Jij blij. Het principe blijft hetzelfde.

voor zover ik kan zien geen IOS of Android App dus kan ook niet, tenzij t-mobile zegt ''data free webbrowsers''

Een criterium wa door T-Mobile wordt genoemd is dat de dienst voor iedereen toegankelijk moet zijn. Betaalde diensten waarbij in principe iedereen zich aan kan melden zijn vanuit die optiek kennelijk ook openbaar. Om je eigen dienst op te kunnen geven zou je die dus tegen betaling (van bijvoorbeeld een miljard euro per maand) beschikbaar kunnen maken voor het publiek, om aan die voorwaarde te voldoen?

Ik zou zeggen: probeer het!

Het bedrijf bepaalt de regels. Gek he?

Aka: T-Mobile mag willekeurig de ene muziekdienst duurder maken dan de andere.

RIP vrije markt.

maar dat is juist vrije markt!

Neen. Zero-rating is marktverstoring: als klant wil ik bij een muziekstremingdienst een aantrekkelijke bibliotheek aan een lage prijs. Als alle diensten op gelijke voet concurreren zorgt de vrije markt ervoor dat ik dat zal krijgen.

Maar T-Mobile verstoort die marktwerking: de diensten vechten nu niet meer voor klanten, maar voor de zegen van T-Mobile, bvb door T-Mobile te betalen voor zero-rating.

Als ik bij die een dienst zit wordt ik als consument gestraft: het geld dat ik betaal gaat niet naar wat ik wil (muziek), maar voor een aanzienlijk deel naar T-Mobile. Ik had dus een grotere muziekbibliotheek of betere geluidskwaliteit kunnen krijgen, maar die investering kan niet omdat T-Mobile geld wil zien.
Als ik een andere dienst gebruik wordt ik als consument afgestraft: T-Mobile laat mij meer betalen voor een bundel.

Als consument zit ik nu in een lose-lose situatie waarbij ik meer betaal of een schraler aanbod heb dan wanneer zero-rating er niet was.

[Reactie gewijzigd door kiang op 28 juni 2017 15:12]

Maar ook dat is marktwerking. De bedrijven met de laagste kosten, die het beste kunnen onderhandelen etc etc zullen het overleven, de zwakkere broeders verdwijnen. Wat blijft zijn sterke bedrijven die ons de beste prijs-kwaliteitsverhouding bieden. Dat werkt zo in markten die geen monopolist hebben of oligarchie zijn. Uiteindelijk is het een win-win situatie.

Wat blijft zijn sterke bedrijven die ons de beste prijs-kwaliteitsverhouding bieden

Waar haal je dat vandaan? Zero rating geeft geen enkele impuls die er voor zorgt dat de streamingdienst met de beste service voor de laagste prijs het haalt. Integendeel: de service die minder geld stopt in het product (muziek/streaming) maar in een kunstmatig opgeworpen barrière (de provider die aan prijsdiscriminatie doet), die heeft een voordeel op de diensten die een betere prijs/kwaliteitsverhouding bieden.

Wat blijft zijn niet de bedrijven met de beste prijs/kwaliteits verhouding. Wat blijft zijn de bedrijven die bereid waren het meeste te investeren in deals met ISPs, iets waar de klant niets aan heeft.

Maar ook dat is marktwerking

Sja, dan kan je het machtsmisbruik van Intel of Microsoft in het verleden of Google nu ook 'marktwerking' noemen. Niet alles dat spontaan ontstaat moeten we zomaar toestaan 'want marktwerking'.

Het is geen gezonde marktwerking, omdat een machtshouder in markt A de markt van markt B verstoort:
Microsoft misbruikte hun machtspositie in de OS-markt om de werking in de browsermarkt te verstoren. Daarvoor zijn ze terecht veroordeeld.
Google gebruikt zijn dominantie in de zoekmarkt om de webwinkel markt te verstoren. Daarvoor zijn ze net terecht veroordeeld.

Op diezelfde manier is zero-rating machtsmisbruik en marktverstoring door providers: providers hebben een machtspositie in de internet-service markt, en misbruiken die positie door andere markten te verstoren.

Ik hoop dat de EU wet snel wordt aangepast, want met zero-rating is vrije concurrentie tussen internet diensten echt ten dode opgeschreven.

dat gaf ik juist eerder aan: in een markt met volledige concurentie werkt dit in het voordeel van de consument. Microsoft en Google zijn verkeerde voorbeelden. Dat zijn monopolisten en hebben zich ook als zodanig gedragen. Daarom ook de boete van de EU. Dit geldt niet in Nederland voor wat betreft de providers en aanbieders van streamingdiensten. Daarom is wat er in die markt gebeurt uiteindelijk in het voordeel van consument.

Waar haal je het dat machtsmisbruik enkel door een monopolist kan?

Een ISP heeft wel degelijk en disproportionele hoeveelheid macht tov serviceproviders zoals Spotify of Deezer: je stapt veel sneller over van muziek service dan van ISP.

Het is en blijft machtsmisbruik (macht wordt gebruikt voor extra inkomsten zonder service te leveren, als dat geen misbruik is dan weet ik het niet), en het is simpelweg een enorme verstoring van de normale concurentiewerking tussen muziekproviders. En muziekproviders? Die kunnen er helemaal niets tegen doen, het enige dat ze kunnen doen is doen wat de provider zegt, of klanten verliezen.

Het is bedroevend hoe jij kan denken dat het afpersen van Spotify en anderen (geef me geld of de bits, die mij niets kosten, worden duurder voor jouw gebruikers dan voor die van jouw concurrent!) ooit in het voordeel van de consument kan uitdraaien

[Reactie gewijzigd door kiang op 28 juni 2017 19:57]

Het is pas bedroevend hoe jij niet open staat voor andere meningen dan die van jezelf. Dan vind je het blijkbaar nodig om persoonlijk te gaan worden.

Ik heb een universitaire master in economie en weet wel waar ik over praat. Ik laat echter graag de ander ook graag in zijn waarde

We hebben gekozen voor het kapitalisme. Dit is een direct gevolg daarvan. Hey systeem heeft ons gebracht waar we nu zijn, met alle nadelen van dien.

Nogmaals niemand verplicht je om een dienst van een isp of wat dan ook af te nemen. Maximale keuzevrijheid dus

Ik eindig deze discussie door nogmaals te zeggen dat op de persoon spelen niet leidt tot begrip.

