NASA bevestigt missie waarmee sonde ijsmaan Europa gaat onderzoeken

De NASA bevestigt dat de volgende fase van de Europa Clipper-missie wordt ingezet, waarmee een ruimtevaartuig naar de ijsmaan Europa afreist. Deze maan van Jupiter is een zeer goede kandidaat in ons zonnestelsel om eventueel leven aan te treffen.

Het huidige besluit om over te gaan tot de volgende fase betekent dat het definitieve ontwerp kan worden voltooid. Daarna kunnen de bouw en het testen beginnen. Het is nog niet geheel duidelijk wanneer de sonde wordt gelanceerd, maar de NASA zegt dat het als doel heeft gesteld om het ruimtevaartuig in 2023 gereed te hebben.

In het plan is echter uitgegaan van een uiterlijke lanceergereedheid van 2025. Het kan dus nog zo'n zes jaar duren voordat de sonde koers zet naar Europa. Een lanceerdatum in 2025 lijkt waarschijnlijker, omdat de Europa Clipper-missie moet worden gelanceerd met de Amerikaanse Space Launch System-raket of SLS. Die is nog niet voltooid. Bij het ontwerp ervan zijn de nodige vertragingen en kostenoverschrijdingen aan de orde. Elke lancering kost naar schatting bovendien meer dan een miljard dollar.

Overstappen op de veel goedkopere Falcon Heavy van SpaceX zou in theorie een optie kunnen zijn, maar dat zal niet alleen op bezwaren van politieke zijde stuiten. Joan Salute van het Europa Clipper-programma zegt tegen Scientific American dat er ook een bezwaar van technische aard is. Met de minder krachtige Falcon Heavy kan Europa worden bereikt, maar dan komt er zeker drie jaar aan reistijd bij. De SLS kan als het ware een directe vlucht van aarde naar Jupiter garanderen, maar met de Falcon Heavy is een zwaartekrachtslinger van Venus nodig om genoeg snelheid te genereren. Dat brengt automatisch wat extra risico's met zich mee.

"We zijn erg verheugd over de beslissing waarmee de Europa Clipper-missie een stap dichter bij het ontdekken van de mysteries van deze oceaanwereld komt", zegt Thomas Zurbuchen van het Science Mission Directorate van de NASA. "We bouwen voort op de wetenschappelijke inzichten afkomstig van de Galileo- en Cassini-ruimtevaartuigen en zijn bezig om het begrip over onze kosmische oorsprong en het leven elders te vergroten."

Zurbuchen noemt niet voor niets onder meer Galileo. Deze Jupiter-sonde vloog tussen 1995 en 2003 elf keer langs Europa voor het verrichten van metingen. Op basis van de twintig jaar oude data van deze sonde vond de NASA in mei vorig jaar bewijs voor het bestaan van watergeisers op Europa. Die blazen waterpluimen de ruimte in. Voor de aanwezigheid daarvan waren al aanwijzingen nadat Hubble in 2012 en 2016 foto's van de maan gemaakt had.

Europa is bedekt met een flinke laag ijs en men vermoedt dat de waterpluimen afkomstig zijn van een grote zoutwateroceaan die zich onder de ijslaag bevindt. Naast water zijn er bijvoorbeeld ook koolstof en een energiebron aanwezig op de maan. De energie is afkomstig van de getijdenwerking van de zwaartekracht van Jupiter, waardoor genoeg hitte wordt gegenereerd om water vloeibaar te houden. Deze elementen worden door wetenschappers gezien als cruciaal voor de mogelijkheid van leven.

Het idee van de missie is dat de Europa Clipper in een baan om Jupiter komt en Europa verschillende keren met een bezoekje vereert. Tijdens elke scheervlucht zal er data worden verzameld over de ijslaag en de vermoedelijke oceaan. Er is niet gekozen voor een baan om Europa, omdat de sonde dan te lang de volle laag zou krijgen van de stralingsbanden van Jupiter. Dit zijn geladen deeltjes die door het sterke magneetveld van Jupiter worden weggeslingerd, wat in theorie de elektronica en de negen verschillende instrumenten van de sonde kan vernietigen. Door de baan om Jupiter en Europa een aantal keer kort aan te doen wordt dit risico beperkt. Voor de Europa Clipper-missie is nog geen landing op de maan voorzien, maar een tweede missie, waarbij wel geland wordt om monsters te verzamelen, is in ontwikkeling.

Overigens heeft de ESA ook een missie op de planning staan om Europa te bezoeken. De JUpiter ICy moons Explorer of Juice moet in 2022 gelanceerd worden en zal drie van Jupiters 79 manen onderzoeken: Ganymedes, Callisto en Europa. De eerste vlucht van de Europese sonde over Europa zal pas in 2030 plaatsvinden, omdat er meerdere tijdrovende zwaartekrachtslingers moeten plaatsvinden.

Reacties (98)

[ReVision.]

"Overstappen op de veel goedkopere Falcon Heavy van SpaceX zou in theorie een optie kunnen zijn, maar dat zal niet alleen op bezwaren van politieke zijde stuiten. Joan Salute van het Europa Clipper-programma zegt tegen Scientific American dat er ook een bezwaar van technische aard is. Met de minder krachtige Falcon Heavy kan Europa worden bereikt, maar dan komt er zeker drie jaar aan reistijd bij [1]. De SLS kan als het ware een directe vlucht van aarde naar Jupiter garanderen, maar met de Falcon Heavy is een
zwaartekrachtslinger van Venus nodig om genoeg snelheid te genereren. Dat brengt automatisch wat extra risico's met zich mee [2]"

1. Drie jaar meer reistijd, maar als je twee of drie jaar eerder kan vertrekken is dat misschien al de moeite waard. Zeker als het zoveel in kosten scheelt.

