NASA-sonde voor onderzoeken ijsmaan van Jupiter nadert fase van assemblage

NASA's Europa Clipper-sonde heeft volgens de ruimtevaartorganisatie een belangrijke mijlpaal bereikt door de voltooiing van de Critical Design Review. Dat betekent dat de sonde die Jupiters ijsmaan Europa moet onderzoeken, gereed komt voor de fase van de assemblage in 2022.

Tijdens deze Critical Design Review is een gedetailleerde beoordeling van het ontwerp uitgevoerd om zeker te stellen dat de sonde klaar is voor de volledige constructie. Bij deze uitvoerige beoordeling is gekeken naar camera's, antennes, vliegsystemen, aandrijving, energievoorziening, avionica en de vluchtcomputer. Volgens de NASA houden de plannen voor het voltooien van de ontwikkelingen en de integratie van de individuele onderdelen stand, en zal het systeem als geheel functioneren zoals de bedoeling is. In 2022 moeten alle verschillende hardware-onderdelen bij elkaar op dezelfde plek zijn gebracht, waarna het opbouwen van het volledig systeem kan beginnen, net als het testen van het volledige ruimtevaartuig.

Wetenschappers van het project kunnen nu de productie van de benodigde hardware voltooien. Er zijn al prototypes gebouwd en ingenieursmodellen om te testen hoe goed de verschillende instrumenten en de bijbehorende subsystemen functioneren. Zo zit de drie meter lange, discvormige antenne al in de laatste fase van assemblage en de grote, uitvouwbare zonnepanelen worden momenteel gemaakt. Als de zonnepanelen volledig worden uitgeklapt in de ruimte, bedraagt de lengte van Europa Clipper 30,5 meter. De zonnepanelen zijn goed voor een oppervlakte van 90 vierkante meter.

Uiteindelijk moet de sonde in 2024 gereed zijn voor lancering. Eenmaal gearriveerd bij de maan zal Europa Clipper door middel van een elliptische baan om Jupiter meer dan veertig keer langs Europa scheren om onderzoek te doen naar de oceaan van deze maan. Die heeft twee keer het volume van alle aardse oceanen bij elkaar opgeteld. Met de verschillende sensoren moet de sonde metingen uitvoeren van deze interne oceaan onder het ijsoppervlak, maar ook de oppervlaktesamenstelling in kaart brengen en kijken of er waterpluimen uit de ijskorst omhoog komen. Ook zullen de dikte van de ijskorst en het zwaartekrachtveld van de maan worden gemeten. De interesse in de oceaan komt doordat het de capaciteit heeft om leven mogelijk te maken. De missie is niet eenvoudig, mede door de intense straling afkomstig van Jupiter.

Reacties (136)

Weet een van jullie wat de straling van Jupiter is? "De missie is niet eenvoudig, mede door de intensieve straling afkomstig van Jupiter." Daarnaast lijkt "intens" mij ook een beter woord dan intensief. Maar daar hebben we een andere rubriek voor geloof ik.

Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/...iter_at_radio_wavelengths
https://en.wikipedia.org/..._Solar_System_planets.png

Ziet er niet gezond uit.

Thanks, ik vond ondertussen ook wat op de Nl site https://www.nemokennislin...atst-rontgenstraling-zon/
Een cadeautje van de zon blijkbaar.

Afhankelijk van de hoogte boven het oppervlak volgens mij ergens in de buurt van 500 Sievert. 8 Sievert is dodelijk. Door de gigantische magnetische velden rondom Jupiter worden er protonen en atomen gigantisch hard geaccelereerd.

Zonder bescherming zou je in minuten dood zijn.

Er is interesse omdat de oceaan leven mogelijk maakt... maar de straling van Jupiter doodt alles ?

Wat ben je met de capaciteit om leven mogelijk te maken als Jupiter het net onmogelijk maakt ?

De ijslaag van Europa is mogelijks dik genoeg om een soortgelijke functie als onze dampkring/atmosfeer te dienen, namelijk het tegenhouden van schadelijke straling. Dus zonder daar vanalles te testen en onderzoeken valt leven op Europa voorlopig niet uit te sluiten.

Ik dacht eerder aan een plaats voor ons om te leven... maar inderdaad er kan ander leven aanwezig zijn.

Dat zijn ze wel degelijk (al eventjes) van plan, maar is jarenlang tegengehouden door besparingen. De missie die in dit artikel besproken wordt is een voorbereiding daarop. Zo weten ze bv. Niet of Europa een atmosfeer heeft en wat voor een (vrij belangrijk voor de landing) en ook niet hoe diep de ijslaag gaat (vrij belangrijk voor het boortoestel). Daarnaast is dit ook een test van electronica zo dicht bij Jupiter, want naast leven hebben ook computerchips last van zoveel straling. Ze zitten echt niet stil hoor bij Nasa, alleen kunnen ze met de fondsen die ze krijgen niet alles tegelijk

Ook heeft een europa een magnetisch veld wat mogelijk de straling iets remt

Een paar meter ijs en veel van die straling is verdwenen. Daarna zijn vele diersoorten op aarde ook aanpast aan stralingsniveaus. In de tropen en de polen is die nu eenmaal anders dan op gematigde gebieden.

IJsberen op het ijs lijkt in elke geval uitgesloten.

Ik denk dat er miljarden vissen in die oceanen zitten.

Stel je voor dat er intelligente wezens wonen en we duidelijk niet-natuurlijke warmte of radio metingen zien

Ik hoop stiekem dat we zo snel mogelijk buitenaards leven vinden, waarschijnlijk versterkt dat het gevoel dat we op aarde niet allemaal losse landjes en culturen zijn maar één planeet.

Dat is natuurlijk zo of er nou ander leven is of niet, maar we hebben nu echt iets nodig dat mensen op een positieve manier bij elkaar brengt

Stel dat Europa inderdaad 2x het volume van alle aardse oceanen bij elkaar opgeteld heeft. Hoe gek het ook klinkt omdat water een belangrijke voorwaarde is voor leven, maar teveel water in verhouding massa planeet betekent kleiner kans op leven. Dan hebben we verder niet over de Jupiter stralingen, zwaartekracht, kosmische stralingen en al die andere duizenden variabelen die kans op leven verkleinen.

Fun fact: Water op Aarde beslaat maar 0.02% van de totale massa.

Komende jaren wordt erg leuk met deze maan onderzoek en de James Webb ruimtetelescoop die hopelijk voor de afwisseling wel gereed is . Dan mag de telescoop ook meteen inzoomen op Trappist-1 sterrenstelsel waar wij allemaal met smacht op wachten!

Voor degene die dit leuk vinden er is een gratis -grotendeels op wetenschappelijk informatie gebaseerd- programma Space Engine v0.980 (plus 0.98E update). Met dit programma kun je door de heelal gaan en op planeten en manen zoals Europa landen.
En als je niet geïnteresseerd bent in kosmologie maar wel graag de Star Wars/Star Trek hyper-space zoom effect wilt maken, met Space Engine kun je daarmee geweldige 3D video's mee maken.
Probeer maar eens een camera zoom-in beweging vanaf de gehele Milky-Way naar de grootste black hole Sagittarius A* in dit programma! Allemachtig, je krijgt er niet genoeg van!

Een van de betere YouTube kanaal over cosmologie. Technisch, maar niet te. Goed te volgen.
https://youtu.be/4iC9Qi3y9q8

Dankje voor de link, te gek!
Precies, het moet niet te ingewikkeld worden met zware formules en grijzen haren groeiers.

Dit vind ik ook een goede channel die alles begrijpbaar houdt:
PBS Space Time

PBS Space Time

BBC Horizon is tien keer beter en verspilt je tijd niet constant door nog even alles constant 20 keer te herhalen en herkauwen. Het is allebei leuke pop-sci hoor, maar PBS Nova & Space Time zijn toch echt meer gemaakt voor (jonge) kinderen dan volwassenen.

Ik denk dat er meerdere intelligente wezens zijn. Maar ik geloof niet dat zij allemaal toevallig op dezelfde tijdslijn zitten. Bekijk het zo, relatief gezien:

Onze Aarde is zo'n 4.500.000.000 (zon)jaar oud. Houdt dit in uw achterhoofd!