We kiezen kapitalisme dus we mogen de dingen niet anders doen dan hoe ik het zeg. Btw ik heb een master dus ik weet écht wel wat ik zeg, ook al negeer in het concept van marktverstoring nu al tig keer

Mooie argument

Banken moeten bepaalde reserves aanhouden, consumenten moeten 2 jaar garantie krijgen, chocola moet een bepaalde hoeveelheid cacao bevatten, auto's mogen niet te veel van bepaalde stoffen uitstoten, bedrijven mogen niet zomaar eender welke data over jou opslaan, concurrenten mogen onderling bepaalde afspraken niet maken, en wanneer twee grote bedrijven samen gaan hebben ze toestemming nodig van een overheidsorgaan dat controleert of de markt niet ontwricht wordt.

En dat allemaal in een kapitalistische maatschappij. We reguleren markten constant.

Jouw argument dat we een kapitalistische maatschappij hebben, en dus zogezegd niets kunnen reguleren slaat dus nergens op.

In het vervolg beter opletten in de les dus, Master in de economie

Precies mijn punt. Hier zijn wetten voor en heeft ook de rechter zich daarover uitgelaten. T-mobile werd, terecht, geheel in zijn gelijk gesteld. Dus naast de kapitalistische wetten die hier op gaan,zijn ook de wetgevende en rechtsprekende macht het met elkaar eens.

Ik had ook nog wat lesjes in maatschappijleer en recht

...en wat is je punt? Weerleg ik de uitspraak van de rechters? Dat doe ik nergens. Ik weet maar al te goed dat de netneutraliteitswetten van de EU zo lek zijn als een zeef.

Mijn hele punt is dat de wet zoals ze nu is marktverstoring toestaan, en dat is slecht voor iedereen behalve de providers. Dat ontken jij, in een complete, blinde ontkenning van de realiteit.

Elk punt dat ik maakte ging over de destructieve effecten die zero-rating kan en uiteindelijk zal hebben op de vrije markt van internetdiensten die het internet zo geweldig heeft gemaakt. Met zero-rating geven we de internet providers echter de macht het internet te degraderen tot een veredelde versie van televisie, dus met hogere prijzen en minder goede diensten.

Ik ben er daarom van overtuigd dat uiteindelijk de wet wel zal worden aangepast.

Oh, en als we diplomaatjes gaan tellen: Master in de inginieurswetenschappen voor software engineering, met minors in economie&marketing, en ondernemingsrecht. Niet dat dat wat uitmaakt, lees gewoon wat ik hier zeg. Jij hebt een geweldige master, en ik twijfel niet aan je kunde in het vak, maar in je comments hier sloegen je uitspraken over marktwerking en kapitalisme nergens op

Dat laatste is jouw bescheiden mening natuurlijk. De wereld is niet zwart-wit. Ik zie goede punten in netneutraliteit, maar ook in de deals van providers met diensten. Ik snap beide kanten dus.

Ik denk echter, gezien de ontwikkelingen in de VS, dat de beweging er eentje zal zijn van minder netneutraliteit.

ik zie de optie al staan in de instellingen bij ziggo/vodafone

"wil je vanaf een andere speler zero-rating? zet dan nu onze helemaal niet op deep packer inspection lijkende functie "deep packet inspection maar dan een fancy naam" aan

en dan hoor ik ze al zeggen "ja maar de klant wil het zelf"

maar voor die mensen met een prive oplossing veranderd er ook niks. Het is ook een rare argument om te zeggen ''ja ik ben nu duurder uit'' terwijl je de situatie onveranderd is en dat was de keuze vanaf het begin al.

Ik koop toch ook geen diesel wagen en dan hardop afvragen waarom ik zoveel kwijt ben aan wegenbelasting terwijl ik de auto nauwelijks gebruik.

DIT is nu precies de reden waarom het zo belangrijk is dat er regels rondom net neutraliteit zijn. Heb je het artikel überhaupt wel gelezen? Op deze manier worden juist diensten voor getrokken. Stel dat tweakers.net wel van je databundel afgaat maar het bezoeken van facebook, hardware.info en fok.nl niet. Dan kiezen mensen er eerder voor om dan die sites te bezoeken dan tweakers. Hetzelfde met muziek diensten. Als je onbeperkt QMusic kunt luisteren maar 538 gaat wel van je bundel af, welke zender zal de voorkeur hebben? (etc.)

Dat die keuze er überhaupt is vind ik belachelijk, hoezo mag de provider bepalen wat ik met mijn data doe?

......leuke mening maar jouw statement is een beetje als wat sommige Amerikaanse policie roepen wanneer ze zeggen ''if you legalize gay marriage what stops people from marrying animals''

Beetje een rare stelling vanuit jouw kant, wat veranderd er voor jouw eigenlijk? In principe kunnen alle diensten, voor zover ik kan zien, toe treden tot zero-raiting gedoe van t-mobile tenzij zij zelf niet willen.

Maar ja, downmode me maar, omdat jullie niet eens zijn, zolang jullie alleen maar drogreden is er eigenlijk geen discussie mogelijk hierover. Want mijn argumenten houden niet eens in dat de EU regels beter of slechter zijn, het komt erop neer dat de tegen argumenten pure onzin is zonder enige vorm van onderbouwing of bewijs.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

......leuke mening maar jouw statement is een beetje als wat sommige Amerikaanse policie roepen wanneer ze zeggen ''if you legalize gay marriage what stops people from marrying animals''

Een provider zijn taak is om voor mij een dataverbinding te beschikbaar te stellen, daar betalen we voor, niet bepalen wat en wat niet onder die dataverbinding valt... Het komt er op neer dat dit concurrentie nog moeilijker maakt, als iemand een nieuwe muziek streaming dienst wilt gaan starten, moet T-Mobile toestemming geven voor zero-rating.

Niks mis met deep packet inspection behalve onderbuik gevoelens van slecht geïnformeerde internet bewoners.

Niets. Wat ook niet kinderachtig zal zijn is de rekening van de heer Weij, waarschijnlijk betaald door de hele Europese telecom lobby.

Als t-mobile bijvoorbeeld een dienst begint te beperken door Zero rainting te duur te maken dan heeft de ACM genoeg mogelijkheden om hieraan iets te doen. Het staat duidelijk in de EU regels dat het gezonde concurrentie de uitgangspunt is dit lijkt me meer dan genoeg om eventuele misbruik juridisch te voorkomen

En hou alstublieft op met ''niets is gratis'' argument, met diezelfde argument kan je ook zeggen dat een absolute vorm van netneutraliteit ook niet gratis is omdat je dan de eventuele winst van de provider beperkt ten gunste van de consument. Het is een te groot begrip dat je heel ver kan doortrekken wat door de Amerikaanse providers vaak worden gebruikt.

