'VS heeft Russische elektriciteitsnetwerk met malware geïnfecteerd'

Amerikaanse staatshackers zouden het Russische elektriciteitsnetwerk hebben geïnfiltreerd, en daarbij 'aanvallende malware' hebben geïnstalleerd. Volgens bronnen bij de Amerikaanse overheid dient de aanval om de Russen af te schrikken.

Het nieuws is afkomstig van The New York Times, die zich baseert op meerdere gesprekken met niet nader genoemde Amerikaanse overheidsofficials. Alhoewel de regering publiekelijk de berichtgeving niet wilde bevestigen, gaf veiligheidsadviseur John Bolton eerder al wel aan dat de Verenigde Staten een 'bredere blik' heeft op digitale doelwitten en een agressievere houding aanneemt op het gebied van digitale aanvallen.

Volgens The New York Times infiltreren de Amerikanen al sinds 2012 het Russische elektriciteitsnetwerk. Tot nu toe zou het echter alleen zijn gegaan om spyware zonder aanvallende capaciteiten. Sinds vorig jaar is er echter wetgeving ingevoerd waarmee ook digitale aanvallen tot de mogelijkheid behoren; waarschijnlijk zijn Amerikaanse staatshackers daarop overgegaan op het plaatsen van wat de Amerikaanse krant 'aanvallende malware' noemt. Wat die malware precies doet, is niet bekend, maar een van de overheidsbronnen stelt dat de hackpogingen 'veel agressiever' zijn geworden.

Vooralsnog zijn er echter geen publieke meldingen geweest van problemen met het Russische elektriciteitsnetwerk. De bronnen die The New York Times heeft gesproken, stellen dat vooralsnog het voornaamste doel afschrikking lijkt te zijn.

In het verleden is Rusland door de Verenigde Staten meermaals beschuldigd van het inzetten van staatshackers bij het infiltreren van overheidssystemen en het opzetten van digitale desinformatiecampagnes voor het beïnvloeden van de publieke opinie. Zo is een aan Rusland gelieerde hackersgroep al eens beschuldigd van het infiltreren van het Amerikaanse elektriciteitsnetwerk. Onder meer in reactie daarop is de nieuwe Amerikaanse wetgeving ingevoerd waarmee aanvallen met malware zijn gelegaliseerd.

Reacties (382)

[SSDtje]

Te lezen op pagina 10 van het gelinkte .pdf bestand, welke afkomstig is van resources.malwarebytes.com

The United States came out as the country with the
most consumer malware detections, with Emotet as
its biggest problem this year. This should not be a
surprise, since most malware targets Western countries
for their strong economies, most especially the US.
Brazil had its fair share of dealings with click fraud
malware in 2018, a similar issue to the previous year.
The United Kingdom and France were targeted with
adware more so than other categories of malware.
Note that adware’s capabilities should no longer be
questioned, as they’re capable of modifying system
settings and disabling security software to install
malware.

The biggest consumer threat facing many of these
countries falls under the category of backdoor, a type
of malware that finds its way into the system, then
leaves a door open for future attackers to get back in.
Vietnam, India, Indonesia, Thailand, and Russia—almost
all APAC countries—have a serious issue with backdoor
malware, likely due to a greater need to patch and
secure endpoints.

Our top 10 countries for business detections shows
a significant problem for much of the world with
information-stealing malware. This malware category
infects an endpoint, drops additional malware, and
moves laterally through the network, infecting every
connected computing device it can. From there, the
malware can steal credentials, install additional threats,
and spread itself further via email.

Western countries, such as the US, UK, France,
and Germany, seem to have taken the brunt of the
information-stealing attacks, although many other
countries have also been hit. Meanwhile, in the East,
countries such as Indonesia, Malaysia, and Thailand
have been fending off an influx of backdoor malware in
their business networks.

En wellicht ook nog interesant:
- Network-based Analysis and Classification of Malware using Behavioral Artifacts Ordering.pdf = arxiv.org
- Cyber Attack Trends Analysis: Key Insights to Gear up for in 2019.pdf = snt.hr

[Verwijderd]

Gevalletje Pot & Ketel; welke landen vervuilen het internet het meest.
USA & (zelf invullen).

[Ted.van.es]

Zolang het bij een digitale oorlog blijft, zitten wij hier in Nederland wel veilig. Ik heb dit veel liever dan raketten die over ons heen gaan.

[resma]

In Nederland worden veel sluizen en waterkeringen ook door computers gecontroleerd en aangestuurd. Een zeer groot deel van de bevolking leeft onder de waterspiegel en ook diverse andere cruciale voorzieningen zijn in het westen geplaatst. Een cyberattack kan dus ook voor de Nederlanders catastrofaal uitpakken. https://www.trouw.nl/same...d-tegen-hackers~a8fbb880/

[Littlemarc]

Klopt maar grote waterkeringen zijn mechanisch beveiligd. Met andere woorden, al neem je het controle systeem over kan je geen overstroming veroorzaken. Bij grote drukverschillen reageren de systemen niet op commandos tot opengaan.

[TheVivaldi]

Maar ze kunnen ook andere dingen hacken, zoals ziekenhuiapparatuur. En dan is het wél catastrofaal, in ieder geval voor de patiënten die afhankelijk zijn van die apparatuur.

[pretraket]

Technisch gezien valt een ziekenhuis aanvallen op welke manier dan ook onder het kopje “ war crimes onder de Geneva convention” ik zeg niet dat iedereen zich netjes aan de regels houdt maar direct een ziekenhuis aanvallen zou een extreme en onverstandige stap zijn voor welk land dan ook

Edit:
https://ihl-databases.icr...hl/eng/docs/v2_rul_rule35

[Reactie gewijzigd door pretraket op 23 juli 2024 08:31]

[bbob]

war crimes geneva convention. Leuk stukje papier en welke oorlog van de laatste 100 jaar heeft zich ooit aan dat stukje papier gehouden. In een echte oorlog zijn er geen regels en is het doel winnen ten koste van de ander.

Maar zelf in niet oorlogen zijn onschuldigen gewoon vermoord. De USA komt er ook al jaren mee weg met collater damage, of de vrijgeven irak beelden helidoper piloot die op onschuldigen, zo zijn er nog veel meer voorbeelden waar er niet gebeurt. De USa levert militairen ook niet uit aan haagse tribunaal voor oorlogsmisdaden, sterker nog er is een amerikaanse wet die ze het recht geeft (zelf bepaald) om amerikanen uit den haag te ontzetten.

De hele geneva convention is een papier zonder waarde. d.w.z de winnaar vervolgt met dat papier de verliezer maar eigen misdaden worden niet vervolgt.

[Martijn.C.V]

Ik ben bang dat je visie toch iets te pessimistisch is. Er wordt wel degelijk aan gehouden, bijvoorbeeld gifgas aanvallen zijn ook verboden. En alle oorlogen worden redelijk scherp in de gaten gehouden door mensenrechten-organisaties.

Als een land bijv. energiecentrales aanvalt (hypothetisch uiteraard) dan zullen vrienden en vijanden daar iets van vinden, waar voornamelijk de vijanden boos zullen doen, dat in het lijstje "ja, maar die zijn gewoon vriendjes van ...", zolang je je vrienden maar te vriend houdt.

Als je het Geneva Conference verbreekt, bv met gifgas, dan moeten ook de vrienden van said country zich er hardop tegen uitspreken. Dit omdat als ze dit niet doen, de grens steeds vager gaat worden tot het zo waardeloos is als jij voorstelt, en iedereen weet wel dat het beter is dat dat niet gebeurd.

[BarnET]

De vermeende gifgas aanvallen in Syrië bewijzen eerder zijn gelijk dan de jouwe.

De overwinnaar bepaald wie er vervolgt word.

[Grafoe]

De vermeende gifgas aanvallen in Syrië bewijzen eerder zijn gelijk dan de jouwe.

De overwinnaar bepaald wie er vervolgt word.

Waarna Syrië door de hele wereld uitgekotst is, er een gifgas vernietigingsprogramma opgezet is (onder leiding van Sigrid Kaag) waar Syrië vrijwillig aan meegewerkt heeft, er meerdere tonnen gifgassen vernietigd zijn en waar nu nog steeds zeer streng op gecontroleerd wordt (elk land met capaciteiten om gifgas te maken worden elke vijf jaar gecontroleerd). Dit valt allemaal onder de OPCW (organisatie voor het verbod op het gebruik van chemische wapens (dat opgezet is door de Chemical Weapons Convention, het verdrag met de meeste ratificaties ter wereld 193+ = uniek).

Los daarvan, er bestaat geen wereld politie (ook al doet de VS zichzelf graag zo voor), hierdoor kan (eigenlijk alles) niet gehandhaafd worden en moet het middels verdragen gereguleerd worden. Wij (Nederland) houden ons hier zeer streng aan, ten opzichte van sommige andere landen. Maar zeggen dat omdat 1 land van de 200 enkele keren gifgas gebruikt en daardoor het hele argument niet klopt, dan kan ik alleen concluderen dat je weinig van internationale betrekkingen weet. Zoek voor de grap het Chemische verdrag eens op dat als grondslag ligt van de OPCW, is zeer interessant (als je wil natuurlijk ).

Volledige controle heb je nooit, net als dat volledige veiligheid ook niet bestaat. In chemische wapens is het helemaal lastig omdat het met huis, tuin en keuken spullen gemaakt kan worden (chloorgas, etc). Maar elk land weet wat gifgas kan doen (eerste wereld oorlog, gifgas aanval in de metro van tokyo, en tijdens een oorlog tussen Iran en Irak (ben even kwijt wanneer die oorlog was hoe die heet)) en hebben daarom gezamenlijk besloten dit niet te doen en tegen dit soort landen op te treden. Is dit waterdicht? Nee zeker niet, maar je mag wel concluderen dat je in de diplomatieke wereld heel zuur aangekeken zal worden en dit gevolgd zal worden met sancties en eventuele toegekende "legale" uitvoering van militaire macht door de VN veiligheidsraad.

Afijn, de Geneva Conventions mag je hier ook onder scharen, dat verdrag is van dezelfde orde. Hou je je hier niet aan, wordt je voor het gerecht gedaagd (International Criminal Court) en kan je leven heel zuur gemaakt worden. Al met al niet aan te raden en pessimistisch zijn mag altijd (was ik ook toen ik internationaal recht voor het eerst studeerde) maar deze manier van werken is de beste onder alle slechte opties.

[pretraket]

alleen een ziekenhuis platleggen komt iets groter in het nieuws en is iets minder makkelijk weg te moffelen dan moorden in een oorlogsgebied.

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar de kans is miniem en dit zou een zeer domme zet zijn van een Rusland of een US. Al helemaal op een Europees land.


Tl;dr

zeer onwaarschijnlijk dat wij zo een aanval kunenn verwachten. 1. moeilijk te verbergen.
2. we zijn een rijk Europees land, dat trekt al iets sneller de aandacht. 3. Er zijn vele betere methodes om schade aan te brengen i.p.v geneva convention schenden die minder snel opgemerkt worden

[bbob]

MH17 burger vliegtuig, neergehaald, mag niet volgens de conventie, nu x jaar later wat is er gebeurt ? Weinig tot niets, zoals gezegd stukje papier.

[pretraket]

De Russische Roebel ligt al jaren overhoop door sancties volgend hierop.
Was ook geen gerichte aanval op een commercieel vliegtuig maar bedoeld voor militaire vliegtuigen die het moeilijk maakten voor de rebellen.

Je legt niet perongeluk een ziekenhuis plat terwijl je probeert defensie te hacken

[mr_evil08]

Ik denk dat het energienetwerk hacken al meer chaos oplevert dan een sluisje te openen.

[nobraininvolved]

of fabrieken die met chemicaliën werken...er staat genoeg in pernis, moerdijk, limburg...best lastig als die de lucht in gaan...

[vliegendekat]

Klopt maar grote waterkeringen zijn mechanisch beveiligd. Met andere woorden, al neem je het controle systeem over kan je geen overstroming veroorzaken. Bij grote drukverschillen reageren de systemen niet op commandos tot opengaan.

Dat is overigens niet helemaal waar. De Maeslantkering gaat volledig autonoom open en dicht.

Saillant detail is dat deze kering ons moet beschermen tegen het gevaar van de zee, maar als deze kering onterecht sluit of te lang dicht blijft na een sluiting, ineens de kering zelf het grootste gevaar geworden is.

[CaptainEvillian]

Je kan hem gewoon open takelen?

[vliegendekat]

Helaas niet... Maar je kan hem wel bombarderen als hij blijft hangen.

[tweaknico]

De groningse kanalen hebben al eens leeg gestaan door een bedienings fout....
https://www.volkskrant.nl...an-sluiswachter~b1149265/

In de sluisdeuren zitten kleppen (rinketten) als deze open gaan kan er gewoon water door de deur.
(dit is om te kunnen spuien) dus zet in zowel de boven- als onder-deuren de rinketten open en het water loopt vanzelf de polder in of vanuit een kanaal naar rivier of zee. (zoals hier boven).

De deuren worden niet door een beveiliging tegengehouden, maar gewoon de waterdruk. Als er enig verschil is is de druk van het water te hoog om de deur te kunnen openen. (daar zijn dus de rinketten voor om het water op gelijke hoogte in een deur te kunnen doen).

Bedenk ook dat als je bij de achter liggende systemen kan komen dat je vermoedelijk allerlei beveiligingen kan omzeilen.


Kort geleden wat het onmogelijk geworden om in Flevoland alle bruggenen sluizen te bedienen.
(niet bedienbaar maken kan ook een doel zijn). Naar ik heb vernomen door een hack.
Het wordt vanzelf een probleem als het even kan duren voor reparatie mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 08:31]

[ejabberd]

En wat doe je met malware die geactiveerd wordt op het ogenblik dat men overal op de knopjes drukt om de verschillende waterkeringen te sluiten voor een aankomende stormvloed?

[oltk]

Ik had begrepen dat de meeste systemen hackbaar zijn doordat het te makkelijk is gewoon naar binnen te lopen en de sluit af te sluiten van het netwerk. Daarnaast, de meeste remote controlled systemen hangen niet op het internet, maar op een oude inbeltechniek.

[Nico Klus]

Precies oude inbeltechniek, met SS7 zo lek als een mandje maakt het niet heel veel uit vergeleken met een internet verbinding.

[tweaknico]

Hm. Daar denkt http://shodan.io heel anders over dan.

