Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Amerikaanse staatshackers hebben Iraanse raketsystemen onklaar gemaakt'

Het Amerikaanse leger zou vorige week hebben ingebroken op de systemen van Iran die het lanceren van raketten regelen. De aanval is niet publiekelijk bekendgemaakt, maar bronnen binnen het Amerikaanse leger hebben aangegeven dat de systemen zijn uitgeschakeld.

Dat meldt The Washington Post op basis van bronnen die bij het Amerikaanse Cyber Command, de digitale tak van het leger, werken. De aanval zou al 'weken, zo niet maanden' in voorbereiding zijn geweest, maar president Trump zou afgelopen donderdag groen licht hebben gegeven om de systemen aan te vallen.

Met de hack zou het Amerikaanse leger systemen onklaar hebben gemaakt die worden gebruikt om het lanceren van raketten van het Iraanse leger te regelen. Volgens een van de bronnen die The Washington Post heeft gesproken zou Iran niet gemakkelijk de schade veroorzaakt door de hackers kunnen herstellen. Verder ontbreken de details.

De Verenigde Staten en Iran kennen onderling al langere tijd grote spanningen. Vorige week zou een fysieke aanval op het laatste moment zijn afgelast, nadat het Iraanse leger een Amerikaanse drone uit de lucht schoot.

Mocht de berichtgeving kloppen, is het waarschijnlijk niet de eerste keer dat het Amerikaanse leger hackers inzet voor aanvallen op andere landen. Eerder werd er vermoedelijk al malware geïnstalleerd binnen het Russische elektriciteitsnetwerk. De VS nam eerder wetgeving aan waarbij het staatshackers mag inzetten voor aanvallen op andere landen.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

23-06-2019 • 10:15

373 Linkedin Google+

Reacties (373)

Wijzig sortering
De VS heeft in het verleden zelf aangegeven dat hacken een oorlogsdaad is, en als zodanig kan worden opgevat. Zie bijvoorbeeld nieuws: VS: cyberaanval kan worden opgevat als oorlogsdaad

Betekent dit nu dat ze nu dus officieel Iran de oorlog hebben verklaard? Of geldt dit alleen als anderen het bij de VS doen, maar andersom mag het wel?

Ik vind dit een hele foute ontwikkeling. Meer onrust in die regio hebben we niet nodig (uiteraard nergens, maar zeker niet in die regio). En het bizarre is dat ze Iran wel van alles verwijten, maar ondertussen wel steun blijven geven aan Saoedi-Arabië, terwijl die een aanzienlijk slechter trackrecord hebben dan Iran. Maar die krijgen zelfs nog doodleuk wapens geleverd, waar Iran met sancties kapotgemaakt wordt. Een beetje met twee maten meten is het allemaal wel...
De VS en Iran zitten al sinds Stuxnet in een digitale oorlog. Of naja, niet alleen de VS. Het westen (en geallieerden). Iran heeft als reactie een cyberwarfare unit opgezet en terug geslagen.Oliebedrijven in Saudie Arabië gehacked, meerdere banken in de VS aangevallen.

Deze actie lijkt onderdeel te zijn van Nitro Zeus. De VS heeft sinds Stuxnet heel erg zijn best gedaan om waar mogelijk bij Iran binnen te dringen.
De VS en Iran zitten al sinds Stuxnet in een digitale oorlog
Je kunt het ook ander stellen: de VS proberen al sinds de jaren '50 de dienst uit te maken in Iran/Perzië. Hun eerste actie dateert al van 1953, toen ze premier Mohammed Mossadegh hebben laten afzetten door een coup te steunen. Dat was operatie Ajax.

Het gevolg kennen we...de Shah kreeg meer macht, dit tot grote onvrede van het volk, want deze meneer baadde in weelde en liet de gewone man creperen. Een nieuwe opstand was het gevolg, geleid door ene Ayatollah Khomeini, die eerder al door de Amerikanen gesteund was in hun strijd tegen Mossadegh. De Islamitische Revolutie van Khomeini wierp Iran 7 eeuwen terug in de tijd (het was eerst een zeer westers geöriënteerd land, modern, hip zelfs) en de rest kennen we.
Sindsdien zitten de havikken in de VS te zoeken naar een manier om Iran de oorlog te verklaren. We kunnen alleen maar radan naar de achterliggende motieven, maar aangezien de aanleiding tot de coup in 1953 het nationaliseren van de oliemaatschappijen was, zal het ook nu weer om olie gaan. Vandaar ook de boycot. Het is ook niet heel toevallig dat de grootste vrinden van de VS, Israël en Saudi-Arabië, niet de grootste vrienden zijn van Iran. Israël omdat ze joods zijn en die nu eenmaal een hekel hebben aan alles was moslim is, en SA is niet zo blij met de humongous olievoorraden van Iran.

Wees dus niet verbaasd als er ineens weer WOMD opduiken (op gedokterde foto's) en men het nodig vindt om de aanval op Iran te openen. Ze hebben nu de president die dom genoeg is om het door te zetten. Hoewel hij deze keer op het laatste moment door een Fox presentator is tegengehouden (die zei dat het niet goed was voor zijn herverkiezing).

Het regime in Iran is natuurlijk niet het prettigste regime, en de mensen zijn er maar beperkt vrij in hun doen en laten, maar dat is hun zaak. Ze doen niets dat erger is dan de VS, Rusland en China ook uitspoken in andere landen. Alleen lijkt de VS momenteel de grootste bully op deze aardkloot en denkt andere landen de les voor te kunnen schrijven. Ik hoop van ganser harte dat ze het deze keer niet doorzetten, want zo'n oorlog gaat weer 10.000den doden opleveren onder de burgerbevolking die niets misdaan heeft en zal alleen maar als effect hebben dat terrorisme nóg verder oplaait.
Je kunt het ook ander stellen: de VS proberen al sinds de jaren '50 de dienst uit te maken in Iran/Perzië. Hun eerste actie dateert al van 1953, toen ze premier Mohammed Mossadegh hebben laten afzetten door een coup te steunen. Dat was operatie Ajax.

Het gevolg kennen we...de Shah kreeg meer macht, dit tot grote onvrede van het volk, want deze meneer baadde in weelde en liet de gewone man creperen. Een nieuwe opstand was het gevolg, geleid door ene Ayatollah Khomeini, die eerder al door de Amerikanen gesteund was in hun strijd tegen Mossadegh. De Islamitische Revolutie van Khomeini wierp Iran 7 eeuwen terug in de tijd (het was eerst een zeer westers geöriënteerd land, modern, hip zelfs) en de rest kennen we.
Mensen vergeten dit soort zaken gemakkelijk. Als je het hele lijstje er op na slaat wat ze allemaal hebben gedaan (vanaf na WOII merendeel via CIA), dan is dat overweldigend.ik laat de bekendste maar weg. Bron: https://en.wikipedia.org/...olvement_in_regime_change
1887–1889 opsplitsing Samoa
1893–1898 annexatie Hawai
1898–1917 te veel om op te noemen,
1918 invasie Rusland
1941 Coup d'Etat Panama
1946-1949 Griekenland - Nadat Griekenland grotendeels bevrijd was van de nazi's door DSE en ELAS, linkse partizanen en verzetsstrijders volgde de USA in 1947 de UK op in de strijd tegen DSE en ELAS omdat Griekenland volgens het verdrag uit 1944 met Stalin tot de westerse invloedssfeer moest behoren.
1947–1970 Italië - communisten wonnen aan populariteit en de verkiezinegen van 1948 kwamen er aan. Daar moest natuurlijk ingegrepen worden.
1949 Steun Coup d'Etat in Syrië
1952 Egypte - steun aan Nasser voor een Coup d'Etat om het uit de invloedsfeer van Rusland te houden.
1953 Coup d'Etat Perzië (het latere Iran)
1954 Coup d'Etat Guatamala - [small]The Guatemalan Revolution of 1944–54 overthrew the U.S. backed dictator Jorge Ubico and brought a democratically elected government to power. The government began an ambitious agrarian reform program attempting to grant land to millions of landless peasants. This program threatened the land holdings of the United Fruit Company, who lobbied for a coup by portraying these reforms as communist. ...On June 18, 1954, Carlos Castillo Armas led 480 CIA-trained men across the border from Honduras into Guatemala. The weapons had also come from the CIA.
1955–1960 Laos - steun tegen communisten
1956 Syrië – mislukte Coup d'Etat
1957 Syrië – mislukte Coup d'Etat
1957 Indonesië – mislukte Coup d'Etat – Indonesië wilde neutraal bliven in de koude oorlog. On September 25, 1957, Eisenhower ordered the CIA to start a revolution in Indonesia with the goal of regime change.
1958 Libanon
1959 Irak – moordaanslag op de prmier door CIA en Egypte met Saddam Hoessein's en Ba'ath partij
1961 Congo – Coup d'Etat, eerste democratisch verkozen premier vermoord, Mobuto aan de macht gebracht.
1960 Laos – Tegencoup in november nadat de coupplegers van oktober de burgeroorlog, corruptie en buitenlandse inmenging wilden beëindigen
1961 Dominicaanse Republiek – Dictator vermoord met CIA-wapens, verkiezingen in 1962, verkozen kandidaad in 1963 geinstalleerd maar binnen 7 maanden vervangen door militaire junta.
1961–1964 BrazilIë – steun militaire Coup d'Etat tegen democratische regering
1963 Irak – steun aan, mogelijk organiseren van de Coup d'Etat gevolgd door bloedige comunistenvervolging.
1965–1966 Dominicaanse Republiek – inmenging in burgeoorlog
1967 Indonesië – geveinsde Coup d'Etat tegen Soeharto, tegencoup door Sukarno, daarna vervolging van leden communistische partij (lijst geleverd door CIA) en Chinese burgers resulterend in een genocide op 3 miljoen mensen waarna effectief een militair regime onder Sukarno resulteerde.
1967 Griekenland – Coup d'Etat
1969 Italië, Piazza Fontana bombing (17 doden 88 gewonden) 's middags bomaanslagen in Rome en Milaan
1971 Bolivia – steun Coup d'Etat
1972–1975 Irak – stimuleren Koerden om in opstand te komen, echter met bedoeling deze te laten mislukken.
1973 Chili – Coup d'Etat gearrangeerd door CIA.
1979–1989 Afghanistan – steun mudjahedin tegen Rusland, zo creërend de Taliban
1980–1989 Polen – steun aan vakbond Solidarność
1980–1992 El Salvador – steun aan rechtste regering tegen linkse rebellengroepen. Wapens en legerleiding verzorgd door CIA met als primaire taktiek het aanrichten van bloedbaden in dorpen en het van de kaart vegen ervan.
1982–1989 Nicaragua – steunen van de contra's in een poging de regering omver te werpen s part of the training, the CIA distributed a detailed manual entitled "Psychological Operations in Guerrilla War," which instructed the Contras, among other things, on how to blow up public buildings, to assassinate judges, to create martyrs, and to blackmail ordinary citizens....
After the Boland Amendment made it illegal for the U.S. government to provide funding for Contra activities, the administration of President Reagan secretly sold arms to the Iranian government to fund a secret U.S. government apparatus that continued illegally to fund the Contras, in what became known as the Iran-Contra affair.