@tweakers
Leuk dat jullie zo'n artikel schrijven natuurlijk maar jullie kunnen veel dieper gaan dan dit. Bijvoorbeeld door de richtlijnen van BEREC erbij te pakken en op z'n minst de zero-rating policy beter toe te lichten want daar gaat dit verhaal over.

Punt 39
The ISP could either apply or offer zero-rating to an entire category of applications (e.g.
all video or all music streaming applications) or only to certain applications thereof (e.g.
its own services, one specific social media application, the most popular video or music
applications). In the latter case, an end-user is not prevented from using other music
applications. However, the zero price applied to the data traffic of the zero-rated music
application (and the fact that the data traffic of the zero-rated music application does not
count towards any data cap in place on the IAS) creates an economic incentive to use
that music application instead of competing ones. The effects of such a practice applied
to a specific application are more likely to “undermine the essence of the end-users’
rights” or lead to circumstances where “end-users’ choice is materially reduced in
practice” (Recital 7) than when it is applied to an entire category of applications

http://berec.europa.eu/en...s-on-implementation_0.pdf

De hele insteek van het artikel is netneutraliteit, oftewel "all bits are equal". Het t-mobile verhaal is een mooi voorbeeld, niet meer dan dat.

Een telecomprovider zou zich, in mijn ogen, moeten beperken tot haar kerntaak. Het aanbieden van een stabiel netwerk waarover ik kan bellen en eventueel SMS-en en toegang geven tot data (4G). Dat is het.

Wat zij niet moeten doen is zich bemoeien met hoe ik mijn telefoon gebruik en welke applicaties ik kan gebruiken zonder dat er data vanaf gaat. Dat gaat rechtstreeks tegen het principe in van netneutraliteit. Ineens zijn niet alle bitjes meer gelijk, maar hebben bepaalde bitjes voorrang of net iets meer rechten op het netwerk in tegenstelling tot andere bitjes.

Zie het als het Nederlandse wegennet. Wat als het ministerie van infrastructuur en milieu ineens zou zeggen dat iedereen zich aan de regels moet houden, behalve onze politici. Zij mogen zich overal naar toe laten rijden met 120km/u, zonder dat er regels voor hen gelden.

Dan kan je wel blijven zeggen "wat maakt het uit, voor jou verandert er niks". En zo begeef je je hiermee op een hellend vlak. Want zeggen "voor jou verandert er niks" is hetzelfde als zeggen "ik heb niks te verbergen" en werkt dit soort praktijken alleen maar in de hand.

[Reactie gewijzigd door JanW op 28 juni 2017 13:15]

Wat is er zo kinderachtig aan het feit dat minister Kamp en zo eerlijk een neutrale markt wat betreft het hele provider verhaal en het netneutraliteit hierin?

In de zin van zijn zin willen doordrijven, doordrammen, tegen beter weten in (EU Verordening was een feit).

Het is zo kinderachtig, omdat Nederland - net als elke andere lidstaat - zich heeft te houden aan Europese wetgeving. De rechter heeft toch op een niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt dat men niet willekeurig z'n eigen weg mag volgen.

Dit is helemaal niet kinderachtig. Ware neutraliteit kent geen voorkeur, dus ook niet voor streamen. Bepaalde apps/poorten loszetten van een datalimiet is net zo antineutraal als andere apps een krappere limiet geven. Het is zelfs precies dat.

dat is compleet niet waar de statement om gaat. Division geeft aan dat het voortrekken van een dienst, precies hetzelfde is als het benadelen van een ander. het tweede(benadelen van een dienst) is de kern van wat net-neutraliteit niet toelaat, maar het eerste(voortrekken van dienst) wordt nu opeens wel goedgekeurd.

waarschijnlijk wordt 'bepaalde apps' gebruikt zodat deze statement ook op toekomstige gevallen toepasbaar is. dat is namelijk belangrijk, we moeten zo min mogelijk onderscheid maken tussen verschillende situaties als we net-neutraliteit willen behouden.

hoe benadeel je iemand wanneer elke app die beschikbaar is, in dit geval, In Nederland zich kan aanmelden voor deze dienst? Of via de gebruikers of via door de dienst zelf.

Als je argument uitgaat ''Proving a negative'' wil ik je graag verwijzen naar een leuke recente segment van John Oliver over vaccinaties.

maar we rennen nu circles, drogredenen zijn geen argumenten

Oh die aflevering van last week tonight moet ik nogsteeds zien!

Maargoed, het is wel zo dat diensten aangemeld kunnen worden, maar ben je het dan niet met me eens dat je op het moment dat er selecties zijn voor welke diensten wel en niet onderhevig zijn aan zero-rating er dus al geen neutraliteit is? Immers, een selectie betekent onderscheid maken.

Als ik denk aan net neutraliteit dan zie ik voor me dat een provider me pakketjes doorschuift zonder te kijken waar ze vandaan komen en wat erin zit. Op het moment dat ze moeten kijken waar hij vandaan komt om te beslissen of ze deze wel of niet in rekening moeten brengen zijn we de neutraliteit al kwijt volgens mij. In dit geval lijkt dat heel voordelig (yay, gratis spotify) maar ik behoed me voor de toekomst wanneer dit mes aan de andere zijde gaat snijden. Heb jij dat dan niet?

het is een groep van diensten he, dus alle audio diensten, video diensten, social media diensten. niemand die dus winners en verliezers kiest

En ik zie netneutraliteit voor me om te voorkomen dat providers een dienst verbieden zoals whatsapp, dit was ook de oorspronkelijk intentie van de Nederlandse wet toen KPN whatsapp wilde verbieden.

maar als de overheid roept, elke auto onder de 3500KG hoeft geen belasting te betalen en elke auto boven de 3500kg moet nog steeds belasting ben zegen ze toch ook niet tegen transport bedrijven ''gooie je trucks en busjes maar weg en stoer maar een personen autos nu''

Want dat is het in principe, muziek en flms zijn niet gelijk in zwaarte dus een provider kan een spofity makkelijker zero data aanbieden dan een

Het verbieden van diensten is mijns insziens slechts een stapje verder dan het gratis aanbieden van anderen. Dat is ook wat Division zei in zijn commentaar " Bepaalde apps/poorten loszetten van een datalimiet is net zo antineutraal als andere apps een krappere limiet geven." en daar ben ik het dan ook mee eens.