2. Ik vraag me af of dit echt de reden is of dat ze om een andere (politieke) reden liever niet voor SpaceX kiezen. Zo'n zwaartekrachtslinger is niets nieuws, dit is al meerdere malen succesvol gedaan, en toen waren de risico's blijkbaar ook geen probleem. Het is natuurlijk niet zo dat de volledige Falcon Heavy een Zwaartekrachtslinger moet maken, dit geld enkel voor de Stage2 met de payload.

[Reactie gewijzigd door ReVision. op 22 juli 2024 22:19]

[Epidemias]

1. Ik heb ergens anders gelezen dat die extra reistijd de kosten doet stijgen aangezien het mission team er langer mee bezig is.

2. Richard Shelby is een Amerikaanse senator voor de staat Alabama met veel invloed in de senaat/parlement. De steun van deze senator was nodig om de lancering bij wet te kunnen verplichten. Richard Shelby is een grote voordstander van SLS omdat deze wordt in Alabama ontwikkeld/geassembleerd, en zorgt voor enorm veel werkgelegenheid (dit komt eigenlijk neer op sponsoring van de Federale overheid aan de staat Alabama). Voor de steun aan de Europa Clipper wet, had Shelby maar 1 voorwaarde: Die moet gelanceerd worden op SLS. Daarmee dat dit ook bij wet vastligt dat de Europa Clipper gelanceerd moet worden op SLS.

[PizZa_CalZone]

Die gasten zetten ook alles in het wetboek. Het klinkt erg raar in mijn oren. Je zou het wetboek toch niet hoeven aan te passen om ervoor te zorgen dat overheidsgeld in een overheidsproject wordt gestoken?

Of staan de HSL en de JSF bij ons ook in het wetboek? Gij zult overheidsgeld in JSF stoppen?

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 22 juli 2024 22:19]

[jeroen3]

Aangezien deze projecten meer dan èèn overheidsperiode duren mag het niet zo zijn dat het de volgende termijn zonder stemming ongedaan gemaakt kan worden.

En ja, er is een Regeling Grote Projecten.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 22 juli 2024 22:19]

[Caayn]

Ik vraag me af of dit echt de reden is of dat ze om een andere reden liever niet voor SpaceX kiezen.
Zo'n zwaartekrachtslinger is niets nieuws, dit is al meerdere malen succesvol gedaan, en toen waren de risico's blijkbaar ook geen probleem. Het is natuurlijk niet zo dat de volledige Falcon Heavy een Zwaartekrachtslinger moet maken, dit geld enkel voor de Stage2 met de payload.

Dat het al eerder met succes gedaan is betekend niet dat het geen risico's met zich mee brengt. Op zo'n reis wil je het liefst zo min mogelijk risico's hebben.

[flippy]

je kan 4x die hele sonde met FH de lucht in knallen voor de prijs van 1 SLS, gegarandeerd dat er eentje aankomt.

[MIB75]

En 4x die sonde bouwen kost dan natuurlijk niks. Ze bouwen de eerste en dan liggen er automagically 3 extra op de plank...

[flippy]

sonde is 100 miljoen, dus heb je ook nog wat over voor een leuk feestje.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 22:19]

[MIB75]

En 4x de FH de lucht in sturen kost ook niks. Of wil je er 4 in 1 FH stoppen? Lijkt me ook erg verstandig...

[flippy]

100 miljoen voor de sonde, 130 voor de FH, dus 4x is 920 miljoen, heb je nog 170 miljoen over voor een feestje met wat broodjes en borrelhapjes. de SLS zelf kost namelijk al 1 miljard, plus de 100 miljoen van de sonde. dus 1100 miljoen totaal.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 22:19]

[N0lan]

Goed punt flippy. Als ze voor dit budget 4x dezelfde sonde kunnen maken, dan kunnen ze voor hetzelfde geld ook een zelfde sonde naar Enceladus en Titan sturen. Enceladus is minstens net zo interessant als Europa om leven te ontdekken!

[flippy]

kunnen ze nog 1 sonde naar het senaat sturen om intelligent leven te zoeken.

[Quadrupeltje]

Met Trump aan t roer denk ik niet dat ze daar enige vorm van intelligentie zullen vinden...

[ReVision.]

Dat snap ik, maar die risico's zijn in het verleden ook de moeite waard geweest. En er staat in dit geval dan zelfs tegenover dat je waarschijnlijk eerder kan vertrekken en enorm lagere kosten hebt.

Vandaar dat ik me serieus afvraag of dat wel echt de reden is, of dat mogelijk toch een andere reden is om de Falcon Heavy niet te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door ReVision. op 22 juli 2024 22:19]

[flippy]

flippy in 'nieuws: NASA bevestigt missie waarmee sonde ijsmaan Europa gaat on...

[N0lan]

Tegen 2025 zal de SpaceX Starship / BFR / Super Heavy waarschijnlijk ook al lang operationeel zijn. Die is nog krachtiger dan SLS. Lijkt me goed om eerst de sonde te bouwen en tegen de tijd dat hij bijna klaar is het lanceervehikel erbij te kiezen. De raketten zijn tegen die tijd zo groot dat de dimensies van de sonde ook geen issue meer kan zijn.

[ReVision.]

Doet me denken aan een omgekeerde versie van 'wait calculation' maar dan voor korte afstanden / tijden

"It has been argued that an interstellar mission that cannot be completed within 50 years should not be started at all. Instead, assuming that a civilization is still on an increasing curve of propulsion system velocity and not yet having reached the limit, the resources should be invested in designing a better propulsion system. This is because a slow spacecraft would probably be passed by another mission sent later with more advanced propulsion (the incessant obsolescence postulate" Wikipedia

Oftewel het tegenovergesteld van hierboven. Je kan eigenlijk altijd wel wachten tot de volgende grotere en snellere raket er is, maar dan kom je uiteindelijk nergens.