> Pas 120 jaar geleden hadden we de radio uitgevonden.
> Pas 60 jaar geleden hadden we de eerste mens in de ruimte.
> 76 jaar onafgebroken vrede en geen oorlog in Europa.
> Na 270 jaar start van de Industriële Revolutie beginnen we nu al ernstige zorgen te maken over de klimaat op aarde.
> Eerste homo-sapiens maar pas zo'n 300.000 jaar geleden.

Kans vrij groot dat de andere intelligente wezens zichzelf al hebben vernietigd of opgeblazen zijn door sterrenvlammen, gamma straling of opgeslokt door black holes

En de waarneembaar buitenrand heelal dijt uit met een snelheid van tegen de lichtsnelheid. Maar wij en dus ook buitenaards intelligente wezens kunnen niet sneller dan de lichtsnelheid reizen en kijken.
Hmzzzz....

Even inhaken ( vind het wel leuk om zo te theoretiseren)
Zichzelf opgeblazen hebben?
Wie zegt dat ze hetzelfde pad hebben bewandeld als wij nu doen?
Daarnaast heb je ook nog de verschillende stadia van ontwikkeling. En die moet dan of gelijk of geavanceerder zijn dan onze beschaving.

De snelheid van het licht als de max beschouwen, daar heb ik vraagtekens bij.
Volgens onze natuurkundige wetten, maar misschien gelden er elders andere natuurkundige wetten.
Wetenschappers hebben het al over multiversums, sprookjes?
Misschien, we weten het niet.
Misschien delen we onze planeet al met anderen zonder dat we het van elkaar weten.

Een paar generaties geleden deden ze er een dag over om van mijn dorp naar de grote stad te komen.
Niet veel later deden ze er nog geen uur over.
En nu?
Nog geen vijf minuten.
En de ontwikkelingen staan nog niet stil.

Ik had het ongelukkig verwoord. Ik bedoel de relatieve tijdslijn van de heelal waar wij nu in zitten. Wilde een voorbeeld aanhalen hoe wij intelligente wezens in zo'n nano-microscopische korte tijd al aan onze eigen vernietiging bezig zijn. Het is de vraag of wij, de homo-sapiens, de natuurlijke evolutie -eten of gegeten worden- kunnen ontgroeien naar een hoger geavanceerder beschaving voordat we zelf en de Aarde kapot hebben gemaakt.

En ja multiversums, kleiner dan klein dan quantum deeltjes vs relativiteitstheorie, 11 snaren theorie, andere kant van de singulariteitspunt etc etc zijn grote vraagtekens. Maar dan kom je dus ook op de paradox dat wij inderdaad de enige intelligente wezens zijn omdat wij niet gelijktijdig in verschillende universum kunnen kijken. Een beetje zoals quantum deeltje dat zich pas zijn positie en tijd laat zien op het moment dat je waarneemt.

En in de universum waar wij nu zitten kunnen we niet sneller dan lichtsnelheid. Hoe sneller je gaat des te trager tijd gaat totdat je "stil staat".

En dan heb je een ander paradox; als er wel meerdere geavanceerde beschavingen bestaan, waarom hebben die niet effe naar de Aarde getweet? of hebben ze dat gedaan maar wij waren er nog niet in onze zeer zeer korte tijdslijn van beschaving ten opzichte van de meer dan 10.000.000.000 jaar oude heelal?

Ben even bakkie koffie halen.....

Misschien hebben ze al gecommuniceerd maar viel het buiten onze technische mogelijkheden om het te ontvangen.
Laat staan dat we het zouden verstaan en begrijpen en fat natuurlijk ook vice versa.
Onze radiosignalen worden ook het heelal ingeslingerd.

Nou moet je eens voorstellen, dan vlieg je daar met je interstellaire ruimteschip en de eerste signalen van een vreemde beschaving die je dan hoord zijn de stemgeluiden van Trijntje Oosterhuis.
Nou dan zou ik ook gelijk rechtsomkeert maken.....

Ja, ze hebben zeker naar ons gecommuniceerd in 10 ruimtelijke dimensies plus 1 achterwaartse tijdsdimensie. We hadden dus de schotels toch achterwaarts moeten plaatsen

Maar volgens mij lachen zij zich kapot over ons. Wij, daarzo liggend met VR helm en maar denken dat wij de touwtjes in handen hebben....

En over Trijntje Oosterhuis, geen ruimteschip voor nodig. Hoorde haar gisteren als Maria door de straten galmen. Stap graag in jouw ruimteschip dan ver van Aarde weg.

Of voor dat ze wilden communiceren zagen ze ons bezig en dachten hmm nee, volgende sterrenstelsel

Kijk, dat is pas bewijs dat er intelligent leven is.
Door dat afwezigheid van iets weldegelijk kan betekenen dat er wel iets is.
Toen we jaren geleden opgravingen deden nabij de grote steden vonden we helemaal niets, dat was redenen genoeg om aan te nemen dat we toen al draadloos internet hadden.

> 76 jaar onafgebroken vrede en geen oorlog in Europa.

Bedoel je op die maan van Jupiter? Want op het Aardse continent is de laatste oorlog zo lang nog niet geleden (staakt-het-vuren sinds midden vorig jaar).

[Reactie gewijzigd door T-CM11 op 2 april 2021 18:21]

Haha ja slim opgemerkt! Ik wist het, 2 verschillende bollen met dezelfde naam gaat niet goed . 76 jaar onafgebroken vrede en geen oorlog in Nederland. Wilde het zeer optimistisch houden over de eigen vernietigingsdrang van de mensheid.

Maar wie weet wat voor een slagveld onder de ijslaag afspeelt daarzo.

> 76 jaar onafgebroken vrede en geen oorlog in Europa.

Huh? Wanneer is dat dan geweest? De langste periode zonder grote oorlog in Europa die ik ken is 45 jaar (WO II tot uiteenvallen Joegoslavië).

En als je de kleinere oorlogen/opstanden meetelt dan is die periode nog veel korter.

De waarneembare buitenrand dijt niet uit, de ruimte zet uit, waardoor er zaken verdwijnen over onze horizon

Ik hoop stiekem dat we zo snel mogelijk buitenaards leven vinden, waarschijnlijk versterkt dat het gevoel dat we op aarde niet allemaal losse landjes en culturen zijn maar één planeet.
...maar we hebben nu echt iets nodig dat mensen op een positieve manier bij elkaar brengt

Ik geloof het niet zo, dat het vinden van leven op andere hemellichamen er voor zorgt dat de mensen hier substantieel betere normen en waarden zullen gaan hanteren.

Op dezelfde manier als dat een oorlog een land bij elkaar brengt. "us VS them" mentaliteit zit instinctief bij mensen ingebakken, en als er een buitenaardse "them" is zijn wij als planeet dus "us"

Het is ook geen langetermijnoplossing want dan doe je eigenlijk precies wat we in de VOC tijd deden maar dan in de ruimte.

Op dezelfde manier als dat een oorlog een land bij elkaar brengt. "us VS them" mentaliteit zit instinctief bij mensen ingebakken, en als er een buitenaardse "them" is zijn wij als planeet dus "us"

Voorlopig is het enige leven dat we kunnen hopen te vinden in ons melkwegstelse plantaardig/bacteriëel van aard. Meer is er denk ik niet te vinden. Weinig 'us & them' tegen een stel bacteriën, hoe revolutionair de vondst ook zal zijn
Andere stelsels zijn gewoonweg veel te ver weg. Je zult echt hele bijzondere manieren van voortstuwing moeten hebben om daar te geraken, of dat zij ons zullen bereiken. En hoe verder weg, hoe moeilijker je een planeet met leven ontdekt. Het heelal is voornamelijk leeg, en de afstanden zijn gigantisch. Zelfs met Warp 5 kom je niet zomaar even in een oogwenk in een ander stelsel, wat Star Trek ons ook wil doen geloven

onderschat niet wat mediasensatie en onwetendheid te weeg brengt als er een paar bacteriën worden gevonden, laat staan meercellige organismen (of het equivalent, wie zegt dat leven uit cellen moet bestaan )

wie zegt dat leven uit cellen moet bestaan

Nou, dat roep ik ook al jaren. Wie weet is er leven op de maan, maar we zien het niet Op aarde ontdekken we ook steeds meer leven op plekken waar we het eerder niet voor mogelijk hielden. Dus er kan zomaar een bepaalde vorm van leven ontstaan zijn op een bizarre plek waar wij nog geen idee van hebben. Maar die detecteren wij misschien ook helemaal niet.