[cHoc]

Een paar jaar terug is door studenten van een universiteit in Amerika dit onderzocht naar de beveiliging, bleek dat veel van die sluizen/bruggen/waterkeringen in Amerika die onderzocht zijn een Cisco router te hebben met nog cisco/cisco als user en pw.
Dat is wel heel makkelijk hacken.

[Sfynx]

Uiteraard staan de management interfaces van die switches in een netwerk/VLAN waar alleen een heel select clubje mensen op kan... toch?
Ik vertrouw de beveiliging van dergelijke interfaces sowieso voor geen meter, ook al zou je een sterk wachtwoord hebben, denk bijvoorbeeld aan die brakke Supermicro IPMI interfaces met weet ik veel hoeveel open poorten en verouderde software in de firmware.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 23 juli 2024 08:31]

[MMaI]

Was het maar zo'n feest. Veel van deze infrastructuur heeft een eigen 4G verbinding en hangt direct aan het internet. Afhankelijk van de leverancier of installateur is het dan goed of niet beveiligt.

Kijk maar eens op shodan.io voor scada systemen of "simatic" in Nederland

[Tozz]

Prima, maar zodra die systemen ineens allemaal op tilt slaan gaat rijkswaterstaat gewoon naar die pomp/sluis/kering toe, zetten de switch op manual, trekken de UTP kabel er uit en doen het met het handje.

Tuurlijk is dit mogelijk een probleem, maar het betekent echt niet dat kwaadwillenden heel Nederland onder water kunnen pompen.

[Groningerkoek]

Ben niet vertrouwd met de waterkering, maar ken meerdere installaties waar manual/automatic uiteindelijk niets meer of minder was dan een open/close contact op een poortje op een PLC kaart, dan heb je er dus helemaal niets aan als de software is overgenomen.

[Tozz]

Maakt niet zoveel uit. In het ergste geval zet je zelf bij wijze van spreke 220V op de pompaansluitingen. Ik bedoel maar te zeggen dat totale vernieling van de software wel te overzien is. Dat gaat geen miljoenen levens kosten.

[tweaknico]

Dat valt dus tegen... De installaties gebruiken geen vrijlopende motorn voor bedining, maar vaak stappen motoren of frequentie geregelde motoren. Dan wordt de bediening gedaan in X pulsen vanuit een PLC.

Dus geen PLC ==> dan geen bediening.
Het slopen van wat PLC software (of het invoeren van verkeerd werkende software is te doen, US software die nucleaire opwerkingsfabriek in Natanz gesloopt heeft is op een dergelijke manier gedaan aka Stuxnet).

Je kan ook een installatie fysiek slopen zoals in Natanz gedaan is door subtiele afwijkingen.
Motoren steeds afwisselend sneller/langzamer laten lopen. De lagers slijten overmatig etc.
Juist terwijl de sluis normaal bediend wordt. (de deur steeds iets sneller en dan langzamer en dan sneller etc. aan het eind nog even extra laten trekken of duwen. Er gaan op een zeker moment lagers kapot. )

De installatie van Natanz had een airgap, De software in de PLC's was aangepast via een operator terminal station waar de programmeer tooling normaal gesproken niet opstaat. En dat zonder dat het opviel tot de opwerking fabriek kapot was.

[Groningerkoek]

Die frequentieregelaars zijn heel simpel lokaal met de hand of een laptop rechtstreeks te bedienen, dat is geen probleem. (heb die dingen jarenlang geplaatst/gerepareerd)

Een fabriek slopen is meestal ook niet zo moeilijk als je volledig beheer hebt, gewoon het systeem laten denken dat de koeling perfect is en de temperatuurbeveiligingen van de installatie softwarematig op een vaste veilige waarde zetten (S7 heeft hiervoor zelfs een simulatiestand), koelpompen uitzetten en wachten tot de boel in de soep draait.

En die pompen doen inderdaad niets als je er 220V opzet, ook zullen de mensen die normaal het systeem bedienen er ook niets meer mee kunnen en dient men even aan half uurtje tot een uurtje te wachten tot er een monteur ter plekke is, dan nog een aggregaat aanrukken, en als er in de kasten geen vast aansluitpunt is voor aggregaat lekker met de bedrading klooien, ben je zo een halve dag verder voor je weer wat kunt bedienen. Alleen jammer dat als overal de stroom uitvalt er een tekort aan aggregaten en mensen die dit kunnen is. Dus men zal keuzes moeten maken.

[CAPSLOCK2000]

Hoeveel mensen heeft Rijkswaterstaat klaarstaan die dat kunnen? Als er ergens 1 brug, sluis of pomp uitvalt zullen ze dat vast prima op kunnen vangen, maar ik betwijfel dat de capaciteit hebben om tientallen storingen tegelijk te behandelen. Zeker niet als het om objecten (zoals bruggen) gaan die meerdere keren per uur bestuurd moeten worden. Ik verwacht niet dat er onmiddellijk doden vallen, maar als een ambulance een uur moet wachten op de brugwachter is dat natuurlijk niet goed, en de gevolgen voor onze economie kunnen groot zijn.

[Verwijderd1]

Relevant Tweakers artikel: reviews: Scada-beveiliging: een structureel probleem

[Eagle Creek]

Tot er hier geen water meer uit de kraan komt, de supermarkten niet meer gevuld worden en de tankstations leeg blijven. Je hebt geen raketten nodig om een modern land binnen 96 uur in chaos te storten...

[Verwijderd]

Tot er hier geen water meer uit de kraan komt, de supermarkten niet meer gevuld worden en de tankstations leeg blijven. Je hebt geen raketten nodig om een modern land binnen 96 uur in chaos te storten...

Toch komen dat soort dingen met regelmaat voor na een zware storm bijvoorbeeld en lijken we er als mensheid best mee om te kunnen gaan.

[Eagle Creek]

Kun jij mij een voorbeeld noemen uit de recente geschiedenis is waarbij een volledige moderne westerse natie door zoiets is getroffen? Dus niet een stad of deelgebied en niet een beperkt ontwikkeld land waar men toch al niet primair hiervan afhankelijk is.

[mbbs1024]

https://www.hln.be/nieuws...lgens-president~a0b20d21/

Hoe meer ik over de VS lees hoe erger het wordt, ze willen gewoon de dictator van de wereld zijn.
Als een land niet naar hun pijpen danst, volgen er sancties, sabotage, politiek wordt gedestabiliseerd, bommen beginnen te vallen, ........

Er lopen ook al sancties tegen Europa (douanetarieven, sancties tegen bedrijven die meewerken aan een gaspijplijn tussen EU en Rusland), Airbus en de EU auto industrie worden bedreigd door de VS.

Wie heeft er nog vijanden nodig met zulke "vrienden"

De VS kan niet meer concurreren op de wereldmarkt, en ipv zelf aan betere produktontwikkeling te doen, beginnen ze iedereen die dreigt beter te worden dan hen te bedreigen en te saboteren.
De VS is een bedreiging voor de wereld economie en voor de wereldvrede, en ik hoop dat onze politicy dat stilaan beginnen inzien, en zich niet langer als schoothondje van de VS blijven gedragen.

[Fijinees]

Jee, iemand die hetzelfde denkt als ik.

En niet eens gedownmod. Zouden er nog meer mensen met gezond verstand zijn dan?

[YangWenli]

Het valt me inderdaad op dat Amerikanen graag anderen de schuld geven van hun economische problemen.

Toen Nederland begin jaren 80 aan de grond zat heeft de regering niet één keer geklaagd over oneerlijke concurrentie of protectionisme toegepast. Loonmatiging, uitkeringen omlaag, saneren van oude industrie meuk en hopen dat ondernemers weer iets anders vinden waar geld mee verdient kan worden.

[Heintjepekker]

vandaag, Argentinie en Uruguay

[Kennyasche]

Bijna elke orkaan in het zuid-oosten van de VS?
En volledige natie? Haïti 2016.

[Reactie gewijzigd door Kennyasche op 23 juli 2024 08:31]

[slowdive]

Je wordt op je wenken bediend. Op dit moment zitten twee volledige landen (Argentinië en Uruguay) zonder stroom: bron

[tweaknico]

Maar dat zijn geen landen waar door een jarenlange kosten optimalisatie een fijnmazig volledig door computers gestuurd Just in Time delivery systeem heeft voor de dagelijkse boodschappen is opgezet.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 08:31]

[slowdive]

Wat is een modern westers land?

Allereerste een mogelijke definitie van Westerse Landen.

En dan modern. Dat is ingewikkeld. Modern op het gebied van wat? Als we afgaan op een ranking van economieën staan Uruguay en Argentinië ergens rond plek 50.

Hoewel we het in Nederland wel heel erg goed getroffen hebben, staan de beide landen niet extreem laag.
Je zou wel kunnen stellen dat het nogal scheef verdeeld is in de wereld, maar daar ging het hier niet om.

Dat sommige landen geen stabiele infrastructuur hebben is zorgelijk.
Dat grote militaire machten elkaars infrastructuur zo gemakkelijk plat kunnen zeggen zeker ook. Elders in de commentaren wordt al gezegd hoe flinterdun onze veiligheid is. Daar zouden we meer aan moeten doen. Niet militair, maar door veiligere ICT.

[latka]

MI5 hanteert de four-meals-away rule. Ik denk dat in het westen iets minder tolerantie is voor het missen van zaken dan in delen van de wereld die vaker door ellende getroffen worden.

[Tozz]

Nou, dat vind ik erg tegenvallen. Als in een stad in keer 3 uur het water niet werkt zijn _alle_ supermarkten geplunderd van flessen water. Dan denk ik alleen maar 'jongens jongens doe toch even normaal'.

[andreetje]

Ik heb dat eens meegemaakt. Er liepen mensen met 10 flessen van 2 liter naar de kassa. 2 minuten na openingstijd was al het flessenwater verkocht.

Beschaving is echt flinterdun.

[mr_evil08]

Nou ik dacht het niet, veel lui in het Westen zijn niet voorbereid op een ramp, we zijn te afhankelijk van water/stroom.

Bij een storm wordt aangekondigd en tref je voorbereiding, spontaan energieuitval breekt echt wel de pleuris uit.

Of je hebt blikvoer en water ingeslagen en een gaskookplaat met gasflessen...

Alles in de koelkast / diepvries kun je na 96u wel in de kliko gooien.

Verwarming kun je wel zonder(dan maar op bed kruipen) voedsel wordt lastig.

Daarnaast zit je nog met plunderaars, want de hulpdiensten gaan je echt niet helpen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 08:31]

[tweaknico]

Als het even duurt, langer dan pakweg een dag, dan heb je een uitdaging.

De vrachtwagens rijden niet door gebrek aan brandstof (pompen werken niet meer), de vrachtwagens blijven leeg omdat er geen pakbonnen meer zijn.
De magazijnen zijn op een paar centrale punten in NL, daar zal het nog wel even duren voor ze uit de voorraden zijn), maar kunnen niet meer leveren omdat de robot niet meer werkt.

[Little Charlie]

Ik verbaas me de hele tijd in deze discussie 'dat de vrachtwagens niet meer rijden vanwege geen brandstof'.

Ja, het duurt wat langer, maar er bestaat nog steeds zoiets als dit;
https://www.multistrobe.n...andpomp-tot-22-liter-p-m/

[tweaknico]

Is die overal beschikbaar?
of die moet eerst ergens uit een magazijn komen, en ergens anders heen gebracht worden...

Oh je kan 'm via internet bestellen, alleen het netwerk is er even niet, de server is er niet..... etc.
Je kan proberen te bellen met je VOIP systeem... wat het niet doet.....

Ja de onderdelen om het leven weer op te pakken zijn overal en nergens, alleen weet niemand waar en hoeveel etc. en het organiseren kost ook even wat meer moeite.

[Little Charlie]

Het gaat om het idee van een handpomp. Ik durf er wel goed geld op te verwedden dat die nog wel op pompstations rond liggen, voor het geval van storingen.

Maar vooruit, als je het wilt, mag je deze twee dingen combineren;
https://nl.wikipedia.org/wiki/Slakken?wprov=sfla1
https://nl.wikipedia.org/wiki/Keukenzout?wprov=sfla1

[xbeam]

Zeker de koude oorlog niet mee gemaakt. Hij heeft gelijk, ik heb ik dit echt veel liever dan raketten zoals vroeger.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Koude_Oorlog


Bij een raket is Nederland altijd in Europa altijd doelwit nummer 1 geweest en nog steeds. Tijdens de koude oorlog stonden er zeer veel raketten op Nederland gericht. Omdat Nederland 1 van de 4 landen is wereldwijd is die kernbommen kan en mag maken. We hebben zelf geen kernraketten maar zijn wel verborgen groot macht om dat we ze produceren voor andere landen. De fabriek die dat doet maakt ook bijna alle brandstof voor de kerncentrales in de wereld en houd een voorraad aan splijtstof aan voor 170 kerncentrales. Bij een 1 raket kunnen we een kern hebben die vergelijkbaar is met 170 keer Tsjernobyl.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/URENCO

URENCO Nederland is de enige westerse producent van stabiele isotopen. Wereldwijd zijn slechts drie andere (Russische) producenten.

Uranium bestaat uit twee verschillende isotopen: uranium-235 (0,7%) en uranium-238

uranium-235 blijft meer in het midden en dat wordt daar afgetapt

In een uraniumbom is de werkzame splijtstof uranium-235.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[alexiooo]

Ik ben niet bekend met URENCO, maar de pagina die je linkt heeft het nergens over kernwapens, alleen over kerncentrales.

Ook zie ik dat ze vooral licht verrijkt uranium produceren, ik meen dat je voor kernwapens toch echt het hoogverrijkt spul nodig hebt.

Daarnaast; los van of we het kunnen, we mogen het zeker niet van het Nuclear Non Proliferation treaty.

[kidde]

Ik ben niet bekend met URENCO, maar de pagina die je linkt heeft het nergens over kernwapens

OMG, niet bekend zijn met URENCO; respect voor het lef om dan toch hier te reageren

Bedrijfsspionage bij URENCO is de reden dat Iran en Noord Korea kernwapens hebben; dit is mogelijk door technologie die ze gestolen hebben bij ons in NL. Dus het hele kernwapen - gekletter tussen Pakistan / India en Noord Korea en Trump was nooit gebeurd, als daar de geheimen beter beveiligd waren: Dat bedrijfsspionage-incidentje heeft de halve huidige wereldpolitiek geschapen! Zie WP:

Via Stork FDO is bij de Nederlandse URENCO vestiging in Almelo in de jaren zeventig gespioneerd door de Pakistaanse metallurg Abdul Qadir Khan (hij was niet in dienst bij URENCO). Als gevolg hiervan staat in het Pakistaanse Kahuta een uraniumverrijkingsfabriek waar van het URENCO ontwerp nagebouwde ultracentrifuges draaien. Vanuit Pakistan is de techniek waarschijnlijk verder verspreid naar Iran, Libië, en Noord-Korea.