1983 Grenada – destijds volledig door de media genegeerdIn what the U.S. government called Operation Urgent Fury, the U.S. military invaded the tiny island nation of Grenada to remove the Marxist government of Grenada that the Reagan Administration found objectionable. blijkbaar is er wel over in de UN gestemd maar uiteraard heeft de USA daar een veto.
1989 Panama – Invasie en afzetten van defacto dictator Noriega
1991 Haïti – steun Coup d'Etat – Eight months after what was widely considered the first honest election held in Haiti, the newly elected President Jean-Bertrand Aristide was deposed by the Haitian army. It is alleged by some that the CIA "paid key members of the coup regime forces, identified as drug traffickers, for information from the mid-1980s at least until the coup." Coup leaders Cédras and François had received military training in the United States.
1997–98 indonesië – IMF Director Michel Camdessus boasted that, "We created the conditions that obliged President Suharto to leave his job".
2005 Iran – According to U.S. and Pakistani intelligence sources, beginning in 2005 the U.S. government secretly encouraged and advised a Pakistani Balochi militant group named Jundullah that is responsible for a series of deadly guerrilla raids inside Iran.
2006–2007 conflict Hamas–Fattah volledig gedirigeerd door CIA The U.S. government pressured the Fatah faction of the Palestinian leadership to topple the Hamas government of Prime Minister Ismail Haniyeh. The Bush Administration was displeased with the government that the majority of the Palestinian people elected in the January Palestinian legislative election of 2006. The U.S. government set up a secret training and armaments program that received tens of millions of dollars in Congressional funding, but also, like in the Iran-contra scandal, a more secret Congress-circumventing source of funding for Fatah to launch a bloody war against the Haniyeh government. The war was brutal, with many casualties and with Fatah kidnapping and torturing civilian leaders of Hamas, sometimes in front of their own families, and setting fire to a university in Gaza. When the government of Saudi Arabia attempted to negotiate a truce between the sides so as to avoid a wide-scale Palestinian civil war, the U.S. government pressured Fatah to reject the Saudi plan and to continue the effort to topple the Haniyeh government.

Vanaf 2005 Syrië
Vanaf 2015 Yemen:
The U.S. military provides targeting assistance and intelligence and logistical support for the Saudi-led bombing campaign,including aerial refueling. The US also provides weapons and bombs, including, according to a Human Rights Watch (HRW) report, cluster bombs outlawed in much of the world and used by Saudi Arabia in the conflict. The Saudi Arabian-led intervention has been widely condemned due to its widespread bombing of urban and other civilian areas, including schools and hospitals.
..The United States also supports the war effort on the ground with Green Berets on the Yemen border with Saudi Arabia tasked initially to help the Saudis secure the border and later expanded to help locate and destroy Houthi ballistic missile caches and launch sites in what Senator Tim Kaine called a “purposeful blurring of lines between train and equip missions and combat.”
...
It has been suggested that the U.S. government is legally a "co-belligerent" in the conflict, in which case U.S. military personnel could be prosecuted for war crimes, and a U.S. senator has accused the U.S. of complicity in Yemen's humanitarian catastrophe, with millions facing starvation.

En dat brengt me bij: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_war_crimes en als je daar op een paar linkjes doorklikt zie je dat ook dat slechts het topje van de ijsberg is.
Sindsdien zitten de havikken in de VS te zoeken naar een manier om Iran de oorlog te verklaren. We kunnen alleen maar radan naar de achterliggende motieven, maar aangezien de aanleiding tot de coup in 1953 het nationaliseren van de oliemaatschappijen was, zal het ook nu weer om olie gaan.
Zolang de wereld olie nodig heeft is de dollar gekoppelt aan de olie. Zou dit veranderen, dan heeft de wereld de dollar niet meer nodig, keldert die en kan de USA niet meer de wereld uitmelken. Wij, Europeanen, Aziaten, Afrikanen, Zuid-Amerikanen, betalen via de dollar het in stand houden van de USA.
Israël omdat ze joods zijn en die nu eenmaal een hekel hebben aan alles was moslim is
Dat valt wel mee hoor, maar ze laten zich niet meer treineren door hen, behalve dan in landen waar de moslims in de meerderheid zijn. Als je eens wist hoeveel joodse 'dhimmi' er zijn vermoord in (en hoeveel er zijn moeten vluchten uit) moslimlanden als Marokko, Algerije, Libië, Irak, Egypte, Yemen, Libanon, Syrië, Iran, Turkije, in 1947 en 1948. Ook daarvoor waren er al pogroms. net zoals in Rusland en Polen voor WO2. Er zijn een aantal interessante documentaires over te vinden op youtube.
https://en.wikipedia.org/...Arab_and_Muslim_countries
Wees dus niet verbaasd als er ineens weer WOMD opduiken (op gedokterde foto's) en men het nodig vindt om de aanval op Iran te openen.
Volgens mij spelen ze het nu anders. Iran heeft er geen belang bij om schepen aan te vallen in de golf van Aden of in de Perzische golf.
Het regime in Iran is natuurlijk niet het prettigste regime, en de mensen zijn er maar beperkt vrij in hun doen en laten, maar dat is hun zaak. Ze doen niets dat erger is dan de VS, Rusland en China ook uitspoken in andere landen.
Ik vindt het ook geen prettig regime. Maar als je kijkt hoe vaak Iran de laatste 2000 jaar betrokken was in een oorlog, dat kun je op één hand tellen en in alle gevallen waren zij niet de agressor.

Eerst waren de Assyriërs er de baas maar Assirië viel uit elkaar in burgeroorlog. Daaruit ontstond Medo-Persië en in 550 vChr. werd Cyrus de grote daar de baas, en zij veroverden het Babylonische rijk en vielen Griekenland aan. De Grieks-Perzische oorlogen eindigden in 449 vChr. Daarna werden zij echter onder de voet gelopen door de Macedonische Alexander de grote. Na het uiteenvallen van zijn rijk kwamen achtereenvolgens de Parthen en Sasseniden. De Parthen regeerden wel over Perzië maar het waren zelf geen Perzen. Daarna kwamen de moslims, de Kalifaten van de Rashidun, de Omajjaden, de Abbasiden. Daarna werden ze veroverd door de Turks-Mongoolse stammen onder Dhengis Khan en zijn opvolgers.Na de Mongolen namen de Ottomaanse Turken de boel over totdat hun rijk in 1918 uit elkaar viel en Turkije ontstond. op dat moment waren het Rusland en Groot-Brittannië die boel wilden verdelen.

Tot slot: The Iran–Iraq War was an armed conflict between Iran and Iraq, beginning on 22 September 1980, when Iraq invaded Iran, and ending on 20 August 1988, when Iran accepted the UN-brokered ceasefire. Iraq wanted to replace Iran as the dominant Persian Gulf state, and was worried that the 1979 Iranian Revolution would lead Iraq's Shi'ite majority to rebel against the Ba'athist government. The war also followed a long history of border disputes, and Iraq planned to annex the oil-rich Khuzestan Province and the east bank of the Arvand Rud (Shatt al-Arab).