Er zullen veel mensen het nieuws van buitenaards leven ontkennen. Ook kerken (en gelieerde politiek clubs) etc. hebben niet veel baat bij.
Dus al zouden ze morgen landen en voor onze neus staan, dan zal een groot deel van de wereld het niet geloven of denken dat het nep is.

We hebben nu ook een us vs them tegen een heel klein nietig iets wat onder de naam covid gebukt gaat.
En moet je eens kijken wat dat teweeg heeft gebracht.

Andere stelsels zijn gewoonweg veel te ver weg. Je zult echt hele bijzondere manieren van voortstuwing moeten hebben om daar te geraken, of dat zij ons zullen bereiken

Je kunt er in een verre toekomst wel binnen een redelijke termijn geraken, op voorwaarde dat we ook kans zien de lichtsnelheid redelijk te naderen. Door tijddilatatie duurt de reis voor de passagiers véél minder lang dan voor de achterblijvers (op voorwaarde dus, dat je de lichtsnelheid redelijk kunt benaderen).
Maar: ook al zouden we 99% van de lichtsnelheid kunnen halen: dan nog kost een reis veel tijd (ondanks tijddilatatie); want je moet na lang accelereren ook weer lang afremmen als we bij de gewenste planeten zijn gearriveerd. Het maximale wat een mens langdurig (in een soort van kunstmatige coma; en dan wellicht alsnog wake-up periodes nodig tussendoor) kan ondergaan, is misschien iets van 5G.

op voorwaarde dat we ook kans zien de lichtsnelheid redelijk te naderen.

Precies...en dan nog duurt het heel erg lang. Maar goed, wie weet verzinnen we over een paar honderd jaar wel een transwarp conduit ofzo

Ik geloof er ook niets van.
De mensheid is eigenlijk nog amper vooruit gekomen op dat vlak.
Er zullen altijd mensen zijn die de boel proberen te frustreren uit alle macht.

Het lijkt mij in een oceaan van wat voor vloeistof dan ook vrij lastig productieprocessen te faciliteren om gereedschappen en apparatuur te kunnen produceren... :-p

Waar hadden wij geweest zonder vuur....

Dat zou ik ook denken, maar de natuur denkt daar bijvoorbeeld al heel anders over. wie weet welk vernuft er ligt in onontgonnen problemen

Hier op aarde...

Intelligente wezens lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, in het beste geval vinden we ééncellige organismen.

Maar hoe vet zou het zijn als we er restanten van een oude beschaving vinden, miljoenen jaren oud. Dat geeft stof tot nadenken.

Het 1e probleem wat bij mij opkomt: hoeveel licht is daar? Iets als fotosynthese werkt mogelijk niet. En dat belemmert het ontstaan van een ecosysteem met, in het geval van "mobiel" leven, een voedselketen.
Dit heb ik altijd bij mensen die krampachtig volhouden dat ze sporen van leven zien op een Mars-foto. Je kan wel mooi een knaagdier-schedel zien liggen maar in dat geval zou het er ook moeten stikken van plantenresten...

[Reactie gewijzigd door blorf op 2 april 2021 18:04]

Het 1e probleem wat bij mij opkomt: hoeveel licht is daar? Iets als fotosynthese werkt mogelijk niet. En dat belemmert het ontstaan van een ecosysteem met, in het geval van "mobiel" leven

Water zorgt juist voor de mobiliteit, zowel voor de processen in het (micro)organisme als voor het organisme zelf in zijn omgeving.
Je kan prima leven hebben zonder licht. Eigenlijk alles dat je nodig hebt is een enrgiegradient die geexploiterd kan worden. Bij planten is dat licht, diep in de oceanen is dat bijvoorbeeld geothermisch of chemisch.

Planten die niet aan fotosynthese doen? Ik ben geen expert, maar behalve misschien symbiotische soorten die een diersoort of fungus nodig hebben lukt dat denk ik niet. Ze hebben geen mechanisme om warmte in bruikbare energie om te zetten

En meegevoerd worden door water is nog iets anders dan mobiel zijn...

[Reactie gewijzigd door blorf op 3 april 2021 15:53]

Ehh nee, dat zeg ik toch niet? Dat zijn dus geen planten maar wel microbiologisch leven en dus een ecosysteem.

Bij planten is dat licht, diep in de oceanen is dat bijvoorbeeld geothermisch of chemisch.

Dat zeg jij wel.

Een ecosysteem zonder betrekking met plantaardig leven. Denk het niet...
Er zijn theorieen over dat het eerste aardse dierlijke leven ontstaan is bij de warmte van onderzeese vulkaanuitmondingen. Maar die zijn wel begonnen met algen die dichtbij het oppervlak zijn geweest en zodoende aan fotosynthese hebben kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 3 april 2021 18:01]

3900–2500 Ma Cells resembling prokaryotes appear.[24] These first organisms are believed to have been chemoautotrophs: they use carbon dioxide as a carbon source and oxidize inorganic materials to extract energy.

3500 Ma Lifetime of the last universal common ancestor (LUCA);[29][30] the split between bacteria and archaea occurs.[31]

Bacteria develop primitive forms of photosynthesis which at first did not produce oxygen.[32]

https://en.wikipedia.org/...lutionary_history_of_life

Fotosynthese ontstond na het onstaan van leven. Lijkt me ook logisch; als fotosynthese een product is van evolutie dan moet er al leven zijn.
Om aan te nemen dat fotosynthese direct is ontstaan als onderdeel van het eerste leven dan moet je die waarchijnlijkheid afzetten tegen het direct onstaan van leven op chemische basis. Dat laatste is biochemisch veel minder complex en dus waarschijnlijker (Occam's Razor).

Er is een onderscheid tussen het ontstaan van plantaardig en dierlijk leven. Neem een willekeurige vleeseter. Die heeft direct of indirect altijd planteneters onder zich in de voedselketen staan. Dat houdt in dat er zonder planten geen dieren kunnen zijn. Zo ingewikkeld is dat niet.
Zoals vaak hier, krampachtig wat ik zeg proberen te verdraaien, verdoezelen en uit het verband te trekken om maar "gelijk" te hebben tewijl waar het over ging helemaal uit beeld is verdwenen. Het is bullshit.

Als je denkt dat we langs elkaar heen praten dan kan dat en als je echt denkt dat er moedwillig verdraaid wordt dan moet je maar laten zien waar en hoe. Ik denk het niet. Wellicht als het je vaak gebeurt dan kan het een gemeenschappelijke oorzaak hebben.
Het gaat nergens om gelijk te hebben maar om wat juist is.

Mijn stelling was dat er leven kan zijn zonder licht en zonder fotosynthese, sterker nog, leven is ontstaan zonder fotosynthese. En dan weer helemaal terug waar het om ging; of er leven kan zijn op Europa zonder licht. Ja dus.

Verder zijn er veel meer levensvormen buiten planten en dieren.

Neem een willekeurige vleeseter. Die heeft direct of indirect altijd planteneters onder zich in de voedselketen staan. Dat houdt in dat er zonder planten geen dieren kunnen zijn. Zo ingewikkeld is dat niet.

Toch ingewikkelder dan je denkt. Er zijn bijvoorbeeld schimmel eters. Die eten schimmels en schimmels zijn geen planten en hebben geen bladgroen en doen niet aan fotosynthese. Kijk als voorbeeld naar champignons die je in het donker kweekt.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 3 april 2021 18:57]

Zou bijzonder zijn want ik vraag me af of je onze "intelligentie" kan ontwikkelen als je geen zicht hebt op het heelal.

Wij hebben niet eens zicht op wat er allemaal diep in onze oceanen gebeurd, en toch zijn we "intelligent" geworden. Bedenk ook dat 1000 jaar geleden men echt vrijwel niks wist van het heelal. Waren de mensen toen niet "intelligent"?

Ik denk dat mensen intelligent zijn geworden door te merken dat de sterren niet allemaal op dezelfde plaats staan. Dat moet ergens gebeurd zijn toen mensen rechtop zijn beginnen lopen. Ik weet niet wanneer dat gebeurt is maar dat is al veel langer geleden dan 1000 jaar hoor.