Op deze manier word dus de ene dienst voor de andere getrokken. Spotify en YouTube zijn geen directe concurenten omdat het niet dezelfde diensten zijn maar toch zal een consument maar een dienst tegelijk willen gebruiken. Het is niet ondenkbaar dat een hypothetische provider bijvoorbeeld een muziekdienst en een nieuwsdienst heeft, maar bijvoorbeeld geen video diensten. Op het moment dat zij dan ervoor zorgen dat hun klanten gratis muziek en nieuws kunnen krijgen, maar video moeten betalen, dan is er geen eerlijke marktwerking meer. Het mooie aan het internet is momenteel dat het een eerlijk speelveld is. Dat zijn we kwijt wanneer ISPs kunnen aansturen op welke vorm van diensten hun consumenten voordelig kunnen genieten.

Als er dan weer een nieuwe ontwikkeling komt zoals bijvoorbeeld een whatsapp ooit was dan staat de deur al open om het voor de consument lastiger te maken om er gebruik van te maken. Het zet de deur open om voor iedere dienst afzonderlijke regels te maken. Stel je voor dat er in de tijd dat whatsapp uit kwam een KPN zou kunnen zeggen "Nee wij leveren alleen de diensten webbrowsing, muziek en video. Deze app past niet in ons dienstenpakket dus blokkeren wij deze data.". Dat is waar ik bang voor ben. Ik wil netneutraliteit omdat ik vind dat internet de dienst moet zijn, los van waarvoor je het gebruikt. Als je internet gaat opdelen in verschillende diensten doe je al af aan die gelijkheid van data, en uiteindelijk is de consument daar niet mee gediend.

het is onmogelijk om elke manier van muziek te luisteren hierin op te nemen. zo is het hoogstwaarschijnlijk dat T-Mobile jouw eigen muziek server niet toe gaat staan, maar ook zie je dat services die ook video aanbieden geweigerd worden. ja, er zijn hierbij nou eenmaal technische limitaties waardoor de services zich niet kunnen aansluiten. maar dit probleem zou bij T-Mobile moeten liggen, en niet bij de aanbieder of de gebruiker.

de providers zitten nu een gezonde marktwerking tussen dienst en gebruiker in de weg, en dat is precies waarom net-neutraliteit sterk zou moeten blijven.

Minister Kamp:
"Wij zijn nu tot de conclusie gekomen dat een verbod op discriminatie per definitie een verbod op prijsdiscriminatie inhoudt.
Wij denken dat dit voor Nederland geldt en wij denken dat dit voor andere lidstaten geldt.
Wij verwachten dan ook dat andere lidstaten al tot dit inzicht zijn gekomen of nog tot dit inzicht zullen komen.
Op deze manier zullen wij in Europa op dit punt gelijkheid krijgen."

En in plaats het onderstreepte deel vervolgens even af te wachten.
Maar nee hoor Minister Kamp drukt het er doodleuk gelijk even door.

^1* De hele Kamer complimenteerde de minister met deze inhoudelijke opstelling, maar er werden ook al enkele vraagtekens bij geplaatst.
CDA-kamerlid Agnes Mulder gaf aan positief verrast te zijn dat het verbod op prijsdiscriminatie behouden bleef, maar wees net als ^2* PvdA-collega Astrid Oosenburg op de mogelijkheid van een inbreukprocedure.

^1* En dat vervolgens de hele kamer hem hiermee complimenteerde, vind ik persoonlijk dan ook niet heel vreemd.
^2* Als je dan vervolgens leest dat dit de mogelijkheid van een inbreukprocedure met zich mee zou kunnen brengen.

Met andere woorden, de rest van de kamer zag die bui natuurlijk al lang hangen, en hebben daardoor waarschijnlijk zoiets gehad van goh, mocht er een inbreukprocedure van komen, dan mag minister Kamp het mooi in zijn eentje gaan opknappen, hij liever dan ik.

Minister Kamp kan naar mijn idee dan ook beter niet al te veel denken, dat heeft in de verleden ook al geleid tot zaken die eigenlijk niet toegestaan zijn, wanneer je werkzaam bent in / voor een kabinet, al is het nu nog demissionair kabinet natuurlijk, maar dat doet hier nu even niet toe.

Hieronder volgen een paar voorbeelden van hem op een rij, om even een idee te geven hoe de man zoal te werk ging eerder:

- Minister Kamp kreeg mail van ambtenaren op privé-Gmail-account - update
- Minister Kamp gaat door met gebruik Gmail voor communicatie met ambtenaren
- Kwaadwillenden achterhaalden wachtwoord minister Kamp met phishing
- Minister Kamp had voor andere landen interessante documenten in Gmail staan

Ik heb niks tegen deze heer of zo, maar kom op hé.
Zet als het even kan alsjeblieft een ander op zijn plek neer.

Verder een top artikel Joris.
Ik heb hem in elk geval wederom met veel plezier gelezen.
En ben ik er weer een stukje wijzer door geworden.
Top.


Edit: Typo's & inmiddels mijn reactie nog wat aangevuld

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 28 juni 2017 14:10]

Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat wij als land niet eens onze eigen wetten mogen invoeren.

Dit soort onderbuikgevoelens zijn ook debet geweest aan Brexit: "waar bemoeit de EC zich mee?"

Ten eerste, wij zijn Europa. Nederland heeft evenveel inspraak in deze wetten als andere landen, het wordt ons niet opgelegd van buitenaf, het wordt ons opgelegd door onszelf.

"Ja maar andere landen hebben daar ook invloed op"

Natuurlijk, omdat die wetten overal gelden. In Nederland betekent dat iets minder strenge netneutraliteit, in heel veel andere landen betekent dat juist veel strengere netneutraliteit. Ga je dat uittellen over heel Europa, is netneutraliteit nu veel beter geregeld dan toen landen het nog zelf bepaalden. En voor een groot deel hebben we dat te danken aan Nederlandse europarlementariers, juist omdat het hier al vroeg speelde.

Politiek betekent nou eenmaal dat niet altijd iedereen perfect gelukkig wordt: soms moet je compromisen sluiten. Doordat die wetten voor alle lidstaten gelden hebben nu heel veel landen goede netneutraliteit. Zouden landen individueel mogen kiezen een wet wel of niet aan te nemen, hadden we in Europe minder netneutraliteit, en ook zaken als vrij roamen was er dan nooit doorgekomen. Zo bekeken is het niet alleen logisch dat wetten altijd gelden, het is zelfs de enige manier om als een Europa samen te werken.