[N0lan]

Het is niet een kwestie van wachten, het is meer het schuiven van een keuzemoment waardoor je juist eerder bij Europa aankomt.
De sonde is in 2023 klaar. In 2020 zal volgens planning de Starship al in een baan om de aarde vliegen, terwijl de eerste static fire tests van SLS pas medio '20 plaatsvinden (lanceerdatum durven ze niet eens meer te noemen).
Als je in 2022 de raket kiest dan zal het landschap er compleet anders uitzien dan nu, dus een veel beter moment om te kiezen met juist minder kans op uitstel of vertragingen.

[teacup]

Probleem is dat ieder besluit op speculatie is gebaseerd. Geen van beide opties kunnen op dit moment, waarop dit besluit genomen wordt, volledige zekerheid bieden. NASA pakt in die onzekerheid haar ruimte om de voorkeur te hebben voor haar eigen oplossing. Dit doet zij met de (harde) informatie die haar op dit moment ter beschikking staat. Nu moet worden gekozen, nu zijn er budgetten, en NASA gaat bij die keuze in haar comfort zone zitten.

Het keuzemoment heeft trouwens consequenties voor de projectplanning. Wordt dit naar achteren geduwd, dan betekend dit dat tot een heel laat stadium veel van de geometrie van de sonde niet kan worden bevroren en het ontwerp in een te laat stadium klaar is. Zou je in 2022 kiezen, dan is die sonde niet in 2023 klaar. Die vertraging zou je dan moeten optellen bij de langere vluchtduur, zou de keuze op Falcon Heavy vallen, al is dat snelheidsverschil misschien ook nog wat speculatief. Hoe plausibel dat verschil ook is, die snelheidsinformatie is nog niet hard en betekend dus een projectrisico.

Opmerking over snelheid van vlucht gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 22:19]

[N0lan]

Het keuzemoment heeft trouwens consequenties voor de projectplanning. Wordt dit naar achteren geduwd, dan betekend dit dat tot een heel laat stadium veel van de geometrie van de sonde niet kan worden bevroren en het ontwerp in een te laat stadium klaar is.

Misschien heel simpel gedacht, maar Is het niet zo dat met de zeer grote fairings van de nieuwe generatie heavy lift raketten (zo'n 10 meter doorsnee) dit geen issue meer is? De sonde gaat toch wel in de fairing passen.

[teacup]

Die grootte helpt zeker mee. Los van die grootte is een interface nodig van sonde naar raket. Aan die interface zullen de nodige eisen gesteld worden t.a.v. positienauwkeurigheid, schokdemping en stijfheid. Wat ik hierin niet weet, is of in dit soort ophangingen nog wat standaardisatie is bereikt, die zo van raket A naar B is over te zetten. Met wat ik wel weet verwacht ik dit niet. Daarvoor zullen de mechanische kenmerken van beide rakettypes te verschillend en te specifiek zijn.

Maar toen ik die opmerking over het ontwerptraject van die sonde schreef dacht ik niet eens alleen aan die interface. Mijn gedachte ging meer in de richting van een herdefinitie van de complete sonde, omdat met een andere raket eigenlijk het hele projectplan opnieuw naar de tekenplank kan. Dit kan een kans zijn. Een raket met een grotere payload zou het ontwerp van de sonde minder kritisch op het vlak van massa kunnen maken. De payload die dan moet worden betaald is groter, maar het sondeontwerp kan eenvoudiger omdat het totaalgewicht makkelijker in het massabudget valt, want het sondeontwerp wordt minder kritisch. In positieve zijn zou met wat meer payloadkosten, maar met een eenvoudiger sondeontwerp misschien zelfs een ruimer missieperspectief mogelijk zijn. Edit: Maar die payload is vergelijkbaar voor beide raketten, 70 ton voor SLS t.o.v. 68 ton voor FH. Ook payload is dus geen argument om voor FH te kiezen.

De missie ligt al behoorlijk vast, lijkt me. Als het ontwerp van de sonde al gevorderd is dan lijkt het mij om het bovenstaande minder waarschijnlijk dat een voor SLS geoptimaliseerd sondeontwerp in een andere draagraket wordt geplaatst.

Voor alle duidelijkheid, van mijn kant geen waardeoordeel naar het ene of het andere raketplatform. Ik vond die use case, even wachten en meer kunnen best een interessante. Projecten, hun definities en hun budgetten zijn alleen vaak hopeloos gevangen in de tijd en hun afhankelijkhedenketting. Het zou mij niet verbazen als deze what if gedachte ook bij de leden van het project is langsgekomen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 22:19]

[N0lan]

Helder verhaal teacup! De payload van Starship is overigens minstens 100 ton.. De kosten voor de extra payload zijn met Starship nog steeds een stuk lager dan wat de lancering van SLS zou kosten.
Jouw post maakt eens te meer duidelijk dat de werkelijkheid van procedures en politiek helaas altijd weerbarstiger is dan de oplossingen die wij vanaf de zijlijn toewerpen ("why don't we just [X]).

[CivLord]

De sonde is in 2023 klaar. In 2020 zal volgens planning de Starship al in een baan om de aarde vliegen, terwijl de eerste static fire tests van SLS pas medio '20 plaatsvinden (lanceerdatum durven ze niet eens meer te noemen).