[Reactie gewijzigd door monojack op 2 april 2021 14:42]

Eeehh, nee, dat is volgens de wetenschap niet de reden dat we intelligent zijn geworden. Er ligt een andere basis aan het feit dat we "intelligent" zijn (vuur kunnen maken en voedsel bereiden is daar een onderdeel van). De vraag is natuurlijk wat noem je intelligentie en wat niet. Mensen in de brons tijd hadden geen benul van de sterren, waren die ook niet intelligent te noemen?

Euuuuh nee, Vuur maken is al lang niet meer aanvaard als het begin van intelligentie. En natuurlijk hadden mensen in de brons tijd al benul van sterren.

Heb je een bron waaruit blijkt dat vuur niks te maken heeft met het verder evolueren en intelligenter worden van de mens? Juist de afgelopen jaren zijn daar behoorlijk wat studies naar geweest.

Je mist een definitie.
Kraai-achtigen gebruiken soms een hulpmiddel om voedsel ergens uit te halen. Intelligentie.

Afgezien daarvan gaat je vraag mank. De afwezigheid van iets hoeft niet uit bronnen te blijken.

Speculeren kan wel: waarschijnlijk heeft het beschikken over gecontroleerd vuur overleven in koude omstandigheden mogelijk gemaakt, dus tot een grotere overlevingskans in het algemeen geleid.

[Reactie gewijzigd door blorf op 2 april 2021 18:29]

Het klopt dat we de definitie van intelligentie niet scherp hebben. Dat heb ik al een paar keer gezegd ook. Wat betreft het vuur, je hebt blijkbaar niet het artikel gelezen waar ik naar refereerde. Daar staat dat er een link is tussen vuur, het koken van voedsel en de toename van de inhoud van de hersenen. Die toename (en dus intelligenter worden) is echt niet gekomen omdat we beseften dat de sterren bewogen. Dat was waar ik op reageerde.

Bewustzijn van astronomische cycli heeft hoogstwaarschijnlijk een verband met seizoenen, aanplant en oogst, voortplanting van dieren, waaronder vee. De 1e culturen hadden nog geen schrift maar wel kennis van de sterren omdat dat een tijdsbesef mogelijk maakt in het voordeel van voedselproduktie.
Ik heb daar niet direct bronnen voor maar dat is algemeen aanvaard. Dat de herseninhoud van mensen ongeveer gelijk hiermee is gegroeid ligt voor de hand maar dat hoeft geen directe link te hebben met het koken van voedsel. Dat stuk waar je naar refereert zegt ook niet dat dat zeker is. De schrijver lijkt zelfs bewust voor 'coincide' in plaats van 'correlate' te hebben gekozen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 2 april 2021 20:47]

Dus kennis van de sterren en tijdsbesef en dat de hersenen inhoud van de mens daarmee gegroeid is ligt voor de hand. Nou, voor mij dus niet, tijdsbesef en kennis van de sterren verkrijg je omdat je intelligenter wordt, niet andersom. Dat vuur en koken van voedsel en directer verband heeft met meer hersen capaciteit en dat daardoor mensen met kennis van de hemellichamen en tijdsbesef kregen is denk ik aannemelijker, al moet er nog veel onderzoek naar gedaan worden.

Intellecueel vermogen alsmede het gewoon goed functioneren van de hersenen kan een soort succesvoller maken. Oftewel evolutie. Minder hard hoeven werken voor voedsel vergroot de overlevingskans.
Kennis van de beweging van de sterren en zodoende weten wanneer je moet planten en oogsten was een vooruitgang van de soort. Logischerwijs heeft dat vermogen een relatie met herseninhoud. Dat hoeft niet direct voor intelligentie te staan maar voor groeiende efficientie en complexiteit van de hersenen die daartoe leidt. Het eten van gekookt voedsel kan dit effect versterkt hebben maar volgens mij wijst niets erop dat het de daadwerkelijke trigger was voor groei van de herseninhoud.

Wat heeft nou kennis van de beweging van de sterren te maken met wanneer je iets moet planten. Dat heeft alleen met de seizoenen en onze eigen ster, de zon, te maken. Maar we dwalen enorm af. De stelling was, dat je zonder de sterren te kunnen zien, waarschijnlijk geen intelligentie wezens zou kunnen hebben, want, door het kunnen zien van de sterren werden we intelligent. Ik vind dat een bijzondere uitspraak, want vrijwel alle dieren kunnen de sterren zien, en ze zijn in al die miljoenen jaren evolutie, niet intelligenter geworden. Intelligentie heeft een directe relatie met je hersencapaciteit en hoe deze zich ontwikkelt. Een fysiologische oorzaak moet hieraan ten grondslag liggen die ervoor gezorgd heeft dat het bij onze lijn van de evolutie, van aap achtig tot mens, de hersen capaciteit heeft vergroot. Dat zorgt er vervolgens weer voor dat we die extra capaciteit zijn gaan inzetten om met en meer te kunnen doen en leren. Onze hersenen zijn niet groter geworden door naar de sterren te kijken, we kijken naar de sterren omdat onze hersenen de capaciteit hebben gekregen om abstracter en verder na te denken dan andere soorten.

en ja, door naar de sterren te kijken, naar de aarde, naar de maan, naar de natuur, leren we enorm veel. Maar de grondslag is een hogere capaciteit in je hersenen die fysiologisch van aard is.

Waarom onze hersenen groter zijn geworden is een onderwerp die al heel lang wordt onderzocht, en het kunnen consumeren van energie rijke voeding lijkt (er wordt nog steeds onderzoek naar gedaan) en van de oorzaken te zijn.

De mogelijkheid bestaat dat we zijn "gemaakt" door aliens, dus in dat opzicht moeten we nog verder onderzoeken hoe wij zo intelligent zijn geworden

De stelling was, dat je zonder de sterren te kunnen zien, waarschijnlijk geen intelligentie wezens zou kunnen hebben, want, door het kunnen zien van de sterren werden we intelligent

Nee, dat was de stelling niet. De stelling was:

Kennis van de beweging van de sterren en zodoende weten wanneer je moet planten en oogsten was een vooruitgang van de soort

Het vergt wat intelligentie om deze zin te interpreteren (hahaha). Om te beginnen kun je begrijpen dat niet zozeer sterren wordt bedoeld, maar meer in het algemeen het pad van de zon en de maan en het effect ervan op gewassen en huisdieren.
Daarnaast bedoelde @blorf niet dat je door te snappen wat de sterren doen, intelligenter wordt. Je hebt intelligentie nodig om het te snappen. Groot verschil.

Daarnaast heeft intelligentie in mijn ogen geen "oorzaak" maar is simpelweg één van de vele eigenschappen van ons lichaam die in de miljoenen jaren van onze evolutie zijn veranderd.

Deze vindt ik raar:

Waarom onze hersenen groter zijn geworden is een onderwerp die al heel lang wordt onderzocht, en het kunnen consumeren van energie rijke voeding lijkt (er wordt nog steeds onderzoek naar gedaan) en van de oorzaken te zijn

Het lijkt me stug dat grotere hersenen nodig zijn om energierijke voeding te verwerken. Het grote probleem van onze hersenen is nu juist dat ze zo verschrikkelijk veel energie gebruiken en we dus heel veel moeten eten. Energierijk voedsel heeft in het algemeen pootjes en eet gras en bijvoorbeeld leeuwen zijn gespecialiseerd in het eten van dat energierijke voedsel. Maar ze zijn niet bijster slim...

Je moet iets verder terug kijken in de thread, daar reageerde ik op initieel en het is ontspoort in totaal iets anders.

"Ik denk dat mensen intelligent zijn geworden door te merken dat de sterren niet allemaal op dezelfde plaats staan" geschreven door monojack. Mijn reacties zijn gericht op deze stelling.

En je hebt geen grotere hersens nodig voor het consumeren van energierijk voedsel, dat zeg ik nergens, eerder het omgekeerde. Misschien toch even het artikel lezen en begrijpen wat het verschil is tussen het eten van rauw voedsel (de Leeuw) en het eten van gekookt voedsel. Daar zit het verschil in (en de directe relatie met het kunnen maken van vuur), daar wordt naar onderzocht of dat de reden is dat onze hersenen groter zijn geworden.

Je hebt gelijk, ik heb de opmerking van Monojack nu gezien. Erg vreemd.