Je zit niet als 1 land in de wereld. Nederland is deel van de EU die ook wetten heeft. Elke wet(verandering) zal dus ook eerst door de EU goedgekeurd moeten worden voordat het in een bepaald land/deel van de EU in werking gebracht mag worden

En dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld. We zijn zeker onderdeel van de EU, waarin we gezamenlijk veel dingen makkelijker kunnen regelen dan allemaal alleen, zeker als het over internationale betrekkingen gaat. Maar ieder land heeft ook zijn eigen (contextuele, culturele, etc) achtergronden en geschiedenis, en moet daarom ook zijn eigen wetten op kunnen stellen. Naar mijn mening moeten de wetten van de staat leidend zijn, daarna pas die van de unie. Als je dat omdraait ondermijn je dus de staat ten faveure van een samenwerkingsverband, dat lijkt me heel vreemd.

Want nu het volgende: ik wil graag wonen in een land waarin er strikte en complete netneutraliteit is afgesproken. Om dat te bereiken zijn er een aantal democratische rechten en plichten mij toebedeeld, zoals het stemrecht. Ik kan dus stemmen op vertegenwoordigers die mijn mening delen en als genoeg mensen dat doen dan krijgen deze vertegenwoordigers de kans die wetten op te stellen en door te voeren. Zo heb ik als burger invloed en verantwoordelijkheid in mijn eigen staat voor haar toekomst.

Nu dezelfde situatie in Europa: ik wil graag in een Unie wonen waar netneutraliteit strikt en compleet wordt afgesproken. Ook hier heb ik stemrecht en kan ik stemmen op iemand die ook zo denkt over netneutraliteit, MAAR ALLEEN ALS DIE PERSOON UIT NEDERLAND KOMT! Is er dus iemand met wie ik het eens ben en komt die persoon uit Griekenland, dan heb ik pech. Stel, er is een Nederlander met wie ik het eens ben, en meerdere met mij, en die persoon wordt verkozen... Mooi, want nu kan deze persoon mij vertegenwoordigen en wetten op stellen voor netneutraliteit, toch? Nee, deze persoon heeft dan nog steeds geen wetgevende macht. Degenen die dat hebben worden helemaal niet rechtstreeks door het volk verkozen.

Nu was deze regeling prima toen de Unie een unie was, een samenwerking van zelf regerende staten, waarin we gezamenlijk afspraken konden maken. Sinds 2005 (die grondwet waar wij tegen hebben gestemd) is de Unie zich echter steeds meer als staat gaan gedragen, zonder daarbij de democratische instituten in het leven te roepen danwel te hervormen. Kortom, we krijgen nu een soort van netneutraliteit door onze strot geduwd die opgesteld is door mensen die we niet gekozen hebben en die zwaar beïnvloed zijn door de telecom lobby.

Terug naar een echte unie zullen we wel niet meer kunnen, dus volgens mij wordt het tijd dat we de EU grondig gaan reorganiseren naar een democratische vereniging van staten.

Kheb ook nooit gezegd dat ik het er mee eens ben. Het feit is alleen dat het in de praktijk zo is.

Je stelt hier een goed dilemma aan de kaak, namelijk de wijze waarop jouw stem/mening vertegenwoordigd is in Europa. Het dilemma is dat individuele landen in Europa enerzijds vergaand willen samenwerken, maar toch hun eigen identiteit willen behouden. Dat is natuurlijk heel logisch, maar maakt het ook wel lastig.

Want daardoor moet gewaarborgd worden hoeveel invloed elk land heeft qua zetels en is de landsvertegenwoordiging (op de meeste fronten) belangrijker dan de politiek inhoudelijke vertegenwoordiging.

Uiteindelijk is het de keuze voor opgaan in één geheel (dus met een Europese grondwet, Europese partijen) waardoor je ook zou kunnen stemmen op een Griekse partij als die beter bij je past. Nu kan dat alleen indirect, door te stemmen op een Nederlandse partij die samenwerkt met de betreffende Griekse partij.

Toch is het allemaal ook redelijk symbolisch en onderwerp afhankelijk. Nu heb je toevallig een voorbeeld waarin het voor jou de verkeerde kant op valt, maar andersom gebeurt ook. Oftewel, richten we het in als één geheel en zijn op vlakken de landswetten toch leidend, dan is het wachten op de situatie waarin dat in jouw nadeel is en je het vreemd vindt dat de wetten van het grotere geheel niet leidend zijn.

Per saldo maakt het sowieso niet uit, omdat de vorm weinig gevolgen zal hebben voor het resultaat. Alleen is door de complexe getraptheid (en het mede daardoor ontstane gebrek aan interesse bij de kiezer) een situatie ontstaan waardoor de afstand tot de besluitvorming te groot is en 'Europa' niet voelt als iets van 'ons'.

De EU die zich gedraagt als staat zal alleen maar verder gaan, gezien de geopolitieke situatie waarbij de USA min of meer zijn handen er vanaf trekt. Tijd voor Europa om op te groeien, en dat gaat niet door 50 landen met allemaal verschillende meningen over of een komkommer recht of krom mag zijn.

Ik zeg niet dat het een goede zaak is, ik zeg alleen dat dat de situatie is. In grote machtsblokken is democratie een illusie, in de USA, China, waar dan ook.

Mijn insteek is dat ik het prima vind wanneer er een enkele regel is vanuit Europa wanneer het niet zinnig is om daar in ieder land andere afspraken over te hebben. Wat mij betreft is net neutraliteit zo'n regel. Het raakt niet het hart van de samenleving en in dit geval is de EU regel niet ideaal, maar lang niet zo slecht als neergezet wordt.

Sommige onderwerpen kunnen beter per land geregeld worden, bijv zorg, onderwijs en wonen.

Net neutraliteit raakt niet het hart van de samenleving? De samenleving is de afgelopen 25 jaar enorm veranderd en dynamischer geworden door internet. De hele samenleving is verbonden, versneld, en meer geïnformeerd (of voor de gek gehouden, net wat je mening is). Netneutraliteit is dus zeer zeer zeer belangrijk voor de samenleving! En ja, daar wil ik als burger invloed op hebben!

Daar ben ik het als mede tweakers mee eens, maar je moet het wel in perspectief zetten. Het interesseert een gemiddeld burger geen fuck of spotify wel of niet zonder data wordt aangeboden.