Wil je dus Perzische agressie zien, dan moet je terug naar de de tijd voor de islam.
Alleen lijkt de VS momenteel de grootste bully op deze aardkloot en denkt andere landen de les voor te kunnen schrijven. Ik hoop van ganser harte dat ze het deze keer niet doorzetten, want zo'n oorlog gaat weer 10.000den doden opleveren onder de burgerbevolking die niets misdaan heeft en zal alleen maar als effect hebben dat terrorisme nóg verder oplaait.
Ze gaan door, vroeger of later. Volgens Ellen White (1827-1915) is de USA het beest dat uit de aarde opkomt in Openbaring 13 verzen 11-18. Martin Luther (1483–1546) en alle protestantse tijdgenoten waren er al van overtuigd dat het beest uit de zee van versen 1-10 het pausdom is. De dodelijke wond uit vers 3 die toch geneest is dan het opheffen van de pauselijke staat in 1798 door Generaal Berthier (leger Napoleon) en het aan de paus geven van Vaticaanstad door Mussolini in 1929.
Dat dus. Helaas kijkt de doorsnee persoon in de straat niet verder dan de neus lang is, en trapt in de leugens die verspreid worden. Net als die hele Huawei zaak. Mensen denken vaak 'waar rook is, is vuur' (een van de domste gezegdes die er zijn imho) en denken inderdaad dat Iran een agressor is. Het is sowieso de ver van mijn bed show, dus vinden we het niet zo erg als er massal Iraniërs over de kling gejaagd worden.

Totdat er een nieuwe golf terreur over ons uitgestort wordt. Met dank aan onze Yankee Friends...
Toen je zei dat "Ze hebben nu de president die dom genoeg is om het door te zetten." was je mij helemaal kwijt. Trump staat bekend als iemand die juist geen oorlog wil. Maar goed, de propaganda van de mainstream media is simpel: "Orange Man Bad!"
Nou...hij was anders akelig dichtbij. En met 'dom genoeg' probeer ik aan te geven dat het een president is die niet zo heel erg veel kennis heeft en voor dit soort zaken echt op zijn staf af gaat. Tenzij iemand van Fox hem wijst op een mogelijk nadelig effect. Want dat ie op het laatste moment gaat vragen naar burgerslachtoffers is ook erg ongeloofwaardig. Dat zijn dingen die standaar bij een mission profile worden gegegeven omdat dat nu juist de zaken zijn die een POTUS moet weten voor ie het alleen maar wil overwegen.

En die opmerking over mainstream media...kansloos natuurlijk. Heb je IETS van mijn post gelezen?
Dom is niet het goede woord. Trump staat volgens mij bekend om zijn onvoorspelbaarheid en willekeur. En bereidheid onpopulaire keuzes te maken in (Amerikaans?) eigenbelang.
Trump staat bekend als iemand die juist geen oorlog wil.
Trump staat om hele andere dingen bekend, waaronder een handelsoorlog met China...
Je moet ondertussen toch weten dat de USA meet met 2 maten.

Wat ze nu doen is geen aanval, het is een verdediging. 1 van die raketten heeft immers een amerikaanse drone uit de lucht geschoten, dus als preventieve verdediging schakelt met nu raketten van iran uit. Het is iran die de USA heeft aangevallen.

Volgens de amerikaanse zienswijze is deze hack geen aanval maar een verdediging, de USA is immers niet begonnen.

Recht praten wat krom is of krom praten wat recht is daar is de USA heer en meester in.
Verdediging? had die drone toestemming dan om boven Iran te vliegen?
Dat is al meten met 2 maten van Amerika, denken dat je overal maar je gang kunt gaan.

Als Iran met een drone boven de VS had gevlogen was ie ook neergehaald.

[Reactie gewijzigd door DigitalError op 23 juni 2019 11:14]

Tja of die drone wel of niet boven iran vloog is en blijft de vraag.

De ene zegt van wel, de ander zegt van niet.
Wie moet je nu geloven ?
Geen van beide heeft bewijs gegeven waar die drone zou vliegen. Je zou denken als de drone niet boven iran vloog de USa dit eenvoudig kan bewijzen.
Je kan ook denken als de drone boven iran vloog men daar radarbeelden van heeft en die heb ik ook niet gezien.

Conclusie, geen hard bewijs, 1 liegt maar wie ?
Stel jezelf de vraag, hoe dichtbij een vijandige drone mag komen om te mogen ingrijpen? De VS zou zelf nooit accepteren dat Iraanse drones tot op 100km van de Amerikaanse kust zouden komen terwijl dat ook internationale wateren zijn. Het is al nieuws als ze een Iraanse onderzeeër onderscheppen in de Perzische Golf, maar Iran heeft het maar te accepteren dat Amerikaanse drones op 18km hoogte letterlijk de grenzen opzoekt? Wat heb je dan werkelijk gezegd door te concluderen dat er geen hard bewijs is?
Iedereen hier lijkt een aantal feiten door elkaar te halen.
Het luchtruim van een land strekt boven water vaak verder dat de territoriale wateren (12 nautische mijlen uit de kust).
In dat luchtruim is vrijwel altijd een ADIZ actief, omdat je wel wilt weten wie er allemaal in je luchtruim vliegt. Dit betekent (om het voorbeeld van de Russische Bears aan te halen) dat deze onderschept worden ter identificatie zodra ze het nationale luchtruim in vliegen, maar ze niet direct iets illegaals doen zolang ze boven internationale wateren blijven.

Het geval met deze UAV is natuurlijk lastig door het gebrek aan data, maar laten we de discussie in ieder geval correct voeren ;)
Ik ben bang dat jij de feiten door elkaar haalt. TTW's zijn gelijk aan de TTA's. Echter, er is een discussie over 12nmi (territorial waters) versus 24nmi (aansluitende zone).

Dat de Iraanse luchtverdediging een Air Defense Identification Zone aanhoudt, en deze wellicht groter is, heeft geen wettelijke basis.

Mbt de Russische Bears, die worden ruim voor de TTA's onderschept, meestal al door Noorwegen.

Als jij andere informatie hebt, graag even een linkje. Dan doe ik dit ook, als ik van de WC af ben 🤐
Iran heeft bewijs geleverd dat de drone ruim binnen luchtruim van Iran vloog en dat het ook Amerikaans bemand militair vliegtuig uit de lucht kon schieten maar dat bewust niet heeft gedaan en Trump heeft Iran daar min of meer voor bedankt.

Feit is dat Trump maar 1 doel heeft, zoveel mogelijk geld binnenharken voor de VS op alle mogelijke manieren, legaal of illegaal, door alle mogelijke middelen in te zetten en afhankelijkheid van de wereld van de VS die jarenlang bewust is gecreëerd door markten zo nodig met geweld open te breken voor Amerikaanse handel en olieprijs te koppelen aan de dollar, te misbruiken.

Trump legt niet voor niets sancties op op alle grote olieproducenten, Rusland, Venezuela en Iran. Enige reden waarom Saudi Arabië buiten schot blijft is dat die meer opleveren voor VS door wapenhandel. VS wil, nu het de grootste olie- en gasproducent ter wereld is, de olieprijs zo hoog mogelijk houden, terwijl ze maar 10e grootste oliereserves hebben en ze dus straks geen olie meer hebben. Daarom willen ze kosten wat het kost de hand op olie van Venezuela kunnen leggen, de grootste reserves in de wereld. VS leidt overigens al sinds 100% democratische winst van Hugo Chavez sancties tegen Venezuela en hebben ze in 1954 de democratische president van Iran omver geworpen, enkel en alleen om controle te houden over de olie. Alle argumenten tegen Iran en Huawei en andere concurrenten is verzonnen dan wel opgeklopt. Het is gewoon doelbewuste piraterij om eigen machtspositie en belang in stand te houden, en daarvoor kan het ze niks schelen dat ze democratische landen of internationaal recht ondermijnen. Zal ons leren minder naïef te zijn. VS wil EU kapot maken omdat EU te veel invloed krijgt in handelsovereenkomsten en Rusland wil EU kapot omdat het voor hen een NATO bolwerk is.

Tijden veranderen en ik ben ervan overtuigd dat de VS als wereldmacht richting exit, als kat in het nauw, bereid is gekke dingen te doen zoals oorlogen beginnen en spelregels van het kapitalisme en bijbehorend globalism die ze zelf met geweld hebben opgedrongen aan anderen, om te gooien nu het ze minder goed uitkomt. Dat maakt VS een grotere bedreiging voor stabiliteit en veiligheid in de wereld dan Rusland en China die gebaat zijn bij doorzetten op huidige manier. De belangrijkste maat voor goed of kwaad is in hoeverre landen zich houden aan internationaal recht en de ICC in Den Haag erkennen. Rusland en China zijn daar meer toe bereid dan VS. VS ging het nooit om democratie of recht, enkel eigenbelang, en daarvoor werpen ze democratieën omver en steunen ze dictators en terroristen. De lulkoek eromheen is marketing.