Ze zijn nu nog bezig met hoeveel motoren Starship en de Superheavy moeten krijgen..
Er zal volgend jaar dus zeker nog geen Starship rond de Aarde vliegen. Hooguit een technology demonstrator die een vroege versie van de motoren en andere systemen zal testen.

[N0lan]

Morgen komt er een persconferentie over deze raket, dan weten we meer over de tijdlijn. Met Musk altijd met een korreltje zout nemen natuurlijk.

[BadRespawn]

assuming that a civilization is still on an increasing curve of propulsion system velocity and not yet having reached the limit,

Dat is nogal een aanname, de toename van die curve is erg klein; een paar procent over meerdere decennia, en de toename gaat steeds trager. De enige substantiële verbetering in de afgelopen decennia is plasma aandrijving, en er is geen concreet zicht op verdere substantiële verbeteringen in de komende decennia.

[ReVision.]

Misschien is dit wat interessant leesvoer, PDF is rechtsboven te downloaden.

https://arxiv.org/abs/1101.1066

[BadRespawn]

Dat is extreem speculatief en staat los van werkelijke ontwikkelingen en redelijkerwijs te verwachten ontwikkeling mbt raket aandrijving in de overzienbare toekomst. Intussen wordt gewerkt aan Starshot, bestaande uit meerdere nano probes (ivm redundantie) die elk een paar gram wegen. https://en.wikipedia.org/...rough_Starshot#Components

[ReVision.]

Ik ben het ook wel met je eens dat het speculatief is, ik wilde alleen even aantonen waar die aanname en stelling vandaan komen "the incessant obsolescence postulate".

Het ging mij overigens in mijn comment naar simonzuurbier dan ook om het tegenovergestelde van deze stelling. Daarom zei ik ook:

"Je kan eigenlijk altijd wel wachten tot de volgende grotere en snellere raket er is, maar dan kom je uiteindelijk nergens."

[CivLord]

Dit heb ik eens heel goed verwerkt gezien in een science fiction verhaal.

Een kolonieschip wordt met relativistische snelheid naar een verre ster met planeten gestuurd. Na jarenlange vlucht met alle gebeurtenissen en heroïek die zo'n verhaal het lezen waard maken, worden ze op de plaats van bestemming verwelkomd door hun achter, achter kleinkinderen, die de vlucht inmiddels sneller dan het licht kunnen uitvoeren. Volledig onaangepast aan de ver-ontwikkelde omstandigheden op hun doelplaneet, kiezen ze er voor om afgezet te worden op en andere, nog te koloniseren planeet.

[teacup]

En wat nu als er nog meer redenen zijn dan de droge afweging welk lanceer vehikel binnen de technische definitie valt?

Deze missie naar de Europa ijsmaan is een mooie manier om het SLS platform mee te kunnen testen. Ook kan er wat politiek worden bedreven door het SLS platform met de missie te profileren. Afstandsgewijs is een missie naar Jupiter een spreekwoordelijke krent in de pap.

Eigenlijk is het helemaal niet raar dat NASA juist voor deze missie SLS als platform wil gaan gebruiken.

[multikoe]

De keus voor een raket is in eerste instantie een politieke. De bouw van de SLS is een enorme banen-generator en de staten waar dat gebeurt of kan gebeuren buitelen over elkaar heen om die opdracht binnen te slepen.
Dat er technische aspecten aan zitten die de keus beïnvloeden klopt, maar die zijn ondergeschikt. Vreemd, maar waar.

[Brousant]

Het is natuurlijk niet zo dat de volledige Falcon Heavy een Zwaartekrachtslinger moet maken, dit geld enkel voor de Stage2 met de payload.

Alleen de payload zou ik zeggen. Je zult nog wat moeten manoeuvreren, en dan is het zonde om de hele massa van die tweede trap mee te moeten versnellen.

[Clubbtraxx]

SLS krijgt voornamelijk nog steeds steun vanwege de banen die er mee gemoeid zijn.
Zo gaat dat wel met meer zaken. Economische belangen etc. etc.

[CivLord]

Direct en indirect werken heel veel mensen aan de SLS. Wat zouden de kosten zijn wanneer een groot deel van die mensen werkloos zouden zijn?
Nu zijn ze in de VS niet zo happig op uitkeringen, maar indirect zijn de kosten van werkloosheid mede daardoor vrij hoog. Denk aan hogere criminaliteit, slechtere gezondheidstoestand en daardoor hogere ongedekte zorgkosten. En dat effect kan doorwerken naar de volgende generatie, omdat het gezinsinkomen medebepalend is voor opleidingskansen van de kinderen (medebepalend, niet allesbepalend),

[Clubbtraxx]

Helemaal eens, ik zeg overigens nergens dat het mijn voorkeur zou hebben.
Echter is SLS voordat hij überhaupt klaar is al veroudered vanwege de (belachelijk hoge) kosten en niet-herbruikbaarheid. Vraag me dus af hoeveel we dat ding uiteindelijk gaan zien...

[CivLord]

Dat is inderdaad en zeer zinnige vraag.
Alleen veroudert iets niet zo snel in de ruimtevaart en raketten al zeker niet. Het niet herbruikbaar zijn lijkt inderdaad een probleem in vergelijking met bv. SpaceX. Maar we moeten eerst zien hoe die herbruikbaarheid zich daar ontwikkelt. Bij de \Space Shuttle zagen we ook dat juist de herbruikbare onderdelen grote onverwachte kosten met zich meebrachten terwijl een groot deel van de verwachte besparing uitbleef.
De kosten mogen dan belachelijk hoog zijn, maar het kan ook belachelijk veel in één keer in een baan om de aarde brengen. De vraag is dus hoe vaak zullen we dat laadvermogen nodig hebben?