Zorg, huizen, sociale diensten, dat is de kern van de samenleving. Niet een first world luxe zoals dit.

Ik snap dat je het als first world luxe ziet, maar ik durf de stelling wel aan dat de huidige maatschappij niet meer zonder kan, dat als je nu de stekker uit het internet zou trekken de maatschappij in een zou klappen

Absoluut, maar het bestaan van het internet staat niet op het spel, daarmee trek je het onderwerp erg ver buiten proporties.

Het voortbestaan van het internet zoals we het nu kennen staat op het spel.

Zolang je als land dan ook maar het recht hebt om een strengere/aangepaste variant toe te passen en de europese regelgeving enkel als basis/minimum ondergrens gebruikt.
Landen kunnen nieuwe regels ook blokkeren als ze het echt willen en eigenlijk komen enkel de minimale basiszaken er doorheen.

Hear hear!
(Zo af en toe moet je wat karma inleveren om een verwante geest bij te staan, bij deze! )

Nou volgende stap Nexit dan maar?

Maar even serieus..... Misschien moet je dit korte epistel een sturen aan alle regeringen en Straatsburg/Brussel met de vraag of zij met een goed onderbouwde reactie kunnen komen.
Lijkt me wel een eye opener voor ze

Nou niet een nexit dus, maar op zich ben ik niet negatief over de brexit. Niet omdat ik niet samen met de VK in de EU wil zitten, (ik ben pro verenigd Europa) maar omdat ik hoop dat de brexit leidt tot hervormingen in de EU, dat het zorgt voor reflectie en goede conclusies.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 28 juni 2017 23:00]

En dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld. We zijn zeker onderdeel van de EU, waarin we gezamenlijk veel dingen makkelijker kunnen regelen dan allemaal alleen, zeker als het over internationale betrekkingen gaat. Maar ieder land heeft ook zijn eigen (contextuele, culturele, etc) achtergronden en geschiedenis, en moet daarom ook zijn eigen wetten op kunnen stellen. Naar mijn mening moeten de wetten van de staat leidend zijn, daarna pas die van de unie. Als je dat omdraait ondermijn je dus de staat ten faveure van een samenwerkingsverband, dat lijkt me heel vreemd.

Ook voor de EU woonden we al in een unie, die van de Verenigde Provinciën. Ook daarin was het zo dat de wetgeving van het geheel (Nederland) voorrang had op de wetgeving van het deel (de provincie). Dat vonden we altijd volkomen logisch en normaal. Jouw stad kan bijvoorbeeld allerlei Algemene Plaatselijke Verordeningen uitschrijven om lokale details te regelen, maar alleen als Nederlandse er niks over zegt; een APV kan niet de Nederlandse wet tegenspreken.

Vergeet ook niet wat oorspronkelijk het primaire doel van de (toen nog) EC was: het vormen van een gezamenlijke markt, om economische groei te promoten (als we het enigszins cynische "voorkomen dat Frankrijk en Duitsland weer ten oorlog trekken" buiten beschouwing laten). Dat kan alleen werken als de regels overal gelijk zijn; als elk land zomaar overal zijn eigen regels kan maken, dan gaat het nooit lukken om één interne markt te creëren.

Nu dezelfde situatie in Europa: ik wil graag in een Unie wonen waar netneutraliteit strikt en compleet wordt afgesproken. Ook hier heb ik stemrecht en kan ik stemmen op iemand die ook zo denkt over netneutraliteit, MAAR ALLEEN ALS DIE PERSOON UIT NEDERLAND KOMT! Is er dus iemand met wie ik het eens ben en komt die persoon uit Griekenland, dan heb ik pech. Stel, er is een Nederlander met wie ik het eens ben, en meerdere met mij, en die persoon wordt verkozen... Mooi, want nu kan deze persoon mij vertegenwoordigen en wetten op stellen voor netneutraliteit, toch? Nee, deze persoon heeft dan nog steeds geen wetgevende macht. Degenen die dat hebben worden helemaal niet rechtstreeks door het volk verkozen.

Dat je alleen op lokale partijen mag stemmen is inderdaad voor verbetering vatbaar. Ik vermoed dat mensen nog even aan dat idee moeten wennen, maar dat zal vast nog wel komen.

Ook in Nederland zelf wordt alleen de Tweede Kamer rechtstreeks verkozen; de Eerste Kamer wordt via indirecte democratie verkozen. Om de één of andere reden hoor ik nooit klachten over die methode als het over de Eerste Kamer gaat, maar in Europa is het onacceptabel...!?

Kortom, we krijgen nu een soort van netneutraliteit door onze strot geduwd die opgesteld is door mensen die we niet gekozen hebben en die zwaar beïnvloed zijn door de telecom lobby.

Die hebben we wel degelijk verkozen, alleen niet direct, zie reactie bij de paragraaf hierboven.

Terug naar een echte unie zullen we wel niet meer kunnen, dus volgens mij wordt het tijd dat we de EU grondig gaan reorganiseren naar een democratische vereniging van staten.

Er is volop ruimte voor verbetering, maar door vooral te roepen hoe stom de EU is bereiken we niks. Ik vind het jammer dat je (en echt niet alleen jij!) de situatie niet wat constructiever aanpakt. Om maar een voorbeeld te noemen: je lijkt niet blij te zijn met indirecte verkiezingen: kun je uitleggen waarom je dat een slecht mechanisme vindt? Of nog beter, heb je ideeën hoe we directe verkiezingen ook echt fatsoenlijk kunnen laten werken?

En dan nog is het de vraag of als er democratisch over deze netneutraliteit gestemd zou worden, het gros van de mensen niet zou kiezen voor een beperkte netneutraliteit ten gunste van "gratis" diensten als zero rating wat betreft muziek streamen, in plaats van stemmen voor strikte netneutraliteit wat op de lange termijn de concurrentie bevordert en daarmee de consumenten dient.

Die redenering volgend is het toch eigenlijk te gek voor woorden dat wij als stad niet eens onze eigen wetten mogen invoeren.

Tja als je het zo gaat zien, Amsterdam is van Nederland zelf, dus volgens jouw redenering is Nederland eigendom Europa zelf..

Precies. Amsterdam maakt deel uit van het grotere geheel Nederland en Nederland maakt deel uit van het grotere geheel Europa. Daar zijn afspraken over gemaakt door ons democratisch gekozen landsbestuur.