Nederland en groot deel van Europa had er baat bij dat VS grootste deel van de rekening betaalde voor onze bescherming zodat wij onze centen beter kunnen besteden en her valt ons zwaar dat dat anders moet nu de VS vooral gericht is op ons meer wapens te laten kopen van de VS, en daarvoor ook belang heeft bij conflicten uitlokken met onze buren, Rusland en middenoosten want VS maakt dat die vluchtelingen onze kant op komen en de oorlog overwaait naar Europa. Dat er sukkels zoals FvD/PVV zijn die als reactie daarop EU willen afbreken in ruil voor meer afhankelijkheid van de VS, is echt kwalijk. Werken mee aan verdeel en heers strategie van de vijand. Ik zie noodzaak van een eigen Europees leger, want binnen NATO zijn wij speelbal en pionnen van de VS tegen Rusland, en VS is zo slim om hun raketten hier te plaatsen zodat raketten van de tegenpartij ook hier terecht komen en niet de VS die lekker ver weg is van alle brandhaarden die de VS sticht. Wij zitten in the line of fire en hebben vrijwel geen enkele invloed op de VS en worden zo altijd gedwongen als menselijk schild te fungeren in de belangen van de VS, ook wanneer wij het dus pertinent oneens zijn met de VS zoals de escalaties met Iran, die door VS in scène worden gezet. Deze escalaties zijn niet voor niets begonnen kort nadat de VS al ooogsmaterieel richting Iran stuurde nog voor Iran iets had gedaan. Bedoeld om opzettelijk conflict uit te lokken. Echt volledig onrechtmatig en vooral aangestuurd door Israël, die door VS wordt gezien als belangrijke militaire basis voor de VS.
Tijd voor een Europees leger om minder afhankelijk te zijn van de VS en hun wapens. EU is met meer dan 500 miljoen inwoners groter dan VS en kan dus een veel sterkere leger hebben dan VS, als het zich ook op ontwikkeling van slimme wapens richt. Maar dan hopelijk wel een eerlijkere macht wordt dan overige wereldmachten. Ik denk dat die kans groter is dan bij iedere andere wereldmacht. Overigens is India de grootste importeur van wapens ter wereld. Ik hoop enkel ter bescherming tegen China en geen andere ambities.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 24 juni 2019 10:47]

En nu nog een link naar een goede bron.

Ik kan het niet staven, maar enkele van je beweringen zijn gewoon onjuist, of beter fake news.

OT: Iran claimt ondertussen dat het geen succesvolle aanval was.
Zal ons leren minder naïef te zijn. VS wil EU kapot maken omdat EU te veel invloed krijgt in handelsovereenkomsten en Rusland wil EU kapot omdat het voor hen een NATO bolwerk is.
Rusland wil de EU niet kapot. Rusland wil enkel NATO kapot. Rusland doet maar graag handel met de EU, en de EU doet maar graag handel met Rusland. Zie ook het Northstream (2) project.

Wat ook zeker is is dat ongeacht om het even welke boze Amerikaan iets roept of tiert, Northstream 2 is al gebeurd en zal en is zelfs al een feit. Fragen Sie jeden Deutschen (alle VS en LNG lovers mogen eventjes kei hard op hun harde kop gaan staan, of misschien moet de VS maar eens beginnen met LNG terminals in Rotterdam en Antwerpen te financieeren. En anders: f. off).

De kans is effectief groot dat de EU haar eigen leger zal moeten beginnen organizeren. Want de VS is effectief geen betrouwbare partner meer. En dat ondermijnt de legitimiteit van NATO. Iedereen zegt altijd: zonder de VS, geen NATO. Toch? Inderdaad.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 24 juni 2019 16:46]

Username checks out.

Heb je hier meer informatie over?

Kan ik mezelf hier ergens in verdiepen?

Boeiend verhaal en klinkt vrij realistisch voor mij, anderen overtuigen is altijd moeilijker, zeker politiekers en de personen die ons hiervan moeten bescherming bieden.
De VS is zeker op weg naar een exit als wereld speler. Wereldwijd zijn landen hun goud voorraden aan het opbouwen zodat geld weer gedekt wordt door goud. Momenteel is de dollar nog too big to fail, maar zodra de dollar vervangbaar is heeft de VS een gigantisch probleem: de schuld. Als je staats leningen de status junk bond krijgen dan kan je namelijk je schuldeisers niet meer afbetalen met nieuw te maken schulden. Met China als grootste schuldeiser is het ook in de lijn der verwachting dat we een schouwspel gaan krijgen van wereldniveau. Aangezien de Amerikaanse economie voor een groot deel op wapenhandel (en dus onrust/oorlog) is gericht, zal ik er niet heel rouwig om zijn als de VS valt. :Y)

Dus we hebben inderdaad een Europees leger nodig. Het liefst ook Europese processoren, EUMD Rising gen 1 ofzoiets :9 :D
Zie deze link
Je ziet het Nederlandse luchtruim dat zich ver naar het noorden uitstrekt over zee. Het is allemaal onderdeel van de "Amsterdam FIR", en wordt bewaakt door de Nederlandse luchtmacht. Toch mag iedereen er legaal doorheen vliegen zolang ze buiten 12NM blijven.
Zoals je kan zien in de afbeelding gaat het hier om een FIR, een "Flight Information Region".
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_information_region
ook nog voor de "lower Airspace" dus tussen FL100 of 10.000 voet en FL250 of 250.000 voet
3 voet ~ 1 meter.

dat heeft te maken met welke ALRS of alert service(Den Helder Rescue), en welke ATC sector(Euro Control Maastricht) daar authority op heeft. dat zegt niet dat het nederlands luchtruim is.

ook is Eurocontrol gelieerd aan de EDA(eurpean Defence Agency), en is het dus niet volledig afhankelijk van de lidstaten om op een TU-95 te reageren, maar kan er op europees niveau alarm worden geslagen
Of hij vloog op de grens met één kant van de drone in Iran en de andere boven internationaal water, dan wordt het helemaal moeilijk ;)
De drone is op de staats televisie geweest en is op land gekomen en denk dat deze idd langs de kust heeft gevlogen om te kijken naar de situatie langs de kust.
Tja of die drone wel of niet boven iran vloog is en blijft de vraag.

De ene zegt van wel, de ander zegt van niet.
Wie moet je nu geloven ?
Geen van beide heeft bewijs gegeven waar die drone zou vliegen. Je zou denken als de drone niet boven iran vloog de USa dit eenvoudig kan bewijzen.
Je kan ook denken als de drone boven iran vloog men daar radarbeelden van heeft en die heb ik ook niet gezien.

Conclusie, geen hard bewijs, 1 liegt maar wie ?
Dit gaat zo te horen over de nucleaire sancties. Iran moet VN inspecteurs toelaten, maar deed dit maar zeer beperkt. In 2015 was er eindelijk een akkoord die zou voldoen aan de eisen van de VN: https://en.wikipedia.org/wiki/Iran#Foreign_relations. Echter, D. Trump was van mening dat Iran zich niet hield aan de afspreken en zei de afspraak op en verhoogde de sacties zelfs: https://www.nu.nl/economi...-met-nieuwe-sancties.html. De productie van verrijkt uranium is weer verhoogd sindsdien, waardoor Amerika zich zorgen maakt en daardoor waarschijnlijk drones in zet.

De locatie van de drone is natuurlijk irrelevant. Amerika is Iran aan bespioneren.
Als hij niet boven Iran hing en de USA wil niet met bewijs afkomen, dan hing die drone sowieso ergens waar hij niet moest hangen. Moesten ze namelijk met bewijs afkomen dat die drone over Pakistan of whatever vloog, konden ze het mooi gaan uitleggen bij de Pakistanen, bij wijze van voorbeeld.
Geen bewijs - geen proces - geen schuldige - geen oorlog

Of dat zou ik toch denken :/
Je kan idd heel logisch nadenken.

Maar ja de realiteit is helaas anders. Kijk iemand in zijn ogen verkeerd aan en je hebt een ruzie. Heb je iets verkeerd gedaan nee, die ander denkt toch van wel.

Bewijs wordt gemaakt.
Proces, niet nodig om een oorlog te beginnen.
Je bent zelf rechter en zegt de ander is schuldig
Zo heb je een oorlog.

Bijv oorlog in Irak.

Saddam had massavernietigingswapens volgend de USA, daar kwam bewijs voor (bleek later knip en plakwerk en gelogen)
Proces, waarom wachten op de VN we hebben toch bewijs we kunnen niet wachten te gevaarlijk.
Schuldig, zie bewijs, dat betekend schuld. Daarnaast is het een nare man.
Zie daar we hebben Oorlog.
Verdediging? had die drone toestemming dan om boven Iran te vliegen?

De enige die dat beweerd is Iran op basis van een handgetekende (!) schets. Ook gaat het voorbij aan de andere feiten. De USA gaat echt niet met een onbewapende langzaamvliegende mega drone vliegen boven een zwaarbeveiligd luchtruim. Besef dat deze mega drone een grotere vleugelspanne dan een 737 heeft. Het gaat niet om een kleine mini of zelfs soort 'kleine auto' formaat. Dit is gewoon een volledig vliegtuig qua omvang wat neergehaald is met accurate radarinstallaties. Dus geen MH17 'vergissing' maar bewust neerhalen. De Iraniers gaven ooka an te weten wat ze neerhaalden, en gaven bovendien aan dat ze een ander Amerikaans vliegtuig - met bemanning - ook hadden kunnen neerhalen. Bewuste provocatie actie dus.