Maar ik quote jou letterlijk over dat energierijke voedsel.... Er zit een tikfout in je tekst maar je zegt toch echt dat het kunnen consumeren van energierijk voedsel één van de oorzaken kan zijn van onze grotere hersenen.

Ik heb het denk ik ook verkeerd verwoord, daar heb je wel gelijk in. Door het koken van voedsel haal je er meer energie er uit. Dat lijkt aan de basis te kunnen liggen van een toename van onze hersenen:

"For example, cooked foods tend to be softer than raw ones, so humans can eat them with smaller teeth and weaker jaws. Cooking also increases the energy they can get from the food they eat. Starchy potatoes and other tubers, eaten by people across the world, are barely digestible when raw."

Het is een hypothesis dat we door het koken van voedsel met energie eruit konden halen, en dat we daarbij ook nog eens minder tijd per dag kwijt waren aan het zoeken en consumeren van voedsel. Een combinatie van al die factoren lijkt me logischer voor het intelligenter worden van de mens, dan "beseffen" dat de sterren bewegen. Dus ook al kun je niet naar de sterren kijken diep in de oceanen van de man Europa, is de aanwezigheid van intelligente levensvormen niet uitgesloten (maar eerlijk is eerlijk, wel onwaarschijnlijk door de afwezigheid van voedsel zoals wij dat kennen)

Wat heeft nou kennis van de beweging van de sterren te maken met wanneer je iets moet planten.

Iets beter je best doen met doen alsof je het niet snapt.

Ik snap het niet, misschien ben ik daarvoor niet intelligent genoeg voor. Ik ga direct in de tuin naar de sterren kijken, daar wordt ik vast intelligent van .

We verwarren intelligentie met kennis

Blijkbaar veel meningen,

Ik lees hier iets over sterren en onze herseninhoud... nee... wel bestaan we uit alleen elementen die volledig uit de ingewanden van sterren nova's komen.

De mens is een dier/zoogdier waardoor je ook connectie kunt voelen/begrijpen met naaste soorten.
We zijn een primaat in de ketting van de evolutie en niet bepaald de sterkste, een op een met wat eelt onder je voeten legde wij het toch snel af in moeder natuur vandaar dat wij in groepen leefde dat meer comfort met zich meebracht en oplossend te werk ging.

De hand is een werktuig voor precisie, je ruggengraat is een adaptatie van moeder natuur want redenerend dat even rechtop staan om indruk te maken als prooi wel vaker werkte dan niet.....

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 3 april 2021 01:05]

Wat nee?

Ik ben wel benieuwd wat je dan intelligentie noemt. Het kunnen maken van vuur of het vervaardigen en gebruiken van gereedschap is toch wel redelijk intelligent, maar goed, intelligentie is wel een breed begrip en wij hebben beide andere kaders om dat te bepalen denk ik.

Mensen in de bronstijd hadden zeker wel benul van de sterren. De Egyptenaren (tijdens hun bronstijd) bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 2 april 2021 15:10]

Ze zullen wel iets van benul hebben gehad in Egypte, maar de basis vraag is, is de mens intelligent geworden omdat ze naar de sterren konden kijken en iets "beseften"? En dus ineens intelligent begonnen te worden? Ik vindt dat vergezocht en zeker niet de reden dat we intelligent zijn geworden.

Ik wou vooral even iedereen juist informeren. Het hangt natuurlijk een beetje af wat je onder benul verstaat. Ik bedoel er was bij de Egyptenaren al sprake van het vereren van de zon. Dus semantisch gezien (ik weet het flauw) hadden ze al een benul van de sterren maar het ging wel verder dan dat. Om nog even wikipedia te quoten:

De zijden van de drie grote piramiden lopen vrij exact noord-zuid en oost-west, met slechts een kleine afwijking die varieert met het tijdstip van bouwen. Dit doet vermoeden dat de Egyptenaren de sterren gebruikten om de oriëntatie van de piramiden te bepalen, de precessie van de aardas liet de toenmalige Poolster langzaam verschuiven en verklaart het verloop in de tijd.[1] Een omstreden theorie over de onderlinge positie van de piramiden stelt dat deze de gordel van Orion voorstellen

Anyways om op de basisvraag terug te komen. Ik zal niet beweren dat intelligentie is ontstaan omdat de eerste mensachtigen zich verwonderden over de stand van de sterren. Sterker nog, ik verwacht toch dat een bepaalde mate van intelligentie er juist voor heeft gezorgd ze zich konden verwonderden over de stand van de sterren. Maar ik vind het wel een aardige gedachte. Wellicht dat het wel een factor is geweest in de ontwikkeling naar een hoger niveau van intelligentie.

Eigenlijk zoals de film en het boek 2001 a space oddysee. Maar daar kregen de mensapen wat extraterrestiale hulp.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 2 april 2021 17:11]

De Egyptenaren een Azteken waren inderdaad al een stuk verder met de verkenning van de sterren (of er in ieder geval een interpretatie aan geven) dan andere volkeren. . Dat we heel veel leren van het heelal is ook een feit.

Maar als er leven is in de ondergrondse oceanen van bv Europa, dan zijn er ook mogelijkheden van intelligentie die we misschien nog niet voor mogelijk hielden. Dolfijnen weten niks van sterren, maar zijn wel behoorlijk intelligent. Wat als er in de oceanen van Europa wezens zijn die zo ver ontwikkelt zijn dat ze net zo intelligent of meer zijn dan dolfijnen? Ik verwacht het zelf niet hoor, eerder wat simpele organismen, ik denk ook dat er weinig "voedsel" voor een organisme om in een dergelijke oceaan zich te kunnen ontwikkelen, maar je weet maar nooit wat je tegen kan komen. Al zijn het simpele eencellige organismen, dat zou al een behoorlijke impact hebben. Ik ben echt benieuwd wat ze daar tegen gaan komen.

Ik sluit me hier volmondig bij aan.

Is lichtvervuiling en het minder opmerken van de sterren dan de oorzaak dat mensen steeds dommer lijken te worden?

Ooit komt er een tijd (als mensen dan nog bestaan) dat ze zullen moeten afgaan op onze observaties om het ontstaan van het heelal te verklaren. de sterren zullen dan zover uit elkaar staan dat je hun licht niet meer ka opmerken

Dat is onzin en dat heb ik je ook al een keer eerder verteld. De sterren in ons universum bewegen zich al sinds de big bang uit elkaar en doen dat dus al miljarden jaren. Wanneer kunnen we die sterren dan allemaal niet meer zien?

Daarnaast is die uitdijing niet uniform. De Andromeda-nevel bijvoorbeeld, een sterrenstelsel zoals onze melkweg, beweegt naar ons toe en dat betekent dat miljarden sterren steeds dichterbij komen.

En de laatste: wij kunnen het licht van sterren die ontstaan zijn vlak na de big bang, dus nu op miljarden lichtjaren afstand, nog gewoon zien. Het kost wel moeite, maar ik denk dat de ontwikkelingen in het waarnemen van verre objecten sneller gaat dan dat die objecten van ons af bewegen

So Long And Thanks For All the Fish *

Jammer dat er (nog) geen sub-marine lander bij zit, komt pas in 2027 (zit nog in concept fase)
Heel benieuwd wat er onder die ijslaag zit

[Reactie gewijzigd door vlietinho op 2 april 2021 14:11]

Lijkt erop dat het deze is, of althans een concept met NASA funding:

https://www.vice.com/en/a...a-artemis-stone-aerospace

https://en.wikipedia.org/wiki/Europa_Lander (maar is nog maar de vraag of dat doorgaat)

Er komen regelmatig uitbarstingen voor waarbij waterdeeltjes kilometers de lucht in worden geschoten. Het idee is om door die deeltjes heen te vliegen en op die manier een compositie te vormen van de bestandsdelen.
Zomaar een gat boren gaat niet. Tientallen tot honderden kilometers aan ijs. Hier op aarde is het record zo'n 12km. We hebben daarvoor niet de tech. Nog niet.

Even uitgezocht waar deze straling vandaan komt, want het is niet alsof de hele planeet van uranium of dergelijke is.
In het kort, Jupiter heeft een enorm sterk magnetisch veld, door de grootte van de planeet en de hoge rotatiesnelheid.
Geladen zonnewind-deeltjes worden hier in gevangen, en geladen deeltjes vormen (radio)straling.
Daarnaast maakt het dat die geladen deeltjes in een magneetveld ook de objecten zoals een sateliet of maan (Io) kunnen opladen en sterke stromen kunnen genereren. In het geval van Io gaat het om duizenden volts en ook duizenden amperes.