In die ultra-centrifuges zitten motoren, die moet je aansturen, en dat gebeurt met PLC's. Deze kunnen o.a. van Siemens zijn (zgn. SCADA - systemen), en daar heeft de Amerikaanse / Israelische regering op weten in te breken in Iran; beter bekend als Stuxnet. Hiermee kan je een systeem in 'resonantie' brengen; het gaat dan 'steeds harder op en neer' bewegen terwijl je steeds dezelfde hoeveelheid energie toevoegt (net als bij schommelen, of Tacoma Narrows Bridge.

Het bewezen werkende idee achter het slopen van industriële apparatuur, is dus dat je een stelletje PLC's vindt met 'standaard-wachtwoord', en als je de resonantie - frequentie van de aangekoppelde apparatuur kan vinden / weet, kan je alles kapot laten trillen, net zoals bij de brug hierboven.

Heel veel grote PLC-merken zijn er niet, ik denk niet dat de Russen iets in de VS hebben gekocht bij Allen Bradley (nu Rockwell). Dus grote kans dat het uit Japan of Europa komt waar hun energie-centrales op draaien.

Vermoedelijk zijn Siemens - systemen ook wijdverbreid in Rusland. ik weet behoorlijk zeker dat het ook in een hele hoop infrastructuur in Nederland zit.

Dus van URENCO loopt een soort ketting van gebeurtenissen naar het onderwerp van dit artikel!!!

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:31]

[xbeam]

De gebuikte centrifuge is namelijk een van de weinige die 235 kan leveren.

En zie: Nederland blijft net doen als Of ze het niet weten. Terwijl Duitsland de mede eigenaar naast de NL overheid.
Gewoon toegeeft dat ze leveranciers zijn voor Amerikaanse kernwapen en dat ze verrijkt uranium maken is ook geen geheim.
https://www.laka.org/nieu...eid-en-rookgordijnen-8423

https://wisenederland.nl/...urenco-kernstaven-made-nl


https://www.nrc.nl/nieuws...arkten-op-7405296-a995024

En dit zelfs:uit de lokale politiek.
https://www.almelo.sp.nl/...-de-verrijking-van-urenco

Op zaterdag 24 april werd gedemonstreerd tegen de uitbreiding van de UCN in Almelo. Deze fabriek dankt zijn bekendheid tegenwoordig vooral aan zijn rol bij de ontwikkeling van de Pakistaanse, Iraanse en Koreaanse kernwapens

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[droner]

Nog steeds geen enkel linkje waarin jouw claim dat wij kernraketten maken wordt bevestigd. De 'rol bij de ontwikkeling van Pakistaanse, Iraanse en Koreaanse kernwapens' bestaat uit het stelen van technologie door die landen, dat is dus geen bewuste, actieve, doelmatige rol.

[janbaarda]

Hoeveel raketten heb je op je dak gehad tijdens de koude oorlog? Ik ben het volledig met @Niet Henk eens: voor het afvuren van raketten bestaat een zekere drempel.

[xbeam]

Ja de drempel van een voordeur.
Stel deze vraag eens in Tel Aviv?

Wat is er mis met een dag geen stroom. In zuid Europa valt bijna bij elke onweersbui de stroom uit en is normaal dat je wel eens een dag zonder stroom kan zitten.
Ik denk dat jullie teveel naar de The Purge en walking dead kijken ;-)

Een paar dagen zonder stroom komt echt wel goed. Ziekenhuizen en bedrijven met belangrijke functies blijven gewoon door draaien en hebben altijd een eigen noodstroom voorzieningen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[TheVivaldi]

Waar haal jij nu vandaan dat het om een paar dagen zonder stroom gaat? Als ze de centrales kunnen hacken, dan kunnen we weken, zo niet maanden, zonder stroom komen te zitten.

En zelfs als we uitgaan van een paar dagen is die noodstroom niet altijd afdoende. Bij de vorige grote stroomstoring in Almere een paar maanden geleden was de noodstroom al binnen een paar uur op.

[xbeam]

Omdat ons energie grid gebouwd als het het internet. Vergelijk het met packet switching wanneer een centrale down en zelfs wanneer er meerdere down gaan word het de stroom zo geschakeld dat er geen impact is.

Waarom denk je dat wij in nl bijna nooit stroom uitval hebben en al die er is vaak minder maar 2 of 3 min duurt. (Ja dat gebeurt regelmatig)
https://www.netbeheernede...citeitsnetten_2016_76.pdf

Wil je in NL stroomuitval creëren dan moet je de kabels pakken en niet de centrale. Want dan komt de stroom voor stad Groningen gewoon uit de overcapaciteit van van stad Limburg of zelfs Luxemburg als het moet. Ook staan er door het land extra gas centrale stand-by die ingeval leveringsproblemen binnen minuten kunnen opstarten.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[TheVivaldi]

Waarom zijn er in Almere dan al jaren regelmatig grote stroomstoringen die een paar uur of halve dag duren en iedereen dan ook écht zonder stroom zit? Is Almere dan niet aangesloten op die "packet switching"?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:31]

[xbeam]

Wanneer is de laatste grote stroming van dag geweest door storing in een centrale?

De meeste stroom uitval is lokaal en komt omdat er een kabel in de straat kapot gegraven wordt of dat er een helikopter door de hoogspanningskabels vliegt.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[TheVivaldi]

De laatste grote in Almere die niet door kapotte kabels of brand kwam was op 3 november 2018, nog geen jaar geleden dus: https://www.omroepflevola...ver-oorzaak-stroomstoring (waarbij Nuon zelfs moest compenseren: https://www.omroepflevola...gedupeerden-stroomstoring)

"Volgens Tennet, de netbeheerder van het landelijke hoogspanningsnet in Nederland, ligt de oorzaak van de storing bij een verdeelstation van Liander. Bij het verdeelstation aan de Vaart is om 9:30 uur een transformator uitgevallen. Volgens een woordvoerder van Liander zijn er normaal gesproken backup-systemen, maar lukte het in dit geval niet om op andere manier toch stroom naar Almere te krijgen."

Het was dan misschien niet in de centrale, maar feit is dat dat back-upsysteem gewoon zou moeten werken volgens jou, dus ik neem aan dat Liander gelogen heeft dat ze het niet konden opstarten?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:31]

[xbeam]

Ja dat staat er toch deze had automatische moeten starten en dat is niet gebeurt. Na constatering Was het toch ook zo verholpen.

om 9:30 uur een transformator uitgevallen. Volgens een woordvoerder van Liander zijn er normaal gesproken backup-systemen, maar lukte het in dit geval niet om op andere manier toch stroom naar Almere te krijgen.

En transformator huis is onderdeel van het kabel netwerkt en geen energie centrale. Volgens was dit eerder soort van zekering die uitging.

https://www.tennet.eu/nl/nieuws/nieuws/stroomstoring-almere/

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[TheVivaldi]

Nee, maar:

1 Jij stond erop dat een storing die niet door kapotte kabels of brand kwam niet lang zou duren, maar deze duurde bijna 3 uur en trof bijna de hele stad.
2 Belangrijker nog: jij stond erop dat dat back-upsysteem zo goed werkte, maar dat is dus blijkbaar niet altijd het geval.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:31]

[xbeam]

Ow laat maar.

Een transformator is de kabel
Waar zit de transformator van je lamp en telefoonlader.

Ja precies in de kabel die tussen het stopcontact en je lamp of telefoon.

Deze storing heeft niets met uitvallen van een centrale te maken. Maar meer het door knippen van een de kabels.

Het back-up systeem werkt prima zelfs zo goed dat er zelfs bij niet automatisch werken er al na een uur stroom via de andere kant van het netwerk richting Almere kwam. Hoeveel meer bewijs wil hebben dat een platleggen van een centrale nauwelijks impact heeft op Nederland. En zeker niet zorgt voor dagen zonder stroom zitten.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[TheVivaldi]

Maar je gaat volledig aan mijn punt voorbij dat je niet zo stellig had moeten zijn dat het back-upsysteem altijd zo goed werkt. Dus bij een gehackte centrale is er geen zekerheid.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:31]

[xbeam]

Wat jij nu doet is verleggen van de stelling waar de discussie niet over gaat, of te wel een hele bekende drogreden ;Verschuiven van de bewijslast om niet te hoeven toegeven aan je ongelijk.

Jouw stelling:

Waar haal jij nu vandaan dat het om een paar dagen zonder stroom gaat? Als ze de centrales kunnen hacken, dan kunnen we weken, zo niet maanden, zonder stroom komen te zitten.

Bevat niets over back-up systemen alleen maar over weken zonder stroom zitten door uitval Centrale (opwekking van stroom )

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[TheVivaldi]

En wat jij doet is niet kunnen zeggen "oké, sorry, ik had iets minder stellig moeten zijn, ook back-upsystemen kunnen wel eens falen".

[xbeam]

Wat jij wil. Maar een back-up faalt niet omdat deze niet automatische gaat. De back-up juist dat we alle steden van meerdere kanten van stoom kunnen voorzien. En of dat nu in 2 minuten of een uur gebeurt is niet relevant het gaat er omdat het heel moeilijk is om Nederland langere tijd plat leggen door centrales uit schakelen met als doel Nederland te ontwrichten.

Het is niet voor niets dat de VS hun stroom grid aan het herbouwen met Nederland als voorbeeld.

Als het moet en alle centrale zouden uitvallen kunnen we zelfs alle stroom geleverd krijgen via onze buurlanden. Daar komt momenteel ook groot deel van onze stroom vandaan.

[tweaknico]

Het heeft wel iets langer geduurd voor de storing was opgelost dan in de tennet melding staat.
Ik geloof dat pas rond een uur of 2 s'middags de stroom bij ons huis is aangeschakeld.
Maar goed, als de stroom weer bij het schakelstation komt is voor Tennet de kous af...
(Niet alleen Almere lag eruit, maar ook Bussum, Naarden, Huizen tot bij Amsterdam.)

[Tozz]

Die stroomstoringen zeggen mij niets en is dan ook niet in het nieuws. Dus zal wel wat meevallen. Maar wat xbeam zegt klopt wel.

In Almere zal er dan vast een verdeelstation uitliggen waardoor die regio misschien niet voldoende prik krijgt. zie ook die helicopter die in de hoogspanningsdraden vloog. Dat zorgt lokaal voor problemen. Maar xbeam heeft wel gelijk dat het platgooien van een centrale niet direct voor problemen zal zorgen, omdat we dat kunnen opvangen.

Sommige datacenters bijvoorbeeld hebben een overeenkomst met TenneT om bij energie te kort de generatoren te kunnen laten invoeden op het net. TenneT kan dan volledig zelf de generatoren aanzetten vanaf afstand.

WKKs (warmte kracht koppelingen) van tuinders kunnen ze veelal ook op afstand besturen om zo energietekorten te kunnen opvangen.


In andere woorden, als ik jouw modem afbrand heb jij geen Internet. maar je buurman wel. Dat is op grotere schaal ook zo met het energienet in Nederland. Maar lokaal per stad of gemeente kan het uiteraard wel zo zijn dat die door 1 kabel wordt gevoed, waardoor dat wel voor problemen kan zorgen in die regio.

[TheVivaldi]

Oké, maar dan nog kan lokale wanorde en chaos ook naar genoeg en ontwrictend zijn, zeker als je meerdere lokaliteiten aanvalt (bijv. Almere, Zeewolde en Harderwijk tegelijk).

[tweaknico]

Haal voldoende centrales omver en je hebt geen overcapaciteit meer.... je hoeft echt niet alles te mollen.
Als je op de maasvlakte, geertruidenberg, nijmegen, lelystad, delfzijl de centrales buiten bedrijf haalt dan heeft de rest ook een uitdaging.

[mr_evil08]

Ziekenhuizen/datacenters kunnen probleemloos weken doordraaien hoor, maar veel zaken kunnen dat niet idd.

[tweaknico]

Als er brandstof kan worden aangevoerd... zijn Tankstations van een UPS voor de pomp voorzien?
De data moet ook naar buiten. Leuk als de DC's blijven werken, maar als die niet met de afnemers kunnen praten is het nog steeds einde oefening.
Blijft het netwerk ook zolang werken? Hebben alle afnemers (en bedrijven die alles in de cloud hebben zitten) ook lokale noodstroom, hun netwerk, hun wijkcentrale, ...

[mr_evil08]

Ja ze kunnen gewoon brandstof blijven leveren(in jouw geval ja tankstation heeft ook UPS/noodstroom), daarvoor zijn contracten afgesloten.
Tenzij de truck chaffeur niet op de bestemming kan komen door chaos op de weg natuurlijk.

[janbaarda]

Ik weet niet wat je met "The Purge' en "walking dead" kijken bedoelt, ben daar niet bekend mee.

Het gaat hier overigens niet om "een paar dagen geen stroom". US bedoelt aanvallen op systemen die van levensbelang zijn voor mensen en economie van andere landen. Dit kan, als voorbeeld, in Nederland bij hoogwater de Westlandkering zijn waardoor Rotterdam onderloopt. Dit is geen uit de lucht gegrepen voorbeeld: US heeft al een wet (The Hague Invasion Act) om Nederland in bepaalde situaties aan te vallen.

Om dit te kunnen doen heeft Amerika de hulp nodig van leveranciers van netwerkapparatuur. Vandaar de hetze tegen Chinese leveranciers (Huawei, ZTE) omdat deze daar niet aan meewerken.

[xbeam]

Die wet is bedoelt om controleren te houden over alles wat belangrijk is voor de VS dit kunnen voor de VS belangrijke mensen zijn die hier gevangen zitten tot het controle houden over de voor de VS belangrijkste zeekabel die hier aan land komt.

Over die zee kabel gaat bijna alle communicatie van de VS met de rest van de wereld. Zonder die zee kabel kan de VS niet bellen met zijn bondgenoten. Dit en het internationaal Strafhof zijn de is enige rede. Voor de bij naam Den Haag invasie wet. (De American Service-Members' Protection Act (ASPA))
Van deze wet.