[Zyphlan]

Stomme vraag misschien : drie jaar extra reistijd bij gebruik heavy falcon.. Ok duidelijk.

Maar wat is de verwachte reistijd? ( 3 jaar op 30 jaar is natuurlijk stuk minder erg als 3 op 2 jaar).

[Epidemias]

De verwachte reistijd met SLS is 2 jaar.

[Zyphlan]

Bedankt voor het antwoord. Ja maakt nogal een verschil dus niet onlogisch dat de voorkeur uitgaat naar duurdere maar snellere optie.

[Byron010]

Maarja.. als je het daardoor 3 jaar eerder kan versturen voor minder geld dan valt dat ook weer weg...

[Zyphlan]

Ja dat dan inderdaad weer wel gok dat het ook afhankelijk is van wie alles betaald ( als de europese unie daar paar honder miljoen in heeft zitten dan willen ze er wel orders voor terug )

[Birdymaniac]

7 jaar ongeveer want titan gaan ze ook heen met dragonfly
https://www.nasa.gov/pres...for-origins-signs-of-life
en dat ligt ernaast maar ik weet de snelheid niet van beide

[Reactie gewijzigd door Birdymaniac op 22 juli 2024 22:19]

[Flori]

Titan ligt waarnaast? Ik neem aan dat je niet op Europa doelt: dat is een maan van Jupiter, Titan van Saturnus.

[XWB]

De Juno sonde heeft er destijds 5 jaar over gedaan om Jupiter te bereiken. Met een directe vlucht zou de reis drie jaar ingekort kunnen worden, wat dus significant sneller is.

[Reactie gewijzigd door XWB op 22 juli 2024 22:19]

[BadRespawn]

Maar wat is de verwachte reistijd? ( 3 jaar op 30 jaar is natuurlijk stuk minder erg als 3 op 2 jaar).

Ter referentie: Juno naar Jupiter duurde 5 jaar. New Horizons naar Pluto duurde 9 jaar (NH is veel minder massa dan Juno).

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 22:19]

[XWB]

De SLS kan als het ware een directe vlucht van aarde naar Jupiter garanderen, maar met de Falcon Heavy is een zwaartekrachtslinger van Venus nodig om genoeg snelheid te genereren. Dat brengt automatisch wat extra risico's met zich mee.

De Juno en Galileo sondes maakten destijds ook een omweg via Venus omdat er geen krachtige raket beschikbaar was. Waarom zou dat nu een probleem zijn?

[multikoe]

Hoe langer een sonde in de ruimte is, hoe meer straling hij opvangt, hoe groter de kans dat er onderweg iets de geest geeft. De gravity-assist is ook een risico en vereist waarschijnlijk ook weer extra brandstof (i.v.m. de noodzakelijke koerscorrecties). Het is geen probleem, alleen prettiger om een directe route te hebben.

[Robbaman]

Nu vraag ik mij wel af hoe dit zich verhoudt tot het feit dat de SLS gebruiken überhaupt een extra risico is. Dit is immers een raket die nog nooit gevlogen heeft. Als we het over risico's hebben...

[BadRespawn]

Dit is immers een raket die nog nooit gevlogen heeft.

Ze gebruiken voor een echte missie nooit een raket die nog nooit heeft gevlogen. Eerst worden test-missies gedaan.

[multikoe]

Maar die zijn ook nog niet gedaan.

[BadRespawn]

Tja. Maar die zullen dus wel worden gedaan voordat deze sonde dmv SLS word gelanceerd.

[Robbaman]

Ja, maar je snapt wat ik bedoel, bij de tijd dat het ruimtevaartuig klaar is heeft de Falcon Heavy er mogelijk al tientallen vluchten op zitten en heeft zich dus al bewezen. De SLS, zeker als die zo extreem duur is om te gebruiken, zal zichzelf niet zo grondig bewezen hebben.

Dat is op zich ook weer een risico

[BadRespawn]

We zullen zien.

[flippy]

omdat de SLS anders geen bestaansrecht heeft en de SLS gewoon een middel is om de verkapte sociale werkplaats genaamd boeing and lockheed open te houden. er zijn duizenden banen mee gepaard in vele staten, en wethouders doen er alles aan om die gratis miljarden aan federale gelden binnen te hengelen.

anders kan je ook niet verkopen dat 1000 miljoen tegen 130 miljoen een fiscaal zinnige keuze is.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 22:19]

[GeoBeo]

omdat de SLS anders geen bestaansrecht heeft en de SLS gewoon een middel is om de verkapte sociale werkplaats genaamd boeing and lockheed open te houden. er zijn duizenden banen mee gepaard in vele staten, en wethouders doen er alles aan om die gratis miljarden aan federale gelden binnen te hengelen.

anders kan je ook niet verkopen dat 1000 miljoen tegen 130 miljoen een fiscaal zinnige keuze is.

Dit is natuurlijk gewoon het echte antwoord. Geen idee waarom je een 0 als moderatie krijgt.

Het enige bestaansrecht van SpaceX is de ontzettende onefficientie (en politieke invloed / corruptie) bij Lockheed, Boeing en de luchtvaart in het algemeen. Als het daar allemaal optimaal was, dan hadden SpaceX (en anderen!) geen kans gehad om 10 tot 100x goedkopere raketten te bouwen.

Het argument van de 3 jaar extra snap ik ook niet: de SLS bestaat nog niet en moet nog (af)gemaakt worden. Dat gaat echt nog wel jaren duren voor die kan vertrekken. De Falcon Heavy kan bij wijze van spreken morgen vertrekken voor ongeveer !! 1 / 10e !! van de prijs van de SLS.