De combinatie van het sterke magnetische veld en de geladen deeltjes maken de missie moeilijk.

Dus Elon Musk bouwt de eerste Bitcoin mining farm rond Jupiter?

Op serieuze noot: het protocol is absoluut niet geschikt voor extraplanetaire mining. De latency is vele malen groter dan de gemiddelde block time. Maar het gegeven dat je daar een soort van draadloos stroom hebt klinkt wel heel interessant

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 april 2021 14:34]

Io staat op 421.000km van Jupiter
Europa (waar deze missie naar toe gaat) staat op 671.000km.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moons_of_Jupiter

Aangezien een magnetisch veld met een derde macht vervalt / zwakker wordt ten opzichte van de afstand, verwacht ik dat dat niet echt bruikbaar meer is bij Europa. En sowieso een... uitdaging om te hanteren aangezien het afhankelijk is van de baan en zonnewind-condities. Lastiger dan zonnestroom hier op aarde.

2e macht. Het gaat om het oppervlakte dat de straling opvangt. Als je een lichaam hebt van 1 vierkante meter op 2 meter afstand van een puntbron dan vangt dezelfde vierkante meter op 4 meter (=2x) afstand 4 keer zo weinig straling op omdat de straling nu wordt verdeeld over een bol met twee keer zo grote straal. Opp bol = 4 pi r^2

Bedoelen ze ovigens niet dat het ruimteschip bestand moet zijn tegen de straling als hij aan komt bij jupiter? Misschien moet hij daar wel eerst een paar rondjes om heen draaien om af te remmen en/of bij te sturen.

Kwadratisch, zoals Durandal al aangaf. Bij Europa is de sterkte van het magnetisch veld dus zo'n 2,5x zwakker dan op IO. Niet dat het uitmaakt, ik had het niet zozeer over Europa maar over het concept in het algemeen om dit veld te gebruiken om stroom op te wekken voor apparatuur rond Jupiter. Dat daar nog enorme uitdagingen liggen om dat stabiel in te kunnen zetten staat natuurlijk buiten kijf.

Is de enorm hoge straling van Jupiter ook niet het gevolg dat Jupiter in feite een mislukte ster is? Of een ster in een zeer vroeg stadium welke te weinig massa heeft om te "ontbranden" maar er wel iets van andere reacties plaatsvinden waardoor deze straling ontstaat? Het is immers bekend dat gasreuzen als Jupiter en Saturnus meer energie en warmte uitstralen dan dat zij van de Zon ontvangen. Het zelfde zou gelden voor Uranus en Neptunus wat immers ook gasreuzen zijn.

Het heelal is een fascinerend iets. Zo groot dat het bijna niet mogelijk kan zijn dat er ergens op andere planeten zich geen levende wezens bevinden, met dezelfde intelligentie als die van een mens.

Ongetwijfeld zal er ergens leven zijn in welke vorm dan ook. 1-cellig tot wellicht predators. Wie weet

Maar wij als aarde zijn eigenlijk pas sinds kort "zichtbaar" voor andere. Zolang maken we nog niet gebruik van electro-magnetische straling om over grote afstanden te communiceren namelijk.

Dus als onze eerste buur pak hem beet 100 lichtjaar van ons vandaan is, dan zullen ze ons nu pas voor hte eerst gaan zien/meten.

Wat radiogolven betreft heb je wel gelijk, maar leven op aarde is wel al wat langer te zien van buitenaf als ik het goed heb. Wij kunnen nu ook al in sommige gevallen van een afstand globaal zien welke moleculen er (in grote hoeveelheden) aanwezig zijn bij exoplaneten. Bepaalde moleculen worden overwegend geproduceerd door leven.

Oh jawel hoor. Is goed mogelijk. Een AI heeft onlangs berekend dat de beste plek voor leven in de melkweg lang lang geleden was en een stuk verwijderd van ons richting het centrum. Wij zelf zouden redelijk uniek zijn omdat de optimale tijd en plaats voor leven niet nu en hier is.

Ik zie niet hoe dat wat Koning-Admiraal zegt ontkracht. Ten eerste betekent het niet dat dat leven nu daar niet meer is, ten tweede is het universum wel een tikkeltje groter dan alleen onze melkweg

Nee dat leven is daar niet meer. Het zou zo oud en geëvolueerd zijn dat we het zouden opmerken dat er intelligent leven is. Tot nu toe hebben we dat beeld van zowat het ganse heelal. Het is natuurlijk mogelijk dat we net op het verkeerde moment kijken maar het is aardig stil. Je moet bedenken dat we het licht zien van verschillende tijdsvakken. Sommig licht is miljarden jaren oud en ander miljoenen. We kijken dus eigenlijk naar het heelal in verschillende tijdvakken en we zien daar nergens een foundation achtige beschaving.

Ik sluit het niet uit dat er intelligent leven ergens is momenteel maar het lijkt er sterk op dat leven dat evolueert zoals wij mensen redelijk uniek is

Ok ik miste even het stukje "met dezelfde intelligentie als die van een mens".

Wat je wel moet realiseren is dat wij er pas redelijk kort zijn. We sturen pas 150 jaar radiosignalen uit, en het ligt voor de hand dat we na verloop van tijd wat efficientere communicatiemiddelen ontwikkelen (iets anders dan EM zie ik niet snel gebeuren, maar denk vooral aan gerichtere bundels die een stuk efficienter zijn dan gewoon maar in het rond stralen). En dat is dan vervolgens ook een stuk lastiger te detecteren.

Het gaat hem niet over communcatie. We spreken over beschavingen die lange tijd zouden moeten bestaan hebben dus lang genoeg om bijvoorbeeld een Dyson sphere of dergelijke te bouwen. Een techno handtekening bij wijze van spreken.

Misschien hebben we ze nog niet opgemerkt dat is goed mogelijk maar er is al op vele manieren gezocht naar intelligent leven en het is echt opmerkelijk leeg voor zo'n groot heelal met zoveel sterren.

hebben dus lang genoeg om bijvoorbeeld een Dyson sphere of dergelijke te bouwen

We zijn nog amper in staat exoplaneten te vinden, en we vinden tot nu toe alleen maar de hele grote op grotere afstand. Hoe kun je concluderen dat ze dat niet gebouwd hebben? Zo'n beetje het enige wat we waar kunnen nemen op die afstand ís EM straling. Over de rest kun je geen conclusies trekken.

Amper? We hebben er al bijna 5000 geconfirmeerde. En dan is het natuurlijk een rekensommetje maken. We kunnen exoplaneten vinden ter grootte van onze planeet en dat doen we ook al regelmatig. We zijn echt wel effectief op zoek naar handtekeningen van technologie. Zo dachten we een paar jaar geleden zo een handtekening gevonden te hebben maar een techno handtekening bleek toch niet de juiste conclusie te zijn.

Natuurlijk kan je niet zeggen we weten dat er geen buitenaards leven is. Ik ging er het grootste deel van mijn leven ook van uit dat dat het geval was maar ondertussen mag je ook al beginnen afvragen wat het betekend als we gewoon alleen zijn.

Amper? We hebben er al bijna 5000 geconfirmeerde

Ja, amper ja. 4700 planeten in een straal van zo'n 5000 lichtjaar. De melkweg is 105.000 lichtjaar in diameter, en bevat honderden miljarden sterren.

Ik ging er het grootste deel van mijn leven ook van uit dat dat het geval was maar ondertussen mag je ook al beginnen afvragen wat het betekend als we gewoon alleen zijn.

Dat mocht je natuurlijk van begin af aan al. Het is ontzettend onrealistisch om te denken dat we überhaupt ooit voorbij de partij dichtsbijzijnde sterren komen, dus ook al zijn we niet alleen, we kunnen er weinig mee. Alleen al iets als communicatie met een beschaving op 50 lichtjaar afstand is al niet te doen; dan duurt het 100 jaar voor je een antwoord krijgt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 april 2021 15:58]

Alleen al iets als communicatie met een beschaving op 50 lichtjaar afstand is al niet te doen; dan duurt het 100 jaar voor je een antwoord krijgt.