Die zelfde wet zorgt er juist voor dat Nederland het Laatste slachtoffer zou zijn voor het plat leggen van de nuts voorzieningen door de VS en dat VS er juist alles aan doet om Nederland te beschermen tegen dit soort aanvallen.

Oja, een leuk weetje tijdens 9/11 was de switch van die zee kabel aan de VS kant overbelast en had een herstart nodig. Om dat te kunnen doen had de Nederlandse beheerder persoonlijk een handtekening nodig van bush omdat hij de VS voor 10 min bijna hermetische afsloten van alle communicatie met de rest van de wereld. ;-). En dat precies tijdens 9/11 dat heeft er mede toe geleid dat de VS zo belang hecht aan die zee kabel en die wet.

https://eenvandaag.avrotr...van-groot-belang-voor-vs/

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[tweaknico]

Er is niet een zeekabel, het is een gordiaanse knoop hier in de Noordzee, er komen tientallen kabels in de EU aan. en Niet alleen in NL.
Daarnaast zijn er veel andere kabels, dus verbindingen kunnen ook via een ander continent.
Of via de andere kant van de wereld.

Er worden dagelijks meer KM's van die kabels getrokken. Het is ook een booming business om kabel-leggers (schepen) te bouwen die het spul op de zeebodem moeten neerleggen.

[xbeam]

Komt op zelfde neer toch. Als het knoop punt is wordt deze dus steeds belangrijkers

[tweaknico]

Het is een knooppunt in de zin dat als ze een kabel moeten bovenhalen voor reparatie dat de kans groot is dat ze een andere slopen. Het is geen actief te sturen knooppunt met switches oid.

Kabels komen ook in Frankrijk, Portugal, Engeland, België, Noorwegen etc aan land.
Zie: https://www.submarinecablemap.com/

[xbeam]

Ja snap snap ik.

[ronaldvr]

Die noodstroom voorzieningen zijn precies dat nood, die houden er na 8 uur ook mee op.

[Sfynx]

Die noodstroom voorzieningen zijn precies dat nood, die houden er na 8 uur ook mee op.

Een dieselaggregaat draait door zolang je er brandstof in blijft gooien, dus die 8 uur lijkt me een beetje uit de lucht gegrepen.

[TheVivaldi]

Maar hoe kom je aan diesel in oorlogstijd?

[MrMonkE]

Kan ook met gas.
Maar ja, dat sluiten we allemaal af.

[xbeam]

Dan graven we de vinkenveen en Loosdrechtse plassen nog verder af zodat deze samen met de maarssenveense en Reeuwijkseplassen een groot binnenmeer vormen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vervening

Daar kunnen we nog wel een paar jaar op stoken.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[MrMonkE]

Old school, i like it!

[ronaldvr]

Tot zolang is er brandstof, en hoe denk je dat die nieuwe brandstof ter plekke komt als alles plat ligt? Zoals de NCTV laatst ook aangaf is Nederland extreem afhankelijk van allerlei geautomatiseerde systemen.

[Tozz]

Maar een pompstation werkt ook niet zonder stroom en als een half land geen stroom meer heeft dan ligt er direct een verkoopverbod op diesel.

Er zijn hele scenario's uitgewerkt voor dit soort situaties. Sommige datacenters die kritieke infrastructuur hosten hebben voorrang op diesel dan andere locaties. Ook ziekenhuizen zullen bv. prioriteit krijgen boven een kantorencomplex met een generator.

[tweaknico]

Waar kun je diesel kopen?
De tankstations hebben stroom nodig voor de pomp en het betaal systeem.
Geld systeem (pinnen) werkt niet meer, leuk die digitale tegoeden, je moet mogelijk met een paar gram goud gaan afrekenen dan.

Voor gas, water etc. distributie heb je stroom nodig.

[mae-t.net]

Ons betalingsverkeer is veel kwetsbaarder dan dat van veel andere landen, om maar eens iets te noemen. Zelfs in Duitsland wordt al veel meer contact betaald, laat staan in landen waar de stroom regelmatig een uur zou uitvallen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 08:31]

[TheVivaldi]

Is dat zo @xbeam ? Jij lijkt namelijk nogal veel te weten van dit soort zaken (positief bedoeld)

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:31]

[KoffieAnanas]

Dus jij hebt liever raketten?

[Niet Henk]

Ik wel.

Een raket is een duidelijke oorlogsverklaring, met duidelijke, lokale schade, en is vaak erg traceerbaar. Daarom is de drempel om een raket te lanceren ook erg hoog.

Als ineens in heel Nederland stroom en water wegvallen, dan zullen er zeker ook de nodige doden vallen. Maar weten we dan zeker wie het gedaan heeft? En moeten we een tegenaanval starten?

Dit soort acties laten de glijdende schaal van digitale oorlogsvoering zien. Zolang er niemand sterft, kan je langzaam opbouwen, totdat je ineens wel een echte oorlog hebt. Een raket is wat dat betreft een hele hoop meer zwart-wit, en daarom zal het er veel minder snel toe komen.

Erg zorgelijke ontwikkeling naar mijn mening.

[Merlanni]

Duidelijk. zonder stroom breek inderdaad van alles uit. Kijk maar naar dat plunderen wt je sosm op filmpjes ziet als de stroom uitvalt.

Tenminste, totdat iemand met kern of chemische koppen gaat gooien.

[memphis]

Breng ze niet op ideeën, voor je het weet hebben ze daar ook een virus voor ontwikkelt die de raketinstallaties activeert.

[TheVivaldi]

Bovendien: áls we van het ergste uitgaan, dan is doodgaan door uitdroging enorm pijnlijk; doodgaan doordat je geraakt wordt door een raket, dat voel je hooguit enkele seconden en dan voel je niks meer.

[pjdhldr]

Heb je dat al meegemaakt??

[TheVivaldi]

Uitdroging heb ik meegemaakt ja, ben er bijna aan doodgegaan toen ik een jaar of 9 was.

[Plexodus]

Ik denk dat je hier anders over denkt als de stroom een paar dagen uitvalt, digitale geldstromen niet meer werken, supermarkten zonder koeling/licht/kassa's, geen stoplichten/verwarming/benzinepompen, enz enz enz.

[Ted.van.es]

Daarom ben ik van mening dat Nederland neutraal moet blijven, alleen wel enorm goed met leren van anderen. Ook ben ik zelf een voorstanden om IT opleiding op het hoger niveau te promoten omdat IT gewoon een enorm groot deel van de toekomst is.

[BobJung]

Nederland neutraal (ja duh) we zitten met onze Elektra vast aan Europa, wij zullen cenarios moeten hebben indien centrales uitvallen buiten ons domein, wat we hier uit schakelen om primaire/vitale onderdelen van de samenleving doorgaat. Datzelfde geld voor gas en alle andere nuts middelen.

[TheVivaldi]

Gelukkig helpen zonnepanelen al erg veel, want die vangen boven je eigen huis gewoon zon op die wordt omgezet in elektriciteit. Geen afhankelijkheid meer, dus

[prammers]

Valt de stroom uit, doen jouw panelen ook niets meer. Want die verwachten een 50 MHz signaal

[TheVivaldi]

Dan zet je er een generator bij. Dan heb je een dubbele stroomvoorziening (generator + panelen) dus kun je weken vooruit.

[Tozz]

Er zijn omvormers die ook in island mode kunnen werken (hebben daar vaak een aparte uitgang voor). En bv. een Tesla powerwall levert dit signaal zodat je omvormer ook blijft werken bij stroomuitval van het net.

[prammers]

Ow, klopt zeker. Er zijn wel degelijk oplossingen, maar niet zo van, ow ik heb zonnepanelen, dus ik ben wel safe.

[andreetje]

Ik denk dat je 50 Hz bedoelt.

En je hebt gelijk, 99% van de installaties doen het dan niet meer, ondanks de andere commentaren.

[prammers]

Thx type foutje

[darknessblade]

dan maak je toch een signal emulator, die dit exacte signaal naboost,

of je neemt gewoon panelen die geen signaal vragen of nodig hebben.

[mr_evil08]

Moet je ze wel op eiland configuratie kunnen zetten, anders vallen ze gewoon uit.

[BobJung]

Helemaal waar, heb zelf 45 panelen, goed voor 12000 kwh, rijden elektrisch en rest huis bijna neutraal.
Wat echter niet kan is je huis even los gooien van de installatie. Je zal je hoofdgroep naar je leverancier ertussen uit moeten halen en vervolgens batterij backup hebben. Wij hebben 1 Nissan Leaf nieuwe type, die moet binnen kort ook kunnen leveren. Dat is a een grote buffer en veel goedkoper dan een Tesla wall.
Paar maanden terug heeft Essent hier aan het net gewerkt. Kasten vervangen. Voor hun veiligheid worden de fasen tijdelijk aan aarde gehangen, weten ze zeker dat er geen stroom door derden het net in geleverd word, voor het geval een hobbieist ea fout heeft geïnstalleerd met zonnepanelen en gaat terug leveren.
Er zal nog heel wat moeten gebeuren willen we in wijken energie neutraal en zelfstandig zijn. Dit bericht is alleen maar een aanmoediging ea goed te regelen en dan wel niet hackbaar 😜.

[Vexxon]

Alsof daar tegenwoordig nog wat van aangetrokken wordt.

[KoffieAnanas]

Ik heb liever dat de stroom uitvalt, dan dat er raketten op ons kunnen vallen. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed dat jij liever raketten lijkt te hebben dan een digitale oorlog. Met raketten zal de stroom ook uitvallen + gegarandeerd doden.

[snooze]

een weekje of 2 geen stroom en je moet banger zijn voor je buren als voor overvliegende raketten.
ons laagje beschaving is dun, heeel dun.

[Verwijderd]

een weekje of 2 geen stroom en je moet banger zijn voor je buren als voor overvliegende raketten.
ons laagje beschaving is dun, heeel dun.

Kom aan, overdrijven is ook een vak. Ik heb in mijn leven in heel wat plekken gewoond waar na zwaar weer het weken duurde voor alles weer op orde was. Nooit opgegeten door de buren, wel veel elkaar geholpen.

[vliegendekat]

Kom aan, overdrijven is ook een vak. Ik heb in mijn leven in heel wat plekken gewoond waar na zwaar weer het weken duurde voor alles weer op orde was. Nooit opgegeten door de buren, wel veel elkaar geholpen.

Dit soort mensen hebben niet door dat de buren er ook een belang bij hebben om samen op te trekken in een noodsituatie. Zij willen zelf immers ook niet worden bestolen.

[Guus Leeuwis]

Inderdaad. Geen stroom werkt behoorlijk ontwrichtend: geen telefoonsysteem, geen stoplichten, geen treinen, geen koeling, geen waterpompen, geen (digitale) handel.

Geen Bitcoin

[xbeam]

Vaste Telefoon/pstn en DSL werken los van het stroom netwerk.

Geen stroom betekend niet gelijk niet meer kunnen bellen interneren.

[Tozz]

Eeh, jawel. Ja, vaste telefonie en DSL hebben wat backup power, maar als de stroom langer dan zeg een dag uitvalt is dat gewoon op/leeg/voorbij. Geen stroom is gewoon einde oefening, alleen niet direct.

[xbeam]

Ik zeg toch niet gelijk ;-)

Ik bedoel dat het telefoon netwerk eigen voeding heeft en daardoor los werkt van het elektriciteit netwerk.

[Groningerkoek]

Euh, Het werkt niet los van het netwerk, er zit een UPS tussen die na een paar uurtjes leeg is.

[xbeam]

Kpn heeft een eigen stroomvoorziening voor en over het vaste telefoonnetwerk. Pak maar een oude telefoon en sluit die maar op een oude lijn dan krijgt die gewoon zijn stroom uit de telefoonaansluiting (48volt) en dat is niet gewoon een UPS.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/POTS


Ik heb het niet over het mobile netwerk dat na paar uur inderdaad uitvalt omdat nood voorziening bij de masten leeg zijn

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[Tozz]

Tuurlijk is dat wel een UPS. Het is gewoon stroom en die stroom komt ergens vandaan. Ja, KPN zet 48V op de 2 draadjes. 48V is "niet toevallig" een standaard voltage voor telecom infrastructuur. Er zijn datacenters die volledig op 48V gelijkstroom draaien. Je kunt de meeste professionele netwerkapparatuur dan ook kopen met 48V voedingen ipv 110/230.

Die stroom komt uiteindelijk gewoon uit het net, beschermd met een UPS en misschien op sommige plekken een genset. Maar uiteindelijk is de UPS leeg en de diesel op. En dan gaat ook het POTS-netwerk gewoon uit.

Kijk maar eens in een datacenter. Daar zul je bij racks met 48V apparatuur in een datacenter dat 230V levert voedingsbanken zien, waar 230V AC wordt omgezet in 48V DC. Zoiets zal KPN ook gebruiken om het oude telefonie net te voeden.

Die voedingsbanken zijn dus gewoon 230V gevoed, met daar achter een UPS met eventueel genset.

[Groningerkoek]

En waar precies staat de energiecentrale van KPN

[kern32]

Waar is nog pstn tegenwoordig.
Vaste telefoon is allemaal VoIP tegenwoordig en Router/NTU/FTU moeten ook van stroom voorzien worden

[mr_evil08]

Als je eigen internet modem achter een UPS hangt inderdaad, wat veelal niet het geval is.

Alleen jammer dat PSTN stopt per 2019. dus kortom je moet geluk hebben dat de 4g mast het nog even uithoudt op noodstroom.

[Magic Power]

Er zijn veel mensen die (vanuit gemak) een draadloze huistelefoon hebben. Daar gaat dat dan ook niet op werken.

[tweaknico]

Analoge telefonie... als je aansluiting van voor 1999-ish is ja dan bestaat die kans nog.
Maar alles wat modern is... mogelijk niet.

Paar jaar geleden (2008- ish) viel hier in de wijk de stroom uit, ondanks dat ik alles op UPS had staan was er geen internet etc. meer. (Toen: DSL over ISDN).

[jpsch]

Benieuwd hoe 't in Zuid-Amerika gaat.

https://www.destentor.nl/...ps://nl.search.yahoo.com/

[madsector]

Blijkbaar hebben de Amerikanen geoefend? Laten ze zien wat ze kunnen?