En dan is er nog de SpaceX Starhopper waar nu al tests mee plaatsvinden. En de optie om in LEO (Falcon) stages (of brandstof) toe te voegen om zo alsnog in 1x door te kunnen vliegen naar Europa. Allemaal waarschijnlijk sneller en goedkoper dan SLS.

Met zo'n overheid en industrie heb je geen buitenlandse (Chinese) vijanden nodig om achterop te raken

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:19]

[84hannes]

De sonde moet ook nog gemaakt worden, dus als de sonde en SLS tegelijk af zijn kan tijd geen bezwaar zijn.

[flippy]

de sonde is al bijna klaar, SLS heeft letterlijk het daglicht nog niet gezien.

[multikoe]

De sonde is niet bijna klaar, dit artikel beschrijft de huidige status:

Each of NASA's major programs must follow a complicated "lifecycle," in which different phases of development—from formulation of the project idea through launch—are gated by required approvals. This is part of NASA's effort to ensure that programs are developed to certain standards. In this case, the Europa mission has passed what is known as "Key Decision Point-C," the stage at which programs undergo a rigorous review and move from preliminary into final design. Then the construction of spacecraft components begins.

[multikoe]

Het enige bestaansrecht van SpaceX is de ontzettende onefficientie (en politieke invloed / corruptie) bij Lockheed, Boeing en de luchtvaart in het algemeen. Als het daar allemaal optimaal was, dan hadden SpaceX (en anderen!) geen kans gehad om 10 tot 100x goedkopere raketten te bouwen.

Ik zou corruptie niet willen noemen, want de luchtvaart in het algemeen is de meest gereguleerde sector die er is en corruptie is daar zeker niet hoger dan in andere sectoren.
Die over-regulatie is meteen de oorzaak van de enorm trage en dure projecten en dat is iets waar de bedrijven weinig aan kunnen doen. In tegenstelling tot in de Apollo-jaren moet nu elk risico worden voorspeld, ingeschat en afgedekt. Elke schroefje verantwoord. Dat eist de belastingbetaler nu eenmaal. De manier waarop SpaceX raketten ontwikkelt is niet mogelijk met belastinggeld, want in tegenstelling tot een echte ondernemer worden belastingbetalers stikzenuwachtig van ontploffingen tijdens de ontwikkelingsfase.

[XWB]

Overigens had het originele Europa Clipper concept een kleine lander aan boord die vervolgens in het ijs zou boren en onderzoek aan het oppervlak zou kunnen uitvoeren. Dat idee is inmiddels afgeschoten omdat er nog teveel onzekerheid over het oppervlak bestaat (kan er überhaupt veilig geland worden, etc).

[Auredium]

Super! Gewoon super!
Ik kan niet wachten tot de gegevens er zijn. Normaal zou de tijd tot de gegevens komen lang duren maar we leven echt in het gouden tijdperk van ruimtereizen en we gaan allemaal nog heel wat leuke dingen op dat gebied meemaken!
Ik kijk hier iig echt enorm naar uit!!

[CivLord]

De gouden tijd van de ruimtevaart lag in de jaren '60 en '70. Er zijn nu zeker nog wel interessante missies, maar hat zijn er weinig en met grote tussenpozen.

[Auredium]

Ik zie het iets anders dan dat.

In de jaren 60 en 70 was het vaak lang wachten tussen een paar grote missies. Tegenwoordig lanceren we wekelijks raketten en zijn er verschillende grote projecten bezig gelijktijdig. Ik zie de jaren 60 en 70 zeker als een gouden tijdperk, maar ik zie het huidige tijdperk als nog groter gezien de schaal en projecten wat nu plaats vinden.

[CivLord]

Ik denk dat je je vergist in de missies van de jaren '60 en '70.
Kijk eens naar dit lijstje met planetaire missies.

[Auredium]

Komt overeen met wat ik in gedachten had. Het was vroeger niet beter wat ruimtevaart betreft. Ik zie niets wat mijn standpunten zou moeten veranderen.

[Peoplen]

Geweldig dat ze een missie starten! Europa en Enceladus zijn relatief grote kanshebbers voor leven. De grootste kans die we hebben in ons zonnestelsel.

Ik begrijp alleen niet dat ze met deze missie alleen Europa gaan onderzoeken. Waarom niet naar een paar jaar de baan iets wijzigen en ook Enceladus meenemen? Voor Enceladus zijn dezelfde instrumenten nodig: iets om door het ijs te kijken

[Devata]

Ik dacht dat er ook plannen waren om een lander naar Europa te sturen die een weg door het ijs zou maken om vervolgens de zee eronder te verkennen.

Maar dat zullen dan pas hele vroege concepten zijn?

Het vervolg op deze missie?

[ctc]

Ik heb net het boek Armada van Ernest Cline(Ready Player One) uit, daar speelt deze "planeet" een belangrijke rol in, leuk om er nu dit over te lezen! Hopelijk loopt het anders dan in het boek

[xSan]

Mja, de beslissing om SLS te gebruiken zie ik toch meer als een politiek besluit dan daadwerkelijk praktisch. Die SLS gaat nog meer miljarden dollars opslurpen voordat dat ding überhaupt de lucht in gaat. Dat 2025 niet gehaald gaat worden, is m.i. hoogst waarschijnlijk. Dan is het argument dat het met de al bestaande en al bewezen Falcon Heavy langer gaat duren, best wel zwak te noemen.

[beantherio]

Ik denk dat er een argument voor gebruik van de SLS is wat niet te weerleggen valt: voor dit project zal het gebruik "gratis" zijn. Dwz: het is een deel van de Amerikaanse bijdrage aan het project, waardoor er geen lanceercapaciteit hoeft te worden ingekocht bij partijen al SpaceX.