Een week eerder schoot Iran ook op op een US drone (al was dat er wel eentje van formaat kleine auto), in internationale wateren, maar miste. Dat was onbetwist internationale wateren want namelijk bij die Japanse olietanker die zo goed als zeker door een handgeplaatste (!) mijn uitgeschakeld was. De drone reageerde namelijk op het noodsignaal.

Dat verhaal met die mijnen is ook al op zijn minst verdacht, want een schip dat overeen komt met die van de Iraanse marine haalde een niet ontploft object meteen daarna van de rand. Geen statement van de Amerikanen, maar van een Nederlands schip.

Ook eist de Iraanse marine de reeds geredde bemanningsleden op bij de twee scheepen die de bemanning van de getrofen olietankers reeds gered had op. Eén daarvan was nota bene dus dat een Nederlands schip, dus het is raar dat de Nederlandse media zo passief is in het rapporteren van de feiten. Dat Nederlandse schip heeft toen de hulp van een US marine schip ingeroepen waarna de Iraniers geen interesse meer hadden.

De luchtaanval die de Amerikanen als vergelding hadden willen uitvoeren was gericht op specifiek de capaciteiten van Iran om daar luchtafweerrakketten af te schieten. Deze cyberaanval lijkt nu iets soortgelijks bereikt te hebben. Goede zaak, want dode mensen schiet niemand iets mee op, maar het is duidelijk dat deze acties van Iran niet getollereerd kunnen worden door de internationale gemeenschap.
The Japanse kapitein zag geen vliegend object, maar de eigenaar zei dat zijn bemanning iets zag vliegen. Dat si dus minstens twee lagen (mis)communciatie. Kan, en kunnen we over speculeren maar er zijn wel enige problemen met die stelling:
- bemanning op dat soort schepen kijkt normaal niet, maar kaart en slaapt vooral. Om dit te zien moest men toevallig op het juiste moment naar de zijkant kijken.
- de inslag is niet compatible met een raket.
- er was een object tegen de rand geplakt wat verwijdert is. Zowel het Nederlandse schip als wel Amerikanen raporteren dit. Er zijn foto's en zelfs heterdaad video-bewijs dat het object verwijdert is door een Iraans schip. Ook zijn er foto's van ene achtergebleven magneet op die plek.

N.B. van de 'gemiste drone' is niets bekend, zelfs VS heeft dit niet als oorlogsdaad gemeld

??? Misschien beter het nieuws volgen, en dan zou je het wel weten. Of meer specifiek: andere bronnen dan de Nederlandse volkskrant en nu.nl, want die rapporteren dat niet. Iran is (ook wel deels begrijpelijk) een non-issue in de Nederlandse pers.

https://nypost.com/2019/0...r-gulf-of-oman-officials/
https://www.cnn.com/2019/...-iranian-boats/index.html

En zo honderden nieuwsberichten meteen de dag van het incident en dus nog ruim voor het tweede incident

Ik geloof standaard ook nergens een barst van, maart het bewijs is behoorlijk overweldigend.

Wat wel een oorlogsdaad is, is het onthouden van medicijnen en andere levensbehoeften aan een bevolking van 82 miljoen inwoners door een illegale boycot.

Ik heb nergens gezegd dat ik voor een boycot ben, enkel dat ik de daden van Iran in dit aspect abject vindt. Overigens ik ben wel benieuwd wat jij als oplossing ziet? Hoe denk jij dat Iran te bewegen is niet langer terrorisme te sponsoren in het buitenland (o.a. Jemen, Syrie, Libanon, Irak, Noord Korea, etc) , en haar kernwapenprogramma te beeindigen? Oprechte vraag!
" Overigens ik ben wel benieuwd wat jij als oplossing ziet?"
Mijn antwoord bestaat uit de volgende punten:
  • Hoofdpunt van een oplossing is / zal zijn dat de VS of welke 'westelijke' mogendheid zich niet meer bemoeid met het midden oosten.
  • UAE en Saoedi-Arabië zich onthouden van financiering van terroristische wahabitische groepen (ISIS, Al Qaida, Al Nusra, enz.)
  • de bevolking van Bahrein krijgt haar vrijheid terug in democratische verkiezingen (zonder inmenging van Saoedi-Arabië)
  • de blokkade van Qatar wordt opgeheven
Als kenner van de regio zul je het hier grotendeels wel mee eens zijn.
Dat zou een grote stap zijn van het ene kamp inderdaad.

Maar moet de andere zijde ook wat doen? Ik denk specifiek aan concessies van Iran en diens bondgenoten in het midden oosten? Moet Iran ophouden met sponoren van terrorisme in Libanon? Mag het doorgaan met verstrekken van wapens aan de Palestijnen? Mag het een kernwapen ontwikkelen, en mag het haar troepen in Syrie gestationeerd behouden? Wederom oprechte vragen!

Immers mij lijkt dat beide kanten grote stappen moeten doen.
"Maar moet de andere zijde ook wat doen?"
Antwoord: nee en wel hierom:
  • Iran sponsort geen terrorisme (Hezbollah is een legitieme politieke partij in Libanon)
  • Iran verstrekt geen wapens aan Palestijnen
  • De hoogste geestelijke leider heeft een fatwa tegen de ontwikkeling va kernwapens uitgebracht. Iran gebruikt nucleaire technologie voor vreedzame toepassingen (De eerste Iraanse kerncentrale is o.a. deels gebouwd door VS/Frankrijk tijdens de dictatuur van de Sjah)
  • Iran vecht in Syrie tegen o.a. Al Qaida en is daar op verzoek van de legitieme overheid. Wat is daar mis mee? (overigens VS heeft illegaal, zonder toestemming, militairen in Syrië)
Waarom moet je concessies doen als je wordt aangevallen? Alle sancties en agressie tegen Iran wordt niet gesteund door een VN resolutie en is daardoor Illegaal.
Je zal verstelt staan hoe vaak grootmachten elkaars luchtruim schenden. Rusland heeft verschillende keren ons luchtruim geschonden, en doet dat nog steeds regelmatig bij andere Europese landen en ook de VS. Met jouw logica zouden wij dan ook Russische vliegwaren uit de lucht moeten schieten. Echter blijft men bijna altijd gelukkig koel genoeg om de indringer uit het luchtruim te escorteren.
Echter blijft men bijna altijd gelukkig koel genoeg om de indringer uit het luchtruim te escorteren.

Exact!

Er zijn zelfs internationale protocollen/afspraken hoe dan te handelen. Luchtmachten mogen toestellen van andere landen onderscheppen en escorteren, en doen dat ook dagelijks. Bjina wekelijks rukken Nederlandse F16's uit om vliegtuigen in het noorden van Nederland te onderscheppen. Meestal Russische bommenwerpers. En ook doen zij dat in andere NAVO landen in samenwerking met die landen.

Net zoals Rusland dat doet met de Amerikanen bij Alaska, en de Amerikanen regelmatig aan hun hele oost-kust van Alaska tot aan Zuid-Californie met de Russen. En de Chinezen doen het regelmatig bij de Amerikanen aan hun kust.

Neerschieten doe je pas als zo'n onderschepping tegen gewerkt wordt als in de andere partij niet de regels van de onderschepping volgt.
Uhh, die drone had niets te zoeken boven iraans grondgebied, de vs zou een iraanse drone ook hebben neergehaalt als die boven hun grondgebied zou vliegen, dus niets zelfverdediging, gewoon een argressieve daad die de VS heeft geflikt.
Zie commentaar hierboven.

Waar is het bewijs.
Iran heeft drone gedetecteerd, met radar, raket moet ook doel hebben.
Daar kun je normaal beelden van maken en als die er zouden zijn kan men dat keihard bewijzen.
Dat bewijs is er niet.
Andersom als de drone zoals de USA beweerd niet boven iran had gevlogen waren er ook radarbeelden maar die heb ik ook niet gezien.

Het is voor mij maar ook voor jou niet vast te stellen wie nu de waarheid spreekt.
Ik vertrouw Iran net zo min als de USA.
Zoals @Cio al aangeeft het bewijs Amerikaans of Iraans komt er niet.

Echt bewijs geeft veel te veel informatie aan anderen. Radarbeelden geven aan waar de radar zich bevond ten tijde van de detectie. ook kan je bijvoorbeeld afleiden wat de gevoeligheid van de radar is.

Daarnaast wil je niet op alleen op radarbeelden vuren om nog een Iranian air flight 655 of MH17 te voorkomen.

Er zal waarschijnlijk nog een visuele identificatie gemaakt zijn. Was dit uit een vliegtuig, grondstation, sateliet, of...? Dit geeft ook weer informatie weg over de capaciteiten van de Iraanse defensie.

Hetzelfde geldt voor de Amerikanen. Als ze details geven over waar de drone vloog geven ze informatie weg over de drone zelf, maar ook over de aansturing van de drone.