[Littlemarc]

Er zit veel geld in Bitcoin. Miljarden. Deze problemen zijn al voorzien.

blockstream Satellite website
https://blockstream.com/satellite/

Blockstream heeft een lease voor bandbreedte van commerciële satelliet operatoren. Je hebt slechts een normale buitenantenne nodig met een kleine aanpassing van de ontvanger. Er is ook een plan om Full Node satellieten te lanceren.

Je hebt wel een generator nodig. Het werkt niet zonder stroom.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 juli 2024 08:31]

[ajolla]

En nu maar de blockchain 'even' downliaden. Succes.

[tweaknico]

geen water, geen gas, geen water regulering, geen verwarming, geen betalings verkeer.
En dankzij de just in time delivery (voornamelijk via digitale administratie), lege winkels.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 08:31]

[droner]

Mensen die de Tweede Wereldoorlog meegemaakt hebben denken met verdriet terug aan de ellende, maar met weemoed aan de mate waarin mensen voor elkaar klaarstonden. Je ziet zaken m.i. te negatief.

[Groningerkoek]

Situaties waar er met geweld voedsel aan de overkant is te halen verschillen met situaties waarbij aan de overkant van de straat de koelkast ook leeg is.

[droner]

In de Tweede Wereldoorlog waren er ook mensen met geld - in de stad, maar ook de boeren op het platteland die voor een veel groter deel in hun eigen onderhoud konden voorzien. Menigeen heeft onderdak of op andere manier hulp gevonden bij deze mensen, ik ken daar talloze verhalen van uit de eerste hand. Zo dun was dat laagje beschaving in elk geval destijds dus echt niet, sterker nog dat werd als dikker dan ooit ervaren.

[TheVivaldi]

Maar ze kunnen ook andere dingen hacken, zoals ziekenhuiapparatuur. En dan vallen er wél doden, in ieder geval onder de patiënten die afhankelijk zijn van die apparatuur.

[Verwijderd]

.. hoe kunnen er raketten op nederland vallen? verenigde staten en rusland zijn buurlanden... ze gaan heus geen raketten over heel europa sturen. Onnodig.

[borbit]

Er staan Amerikaanse kernraketten opgesteld in Nederland? De boeiendste doelen in Rusland liggen een stuk dichter bij Europa dan de VS.

[madsector]

Officieel hebben we hier geen kernwapens, maar het vermoeden bestaat dat er ergens een voorraadje kernwapens verscholen ligt.

[borbit]

Ik dacht dat er laatst weer nieuwe neergezet waren. Maar kan het compleet mis hebben hoor.

[madsector]

Ah, jij bent ook al niet lid van de commissie "stiekem"?

[Little Charlie]

Volkel bijvoorbeeld.

[ATS]

Nee, geen (ICBM) raketten. Wel bommen die vanaf vliegtuigen afgegooid kunnen worden, zoals onze F16 en F35.

[janbaarda]

Ik ben tegen elke vorm van oorlogsvoering. Voor het in gevaar brengen van levens maakt het niet uit welke middelen worden ingezet. Ook dit bericht op Tweakers versterkt mijn mening dat Amerika steeds enger wordt. Om met EU-president Tusk te spreken: "met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig"

Voor de eigen veiligheid raad ik landen/bedrijven aan om af te stappen van een "all Amerikan" netwerk. Mix meer andere netwerkapparatuur (Nokia, Ericsson, Huewei, enz.). Probeer US spullen te vermijden.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 23 juli 2024 08:31]

[MauriceL]

Ik ben het in dusverre met je eens dat het me niet verstandig lijkt om aan oorlogsvoering te doen op basis van financiële interesses oid. Tegelijkertijd lijkt me het te idealistisch om per definitie tegen te zijn. Ik ben hartstikke blij dat het derde rijk is aangevallen en verslagen. In dat soort situaties is oorlogvoering vaak de enige optie en ben ik voor. Als soortgelijke situaties zich voordoen, en er geen andere opties meer zijn, dan lijkt het me eerder een morele verplichting dan iets om te negeren. Waar die lijn precies ligt is wel een heel gevoelig ding en dat zal ook een zeer weloverwogen besluit moeten zijn.

[ajolla]

"...dat het me niet verstandig lijkt om aan oorlogsvoering te doen op basis van financiële interesses oid."

In tijden niet meer zo gelachen.
Elke oorlog is uit financiëel belang.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 08:31]

[Little Charlie]

Ik weet niet wat je veranderd hebt, maar je opmerking nu is spot on.

Een ieder die meent dat oorlogen worden gevoerd om ideologie of geloof heeft nogal een paar kilo boter op hun hoofd.

[ajolla]

Veranderd? Ah, de edit, was volgens mij slechts een typo.

[Little Charlie]

Okelidokelie

[Fijinees]

Toch niet.

De VS is al heel lang niet te vertrouwen. Het sterkste bewijs was Iraq. Het westen hobbelde achter de VS leugen aan, en heeft in het geheel duizenden doden op het geweten.

Als je voorzichtig bent vermijd je spul van een land die afluister apparatuur in modems heeft gebouwd. Cisco en dus VS.

[janbaarda]

Mix meer andere netwerkapparatuur. Waarom is dit een raar advies? De bedoeling is dat op deze manier, als je het goed aanpakt, geen enkel land macht over je gehele netwerk krijgt. Er wordt nadrukkelijk niet aangeraden om uitsluitend spullen uit één land te gebruiken.

[tweaknico]

Ja maar wél expliciet Huawei. Waarvan je gewoon op je vingers kan natellen dat dat niet te vertrouwen is.

Zoals geclaimed door een "zeer betrouwbare bron" (ugh .. Trump.. ugh...)
Waarbij inmiddels wel enkele jaren duidelijk is dat de NSA ook Cisco apparatuur heeft "aangepast" voordat die het land verliet. (zonder medeweten van Cisco voor zover bekend).

Wat mij betreft een pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet verhaal.

Dat apparatuur belast is met "foute software" betekent eigenlijk alleen dat die apparatuur niet zelfstandig op het internet mag worden aangesloten... alles via een filter naar het apparaat.

[ronaldvr]

Zoals geclaimed door een "zeer betrouwbare bron" (ugh .. Trump.. ugh...)

Niet alleen door Trump, dit is gewoon een drogredenering

De vraag is of dat echt zo is - gebruikt de CCP Huawei om ons te bespioneren? Het korte antwoord is ja. Hoe weten we dat? Nou, we kunnen het nooit zeker weten, maar waarschijnlijk is het wel. Ook Amerika heeft immers Amerikaanse hightechbedrijven gebruikt om Europa te bespioneren. En als Amerika het doet, dan zou China wel heel naïef zijn om het niet te doen. Ik kan u verzekeren: als de CCP iets niet is, dan is het naïef - en als partijleden zoals de vader van Sabrina iets zijn, dan is het loyaal aan de Partij.

https://www.ad.nl/tech/hu...trijd-met-de-vs~aaf20787/

Waarbij inmiddels wel enkele jaren duidelijk is dat de NSA ook Cisco apparatuur heeft "aangepast" voordat die het land verliet. (zonder medeweten van Cisco voor zover bekend).

Há! Het aloude bekende "whataboutisme" Wanneer houden lieden als jij er nu toch eens mee op??!!!

[tweaknico]

appels en peren.... geen whataboutism...
Ik vermoed dat elk land van enige omvang spioneert bij de buren... in geografisch, economisch, ideologisch opzicht.

Het probleem met Huawei apparatuur is oa. dat de firmsware erin nog openssl van 8 jaar geleden gebruikt. Waar serieuze problemen mee zijn. Echter achter een proxy zijn dat soort zaken niet direct exploiteerbaar.
Dus als je bank bent voor lekken, dan zet je er een opvangbak onder (omheen) en zorg je voor containment.

Absolute veiligheid bestaat niet, en als je apparatuur van derden betrekt dan is het verstandig om dat geheel in te pakken in een eigen schil om het lekken te voorkomen.

[Little Charlie]

Omdat Trump dat zegt, terwijl hij daarna met droge ogen beweert dat Huawei wel onderdeel kan uitmaken van een trade deal? Dan is het dus geen gevalletje veiligheid maar een gevalletje afpersing.

Je weet toch wanneer Trump liegt? Als hij z'n mond opent.

[ronaldvr]

Zie boven reactie op tweaknico: Dat is een drogredenering.

[Little Charlie]

nieuws: CIA zou bewijs hebben dat Huawei door Chinese overheid wordt gefinanc...
nieuws: VS-president Trump zegt dat Huawei onderdeel kan zijn van handelsverdrag

Geen drogreden, waarheid. Want het is het een of het ander; of ze spioneren en je kunt er dus niet mee handelen en dus geen onderdeel zijn van een handelsverdrag, of ze spioneren niet en worden alleen van spionage beschuldigd om hen en de Chinese overheid af te persen voor het handelsverdrag.

Oh, en Trump en leugens:
https://www.politifact.co...tatements/byruling/false/

Dus kom niet aankakken met drogreden als er duidelijke bewijzen zijn van het gelijk van de bewering.

[Verwijderd]

Wellicht. Ik ga voor optie 3; geen van beide.

[Jeroen hofman]

@Verwijderd
IDD ook ik ga voor optie 3; geen van beide. Maar helaas is onze menig hier, weinig van invloed

[jpsch]

Een half dagje storing bij het pinnen bij AH en er breekt al wanorde uit.

[TheVivaldi]

Erger nog: nog even snel je cadeaukaart verzilveren bij een speelgoedwinkel (!) en dan blijkt dat het niet lukt levert al wanorde op: https://www.parool.nl/ams...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

[mae-t.net]

Het soort winkel maakt daar niet bij uit, dat was gewoon heel dom georganiseerd. Neemt niet weg dat ons betalingsverkeer onnodig kwetsbaar is inderdaad.

[TheVivaldi]

Ik zeg ook niet dat het soort winkel uitmaakt, het gaat me meer om de situatie. Geen levensmiddelen kunnen betalen per pin vind ik 20x erger dan geen cadeautje kunnen kopen voor je/een kind met een cadeaukaart in een speelgoedwinkel. Dus zeker in dat laatste geval moeten mensen zich gedragen (hoewel AH natuurlijk ook niks kon doen aan die storing, maar daar snap ik de paniek nog omdat het om levensmiddelen gaat).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:31]

[mr_evil08]

Ik vond het anders nogal overdreven bij AH de paniek met de pinstoring, dan kom je morgen maar terug, kan mij niet voorstellen dat je helemaal niks in huis meer hebt.

Ik hou altijd wel een klein buffer aan, schijnbaar zal ik wel bijzonder zijn dan.

[TheVivaldi]

Nee hoor, ik heb ook wel een buffer en ben het met je eens. Ik zei ook niet dat ik het goedpraatte wat men deed, maar ik kan me voorstellen dat je in zo'n geval gefrustreerd bent i.t.t. het Intertoys-geval. Neemt niet weg dat een ieder een buffer moet hebben en zich gewoon moet gedragen.

[darknessblade]

zal wel erg zijn als blijkt dat 9/10 van die kaarten maar 5ct tegoed nog hadden.
dat mensen om zoiets chaos veroorzaken laat zien hoe laag bepaalde groepen kunnen zinken.

toen bij ons de intertoys en blokker weg ging, was er niemand die slecht reageerde, op hoe het ging.

heb veel mooie koopjes van de blokker weten te bemachtigen voor bodemprijzen. {en dan bedoel ik ook echt BODEM PRIJZEN}

[YGDRASSIL]

Totdat ze de raketten hacken en lanceren...

[Dark Angel 58]

Zolang het bij een digitale oorlog blijft, zitten wij hier in Nederland wel veilig. Ik heb dit veel liever dan raketten die over ons heen gaan.

Echt? Ik heb het liever helemaal geen malwares, omdat bijvoorbeeld een ver geavanceerd malware kan misschien ook de lanceringen van de kernwapens uitvoeren. Dan heeft Amerika een goed excuus om een land aan te vallen... dan ga je echt achter je oor krabben

[4x4]

Zodra een van beide partijen de digitale strijd dreigt te gaan verliezen drukken ze sowieso op de knop die de gillende keukenmeiden de lucht in stuurt.

[SiGNe]

Nederland veilig? AMS-IX aanvallen en je legt een groot deel van het internetverkeer naar de V.S. plat.

[Saph]

Dat is echt ontzettend naïef van je. Je krijgt het als gewone burger niet mee maar op het digitale "slagveld" is Nederland net als elk ander land actief. En net als elk ander land heeft Nederland immens veel systemen gekoppeld aan het internet of netwerken met raakvlakken aan het internet.

[Northside]

Nou, reken maar dat als de VS de electriciteit in Rusland plat legt de Russische raketten niet veel later die kant op vliegen. Ik heb dit helemaal niet liever, de kans op escalatie is bij digitale oorlogsvoering veel groter ('laten we maar lanceren voor ze alles plat leggen!').

[majetta]

onzin, ook nederland is niet veilig te noemen. dat er iets gaat gebeuren is zeer onwaarschijnlijk maar als er een gericht aanval komt dan is de enige oplossing de internet stekker eruit trekken en zichzelf van de buitenwereld te isoleren

[Yzord]

Jemig, als Rusland dit zou doen staat de hele wereld op zijn kop, maar de US schroomt niet om het gewoon in de NYT te zetten en er min of meer stoer over te doen.

Wordt er nu vanuit de EU ook onderzoek naar gedaan en op elke manier afkeurend over bericht? Of is dit nu gewoon de normaalste zaak van de wereld? Want dan ‘mag’ Rusland van mij ook terughacken. Niet meer dan normaal dan.

[The Realone]

Grapjas... Lees het artikel van vorig jaar eens door waarnaar verwezen wordt.

nieuws: 'Staatshackers drongen netwerken van Amerikaanse energiebedrijven bin...

En dan doel ik specifiek op de reacties. 90% bestaat uit:
"Tja, zo gaat dat gewoon tegenwoordig"
"Fake news"
"Dom van de VS dat ze het niet beter beveiligen"
Enzovoorts...

Vergelijk dat nu eens met de reacties hier. Hypocrisie ten top, maar Amerika bashing is gewoon populair. Zo populair zelfs dat men liever aan Ruslands kant staat, terwijl de kop dan in het zand gestoken wordt m.b.t. alle enge zaken die daar gebeuren.