Dat is met de ons tot nu toe bekende technieken. Wellicht komt er in de toekomst een communicatietechniek beschikbaar die sneller is dan het licht, zoals bijvoorbeeld wat je nu ziet bij SF-films en series zoals subspace communicatie. Veel van wat ooit SF was is nu werkelijkheid geworden. Wellicht zijn er in het universum al honderdduizenden intelligente beschavingen die van die technieken gebruik maken en al honderdduizenden of meer jaren geen gebruik (meer) maken van radiogolven. Dan zien of horen wij niets.

Een paar honderd jaar geleden was het versturen van geluid laat staan beelden "draadloos" via radiogolven nog een absoluut wonder. Wij komen qua techniek nog maar net kijken. Kun je je voorstellen hoe de techniek van de mens zal zijn geëvolueerd na zeg eens 1000 jaar van nu? En dat te bedenken dat technologische evoluties doorgaans exponentieel toenemen. Er van uitgaande dat wij ons zelf niet eerst hebben opgeblazen of laten uitroeien door een rogue AI natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 3 april 2021 14:01]

Wellicht komt er in de toekomst een communicatietechniek beschikbaar die sneller is dan het licht, zoals bijvoorbeeld wat je nu ziet bij SF-films en series zoals subspace communicatie. Veel van wat ooit SF was is nu werkelijkheid geworden.

"Remember those sliding doors in Star Trek? We've got them now! And that's about it..."
- Eddie Izzard.

FTL breekt causaliteit. De mogelijkheid tot FTL communicatie impliceert dat je ook een bericht terug in de tijd kan sturen, dat is namelijk de implicatie van de -uitvoerig geteste- relativiteitstheoriee. Je kunt niet het een hebben zonder het ander. Je kunt je afvragen waarom we nog geen prank call uit de toekomst hebben gehad . De mogelijkheid van zoiets zou de huidige kennis van natuurkunde fundamenteel op zijn kop zetten. En dat is niet vergelijkbaar met radiocommunicatie jaren geleden, want toen wisten we amper iets.

Ik hoop dat het kan. Maar de realiteit is dat het enorm onrealistisch is.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 april 2021 17:55]

Dat is met de ons tot nu toe bekende technieken. Wellicht komt er in de toekomst een communicatietechniek beschikbaar die sneller is dan het licht,

Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes hurtling down the highway.

― Andrew S. Tannenbaum

Dus ongeacht of dat kan is het niet eens nodig. Stel dat we een verzoek het universum insturen om hulp om onze beschaving te evolueren en een andere ruimtebeschaving, 50 lichtjaar gaat daar op in en stuurt ons al hun kennis, dan kunnen we misschien over 100 jaar, als we de dat ontvangen een enorme sprong in onze evolutie maken.
(of we worden gehackt )

ongeveer 1,000,000,000,000,000,000,000 sterren om te analyseren.

70,000,000,000,000,000,000,000 *
Maar dat zijn veelal rode dwergen waarvan wij inschatten dat onze lokale waarneming in aantallen overal gelden.

Hier een aflevering van cool worlds kanaal.
Ze werken ook mee aan de exoplaneten zoektocht.

https://m.youtube.com/watch?v=b_TkFhj9mgk

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 3 april 2021 01:31]

Het zou zo oud en geëvolueerd zijn dat we het zouden opmerken dat er intelligent leven is.

Dat durf ik nog wel in twijfel te trekken. Ander leven kan zo ver geëvolueerd zijn dat we signalen niet herkennen. We zijn tenslotte op zoek naar leven zoals we het hedendaags kennen, maar een geavanceerde beschaving kan net zo ver geëvolueerd zijn dat het niet meer lijkt op leven zoals we het nu kennen.

Het gaat niet over radio signalen. Het gaat over hoeveel energie een geavanceerde beschaving gebruikt. Een ver geavanceerde beschaving zou haar ster gaan oogsten als energie bron en later zelfs hun eigen sterrenstelsel. Zulke constructies zijn natuurlijk niet zichtbaar met het blote oog of een gewone telescoop maar ze zouden maken dat we onverklaarbare dingen zouden zien in het heelal die we enkel kunnen verklaren met buitenaards leven. Vandaag staat buitenaards leven altijd op de laatste plaats als men iets onverklaarbaar vindt. Tot nu toe hebben we echt niks gevonden dat enkel kan verklaard worden met het te bestempelen als leven.

We gaan nooit ons lokale sterrenkluster uit komen en zullen niet de mogelijkheid hebben om op zulke afstanden te communiceren. Dus al zou er leven elders in het universum zijn, het doet er niet toe.

Het enige wat er toe doet is het melkwegstelsel, Andromeda en de kleine sterrenstelsels die vast hangen in de zwaartekracht van deze 2 sterrenstelsels. De rest is te ver weg en de ruimte dijt te snel uit om daar ooit naar toe te kunnen reizen, zelfs als we FTL weten uit te vinden.

Hoe meer we als mensheid te weten komen over het heelal, hoe kleiner de kans wordt dat er elders leven te vinden is. De kans is enorm groot dat we echt alleen zijn en dat wij de manier van het universum zijn om het universum te leren kennen. Het leven moeten we echt meer gaan koesteren en we hebben meer mensen nodig zoals Elon en Werner.

Zeg nooit nooit. We weten domweg niet hoe onze technologie er voor zal staan over een paar honderd laat staan duizend jaar.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 3 april 2021 18:12]

Als er op die ideale plek leven ontstaan is en inmiddels weer vergaan, ben ik benieuwd of we daar ooit nog iets van terug gaan vinden.

Ik denk het niet, ik weet niet meer exact hoeveel miljoenen jaren berekend werden maar het was lang genoeg om alle sporen van onze aanwezigheid op aarde weg te vagen.

Voor wat uw laatste zin betreft....
Ik hoop op iets intelligenters.
Maar misschien zijn ze er al maar zijn ze intelligent genoeg om juist geen contact te zoeken.
Aan de andere kant, we hebben wel rare klimatologische veranderingen.
We schuiven dat wel af op onze industrie en voertuigen, maar is dat wel zo?
Misschien ligt de oorzaak wel ergens anders...
Misschien leven ze al onder ons en bekleden ze hoge en of politieke functies.
Want zeg nu eerlijk, de politici van de laatste paar jaar waren wel heel eh.... bijzonder.
Misschien is Den haag wel een outpost en hebben ze een nog grotere basis in Brussel waar ze hun snode plannen voorbereiden......
Of zijn wij nazaten van.....
Of was Einstein of Oppenheimer wel één van hun.
Alles is mogelijk.

We weten het niet.
Denk wel dat er dan heel wat gaat veranderden, zowel qua wetenschap maar ook qua filosofie en zelfs religie.

Feiten:
- het CO2 gehalte in de atmosfeer begon exponentieel te stijgen met de komst van de stoommachine, industriele revolutie en daarna de brandstofmotor. Het open verbranden van olie en steenkool, in het algemeen.
- in de voor ons bekende geschiedenis is zoiets op geen manier eerder voorgekomen.
- talloze gevolgen hiervan zijn veel eerder voorspeld dan dat ze zichtbaar werden.
- inmiddels is gebleken dat deze ecologische kettingreactie een ongekend hogere versnelling vertoont dan de wetenschap tot nu toe voor mogelijk hield.

De mensen die dit in twijfel trekken hebben letterlijk alleen maar smoesjes. Er zijn geen steekhoudende argumenten voor.

Vandaar dat ik schreef "ik hoop op iets intelligenters."
Zolang de lobby voor het grote geld nog steeds koploper is, zie ik het somber in.

Naar een niet bestaande partij wijzen die zogenaamd aan de andere kant van de lijn staat, oftewel zelf de handen in onschuld wassen, is een van de smoesjes.

Ow, er is dus geen lobby?
Dat is dus allemaal fictief.

De "lobby voor het grote geld" is fictief, ja. Dat is kinderachtig wijzen vanaf de zijlijn. Iedereen die meer geld heeft dan jij is er schuldig aan. Daar trapt niemand in...