[flippy]

dus SLS is gratis volgens jou visie? je weet dat het gemaakt word door civiele bedrijven (boeing) en meer dan 1 miljard kost tegenover de 130 miljoen van FH?

[beantherio]

Het gebruik van de SLS is voor dit project inderdaad gratis ja. Er hangt veel prestige aan de SLS (omdat veel Amerikaanse staten profiteren van de ontwikkeling) en als gevolg daarvan is er in het Amerikaanse congres al meerdere keren extra budget vrij gemaakt aan NASA om de SLS te kiezen i.p.v. bijvoorbeeld de FH. Zie o.a. https://spacenews.com/hou...ch-vehicle-uncertainties/

[flippy]

hoe is 1+ miljard uitgeven gratis?
of je geeft 130 miljoen aan spacex of ze geven 1 miljard aan boeing en lockheed.
leg mij eens uit hoe dat gratis is.

[CivLord]

Het project hoeft de kosten van de SLS niet te betalen, dus voor het project is de SLS gratis. Dat iemand anders de kosten van $ 1 mld. draagt is voor het project niet relevant.
Net zoals dat een mueslireep die je door een promotieteam op het station krijgt voor jou gratis is, terwijl het wel degelijk geld heeft gekost om de reep te produceren. Je kunt er voor kiezen de reep te weigeren, of je komt wanneer het promotieteam nog niet op het station is. Maar wanneer je dan toch een reep wilt zal je die zelf moeten kopen in de Kiosk, en daar dan zelf voor moeten betalen. Hetzelfde geldt voor het project. Ze krijgen de SLS aangeboden en hoven daar zelf niets voor te betalen. Maar wanneer ze de SLS afwijzen of de SLS te lang op zich laat wachten, zullen ze zelf een alternatief moeten betalen.

[flippy]

wat een kromme vergelijking en er klopt geen biet van.
nasa betaalt boeing om de SLS te ontwikkelen, daarop betalen ze ook nog eens een miljard ( of meer) voor de raket zelf.

al het werk is uitbesteed aan een civiel bedrijf. die word gewoon betaald uit belastinggeld.

[CivLord]

En wat heeft dat er mee te maken dat de SLS niet uit het budget van de Europa Clipper betaald hoeft te worden, maar een eventueel alternatief wel?

[flippy]

SLS word niet gemaakt voor de europa missie en heeft al 8 miljard gekost en gaat nog eens minimaal 3 miljard kosten en dan nog eens minimaal 1 miljard voor elke SLS zelf. en al die kosten komen allemaal uit hetzelfde belastingpotje. dus die tunnelvisie van alleen maar naar specifieke potjes kijken is extreem bekrompen manier van redeneren/goedpraten van de extreme kosten van het draaiende houden van de sociale werkplaats die de amerikaanse raketnindustie heet (behalve spacex dan)

[CivLord]

Ik probeer het niet goed te praten. Ik probeer uit te leggen wat de impact van een andere keuze op het programmabudget van de Europa Clipper heeft.

SpaceX heeft trouwens alle door de NASA ontwikkelde ruimtevaarttechnologie, ter waarde van honderden miljarden dollars, gratis in hun schoot geworpen gekregen. Dat verklaart niet waarom de SLS zo enorm duur moet zijn, maar het geeft wel aan dat ook SpaceX enorm dankbaar moet zijn voor al het werk dat 'de sociale werkplaats die de amerikaanse raketnindustie heet' in het verleden heeft uitgevoerd.

[flippy]

niet helemaal waar, ze hebben een fractie of zelfs soms helemaal geen budget gekregen om te ontwikkelen ten opzichte van bijvoorbeeld ULA die soms zelfs miljarden kreeg en spacex niks.

spacex doet grotendeels zaken zoals het hoort, hun ontwikkelen en je kan hun product kopen. echter NSA/CIA en vergelijkbare afkortingen hebben speciale eisen en dat word wel betaald door de afkorting in kwestie.

[gast128]

Dus miljarden dollars spenderen de komende jaren om op zoek te gaan naar ingevroren beestjes op miljoenen kilometers van aarde terwijl hier dagelijks miljoenen mensen geen eten hebben omdat ze geen geld hebben... Waar gaat het mis in de wereld? We zouden beter eens kunnen beginnen met ons druk maken om deze wereld voordat we naar andere op zoek gaan.

Stoppen met de wetenschap en zorgen dat de steeds meer uitdijende bevolking voldoende te eten heeft. Ik zou dan eerder voorstellen dat mensen ophouden met verre vakantievluchten of films maken want dat is toch maar vertier. Je kan nogal wat bezigheden lager prioriteren met het argument dat eerst de honger in de wereld opgelost dient te worden.

[BadRespawn]

[...]

Stoppen met de wetenschap en zorgen dat de steeds meer uitdijende bevolking voldoende te eten heeft.

Om dat laatste te kunnen doen zal het eerste gedaan moeten worden.

[flippy]

waar gaat al dat geld heen? denk je dat ze grote zakken geld bovenop die raket knopen en naar de maan schieten? dat geld en ontwikkeling blijft gewoon aan de grond hoor.

[Tielenaar]

Hou toch eens op met deze bekrompen visie.

[multikoe]

Het helpt altijd om cijfers in perspectief te zetten. "Miljarden dollars" klinkt spectaculair en doet het goed aan de koffietafel, maar:
Het jaarlijkse budget voor de NASA is 21 miljard dollar.
De Europa missie gaat ongeveer 2 miljard dollar kosten. Verspreid over minimaal 8 jaar (lancering in 2023, daarna nog jaren support). Dat betekent dat 1,2 % van het budget van NASA wordt besteed aan dit project. Laat er een budgetoverschrijding zijn (surprise!), waarmee het totaal op 2% van het totale budget komt.
Dan: volgens Wikipedia spendeert de VS ongeveer 0,5% van zijn totale budget aan ruimtevaart.