[mbbs1024]

En wat vindt je van de enge Amerikaanse toestanden als landen niet mooi aan de VS leiband lopen
- CIA destabiliseert de politiek van een aantal landen
- Wapens leveren aan dictators
- Ze gooien een deel van het elektriciteitsnet plat
https://www.hln.be/nieuws...lgens-president~a0b20d21/
- Economische sancties
- Bommen gooien
- Invasies gebaseerd op leugens
- Folterkampen buiten de VS omdat volgens hun eigen wetten niet mag in de VS

Momenteel staat de EU vliegtuig- en auto industrie op hun radar, en saboteren ze de aanleg van een gaspijplijn tussen Rusland en de EU, om meer van hun eigen gas aan een hogere prijs te kunnen slijten.

[solozakdoekje]

Wat probeer je nou te zeggen? Dat we de Amerikanen maar als vriendjes moeten zien?dat is een hele grote fout wat je daar maakt... Amerika is nooit ons vriendje geweest en dat zullen ook nooit worden.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 08:31]

[ronaldvr]

Het gaat om de motivatie: Rusland doet het omdat ze offensieve capaciteit willen, de VS heeft het uiteindelijk ook gedaan, om te laten zien dat ze defensief dergelijke zaken kunnen.

En ja dat er nu zowel in de VS als in Rusland een soort gangster aan het roer staat maakt de wereld er helaas niet betrouwbaarder op.

[Lapjespoes]

De VS noemen het zelf een aanval, niet een verdediging. Het is ook überhaupt geen verdediging, ze weren namelijk geen aanval af maar voeren er zelf een uit.

Maar nee, grote boze Rusland, dus dan gelden andere regels..

[Floor]

Wanneer je de Russische geschiedenis een beetje kent en combineert met de huidige machthebbers dan kan je alleen maar concluderen dat je het huidige Rusland met argusogen moet bekijken.

[Fijinees]

Doe ik zeker. Maar de VS is zeker een agressor

[mae-t.net]

Hij probeert te zeggen dat veel reacties onder artikelen over fouten die Rusland begaat, een soort van goedpraterige toon hebben "want Amerika doet immers x, y en z". Dat is een overduidelijk patroon dat ik ook zie. Waarschijnlijk hoef ik niet uit te leggen dat het helemaal niets uitmaakt wat Amerika in zo'n geval doet, want het ging over fouten die Rusland beging.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 08:31]

[koelpasta]

The Boy Who Cried Wolf

[JurGor]

Amerika wordt harder afgerekend voor dezelfde daad dan Rusland, omdat de verwachtingen bij Amerika hoger liggen. Amerika heeft immers een duidelijk beter werkende democratie dan Rusland, en dat zou voor de nodige controles en remmingen moeten zorgen.

Beide landen hebben de nodige buitenlandse inmenging laten zien die op zijn minst twijfelachtig is en op zijn meest tot buitengewone en langdurige schade hebben geleid.

De lijst van schandalen met buitenlandse inmenging van Amerika is daarbij groter en langer dan die van Rusland, dat zich over het algemeen beperkt tot het geografisch gebied rondom Rusland dat zij als hun invloedssfeer beschouwen. Amerika loopt overal wel te rotzooien, want het kijkt veel meer naar delfstoffen en militair strategische posities dan naar een bepaald geografisch gebied.

Aan de andere kant is Rusland in het eigen land dan weer duidelijk de slechtere, op het gebied van mensenrechten, justitie. En op het gebied van 'zich iets aantrekken van het buitenland'. Amerika doet natuurlijk ook wat het wil maar zoekt daarbij wel bondgenootschap - al hangt het van de president af op welke manier. Rusland vind handelen met ons prima maar wee o wee als we ons bemoeien met zaken die zij als 'intern' zien, zoals MH17.

Beide landen hebben verschillende redenen om bekritiseerd te worden, maar als ik nu een kant moet kiezen ga ik nog altijd voor Amerika. Ondanks dat ik Trump echt een rampzalige engnek vindt en allerlei ontwikkelingen zie (bijv. anti abortus wetgeving, opsluiten migranten in concentratiekampen) die ik dood- en doodeng vind.

Waarom? Omdat er weer verkiezingen volgen, en het Amerikaanse volk dat weer echt wat te kiezen heeft en dus een verschil kan maken. Dat ze aan alle kanten vreselijk gemanipuleerd worden en kiezen vanuit steeds hardere 'bubbels' is problematisch, maar ze hebben wel vrije keuze. In Rusland is die mogelijkheid niet langs de democratische weg aanwezig. Dat is een fundamenteel verschil.

[micla]

.

Grapjas... Lees het artikel van vorig jaar eens door waarnaar verwezen wordt.

nieuws: 'Staatshackers drongen netwerken van Amerikaanse energiebedrijven bin...

En dan doel ik specifiek op de reacties. 90% bestaat uit:
"Tja, zo gaat dat gewoon tegenwoordig"
"Fake news"
"Dom van de VS dat ze het niet beter beveiligen"
Enzovoorts...

Vergelijk dat nu eens met de reacties hier. Hypocrisie ten top, maar Amerika bashing is gewoon populair. Zo populair zelfs dat men liever aan Ruslands kant staat, terwijl de kop dan in het zand gestoken wordt m.b.t. alle enge zaken die daar gebeuren.

Volgens het artikel is de USA er al in 2012 mee begonnen. Dat is toch ruim voor de eerste berichten van Rusland.. Die "enge" zaken gebeuren dan toch eerst vanuit de USA blijkbaar..

[micla]

Dat zou maar zo kunnen. Ik denk dat door alle mis/desinformatie er maar weinig mensen zijn die het allemaal nog echt snappen...

[Fijinees]

VS en mensenrechten zijn 2 volslagen onverenigbare zaken. VS respecteerd die alleen voor Amerikanen, en dan ook niet volledig.

VS heeft de afgelopen 100 jaar vele mensen helpen vermoorden die socialistisch waren, en niet aan het handje van de terrorist wilde lopen.

Mensen wordt wakker, de VS heeft 3 keer terecht meegedaan aan een oorlog, de rest was pure schending van mensenrechten en moord

[mae-t.net]

Dat zijn twee leuke stellingen voor discussie en onderbouwing. Die eerste is nog wel te doen, want dat roepen sommige Amerikanen letterlijk (wat ook weer niet betekent dat het altijd zo werkt, veel is bluf). Hoe wil je die tweede stelling (die uit twee substellingen bestaat) onderbouwen?

[Lapjespoes]

Nouja, je zou voor die tweede stelling je bijvoorbeeld kunnen afvragen waar het bewijs blijft dat Huawei betrokken is bij spionage (of welke andere claim ertegen dan ook). Het wordt gezegd maar niet bewezen. De burger moet het maar slikken.

Dat betekent natuurlijk niet dat het leugens zijn, maar we hebben geen bewijs dat het de waarheid is dus ik begrijp zeer goed waar theduke1989 vandaan komt.

[Verwijderd]

De VS is er mee begonnen. Met het stuxnet virus hebben ze de poorten van digitale oorlogsvoering open gezet. Sindsdien zijn ze in elk land de mailware aan het uitrollen, water en energiecentrales zijn hierbij vaak het doelwit. Wat als je voor enkele maanden de waterzuivering plat kan leggen det is een stuk effectiever dan welke atoombom
ook. De volgende grote oorlog gaat dan ook behoorlijk eng worden met dit soort middelen. En uiteraard heeft de vS een vrijbrief.


Voor de geïnteresseerde, zero days is een top docu over het stutnex virus. Hierin wordt ook uitgelegd dat dit maar een onderdeel is van een veel groter virus, nitro Zeus. Deze docu geeft behoorlijk weer welk gevaar we tegemoet gaan.

[Joep]

Alsof offensief hacken door welke staat dan ook pas sinds stuxnet bestaat. Kom op zeg.

[Verwijderd]

Uiteraard niet, echter was dit dusdanig geavanceerd dat in eens duidelijk werd dat je een heel land kan plat leggen. En bedenk je is dat Iran dit bij usa had gedaan. Dan was er 100% zeker een nieuwe oorlog gestart.

Wat ik alleen maar wil aangeven is dat de usa een soort ban vrijbrief heeft. Zodra een ander land het doet is de wereld te klein.

[ronaldvr]

Stuxnet was niet offensief, maar om te zorgen dat Iran géén nucleaire oorlogs-capaciteit kreeg.

En het verhaaltje x=begonne: Kom van het schoolplein af. Dergelijke argumenten zijn echt zo kinderachtig.

[tweaknico]

niet offensief?????

Stuxnet is een stuk malware die:
- een airgap moest overbruggen
- een bepaalde operator terminals van programmeer tools moest voorzien
- een bepaald merk PLC (Siemens) met een specifieke combinatie van frequentie regeleaars, en apparatuur van alternatieve programmering moest voorzien, waarbij de machines op wisselende toerentallen werden geschakeld, en de front panelen geen fouten mochten laten zien.

En dat alles om een ultra centrifuge fabriek voor het opwerken van uranium fysiek te slopen.
zodanig dat die niet meer gebruikt zou kunnen worden.

Stuxnet wat echt wel offensief.... (kijk anders een naar de documentaire "Zero Days".

[Verwijderd]

Stuxnet was volledig offensief. De budgetten van offensief zijn vertienvoudigd de afgelopen jaren. Ik zou je echt willen aanraden om zero days te bekijken dan is alles wellicht wat duidelijker.

[Northside]

Niet offensief, hou op. Een preventieve aanval is ook gewoon een aanval.

Uiteindelijk maakt het niet uit, want de overwinnaar schrijft de historie. Dus zal Iran wel als de booswicht de geschiedenis ingaan, en de US als de redder van de beschaving. Maar dat wil niet zeggen dat dat ook echt de waarheid was.

[Northside]

Dat is gewoon een feit. Zijn genoeg voorbeelden van. Dat studentenprotest in China in 1989 bijvoorbeeld, nooit gebeurd volgens de Chinese overheid. Als je daar een Chinees over 50 jaar naar vraagt heeft hij geen idee waar je het over hebt. Verder terug in de tijd? Tijdens de 2e wereldoorlog hebben geallieerden in Italië nogal wat oorlogsmisdaden gepleegd, verkrachtingen en plunderingen enzo. Dat kwam niet goed uit, dus moest dat geheim gehouden worden. Nog verder terug in de tijd? Trotski was een van de grote spelers tijdens de Russische revolutie. Maar Stalin vond dat bedreigend dus heeft hij alle vermeldingen en foto's van Trotski die verband hadden met de revolutie laten verwijderen. Dus nu weet bijna niemand meer wie Trotski was. Er zijn letterlijk duizenden voorbeelden van (pogingen tot) het wijzigen van de geschiedschrijving. Dat is ook gewoon logisch en heeft niets met conspiracy theories te maken.

[ronaldvr]

Jaja,en omdat echt niemand het meer weet kun jij zo gemakkelijk met die 'voorbeelden' aankomen... QED. Maar ook:
Héél de wereld stond stil bij Tien an men behalve China.
Trotski? Joh dat is veel te gedetailleerd natuurlijk weet niemand wie dat is met als uitzondering historici: Als je mensen vraagt wie Lenin was, zal ook minder dan 80% dat weten.

Geschiedenis wordt geschreven en bijgehouden door historici, dat niet iedereen van alles even goed op de hoogte is is logisch, het wegmoffelen van Trotski eigenlijk meer een Streisand effect avant la lettre: Iedereen wéét juist wie hij was vanwege dat dat wegmoffelen zo'n goed voorbeeld is van dergelijke pogingen.

[Northside]

Juist ja, ik denk dat we wel zijn uitgepraat.

[ronaldvr]

De automatische reactie van /r/history als je met dergelijke verhalen aankomt:

Hi!

It seems like you are talking about the popular but ultimately flawed and false "winners write history" trope!

While the expression is sometimes true in one sense (we'll get to that in a bit), it is rarely if ever an absolute truth, and particularly not in the way that the concept has found itself commonly expressed in popular history discourse. When discussing history, and why some events have found their way into the history books when others have not, simply dismissing those events as the imposed narrative of 'victors' actually harms our ability to understand history.

You could say that is in fact a somewhat "lazy" way to introduce the concept of bias which this is ultimately about. Because whoever writes history is the one introducing their biases to history.

A somewhat better, but absolutely not perfect, approach that works better than 'winners writing history' is to say 'writers write history'.

This is more useful than it initially seems. Until fairly recently the literate were a minority, and those with enough literary training to actually write historical narratives formed an even smaller and more distinct class within that.

To give a few examples, Genghis Khan must surely go down as one of the great victors in all history, but he is generally viewed quite unfavorably in practically all sources, because his conquests tended to harm the literary classes.
Similarly the Norsemen historically have been portrayed as uncivilized barbarians as the people that wrote about them were the "losers" whose monasteries got burned down.

Of course, writers are a diverse set, and so this is far from a magical solution to solving the problems of bias. The painful truth is, each source simply needs to be evaluated on its own merits.
This evaluation is something that is done by historians and part of what makes history and why insights about historical events can shift over time.

This is possibly best exemplified by those examples where victors did unambiguously write the historical sources.

The Spanish absolutely wrote the history of the conquest of Central America from 1532, and the reports and diaries of various conquistadores and priests are still important primary documents for researchers of the period.

But 'victors write the history' presupposes that we still use those histories as they intended, which is simply not the case. It both overlooks the fundamental nature of modern historical methodology, and ignores the fact that, while victors have often proven to be predominant voices, they have rarely proven to be the only voices.

Archaeology, numismatics, works in translation, and other records all allow us at least some insight into the 'losers' viewpoint, as does careful analysis of the 'winner's' records.
We know far more about Rome than we do about Phoenician Carthage. There is still vital research into Carthage, as its being a daily topic of conversation on this subreddit testifies to.

So while it's true that the balance between the voices can be disparate that doesn't mean that the winners are the only voice or even the most interesting.
Which is why stating that history is 'written by the victors' and leaving it at that is harmful to the understanding of history and the process of studying history.

[Northside]

Interessante nuance. Ben benieuwd hoe het internet hier invloed op heeft, nu iedereen alles kan documenteren en het allemaal (beter) bewaard blijft.

[droner]

De Russische cybercampagne gaat maar door dus het is prettig als daar wat aan gedaan wordt - zie ook dat hacksucces van de MIVD een tijd geleden. Dus waarom zouden wij de Amerikanen hiervoor in godsnaam bekritiseren?

[Northside]

Waarom zouden we de Russen dan bekritiseren als het allemaal ok is?