Zoals in elke oorlog is (mis)informatie en de media beheersen belangrijk.
Je kan prima vuren op een combinatie van radarbeelden (met een goede radar, dus inclusief grootte en vorm van het vliegtuig, hoogte, etc.), het niet opgeven van een vluchtplan, en het niet reageren op communicatie of verzoeken om bij te sturen.

Ik betwijfel ten zeerste of er visuele identificatie is geweest, met grijze drones die op grote hoogte vliegen is dat vaak erg lastig, ookal weet je de exacte positie van de drone. Het gros van de moderne oorlogvoering in de lucht is buiten visuele range, zowel air to air als air to ground.

Zowel MH17 als Iranian Flight 655 zijn erg eigenaardige rampen, waarbij er wel een vluchtpad was, communicatie met air traffic control, en het vliegtuig een transponder had die werkte. Of er een misidentificatie van het radarsysteem een rol speelde staat bij beide gevallen ter discussie, maar het is in ieder geval zeer zeker mogelijk om zonder visuele identificatie een vliegtuig neer te halen, en tegelijkertijd een situatie te hebben waarbij de kans op een vergelijkbare fout extreem klein is.

Het probleem is overigens niet zozeer het voorzien van informatie (van zowel Iraanse als Amerikaanse zijde), het probleem is het bevestigen van authenticiteit van de informatie. Dit zie je ook bij MH17, hierbij is informatie uitgewisseld met Rusland, maar de authenticiteit van de informatie kan niet geverifieerd worden. Wij beweren dat de Russische informatie incorrect is, de Russen beweren hetzelfde over die van ons, en niemand wordt iets wijzer na de uitwisseling.

Stel Iran had het bij het rechte eind en de drone vloog echt over hun luchtgebied, gaat het dan uitmaken als ze radarbeelden (of zelfs visuele beelden) tonen? Trump gaat het toch 100% zeker fake news noemen, da's intussen zijn catchphrase. Enkel een onafhankelijke partij kan hier het verschil maken, maar onafhankelijke partijen bestaan er niet in wereldpolitiek.
Zowel MH17 [..] zijn erg eigenaardige rampen, waarbij er wel een vluchtpad was, communicatie met air traffic control, en het vliegtuig een transponder had die werkte.
Wat heb je aan communicatie met air traffic control als er geen communicatie is tussen air traffic control en het luchtafweergeschut... van de vijand?

En een transponder heeft alleen nut als het luchtafweer ook daadwerkelijk luistert naar transpoonders, maar Buk-installaties hebben net genoeg radar om hun raket de goeie kant op te lanceren en verder helemaal niets. Voor alle andere informatie (zelfs "is die van ons of van de vijand?", wat in dat geval geen probleem was omdat Rusland de rebellen geen vliegtuigen had gegeven) zijn ze afhankelijk van de rest van de inlichtingen-structuur... die Rusland ze niet geleend had (omdat het "de rebellen hebben Oekraïens materieel in beslag genomen"-verhaal dan nog veel ongeloofwaardiger zou worden??).

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juni 2019 14:53]

Dat gaat ervanuit dat de Buk in isolatie opereerde.

ATC communicatie is (voor een groot deel) publiek, iedereen kan meeluisteren. Net als vluchtplannen, daar kan je ook naar meekijken. Daardoor kan je een goed beeld hebben van wat er aan civiele vliegtuigen boven je vliegt, waarom, en waarheen. Dat heeft natuurlijk enkel zin als je het ook doet.

De MH17 is te verklaren onder de assumptie dat het amateurs met een raketinstallatie waren zonder veel verdere ondersteuning, wat (naar mijn mening) een erg eigenaardige situatie is die zich nooit zou moeten voordoen. Desalniettemin lijkt het nu veruit de meest plausibele verklaring.

Mijn punt is: dit soort situaties doen zich enkel voor als een groot aantal dingen die nooit zouden moeten gebeuren zich opstapelen. Wat helaas in de echte wereld gebeurt. Maar in meer normale gevallen weet je wel erg zeker dat het niet een passagiersvliegtuig is waar je op schiet, ook zonder visuele identificatie.
Dat gaat ervanuit dat de Buk in isolatie opereerde.
Ik dacht dat iedereen het daar wel over eens was?
De MH17 is te verklaren onder de assumptie dat het amateurs met een raketinstallatie waren zonder veel verdere ondersteuning
Ook professionals die het opeens moeten doen zonder de professionele ondersteuning waar ze altijd mee werken, kunnen fouten maken.
Niet per sé amateurs, ze hadden geen beschikking over de radarcomponent en de ingebouwde simpelere 'friend or foe' identificatie was waarschijnlijk niet geüpdate naar de laatste internationale versie, zodat ze gewerkt hebben met visuele identificatie i.e. handlangers met verrekijkers.
BUK raket systemen hebben gewoon IFF(identify friend or Foe), wat ook in elk vliegtuig zit,hiermee hadden ze makkelijk kunne zien dat dit om een civiel toestel ging, tenzij het een Mode 2, 3xxx code was. en zelfs dan.

en dat lijkt me onwaarschijnlijk, eigenlijk zijn alle transponders wel Mode S compliant

https://nl.wikipedia.org/wiki/Identification_friend_or_foe

[Reactie gewijzigd door robertlinke op 27 juni 2019 10:05]

Ik betwijfel ten zeerste of er visuele identificatie is geweest, met grijze drones die op grote hoogte vliegen is dat vaak erg lastig, ook al weet je de exacte positie van de drone.

De Iraniers gaven echter aan de drone geidentifcieerd te hebben, en bewust daarop geschoten te hebben en niet op een bemand Amerikaans vliegtuig op een paar m afstand.

Let wel, we hebben het hier niet om een simpele buk-installatie met primitieve radar zoals bij MH17 maar het geintegreerde luchtverdedigingssysteem van Iran. Dat is geavanceerd Russisch materiaal en uitstekend in staat te zien wie waar vliegt, en wat van welk land is. Precies ook wat Iran ook zelf aangaf.

Merk ook op dat het niet ging om een kleine drone, maar vliegtuig met de vleugelspanne groter dan een 737! Dit was niet zo'n kleine aanvalsdrone, maar gewoon enorm traag vliegend communicatievliegtuig met aanschafprijs 180 miljoen dollar. Niet iets wat je gebruikt in een frontlinie om een vijandig land binnen te gaan als je weet dat dat een geavanceerde luchtverdediging systeem heeft. Dan gebruik je kleine stealth drones, satellieten etc. Het verhaal van Iran is volstrekt ongeloofwaardig als je weet wat de miltiaire capaciteiten van beide landen zijn.

Het is zeer goed sceptisch te zijn over informatie, maar juist als je meer weet over de militaire capaciteiten van beide landen en betrokken vliegtuigen en installaties, is het verhaal van de Iraniers gewoonweg niet geloofwaardig.
Dat je Iran net zo min vertrouwt als de USA betekent niet dat hier beide partijen even veel schuld hebben. Dat kun je niet volhouden, of de drone nou net binnen of net buiten de Iraans grondgebied heeft gevlogen Iran heeft het recht om een Amerikaanse drone die zijn transponder heeft uitgezet daar weg te krijgen. Laten we verder ook niet voordoen alsof de VS een Iraanse drone (of onderzeeër) ook maar op 1.000km van de Amerikaanse grenzen zou dulden.

Dat Iran een bemand Amerikaanse vliegtuig dat even later volgens hen ook het Iraans territorium had geschonden niet uit de lucht heeft geschoten laat zien dat Iran geen verdere escalatie wenst te zien.
Dat Iran een bemand Amerikaanse vliegtuig dat even later volgens hen ook het Iraans territorium had geschonden niet uit de lucht heeft geschoten laat zien dat Iran geen verdere escalatie wenst te zien.
Probleem blijft zoals je zegt volgens hen. Het blijft een vies politiek spel waarbij je niet weet wie nu wel de waarheid verteld of niet.
Dat is geen probleem als je beseft dat de VS zowel een Iraanse drone als Iraans bemand militair vliegtuig dat zich zonder transponder uithoudt op ook maar 100km van de Amerikaanse wateren uit de lucht zou schieten. Jij lijkt echter gefocust te zijn op de Amerikaanse versie dat de drone, nogmaals zonder transponder, zich net niet in Iraanse wateren bevond. Dat lijkt mij irrelevant en dat zou jij ook door moeten hebben als je er even over nadenkt.
Als je goed lees focus ik mij nergens op en jij neemt zaken aan die ik niet zeg.

Ik zeg dat er 2 partijen zijn die iets roepen, 1 liegt maar het niet duidelijk is wie dat is.
Dus jip en janneke taal ik focus me niet op de amerikaanse versie, ik focus me niet op de iraanse versie.

Het enige wat ik lees van anderen radardbeelden nee te gevoelig te veel informatie die worden niet vrijgegeven. dus lulverhaal geen bewijs van beide kanten. Dus moet ieder maar geloven aan welke verhaal ze de meeste waarde hechten. De echte waarheid tja bewijs maar wat die is.
Dat is het hem nou net. Of de drone nou net binnen (Iraanse versie) of net buiten (Amerikaanse versie) Iraans gebied is neergeschoten moet er niet toe doen. Je kunt dan wel twisten wat echt waar is maar de Amerikaanse versie is er een die ze zelf niet voor anderen hanteren.