Vandaar de grote bereidheid om de olie en gaskranen dicht te draaien en buitenlandse bedrijven hier in Nederland het gewone belastingtarief zonder voordeeltjes te laten betalen. Bedrijven hebben op voorhand natuurlijk ook weerstand gekregen vanuit de overheid om vergunningen te krijgen om bijvoorbeeld kwik te lozen.
Daar zit dus geen lobby achter maar is gewoon een stukje belangeloze welwillendheid van de lokale of landelijke overheid geweest.

Dat noemen ze een kapitalistisch systeem. Niet de bedrijven maar de consumeerders veroorzaken dat. Het heeft niks met lobby-voeren te maken. Dat is een domme smoes om jezelf schoon te praten.
Compleet belachelijke beargumentering en dat weet je zelf ook.
Dit getuigt van treurig weinig principes en een lage moraal. Mensen die zo praten interesseert het klimaat en soortgelijke problemen in werkelijkheid geen moer, alleen maar hun eigen belang, met name de portemonnee.

Succes met verder onzin uitkramen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 3 april 2021 15:08]

Ow het heeft niets met een verdienmodel of lobby te maken maar alleen maar kapitalisme.
Dan zijn we er toch al?
Daarvoor is die lobby.
Om geld te verdienen.

En dan vervolgens komen met laag moraal van de consument.
En af te sluiten met succes met onzin uitkramen.
Hoezo laag moraal??


Btw ik vind het wel grappig hoe jij reageerd op mijn ludiek bedacht verhaaltje 😂

[Reactie gewijzigd door Amadeus1966 op 3 april 2021 15:47]

Er zijn ook geen steekhoudende argumenten dat de mens dit (heeft) veroorzaakt. Kijk eens wat een vulkaan in een paar dagen aan troep uitstoot als deze "verkouden" is? Er zijn nog genoeg vulkanen actief op onze planeet die zich af en toe laten horen dat ze er nog zijn.

Ongefundeerd ontkennen. Welke vulkanen veroorzaken dit: https://en.wikipedia.org/...Carbon_Dioxide_800kyr.svg ?

Vulkaanuitbarstingen met een wereldwijde uitwerking zijn er waarschijnlijk geweest sinds de atmosfeer bestaat. Maar dat heeft hier niet vanzelfsprekend mee te maken.
Iets heel anders is 1,5 eeuw lang op ongekende schaal aardolie en steenkool naar boven halen en open verbranden.

Hoezo ongefundeerd ontkennen? Ik kan van jou net zo goed zeggen dat je ontkent dat de natuur dit zelf veroorzaakt. Naast vulkanen zijn er ook nog bosbranden. Hoofdzakelijke oorzaak: blikseminslag. De natuur heeft meer invloed op zichzelf dan jij denkt. En wij minder dan wij denken. De mens is arrogant om te denken dat onze invloed zo groot is dat het wereldklimaat daardoor verandert.

Daarnaast hebben we te maken met tal van natuurlijke variaties waar wij als mens totaal geen invloed op hebben. Het veranderen van het klimaat ontken ik dus niet. Net als dat de meeste mensen dat niet ontkennen.

Vulkaanuitbarstingen met een wereldwijde uitwerking zijn er waarschijnlijk geweest sinds de atmosfeer bestaat. Maar dat heeft hier niet vanzelfsprekend mee te maken.

Hier ga je al de fout in. Hoezo heeft dat er "vanzelfsprekend" niet mee te maken? het heeft er alles mee te maken. De hoeveelheid deeltjes die de atmosfeer in worden geblazen is een veelvoud dan wat de mens in anderhalve eeuw de atmosfeer heeft ingeblazen. Dat is natuurlijk ook vervuiling, maar het meeste daarvan is inmiddels al weer verdwenen of naar de bodem gedaald. De huidige vervuiling gaat over onze huidige industrie en die is al veel lager dan vlak na het begin van de industriële revolutie.

Iets heel anders is 1,5 eeuw lang op ongekende schaal aardolie en steenkool naar boven halen en open verbranden.

Nog steeds peanuts in vergelijking wat de natuur zelf de lucht in blaast.

Ik wacht op antwoord op mijn vraag. "Hoezo ongefundeerd ontkennen"

Ik ontken niets ongefundeerds dus daar kan ik je geen antwoord op geven.

Dat klopt. Je kan er geen antwoord op geven, want een geloofwaardige heb je niet.
Of dacht je dat ik zomaar wat vraag?

Je doelt op dat Wikipedia grafiekje? Daar hecht ik niet veel waarde aan. Waarschijnlijk komt dat van dezelfde "wetenschappers" die twintig jaar geleden beweerden dat over twintig jaar de zeespiegel met een meter zou stijgen. Je moet niet alles geloven wat je op internet vind.

Wat een verassing.
Dat bedoel ik dus met ongefundeerd ontkennen. Je gelooft het niet maar je kan ook niks anders laten zien.
Je bent de 3e hier. Wat een leugenachtig volk...

Veel succes verder met je "standpunten" "verdedigen"...

Ah, een klimaatwappie. Dacht het al.
Je bent de zoveelste "believer". Veel succes met je naïeve onzin.

De natuur heeft meer invloed op zichzelf dan jij denkt.

Het gaat er niet om wat jij of hij denkt. Het gaat er om wat de wetenschap heeft uitgezocht. Leesvoer:

https://royalsociety.org/...idence-causes/question-2/

Het grappige is dat de natuur inderdaad veel invloed heeft op de natuur maar dan voornamelijk als zelf-correctie. De natuur produceert zelf enorm veel CO2, maar die wordt door diezelfde natuur ook weer opgenomen. De bijdrage van de mens is echter teveel en verstoord de balans. De *toename* van de CO2 is dus volledig toe te schrijven aan de mens.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 4 april 2021 18:52]

De bijdrage van alle bronnen van CO2 is uitgebreid onderzocht en uit die onderzoeken blijkt dat er één oorzaak is die de grootste bijdrage levert aan de extreem snelle toename van CO2 in de atmosfeer en dat is de mens.
De enige manier om dit te ontkennen is de grote hoeveelheid onderzoeken te ontkennen die dit onderbouwen én op zoek te gaan naar die paar onderzoeken die het tegendeel aantonen en die nog niet teruggetrokken zijn omdat ze niet kloppen.

Leuk X-files thema .
Maar om dat nou met -1 als ongewenst te modereren vind ik erg flauw. Het is wat mij betreft gewoon on topic. Maar is het vergezocht? Ja. Onmogelijk? Wij weten het simpelweg niet.

Ik moest diep nadenken over de stelling dat Europa maan twee keer meer water zou bevatten dan al het water op aarde. En dat terwijl Europa iets kleiner is dan onze maan.

Als je dan bedenkt dat de oceanen op aarde niet bepaald diep zijn, 11km max? En dat het bij Europa de oceaan wel 65 tot 160 km diep kan zijn, dan kloppen de cijfers weer. . Wel bizar als je er goed over nadenkt. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van deze missie

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 2 april 2021 14:39]

Het tot nu toe bekende diepste punt op aarde, het Challenger Deep, is tot 10.929 meter diep, dus nét geen 11 kilometer

Maar het blijft leuke materie, ruimtevaart blijft toch leuke nieuwtjes opleveren.

En Europa is sowieso één van de meest interessante bestemmingen, gezien de aanwezigheid van water en dus mogelijk leven. Ik hoop echt dat ze wat vinden daar.

Alhoewel een studie van Io ook wel gerechtvaardigd zou zijn. Niet vanwege leven (leven zoals wij dat kennen is daar immers onmogelijk), maar meer vanwege zijn ongekende activiteit en vulkanisme.

Overigens is ESA ook bezig met een missie die o.a. Europa bezoekt, net als Callisto, hoewel de nadruk van die missie meer op Ganymede ligt. Deze 3, plus Io, zijn dan ook 4 de Galileo-manen van Jupiter. Ook Ganymede en Callisto hebben vermoedelijk aanzienlijke oceanen onder hun ijskorst zitten.

Dat is dus de Jupiter Icy Moons Explorer (JUICE), die volgend jaar gelanceerd zou moeten worden en in 2029 bij Jupiter zou moeten aankomen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 2 april 2021 15:01]

Trouwens, hebben zonnepanelen op de Clipper-sonde wel nut? De Zon zou op die grote afstand slechts een "heldere ster" zijn. Tenzij de energie van Jupiter gebruikt kan worden. Een nucleaire energiebron lijkt me veel effectiever. De Voyagers doen het ook nog steeds..