[Northside]

Dan vergeten we maar dat de Amerikanen net zo hard op Frankrijk, Duitsland etc spioneren? Denk niet dat Merkel dat al vergeten is.

NIEMAND is onschuldig, Rusland niet, China niet en de VS niet (ja, Europa is misschien nog naïef en onschuldig). Dat maakt iedereen even slecht.

[droner]

Dit gaat niet over spionage maar om disruptie. De Russen voeren actieve desinformatiecampagnes om verdeeldheid te zaaien en ons democratische proces te manipuleren, hacken onze staatsinstituten, doden honderden onschuldige landgenoten om vervolgens ons proces van waarheidsvinding te saboteren met verspreiding van gefabriceerd nepbewijs en complottheorieën.

Iedereen even slecht? Onzin. Degene waar wij dreiging van ondervinden dient proportioneel aangepakt te worden - in geval van de VS willen we dus een beetje terugspioneren, in geval van Rusland is complete cyberwarfare en nog veel méér dan dat op zijn plaats.

Dat onze bondgenoten - die last hebben van dezelfde Russische agressie - hier hun steentje aan bijdragen is m.i. erg goed nieuws.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 08:31]

[Northside]

Tsja, daar verschillen we dan van mening. Ik vind de VS wel net zo slecht als Rusland en China. Europa heeft de laatste 70 jaar gerekend/geleund op de bescherming van grote broer VS en daarom van alles van de VS door de vingers gezien, maar dat is voorbij. Europa wordt wakker en begint zich kritischer op te stellen. Goede zaak en een van de weinige dingen waar ik Trump dankbaar voor ben.

[droner]

Dat van die kritischere houding richting de VS ben ik het 100% mee eens maar dat is m.i. totaal irrelevant voor dit onderwerp - de Russen zijn bezig met een zeer schadelijke, uiterst agressieve campagne tegen ons en daar hebben wij ons dus gewoon tegen te verdedigen, punt uit. Wat ook betekent dat je in die richting steken uit moet delen.

Eventuele dreiging van de VS moeten we ons óók tegen verdedigen, op dit moment bestaat die m.i. vooral uit anti-EU retoriek en handelsoorlogneigingen waarvan die laatste redelijk in de kiem gesmoord lijken (wat ons betreft, we kunnen Trump nog wel aansporen om ook andere handelsoorlogen te stoppen omdat die ook onze economie raken), goed: zodra zich wat aandient wordt dat weer relevant maar dat staat op zijn beurt in principe dan weer totaal los van dreiging uit Rusland of China.

Dat op 1 hoop gegooi zo van 'iedereen is even slecht' [dus het maakt allemaal niet uit, of zoiets], dat is totaal zinloos en contraproduktief. Alleen al proberen de vergelijking te maken is eigenlijk alleen maar leuk discussievoer voor bij een biertje, maar voor beleid totaal irrelevant. Iedere buitenlandse relatie verdient zijn eigen beleid.

[Northside]

Dat op 1 hoop gegooi zo van 'iedereen is even slecht' [dus het maakt allemaal niet uit, of zoiets], dat is totaal zinloos en contraproduktief.

Zo bedoelde ik het in ieder geval niet. Mijn idee bij 'iedereen is even slecht' is dat iedereen aangesproken moet worden op gevaarlijke offensieve acties (vooral vanwege de kans op escalatie, waarvan wij ook de dupe zijn). De Amerikanen hebben daar geen vrijbrief 'omdat de Russen het ook doen', de EU zou dit ook gewoon moeten veroordelen omdat het gevaarlijk is. Net zoals de EU dit soort dingen van Rusland ook moet veroordelen (en van China of welk ander land dan ook). Daarmee reagerend op jouw mening dat we de Amerikanen hiervoor niet moeten bekritiseren.

[droner]

Wij zouden voor de Russen op moeten komen terwijl we met ze in cyberoorlog verkeren? Ik ben blij met iedere klap die ze terugkrijgen. Met dit verhaal is er nog nieteens iets platgelegd dus het is allemaal nog erg mild.

Kern van ons meningsverschil zit 'm m.i. in jouw classificatie als 'offensieve actie', dit is nl. helemaal niet offensief. Moskou is deze nieuwe oorlog met wat men 'het Westen' noemt gestart en krijgt daar m.i. nog steeds véél te weinig tegenstand voor terug. Escalatie, dat is wat je krijgt als je de Russen niet aangeeft hoe ver ze kunnen gaan; zie Oekraïne, zie Transnistrië, zie Zuid-Ossetië, zie Tsjetsjenië, zie Syrië, zie... noem maar op. Wij zijn steeds passief gebleven om conflict te vermijden en dus hebben ze zoveel gepakt als ze maar konden pakken. Met Moskou valt niet te praten, Poetin stopt pas als hij tegengehouden wordt en een zachte hand is daarbij absoluut niet voldoende.

Er zijn genoeg zaken om de Amerikanen op aan te spreken maar voor deze actie past slechts hulde, 'Ga vooral zo door'.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 08:31]

[Northside]

Wij zouden voor de Russen op moeten komen terwijl we met ze in cyberoorlog verkeren?

Hoe kom je erbij dat we voor de Russen op moeten komen? Dat zeg ik volgens mij helemaal nergens.

Kern van ons meningsverschil zit 'm m.i. in jouw classificatie als 'offensieve actie', dit is nl. helemaal niet offensief. Moskou is deze nieuwe oorlog met wat men 'het Westen' noemt gestart

Zeggen dat je infrastructuur hebt geïnfiltreerd om het electriciteitsnet van een land plat te leggen is niet offensief?! Er zijn landen voor minder binnengevallen ('wij vermoeden dat ze chemische wapens hebben').

Je bewering dat Rusland deze oorlog met het westen heeft gestart is ook onjuist. Na de koude oorlog is afgesproken dat Rusland en de VS uit elkaars invloedssfeer zouden blijven. En wat doet de VS? Een anti-raketschild praktisch aan de Russische grens plaatsen (Polen). Volkomen logisch dat Rusland dat niet accepteert (we weten allemaal hoe de VS reageerde toen Rusland in de 60's wapens aan de Amerikaanse grens plaatste (Cuba)).

[droner]

Het is sec een offensieve actie, maar in reactie op Russische hacks van minimaal gelijk kaliber. Jij wil schijnbaar dat we Russische aanvallen slechts blijven afweren, de rotzooi steeds weer braaf opruimen (en onze doden begraven) en vooral niet terugslaan 'om de boel niet te laten escaleren', dat is m.i. een héél slecht idee, zo houden ze echt nooit op en heb je dus juist het recept voor escalatie in handen, zoals Poetin de afgelopen tien jaar op alle mogelijke manieren bewezen heeft.

Een defensief raketschild is overigens uiteraard totaal onvergelijkbaar met het plaatsen van offensieve kernraketten, maar dat snap je zelf ook wel. En die afspraken na de koude oorlog waar je het over hebt; ach, het aloude gezwets uit Moskou... ze hadden op dat moment helemaal niks in te brengen, er staat hier ook helemaal niks van op papier (wat voor de Russische liefhebbers van bureaucratie totaal ondenkbaar is voor een belangrijke overeenkomst), ga het uitzoeken en je komt in een brij van welles/nietes verhalen. Helemaal los nog van de vraag of zo'n afspraak Rusland dan het recht zou geven tot in lengte van dagen willekeurig andere volkeren met geweld te onderwerpen / c.q. te dwingen geen allianties met anderen aan te gaan, of de Polen het recht zou ontnemen om hun NAVO partners om meer verdediging te vragen omdat de Russen continu steken uitdelen in de grensstreek, terwijl ze bijv. de internationale raketverdragen schenden.

Als jij het tot je taak rekent om de Russische zaak hier te behartigen en hun agitprop nog wat extra te verspreiden, doe vooral je best. Het maakt in elk geval duidelijk waarom je je opwindt over deze - uiterst gerechtvaardigde - Amerikaanse actie. Moskouse belangen interesseren mij helemaal geen zier, waarom zou ik respect moeten hebben voor een crimineel, leugenachtig, en bloeddorstig bewind voor wie mensenrechten niets betekenen? Als ze mijn land schaden wil ik dat ze daar een prijs voor betalen en dat is wat hier gebeurt. Of eigenlijk: het is alleen nog maar een waarschuwing nl: hou hiermee op, want wij kunnen dit spel óók spelen. Niks mis mee!

[Northside]

Oh, je bent een Amerikaan. Oke, dan begrijp ik je verhaal beter ja.

[Vexxon]

Ja maar, waar is het bewijs dan?

[Merlanni]

Er is een hoop gepraat over de VS en hypocriet gedrag. Laten we wel zeggen, dat de VS van die hackende landen het meest stabiel en etisch verantwoord is.

Het nieuws artikel is een duidelijke boodschap aan Rusland.

[mbbs1024]

Meest ethisch verantwoord, hoe kom je daarbij ?

Ze zijn er altijd als de kippen bij om ergens oorlog te gaan stoken om hun wapenindustrie draaiend te houden, en als een land niet mooi aan hun lijntje loopt gaat de CIA de boel wat politiek destabiliseren, of proberen ze het land economisch aan de grond te krijgen, of ze starten met wat bommen te gooien.
Hun buitenlandse folterkampen vindt je blijkbaar ook erg ethisch.

[Noitisnt]

"US Pentagon to treat cyber-attacks as 'acts of war'" - bron BBC

Laat me raden: Als zijzelf het doen is het géén 'act of war' maar de normaalste zaak van de wereld.

[BikkelZ]

Ze vallen niet aan. Ze hebben alleen een vliegdekschip recht voor de haven van Sint Petersburg liggen binnen hun territoriale wateren

[Verwijderd]

Gelukkig maar. Je zou denken dat in de dertig jaar dat ze illegaal Abchazië, Transnistrië, Zuid Ossetië, Loehansk, Donetsk en De Krim hebben gestolen, en de betrokken landen daarmee ontwricht hebben, er toch wel argumentatie genoeg is voor Europa en bondgenoten om ons territorium te verdedigen. Als dat het niet is, dan misschien wel de 200 Nederlandse doden, of Stan Storimans, of de tientallen Europeaanse staatsburgers die in onze landen vergiftigd of geëxecuteerd worden door Russische geheim agenten (waarvan enkelen gepromoveerd zijn tot parlementsleden in de Doema).

Eigenlijk klinkt het zo gek niet dat we die grens bewaken. En whataboutismes doen daar niks aan af.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:31]

[Iblies]

https://www.cia.gov/libra...rld-factbook/geos/rs.html
De EU en VS hebben meer dan 900mln inwoners.

Het blijft mij een raadsel waarom Rusland zo groot wordt geportretteerd.
Op alle vlakken is het westen een x-factor erger. Zelfs met de leveringen van wapens kennen we dubbele moralen.


Hetzelfde verhaal met Iran.
De olieprijs stabiliseert om een nodeloze discussie. En dat klinkt gek, maar die was weer aan het dalen omdat de voorraden te hoog zijn.


Om 1984 te citeren,
we hebben een vijand nodig om onze eigen tekortkomingen te maskeren.

[Joep]

Om 1984 te citeren,
we hebben een vijand nodig om onze eigen tekortkomingen te maskeren.

En zo is Putin aan de macht gekomen: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_apartment_bombings

[Iblies]

Is Rusland daarbij een unieke casus?

[Little Charlie]

Nee hoor:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksdagbrand

[gubyan]

Volgens mij is er maar 1 president geweest in de V.S. die niet zijn eigen oorlog is gestart of er een heeft gevoerd van zijn voorganger. Maar vraag me niet naar zijn naam (te vroeg)

[Fijinees]

Er zijn blijkbaar mensen die de waarheid over de VS niet willien zien, als ik naar de minnetjes kijk

[Joep]

Wat een onzin. Zie je ergens de Botnische golf hiertussen staan? http://www.gonavy.jp/CVLocation.html
https://worldview.stratfo...l-update-map-june-13-2019

Edit: Hoezo offtopic? Ik weerleg de absoluut onware bewering van BikkelZ.

[Reactie gewijzigd door Joep op 23 juli 2024 08:31]

[Plexodus]

Nee. Beide gevallen is een 'act of war' , het maakt niet uit of het defensief of aanvallend is. Ik lees ook nergens terug dat zij het zelf de normaalste zaak van de wereld vinden.

[SkiFan]

Is het niet, in het internationaal recht is het nu zo dat puur infecteren zonder fysieke schade niet als act of agression gezien wordt. Het moet echt om het fysiek toebrengen van schade gaan. Undue influence is niet voldoende.

[Macfreak101]

Er staat vrij duidelijk in het artikel dat deze aanvallen een reactie zijn op Russische hacks.
Ik praat niets goed, maar die hacks vallen onder een 'act of war'. De reactie is slechts een tegenaanval.

[cHoc]

Een tegenaanval die al gestart is in 2012, terwijl de "cyber-aanvallen" van Rusland op Amerika van vanaf 2015 zijn.
Ja, een tegenaanval....

https://en.wikipedia.org/wiki/Cyberwarfare_by_Russia

[Reactie gewijzigd door cHoc op 23 juli 2024 08:31]

[mae-t.net]

Het idee achter die wetgeving is dat je met een act of war dreigt als de andere partij dat ook doet. Jouw raadspelletje verlies je dus waarschijnlijk.

[MrMonkE]

Wat denk je, ze luisterden o.a. de Duitse Bondskandselier af.
"Do as i say, not as i do"-tm

[The Bula King]

Ik geloof die Amerikaanse propaganda niet meer. (sorry, kan het niet anders verwoorden)
Herinner je de golf oorlog en de zogenaamde aanwezigheid van massavernietiging wapens?

[Sissors]

Als eerste: Toch wel grappig dat als Rusland ergens beschuldigd van wordt alle eerste reacties erover gaan dat er geen bewijs is, en dat het vast onzin is. En als de VS ergens beschuldigd van wordt dan is het iig waar...

Ten tweede zou ik nog eens goed lezen wat er in die bron staat:

The US would "respond to hostile acts in cyberspace as we would to any other threat to our country", stated the White House in plain terms.

"We reserve the right to use all necessary means - diplomatic, informational, military, and economic - as appropriate and consistent with applicable international law, in order to defend our nation, our allies, our partners and our interests."