De VS kent een Air Defense Indentification Zone (ADIZ) dat dicteert dat ieder toestel in het gebied zich moet autoriseren, een transponder verplicht stelt en als vijandig wordt bejegend als daar niet aan wordt voldaan. Dit gebied ligt deels in het internationale luchtruim. Zie bijvoorbeeld de tweet van NORAD over het onderscheppen van Russische vliegtuigen waarin wordt bevestigd dat de Russen het ADIZ waren binnengevlogen maar wel in het internationaal luchtruim bleven.
NORAD fighters intercepted Russian bombers+fighters entering Alaskan ADIZ May 20. 2x Tu-95s were intercepted by 2x F-22s; a second group of 2x Tu-95+2x Su-35 was intercepted later by 2 more F-22's; NORAD E-3 provided overall surveillance. The aircraft remained in int'l airspace
https://t.co/VrNuSWFOQm

Dit laat zien dat de VS een Iraanse drone dat zijn transponder uit had gezet en niet reageerde op hun verzoeken uit de lucht was geschoten, zelfs als het in internationale luchtruim vloog honderden km's van de Amerikaanse kust verwijderd. Dat is wat anders dan net wel of net niet in het Iraanse luchtruim vliegen op een paar km van de Iraanse kust.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 23 juni 2019 14:54]

Juist niet. Ze schieten die Russen toch ook niet neer? Een ADIZ betekent echt niet dat je mensen daar blind gaat neerschieten. Jouw aanname dat ze een Iraanse drone in hun ADIZ zomaar zouden neerhalen is puur een aanname van jouw kant zonder feitelijke onderbouwing.

Wij schieten een Russische Bear ook niet neer als die op 15 mijl noord van Vlieland langs vliegt in het zicht van Nederland. Internationale wateren tellen wel en het maakt dus zeker verschil waar het vliegtuig vloog.
In dat vliegtuig zaten mensen. Een Russische drone was wellicht wel uit de lucht geschoten. Daarnaast is het wel ff iets anders of het een Russische drone zou zijn of een Iraanse. Als Amerika bedenk je je 10x voordat je ruzie zoekt met de Russen. Bij een Iraanse drone zou men zich totaal niet bedenken en pardoes uit de lucht schieten als deze Amerika te dicht nadert, ook als deze boven internationale wateren vliegt. Als je dit niet gelooft, tja, iets met boter en hoofd, naar mijn mening. :+
Niks boter en hoofd, tomcat heeft gewoon gelijk. Ook de VS zou wel twee keer nadenken voordat ze een vliegtuig, bemand of onbemand, uit de lucht schieten. Als vijandig beschouwen en uit de lucht schieten zijn twee heel verschillende zaken.
Ze hebben ooit per ongeluk een Iraans passagiersvliegtuig neergehaald. Nooit voor berecht, niet eens excuus.
Wel excuus, ze hebben uiteindelijk ook schadevergoeding betaald. Weliswaar pas vele jaren later, maar toch.
Een Iraanse drone die recht op Amerika afgaat, zal zonder pardon uit de lucht worden geschoten. Dat je serieus denkt dat dat niet zal gebeuren, is echt lachwekkend, in mijn ogen.
Ze schieten die Russen toch ook niet neer?
Als die regelrecht op Amerikaans luchtruim af vliegen en op geen enkele manier reageren op communicatie...? Laten we het vooral niet uitproberen, maar ik vermoed dat zo'n toestel in dat geval ver voor het binnendringen van wat officieel "Amerikaans luchtruim" is al wordt neergeschoten. De toestellen die niet worden neergehaald vliegen parallel aan de grens en zorgen echt wel dat ze niet eens de indruk wekken dat ze proberen het Amerikaanse luchtruim te schenden ("alleen maar" irritant dicht in de buurt komen).
Jouw aanname dat ze een Iraanse drone in hun ADIZ zomaar zouden neerhalen is puur een aanname van jouw kant zonder feitelijke onderbouwing.
We weten het pas zeker als het gebeurt, okee. En "in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst", prima. Maar toch, het is niet alsof ie iets heel onwaarschijnlijks beweert.
"Een Iraanse drone die recht op Amerika afgaat, zal zonder pardon uit de lucht worden geschoten."
--
"Als die regelrecht op Amerikaans luchtruim af vliegen en op geen enkele manier reageren op communicatie...?"

Deze BAMS-D vloog ook niet recht op Iraans luchtruim af, gewoon parallel als een normale ISR vlucht. Dat Iran dat niet leuk vindt is begrijpelijk maar geeft ze niet het recht om hem dan maar uit de lucht te knallen. En die Russen die bij ons langs komen daar wordt ook niet mee gecommuniceerd hoor dus dat heeft weinig invloed.

Datzelfde geldt ook voor een Iraanse RPA die langs de US kust zou gaan vliegen. Sommigen van jullie denken toch dat de QRA veel meer trigger happy is dan dat in werkelijkheid het geval is. Ze gaan die echt niet zomaar neerhalen, zeker niet als het ook nog eens een onbewapende is (zoals deze Amerikaanse). Is het een bewapende versie en is er andere ondersteunende informatie dat deze vijandige bedoelingen heeft dan kan het misschien anders gaan lopen, maar zo niet dan zal zo'n RPA onderschept en bekeken worden maar wordt hij niet zomaar neergeschoten. En zeker niet "honderden kilometers van de Amerikaanse kust"

"Ze hebben ooit per ongeluk een Iraans passagiersvliegtuig neergehaald. Nooit voor berecht, niet eens excuus."

Dat hebben ze inderdaad gedaan maar betekent niet per se dat er een directe link is met de gebeurtenissen van nu. Wij schieten sinds 2014 een Russische Bear niet ineens neer vanwege MH-17.

Er is overigens wel degelijk contact geweest en een schadevergoeding van zo'n 200 duizend dollar per passagier gestuurd naar de families via een settlement aan het internationaal gerechtshof (uiteraard kan je het verlies van mensenlevens niet zomaar goedmaken met geld).

https://www.washingtonpos...9/?utm_term=.ddfe425048d0

https://web.archive.org/w...docket/files/79/11131.pdf
Dat Iran dat niet leuk vindt is begrijpelijk maar geeft ze niet het recht om hem dan maar uit de lucht te knallen.
Die theorie kan alleen werken als ie niet in Iraans luchtruim geweest is. Als dat inderdaad zo is, dan nog kun je erover vechten, maar als het niet zo is (en de VS op hun woord geloven is "soooo last year") dan houdt het meteen op.

Oh enne, "dat de VS het niet leuk vindt dat Iran kernwapens wil bouwen is begrijpelijk, maar geeft ze niet het recht om ze dan maar aan te vallen".
Sommigen van jullie denken toch dat de QRA veel meer trigger happy is dan dat in werkelijkheid het geval is.
Ik denk dat die beschuldiging niet zozeer over de onderscheppende piloten gaat, maar meer over de mentaliteit in (het leger van) de VS.
Ze gaan die echt niet zomaar neerhalen, zeker niet als het ook nog eens een onbewapende is (zoals deze Amerikaanse).
Amerika heeft óók bewapende drones. Dicht genoeg er naartoe vliegen om te controleren welk type het exact is (en, als het een type is dat wapens kan dragen, of dat ook daadwerkelijk het geval is) kost heel veel tijd (die je niet hebt) en is ook nog eens een keer bloedlink (als ie inderdaad toch gewapend blijkt te zijn). De redenatie "we weten zeker dat het alleen maar een onbemand stuk metaal is; geen risico nemen, afschieten dat ding" is helemaal niet onredelijk.
"Ze hebben ooit per ongeluk een Iraans passagiersvliegtuig neergehaald. Nooit voor berecht, niet eens excuus."
Daar ga ik niet over, dat moet je met @rjberg opnemen (als je losse reacties plaatst voor elke post waarop je reageert, dan is het een stuk overzichtelijker).

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juni 2019 01:04]

Goed dat je het even aanstipt dat Amerika tegen Iran wel vaker oorlogsmisdaden heeft gepleegd zo ook in de Jaren 80 overigens. Toen natuurlijk met Halabja
De brokstukken van deze drone kwamen neer binnen Iraans gebied en zijn door Iraans getoond aan de pers. M.i. voldoende aangetoond dat de drone terecht is neergehaald.
Is het Russisch vliegtuig waar je het over hebt uit de lucht geschoten ?
Nee, Rusland stoort zich dus niet aan de eenzijdig daar de USA opgelegde regels en er gebeurt verder ook niets.

Lees we hebben als ik me niet vergis ook in de Eu vaak te maken met Russische vliegtuigen die er niet mogen vliegen maar niet worden neergeschoten.
Het is een vies politiek spelletje waarbij opvalt dat de VS weer zo nodig een vinger in de pap moet hebben. Een land wat duizenden km's gelegen staat van Iran. Waarom moet de vs de hele tijd in het midden-oosten zitten kutten??
Om hun en jouw en mijn olietransport veilig te stellen. Lijkt me logisch dat wanneer je olie koopt, je je waar veilig wilt stellen.