Daar kun je het niet mee eens zijn, natuurlijk. De mate waarin je het daar niet mee eens bent kan je vervolgacties bepalen. Je kunt stemmen op een partij die daar tegen is, je kunt je actieve stemrecht uitoefenen en een politieke partij beginnen of je daarbij aansluiten. En als dat geen opties zijn, kun je het accepteren of verhuizen.

Let wel, het is geen eenvoudige keuze om te maken. Het deel willen uitmaken van Europa is geen simpel lijstje met 'voors' en 'tegens', ook al wil de politiek je dat wel doen denken. Het is niet eenvoudig om te overzien wat de consequenties van een uittreding uit Europa zal beteken voor een land als Nederland. Iedereen die hier in een paar regels beargumenteerd waarom we een bepaalde keuze moeten maken, denkt er per definitie te simpel over.

Eens, maar ik ben bang dat Europa zich inmiddels niet meer zoveel aantrekt van de de landelijke politiek en dat het daardoor niets uitmaakt wie je op landelijk niveau kiest.

De gevolgen van vertrekken zijn inderdaad niet te overzien, maar tegelijkertijd kunnen wij als burger eigenlijk geen invloed uitoefenen op Brussel. De landelijke politiek doet momenteel toch simpelweg wat Brussel vraagt en als we er tegen in gaan krijg je de situatie zoals beschreven in dit artikel.

Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen de hoop in Europa hebben opgegeven en dat is de schuld van Europa zelf. Ik ben zelf voor Europa (tot op zekere hoogte), maar we hebben democratisch gekozen leiders nodig op Europeesch niveau. Dat geeft de burger directe keuze in wie hun vertegenwoordigt en zorgt er tevens voor dat EU politici niet al te comfortabel worden met het pluche. Want waarom zou jij als EU politicus nog een extra stap maken of echt kritisch zijn op het moment dat er effectief niet met je afgerekend kan worden door de mensen die je (zogenaamd) vertegenwoordigd?

Zelfs in een klein land als Nederland is democratie al zeer indirect, waarbij zelfs een grote overwinnaar waar je op stemt in bed moet met tig anderen, en je invloed dus enorm verwaterd. Op een schaal als de EU zal je invloed nog veel kleiner zijn, ik zie dat als fact of life.

Daarom zie ik "democratie" niet als het grote probleem van de EU. Het echte probleem is dat de EU in perceptie van de gemiddelde burger ze geen zichtbare voordelen opleverd, behalve dan dat je een munt hebt. De EU zou veel meer werk moeten maken van zichtbare zaken die het leven van burgers verbeteren.

Een recent voorbeeld is het afschaffen van roamen. Niet mega belangrijk maar een tastbaar voordeeltje voor alle EU burgers. De EU zou hele series moeten neerzetten van dat soort verbeteringen waar burgers iets aan hebben, dan zou niemand over de EU klagen.

We klagen nu dat de EU soms de landelijke politiek buiten spel zet. Zou je ook klagen wanneer de EU een maatregel afdwingt die positiever is dan wat de landelijke politiek had bedacht? Ik denk het niet.

Je hoeft ook niet persé uit te treden, het is meer dat de EU zich niet zo als allesomvattende macht moet zien en gewoon als samenwerkingsverband. Ik ben in principe voor de EU, maar niet als dat (zoals in dit geval) betekend dat onze eigen wetten ongeldig worden verklaard (terwijl zelfs politiek den haag, en de meerderheid van de bevolking, voor deze wetten is).

Tsja, dat is wel hoe je het stelt natuurlijk. Nederland maakt nu eenmaal deel uit van de EU.

Amsterdam als stad kan bepaalde regelgeving invoeren die strenger is dan de wetgeving in heel Nederland, kijk bijvoorbeeld naar milieuzones in de binnenstad.
Op sommige gebieden heeft Nederland die mogelijkheid ook, en op andere gebieden niet. Dit is helaas een onderdeel waarin Nederland die mogelijkheid niet heeft.

Maar zoals @cmegens hierboven mooi verwoord, toen de EU nog echt een unie was werkte het goed, tegenwoordig begint het de slechtste vorm van een technocratie te worden.

Het had niet zo gehoeven, de wetgeving van de EU had ook gewoon een richtlijn kunnen zijn, niet minder maar mag wel strenger. De EU is echter groot genoeg om aantrekkelijk te zijn voor een zeer grote lobby, dat is het gevaar van zoveel macht gecentraliseerd

Het is eigenlijk de gek voor woorden dat je als klein land in een unie van landen die met elkaar hebben afgesproken zulke economische zaken samen te gaan regelen alvast een daarop vooruitlopende wet gaat invoeren (om als een ware kleuter "eerst, eerst" te kunnen roepen).

Als we bepaalde afspraken hebben op Europees niveau , afspraken wat we als land zelf voor hebben getekend, dan is dat niet te gek.

Persoonlijk vind ik het dieptriest dat de Nederlandse politiek zich aan de minder strenge EU regels moet houden in dit geval. Ik had liever gezien dat de EU wetgeving als een benchmark zou gelden, waaraan elk land minimaal aan moet voldoen maar dat is niet het geval. T-Mobile heeft hier (slim) gebruik van gemaakt.

Het (initieële) verbod op zero-rating is gedaan met een rede. Om de concurrentie tussen ISP's eerlijk en vooral ook onafhankelijk te laten. Mocht zero-rating worden toegestaan (wat dus nu wel blijkt), ga je grotere verschillen krijgen tussen verschillende ISP's en wat ze op de markt aan zullen bieden. Ik zie de bui al hangen:

- Ziggo/Vodafone rekent geen data voor het live streamen van Formule 1 (beide eigendom van Liberty Global)
- KPN biedt gratis streaming van Deezer aan
- etc. etc.

Zero-rating zorgt ervoor dat grote ISP's meer macht hebben om de markt te beconcureren en hoewel effectief er geen snelheidsbeperking/voordeel op de services wordt toegepast, worden de services in een bevoordeelde positie gebracht op de markt.

De zero-rating actie van T-Mobile zorgt ervoor dat T-Mobile klanten eerder naar Spotify zullen gaan dan naar een concurrent. Dit is in strijd met netneutraliteit, doordat specifieke dienstverleners zoals Deezer, Google Play Music etc. (indirect) benadeeld worden.

Zero-rating brengt misschien niet direct netneutraliteit in gevaar, maar indirect worden gebruikers wel gestuurd naar specifieke diensten (zoals Spotify), dit is niet echt 'neutraal' te noemen.