Nog een leuke: de VS geeft ongeveer 50 miljard dollar per jaar uit aan buitenlandse hulp. Dus twee keer zoveel als aan de NASA.

[CivLord]

Andere weergave van de cijfers om het in het juiste perspectief te zien:
Ongeveer $ 2 mld. in 8 jaar is $ 250 mln. per jaar.
Een snelle zoekopdracht geeft een aantal van 842 mln. mensen met ondervoeding.
Wanneer je een Mars reep voor een kostprijs van 30 dollarcent kunt krijgen, kun je met het budget van dit ruimtevaartprogramma net iedereen met ondervoeding jaarlijks één Mars geven. Dat zal het probleem echt oplossen.

Het totale budget van dit ruimtevaartprogramma komt direct of indirect als loon of winstuitkering in iemands portemonnee terecht, die het ook uitgeeft. Dat zal niet in gelijke mate bij ale ondervoedden terecht komen, Maar wanneer als die personen daardoor één Mars per wek extra kunnen kopen, creëert dat genoeg extra vraag naar cacao en suiker voor een paar extra plantages. Dat zet meer zoden aan de dijk in gebieden met ondervoeding dan het spekken van een zakkenvullende dictator/ eeuwig herkozen president.

[multikoe]

Waarmee niet gezegd is dat je niet alsnog goed moet kijken waar je je geld aan uitgeeft. Maar zoals je al aanstipt, het is veel te kort door de bocht om uitsluitend te kijken naar het geld dat in de eerste stap in de keten wordt uitgegeven zonder te kijken naar wat er "down the line" van dat geld eventueel nog weer terugkomt en wat de niet-monetaire resultaten zijn (kennis, nieuwe technologie, werkgelegenheid etc).
Bovendien, zoals ik al vermeldde, geeft ook de USA al en veel hoger bedrag uit aan ontwikkelingshulp (verbazend, overigens...)

[CivLord]

Bovendien, zoals ik al vermeldde, geeft ook de USA al en veel hoger bedrag uit aan ontwikkelingshulp (verbazend, overigens...)

Inderdaad verbazend. Maar wat valt precies onder de definitie van ontwikkelingshulp? Zijn dat echt ontwikkelingsprogramma's?
Er zouden ook importsubsidies voor goederen uit ontwikkelingslanden onder kunnen vallen.
De VS verleent ook vaak logistieke steun bij noodhulp. Ze kunnen bv.de vliegtuigen leveren waarmee na een ramp door de VN of anderen betaald noodvoedsel en andere goederen worden vervoerd.
En de oorlog in Irak en Afghanistan is officieel over, maar het Amerikaanse leger is er nog altijd aktief onder het mom van veiligheid e opbouwwerk. Veel vn dat werk kan met een beetje goede wil geclassificeerd kunnen worden als ontwikkelingshulp/
Het is allemaal belangrijk werk, maar niet echt wat we in het algemeen als ontwikkelingshulp beschouwen. Op de lange termijn zijn er weinig hongerenden structureel mee geholpen, en dat is een belangrijk kenmerk van ontwikkelingshulp.

[multikoe]

Ik heb me niet met de details beziggehouden. Ik reageerde wat geprikkeld op het simplistische en helaas onvermijdelijke gemekker over de kosten van ruimteprogramma's en ik wilde de boel wat in perspectief plaatsen. In mijn ogen is ruimtevaart een tak van sport die veel oplevert, niet alleen tastbaar in de vorm van technologie en kennis, maar ook in de vorm van hoop, verwachting, entertainment (bedenk ik net: volgens mij gaat er heul veel meer geld om in de entertainment-industrie...). Ontwikkelingshulp is in die zin niet heel veel anders (minus het entertainment-aspect dan).

Ongetwijfeld kun je ook bij de ontwikkelingshulp van de US vraagtekens zetten. Maar als je vraagtekens zet bij de positieve aspecten van ontwikkelingshulp, moet je ook vraagtekens durven zetten bij de negatieve aspecten van de uitgaven voor ruimtevaart (volg je me nog ). En die objectiviteit (en onderzoeksbereidheid) ontbreekt bij posters als @sygys, die liever populistisch en oppervlakkig koffietafelgeneuzel kopiëren om te scoren.

[CivLord]

Duidelijk. Ik probeer ook enkel wat perspectief te geven.

[Resistor]

Hieronder een lijst "2010: Odyssey Two" grappen

[flippy]

goed moment om mensen te wijzen op het feit dat 2061: Odyssey Three bestaat, daar is nog geen film van gemaakt.

[Anoniem: 63072]

“ALL THESE WORLDS ARE YOURS, EXCEPT EUROPA. ATTEMPT NO LANDING THERE. USE THEM TOGETHER. USE THEM IN PEACE.”

@Anoniem: 852953 Ik citeerde de film, jij het boek.

En ik moet vaker refreshen, @hcQd heeft het al gezegd.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 22:19]

[Anoniem: 852953]

fout :
As Jupiter is about to transform, Bowman returns to Discovery to give HAL a last order to carry out. HAL begins repeatedly broadcasting the message

ALL THESE WORLDS ARE YOURS – EXCEPT EUROPA.
ATTEMPT NO LANDINGS THERE.

-end-

[hcQd]

Boek versus film.

[xSan]

Bedoel je niet 2010?
Ondanks dat het niet om een landing gaat:

ALL THESE WORLDS ARE YOURS – EXCEPT EUROPA.
ATTEMPT NO LANDINGS THERE.