Dus het hele idee dat Amerika een land zou nuken ofzo vanwege een cyber aanval is idioot. Amerika heeft effectief gewoon gezegd dat de methode niet uitmaakt, het gaat om het resultaat. Er is nu nog helemaal niks gedaan, dus zou dit ook geen oorlogsdaad zijn. Alleen als iemand bijvoorbeeld een dam open zet waardoor een paar duizend mensen verdrinken, dan zal Amerika dat hetzelfde behandelen als wanneer iemand een kruisraket op een dam schiet waardoor een paar duizend mensen verdrinken. En dat lijkt mij eigenlijk heel erg redelijk.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 08:31]

[vinx77]

De crux zit 'm in "our interests" - is dat iets wat ze leuk vinden of iets dat ze bijvoorbeeld willen annexeren? Let in documentaires en interviews met Amerikaanse hoge ambtenaren maar eens op dat woordje.

[Lapjespoes]

Dit is klikklare onzin. Gisteren of eergisteren was er nog een bericht over Rusland op tweakers en stonden de reacties vol met anti-Rusland propaganda en onbewezen beschuldigingen. Ook hier in deze draad vinden we dergelijke reacties terug.

Misschien zijn beide landen fout bezig. Misschien kan je die zeer eenvoudige nuance accepteren en niet doen alsof Amerika de protagonist is in dit verhaal.

[ajolla]

O, ik dacht juist dat het hier vol zat met Amerikaanse trollen.

[nst6ldr]

Ik zal het je nog mooier verkopen: als de media verslag doet over een Amerikaanse aanval, dan is het onomstotelijk waar. Als er verslag word gedaan over een Russische aanval, dan is het een Amerikaans media offensief. Zonder selectieve scepsis hoor je niet op de voorpagina thuis

[watercoolertje]

Tja de situatie is ook niet bepaald gelijk tenzij NYT nedia is uit de Russische koker

[frickY]

Mogen we inmiddels alweer over een koude oorlog spreken of moeten we nog even net alsof doen dat er niets aan de hand is?

[Verwijderd]

Installeer wat meer zonnepannelen en batterijen op je huis, zodat je genoeg stroom hebt bij een uitval van het elektriciteitsnetwerk en doe alsof er niks aan de hands is.

[Samdolyn]

Zonnepanelen die aangesloten zijn op huizen zijn helaas vaak afhankelijk van het elektriciteitsnet om stroom op te wekken die je kan gebruiken in huis. Tenzij je je genoeg batterij capaciteit hebt (evenredig aan de hoeveelheid stroom die je wil opwekken). Ben geen expert, maar zo is t mij verteld.

[Verwijderd]

Als een deel van het elektriciteitsnet is afgeschakeld voor werkzaamheden en zonnepaneel/windmolens leveren nog elektriciteit dan is het niet veilig voor monteurs om er aan te werken. Het is daarom wettelijk voorgeschreven dat er geen elektriciteit geleverd mag worden aan een spanningsloos elektriciteitsnet.

[Framoes]

Een koude oorlog met warme banden tussen de leiders van beide landen. Banden die helaas vooral om hun eigen geld en macht draaien ipv een stabiele politieke situatie.

[Verwijderd]

Ach ja. De cyclus van de wapenwedloop. Aan de ene kant wordt wat verzonnen, dan volgt de andere kant weer met een tegen-idee. De tijden van vrede zijn jammer genoeg niet zo innoverend als tijden van spanning. Eerst moest je bang zijn van de Russen. Toen van de moslims en nu weer van de Russen. Op naar de volgende halte.

[evilweed]

Zijn we toch al?
China
Maar helaas voor trump zijn de chinezen niet bezig met iets waar je een oorlog/inval voor kan verantwoorden

Ontopic;
De wet zegt "je mag aanvallende mallware plaatsen op/in een ander land??
Te zot voor woorden

[wjn]

Ontopic;
De wet zegt "je mag aanvallende mallware plaatsen op/in een ander land??
Te zot voor woorden

Ook door Nederland. Zie wiv 2017.
(Er staat niet dat hacken alleen in Nederland mag, dus buitenland mag ook)

[markwiering]

Levensgevaarlijk grapje. Ik hoop van harte dat iedereen die betrokken is bij deze digitale aanval per direct ontslagen wordt en uitgeleverd wordt aan Rusland.

Dit is gewoon een oorlogsdaad, en dat nog eens tegen een land met de meeste kernwapens op Aarde...

[litebyte]

Digitale aanvallen gebeuren honderden zoniet duizenden keren per dag. U moest eens weten hoevaak hier in Azie bijv. Zuid Koreaanse, Noord Koreaanse, Chinese en ook Japanse banken, ziekenhuizen, overheidsorganisaties media organisaties niet worden aangevallen en/of gehacked.

De oorlog is al heel lang aan de gang en het is algemeen bekend dat de VS en China hele 'divisies' hebben met speciale eenheden (Unit 61398) is zo'n mooi voorbeeld om (specialistische) electronische en digitale oorlogvoering uit te voeren.

Op zichzelf is dit bericht niet zo interessant, wat veel interessanter is, is dat de VS nu via de NYT dit publiekelijk maakt. Meestal richt de VS overheid zich m.b.t. hackers nieuws (via de massa media) zich alleen op de slachtoffers en de aanvallen die het zelf te voorduren krijgt. Landen als China en of Rusland, maar ook hier in Japan maken overheidsorganisaties zelden of nooit bekend dat bijv. bepaalde services niet goed functioneren door allerlei soorten digitale aanvallen.

[Michiel36]

Maar koop vooral geen Huawei telefoon .

Ze zijn allemaal zo rot als de neten. GEO politieke doelen worden gewoon ten koste van het volk nagestreefd. Ik ben het door de jaren heen anders gaan zien. Het is gewoon de elite VS de rest. Rijk VS minder rijk. De top doet gewoon lekker wat ze willen. Als je echt wilt pretenderen dat de rest slechte dingen doet, maar jij niet, dan moet je wel het goede voorbeeld geven.

[no_way_today]

Oftewel de netwerksamenleving, de rijkste deelnemers bepalen de regels. Dat is helaas overal zo.

[Michiel36]

Klopt, maar waar ik me vreselijk aan irriteer zijn de scheve moraalridders die dit niet willen inzien. Die klakkeloos aan nemen dat bijv. Huawei dan spioneert terwijl de VS dit al jaren zelf doet.

En ze wijzen allemaal naar elkaar als schuldige, maar ondertussen gaat de roofbouw op het volk, het plebs etc. gewoon verder.

Klokkenluiders gaan gewoon de cel in, of erger, zoek maar eens op wat er is gebeurd met die journaliste die de Panama papers aan het licht bracht. Met rechtvaardigheid heeft het al lang niks meer te maken en hier zou juist het volk tegen moeten strijden. Helaas zijn we de kikkers in het kokende water. Ik kan een willekeurig iemand op straat aanspreken over Netflix series en er zal een enorme kans zijn dat hij/zij ze ook allemaal gezien heeft/aan het kijken is. We worden bezig gehouden, de kraaltjes en spiegeltjes als ruilmiddel voor onze vrijheid, eigenlijk is er niks veranderd.

Dit soort nieuws berichten zou de massa eens moeten laten inzien dat het gewoon niet klopt. Alleen doordat het niet in het voor geprogrammeerde wereld beeld past (VS + EU goed, de rest slecht) kets het gewoon af. Ondertussen verkoopt Huawei al tientallen procenten minder telefoons in Nederland, dus het gros slikt het als zoete koek.

Ook zon bericht dat verkrachtingen en moorden door migranten onder het kopje "overige" zijn geplaatst, is al weer op de achtergrond verdwenen bij de meeste. Ik weet dat ik even hak op de tak voorbeelden hier geef, maar mijn punt is dat het frustrerend is dat zo weinig mensen hier hun vraagtekens bij zetten en eens eisen waarom de elite dit nu doet. Dat zou de media moeten doen, maar die zijn teveel bezig met advertentie inkomsten, dus nagalmen wat de rest doet.

[no_way_today]

Gelukkig ken ik geen scheve moraalridders onder de mensen die er bij toe doen (lees familie en vrienden). Over anderen die ik niet voldoende ken (gewone collega's, buren, noem maar op) maak ik mij niet druk.

Dat er weinig kritisch wordt gekeken heeft meer te maken met de afleiding en vermaak die ons wordt geboden (door de door jou genoemde elite? Iets met brood en spelen?). Waar men vroeger tijd had voor een kritische blik naar de anderen of zelfreflectie wordt deze tijd gevuld met gamen, whatsapp, druk maken om een nieuwe tv of auto en online exebitionisme (facebook/intsa/snap) of op tweakers rondhangen. Men wil gewoon een rustig leven en maakt zich niet meer zo druk om de machthebbers, we hebben het immers goed (denken we)

Daarnaast heb ik liever de VS als wereldleider, dan Iran of een land als China of Rusland.

[Reactie gewijzigd door no_way_today op 23 juli 2024 08:31]

[ChAiNsAwII]

Meer mensen hebben dit tegenwoordig door dan 10 jaar geleden, maar ik ben het met je eens dat het nog niet genoeg is, iedereen die "denkt" dat ie in staat is zelf objectief te kunnen nadenken zou vaker stil moeten staan bij de meeste "copy/paste" nieuwsberichten en zich moeten afvragen hoeveel er waar van is of zelfs of het uberhaupt waar is dan wel echt gebeurd is. Bij veel dingen kom je met logica al een heel end..

[n3z]

Jij snapt het. Het is vooral het kapitaal tegen de rest van de wereld. De verenigde staten laat keer op keer zien dat zij niet "the leader of the Free world" zijn.

Je ziet hoe ze handel blijven drijven met Saudi Arabië en wanneer een Europees land het niet eens is ze direct beginnen met dreigen. Hoe noem je dat een vriend? Enige vriend van Nederland zijn andere Europese landen. Laten we dit niet vergeten.

[the_stickie]

Het loopt natuurlijk al mis als je "leader" wil zijn van een "free world". We zijn allemaal vrij; maar wij zijn wel de baas
Geopolitiek bestaat er niet zoiets als vrienden. Je hebt medestanders en tegenstanders. Afhankelijk over wat het gaat veranderen die. Vrienden impliceert een onbaatzuchtige relatie waarin je veel van mekaar kan hebben - dat is in de politiek bijna onbestaande.

Natuurlijk heeft een "bully" ook "vrienden"... maar ook dat zijn geen echte vrienden: dat zijn meelopers. De UK en Europa zijn meelopers van de US.
De Europese landen zijn onderling ook zéker geen vrienden. Telkens weer kunnen ze het niet laten het onderste uit de kan te halen voor zichzelf. Je moet maar eens nagaan hoe vriendelijk de migratiecrisis behandeld werd

[sympa]

Je moet toch sterk genoeg zijn om niet onder de voet gelopen te worden door asociale overburen. Dan kan je 'leader' noemen - want die asociale buren luisteren nog wel als hun tegenstander goed georganiseerd is.

[MrMonkE]

Als je als EU in Ukraine gaat lopen stoken dan moet je niet raar op kijken dat de Russische Federatie dat niet slikt en inpikt. Super belangerijke strategische lokatie voor ze. Echt de meest domme actie die de EU ooit heeft gedaan. Het staat met stip op nummer 1 van de "domme geopolitieke acties na WO 2".
Dat reken ik de EU echt aan.

[Little Charlie]

Euh, als ze al hebben lopen stoken (dat is iets wat voor interpretatie vatbaar is) dan geeft dat nog niet het recht om een deel van een land in te pikken.

Stel, wij wonen langs elkaar, en jij hebt iets tegen mij en begint over mij te roddelen met de buren aan de andere kant (denk ik). Geeft dat mij het recht om jouw inrit, inclusief je auto, in te pikken?

Want droog gezegd komt het daar gewoon op neer.

[xbeam]

.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[ajolla]

Die 'bezetting' was deel van wat Duitsland moest opgeven nadat ze probeerden Rusland te veroveren.

[xbeam]

.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[Groningerkoek]

Even kijken.. Land A valt Land B aan Enorme schade en vele miljoenen doden, Land B slaat terug en blijkt sterker en behoud een stukje verovert gebied wat voorheen aan land A toebehoorde.

En volgens welke regel of wet behalve jouw mening zou men dit terug moeten geven dan? Lekker houden, hadden de Duitsers maar niet aan moeten vallen.

[xbeam]

.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[Groningerkoek]

Ik heb helemaal geen dubbele moraal en vind ook niet dat Israel die gebieden moet verlaten/teruggeven. Tevens valt er niets terug te geven want die landen willen die gebieden helemaal niet terug (want ze willen de Palestijnen niet)

[xbeam]

.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[Groningerkoek]

Tja, blij word ik er niet van maar ik zie geen grond om hen dit te verbieden.

[xbeam]

.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[ajolla]

Wel, het moet in de overgaveonderhandelingen zijn behandeld, ga ik vanuit.

[xbeam]

.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:31]

[mbbs1024]

Inderdaad, de VS is niet echt een democratie, hun politieke partijen worden zwaar gefinancierd door de fortune 500 bedrijven.
Je denkt toch niet dat die dat doen zonder tegenprestaties.
- lage belastingen
- wetten in hun voordeel
- regelmatig een oorlogje starten om de wapenindustrie te laten draaien.
- ....

Ze zorgen niet eens voor de eigen bevolking, torenhoge medische kosten, mega duur onderwijs, ....
De gewone Amerikaan zit tot over zijn oren in de schulden.

[Michiel36]

Eens, het is zelfs erger, ipv. niet zorgen is het eerder uitzuigen, als een parasiet die zijn host ziek/dood maakt.

Er komt een dag dat er niks meer te halen valt. Wat ik mij dus afvraag is als de massa niks meer te spenderen heeft, want te ver uitgemolken of te diepe schulden, wie gaat dan de producten/diensten kopen van de grootste bedrijven? Ooit moet het dus een keer helemaal fout gaan, helaas.

[DeArmeStudent]

Dus als de overheid schadelijke malware installeert bij een andere staat waarmee het niet in oorlog is, dan is het ineens toegestaan omdat ze het gelegaliseerd hebben door wetgeving? Ik denk dat de Hoge Raad in Amerika het hier nog best wel mee oneens kan zijn. Of valt dit onder de noemer oorlogvoering (of andersgezegd: 'defensie')?

PS: Sinds 12:00 Nederlandse tijd ligt het electriciteitsnetwerk in heel Argentinië en Uruguay plat. Is dit ook het gevolg van hackers en malware? Want dit is wel heel ongebruikelijk.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 23 juli 2024 08:31]