Het enige wat de Nederlandse politiek kan doen is verzoeken aan de EU om toestemming te krijgen om de strengere regelgeving die wij hanteren toe te mogen passen. Tot die tijd brengt zero-rating helaas netneutraliteit in gevaar!

Volgens mij heb jij het programma van T-Mobile niet gelezen, en je benoemd echt slechte voorbeelden.

T-Mobile houdt open deur voor alle diensten, waaronder Spotify, Apple Music, Deezer, Nederland.FM en dergelijke. Klanten en dienstverleners mogen allemaal suggesties doen voor lidmaatschappen.

De zero-rating actie van T-Mobile zorgt ervoor dat T-Mobile klanten eerder naar Spotify zullen gaan dan naar een concurrent. Dit is in strijd met netneutraliteit, doordat specifieke dienstverleners zoals Deezer, Google Play Music etc. (indirect) benadeeld worden.

T-Mobile heeft zelf een samenwerkingscontract met Deezer, niet met Spotify. Dit bieden zij met korting aan. Maar ook Spotify, wat in het pakket van concurrent KPN zit, maakt gebruik van datavrije muziek. Apple Music doet nog niet mee omdat hier nog wat technisch geregeld moest worden, maar ook daar stond de deur voor open.

Sommige mensen melden vervolgens dat Plex niet mee kan doen. Klopt, dit is ook vrij logisch; je vergelijkt een appel met een ei in dat geval; een Thuisstreaming dienst tegenover een radio/stream muziekdienst. Bij Plex kun je zelf kiezen wat je er op zet, en al zouden ze je IP toestaan, dan kun je via een VPN of Proxy naar je thuis vervolgens alles gratis kunnen doen. Hier is T-Mobile Amerika al pijnlijk achter gekomen door Speedtest op maximale snelheid onbeperkt toe te staan. Door iemand die een hobby had kon hij vervolgens elke site via de speedtest laten verlopen en onbeperkt gratis snel internetten.

Klanten en dienstverleners mogen allemaal suggesties doen voor lidmaatschappen.

Je benoemt hier zelf al het probleem met het woord "suggesties", uiteindelijk bepaalt T-Mobile nog steeds wat ze onder zero-rating gooien en wat niet. Ze hebben dus effectief de macht om te bepalen wie voordeel krijgt en wie niet (leuk dat ze een prima beleid hebben maar dat is niet relevant).

Ik heb inderdaad het programma van T-Mobile niet gelezen, maar ik denk dat mijn voorbeelden juist relevant zijn in dit geval. Het gaat hier niet per sé om T-Mobile zelf, maar zero-rating in het algemeen en wat voor impact het kan hebben.

Om dit soort praktijken tegen te gaan lijkt mij dat onbeperkt internetten en bellen de enige oplossing is met eventueel snelheidbeperking. Baseer dus de prijs op snelheid.
Rond 2010 had ik onbeperkt internetten voor 10 euro per maand. Wel traag internet in vergelijking met nu. Daarna kwamen dure MB's op de markt. Als excuus werd gebruikt dat dit door overvolle netwerk belasting noodzakelijk was om goede investeringen te doen om kwaliteit te verbeteren.
Ik noem het gewoon melkkoe gedrag. Graaien waar je graaien kan.
Mensen/klanten hebben geen echte alternatieven dus hebben zich maar te schikken.
Door datalimiet heb ik het gevoel juist dat we 25 jaar terug de tijd in zijn gegaan. Het is in ieder geval niet onbezorgd internetten op je telefoon. Geregeld kijken of je er niet overheen zit. Anders moet je fors bij betalen.

[Reactie gewijzigd door aliberto op 28 juni 2017 10:16]

De prijs bepalen aan de hand van de snelheid is juist technisch gezien helemaal onlogisch. Met een lage snelheid ben je langer aan het zenden/ontvangen waardoor de zendmasten zwaarder belast worden per mb.

Het probleem zit hem juist in zoals je noemt dat buitenbundeltarieven duurder zijn dan binnen de bundel, terwijl de provider echt niet meer kosten maakt aan die mb's. Het beste lijkt me als iedereen een vast tarief betaald per maand voor je aansluiting en daarnaast gewoon per mb gaat betalen. Bijvoorbeeld 5 euro per maand per aansluiting, en dan bijv € 0.001 per mb. Dan vergelijk je de aanbieders gewoon alleen op prijs/kwaliteit en kun je zoveel data gebruiken als je zelf wilt zonder een echt hoge rekening te krijgen. Dit zal waarschijnlijk wel per wet geregeld moeten gaan worden, aangezien de providers juist nu winst maken op klanten lokken met bundels en dan de winst maken op de buitenbundeltarieven.

Nu heb je voor 25euro onbeperkt internet, bellen en SMS. Dat was in 2010 ondenkbaar met dure belminuten en SMS-jes. Dus zo slecht is het in mijn ogen ook weer niet geworden...

Ik las juist dat door de komst van internet providers niet winstverlies hadden doordat niemand meer sms gebruikte. Jarenlang zijn we uitgebuit met smsjes en vervolgens als er een alternatief voor komt gaan de providers zeiken dat ze niet winstverlies hebben en voila, zo kwamen ze met betalen voor MB's.

Schandalig.

Geheel los van de discussie of het wel of niet goed is, het gaat de EU natuurlijk helemaal niets aan hoe wij dat hier regelen. Of beter gezegd, het hoort ze niets aan te gaan.

Dat gaat de EU juist wel aan. Nu is het toevallig netneutraliteit, morgen martelwetten. Het pakt toevallig nadelig uit deze keer, maar de EU heeft ook voor andere goede dingen gezorgd.

Ik snap nog niet hoe dit zich verhoud met wat Vodafone en KPN al jaren eerder deden met Spotify en HBO. Dat mocht toen niet en ze moesten ermee stoppen, en T-Mobile komt er mee weg. Volgens mij is er niemand meer die het nog snapt in telecom land. Pietje (Ziggo) mag een monopolie behouden zonder een strobreed in de weg gestaan te worden en jantje (KPN) niet, pietje mag wel een dienst buiten de bundel laten vallen, jantje niet.

Het verschil is dat T-Mobile de kans geeft aan alle muziekdiensten mee te doen als ze maar vooral muziek streamen en geen video's. Kpm en Ziggo deden dat niet met HBO en Spotify waardoor Netflix en Deze dus buiten de boot vielen.