En heel veel landen profiteren van de Amerikaanse aanwezigheid en oplettendheid aldaar.

Nu hebben de Amerikanen weliswaar zelf ook veel olie (en gas), maar wanneer de wereldoliebevoorrading In gevaar komt, leidt dat tot economische instabiliteit en ongewenste en onvoorspelbare en onvoorstelbare nare gevolgen. Een wereldwijde crisis waar de honden geen brood van lusten.

Bijzonder dat hier zoveel mensen het lijken op te nemen voor Iran, een gevaarlijke ongeleid projectiel met potentieel gevaar van kernwapens.

Gelukkig is er iemand die onze belangen verdedigt, zowel economisch als qua veiligheid. En logisch dat er internationale steun is voor onze belangrijke bondgenoot.
Lekker hypocriet... Iran is volgens jou wel een gevaarlijk ongeleid projectiel en een land als Saudi Arabië die veeeel meer op haar kerfstok heeft staan is wel een 'belangrijke bondgenoot' ik weet dat je daarmee doelt op Israël, maar zal me niet verbazen als de VS, Israël laat vallen voor haar "belangen" bij de Saudi's. Oorlogen voeren om zogenaamd onze belangen te beschermen is een natuurlijk een flutargument.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 23 juni 2019 17:30]

Dan heb je m’n laatste zijn niet begrepen. Onze bondgenoot is natuurlijk de Verenigde Staten. Daar gaat het immers over. Zou ik Israël bedoelen, dat zou dat de overtreffende trap zijn van cryptisch :)
Israël is natuurlijk een bondgenoot van de VS en de VS een bondgenoot van ons. Daar is weinig cryptisch aan ;)
Ja, maar daar doel ik dus niet op.
*kuch* olie *kuch* Israël *kuch*
Nee, geen flauw idee waarom de VS zo veel invloed probeert uit te oefenen in het midden-oosten.
En van wie denk jij dat ze dat wapenarsenaal gekregen hebben? En zonder steun in de V-Raad was Israël al tig keer zwaar veroordeeld. Als jij denkt dat Israël de VS niet nodig heeft, dan ben ik het daar niet echt mee eens... Israël had niet bestaan, en zal niet bestaan, zonder de steun van de VS.
Dan ben jij waarschijnlijk niet op hoogte van hun geavanceerde defensie voertuigen, gevechtsvliegtuigen, raketten, tanks etc. etc. deze staan soms bovenaan de VS in sommige top10 lijsten en dan het hebben nog niet eens over hun kunnen in wat betreft hacken, spionage en alle relevante hightech en software die daar toebehoort. Je kunt dus gerust stellen dat een land als Palestina een mug is en Israel een Olifant is met enorme slagtanden. En dat blijkt wel Isreal zichzelf weer eens moet "verdedigen" 8)7

[Reactie gewijzigd door choi99 op 25 juni 2019 13:46]

Iran heeft geen reden om een oorlog te starten. Amerika heeft de burden of proof in deze situatie. Amerika gaat voor Iran's deur staan met geweren en proberen vervolgens slachtoffertje te spelen zodat ze kunnen binnenvallen. Het is toch zo'n tragisch slecht theater dat het me verbaast dat iemand hierin kan trappen.
We kunnen wel stellen dat de drone dichter bij Iran vloog dan de grens van zelfs "bevriende" landen.
het enige bewijs zijn de brokstukken van de drone, en die zullen dus op Irans grondgebied gevonden zijn, want niet Irans grondgebied zijn, of buren of internationaal water, bij beiden hadden ze geen brokstukken gehad.

Er wordt weer lekker gemind op berichten met echte informatie

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juni 2019 16:59]

want niet Irans grondgebied zijn, of buren of internationaal water, bij beiden hadden ze geen brokstukken gehad.
Wat houdt Iran precies tegen om brokstukken uit internationale wateren te vissen?
Andere amerikaanse drones die daar dan weer beelden van maken ?
Hoe zou dat precies moeten werken? Het is niet alsof er boeien liggen die de grens tussen territoriale en internationale waters aangeven; het is allemaal hetzelfde water, dezelfde kleur blauw, daar zie je gewoon geen verschil tussen. Dus die beelden zouden alleen aantonen dát Iran brokstukken opgevist heeft (maar ja, als ze brokstukken tonen, dan wisten we dat toch al), maar helpen totaal niet om vast te stellen waar dat gebeurd is. Of, nou ja, tenzij je Amerika op hun woord gelooft... maar dat kun je ook doen zonder die beelden, dus ook daar maakt het niet uit.
Tjah, als ik me niet vergis beweerde de VS van in niemandsland te vliegen boven water. Dat lijkt mij sowieso niet te kloppen aangezien grenzen niet stoppen waar het water begint en we het hier net over een smalle zeestraat hebben. Boven/in het kanaal voor onze eigen kust bestaan er ook geen internationale wateren of internationaal luchtruim.
Toch is die smalle zeestraat wel een dingetje. KLM vliegt alleen niet meer boven die zeestraat. Wel over 80 procent van de rest van Iran. Dus luchtvaarttechnisch zal het een bijzondere strook zijn.

KLM vliegt gewoon over Iran https://www.telegraaf.nl/...iran/?utm_source=whatsapp

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juni 2019 13:26]

Die radar beelden van Iran staan op het Twitter account van een hoge pief van Iran. Ik begrijp niet wat er staat maar conclusie zou zijn dat boven Iraanse grondgebied is.
Die radarbeelden bevatten veel meer informatie dan alleen de locatie van de drone en zijn dus erg gevoelig omdat ze de capaciteiten van beide partijen zouden openbaren. Bewerkte beelden bewijst niks.

Ik snap de +3 niet, 'keihard' bewijs is tegenwoordig niks meer waard (zie MH17), legio nadelen aan het openbaren ervan.
Het bewijs lijkt me toch vrij duidelijk? Die drone vloog daar in de buurt terwijl de VS aan de andere kant van de wereld ligt. Die paar kilometer maakt dus ook niet uit. Als ze die drone gewoon netjes binnen de landsgrenzen van de VS hadden laten vliegen was er niets aan de hand geweest, ze hebben daar niets te zoeken.
Voor het mooie zou de hele wereld drones net op het randje van de landsgrenzen van de VS moeten laten vliegen, maar dat zal dan wel weer niet geaccepteerd worden. Ook bijzonder eigenlijk hè.

[Reactie gewijzigd door dickydick666 op 23 juni 2019 13:12]

Wat het om draait is vlog de drone in Iran c.q boven territoriale wateren van iran of of vloog de drone niet in iraanse luchtgebied of boven territoriale wateren. De rest van je verhaal heeft er weinig mee te maken.
Het is en blijft een kat en muis spelletje, Amerika lokt het uit Iran neemt actie, en andersom gebeurd het ook en zo gaat het ieder keer door.

Het leger heeft behoorlijk geavanceerd apparatuur maar iederkeer bij een incident zijn de beelden er zogenaamd niet of nog slechter dan de gemiddelde smartphone kan maken, kortom een grote doofpot.

Als Amerika niet boven Iran grondgebied had gevlogen had men wel met bewijzen op tafel gekomen,

Desnoods leveren ze satelliet beelden, ze kunnen haarscherp inzoomen dat ze nog op mijn horloge kunnen zien hoe laat het is, maar beelden naar buiten brengen kan opeens weer niet, kortom een doofpot.

Men heeft heel veel apparatuur waar wij geen weet van hebben.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juni 2019 12:36]

Goed verhaal omgekeerd, Iran heeft ook radarbeelden en eventueel andere beelden. Die heb ik ook niet gezien. Ze zouden er ook baat bij hebben die te laten zien als het gelijk aan hun kant staat.

Maar goed het enige dat ik lees, nee die beelden zijn te gevoelig, te veel informatie geeft men dan vrij over radar posities en weet ik wat nog meer.

Conclusie 1 liegt maar wie.
Antwoord is simpel, diegene die belangen ziet in het voeren van een oorlog.
Er komt geen oorlog. En als die er komt is hij super snel afgelopen. Rusland mag dan blut zijn. (Daarom willen ze gas veilig stellen)
Maar China is zeker niet blut. De VS draait sinds WO2 op de wapenindustrie en dat is hun grootste probleem.
Iran moet je overigens niet onderschatten. Syrie mocht dan ontwikkeld zijn. Iran is 1 van de meest ontwikkelde landen in die zandbak regio. Zo snel de VS een oorlog begint grijpt China in. Eerst politiek via Rusland en desnoods militair via Rusland. Of via de handel.
Desnoods leveren ze satelliet beelden, ze kunnen haarscherp inzoomen dat ze nog op mijn horloge kunnen zien hoe laat het is, maar beelden naar buiten brengen kan opeens weer niet, kortom een doofpot.
Ik denk niet dat dat optisch mogelijk is momenteel. Je kan altijd eens gaan vragen bij Amos in Luik en OIP sensor systems in Oudenaarde. Die schijnen daar bedreven in te zijn.

Hier is een beetje technische informatie die bepaalde beperkingen duidelijk maken.

Zoals ik het heb begrepen is een optische resolutie van 2 inch (per punt) bij perfecte atmosferische condities het beste wat theoretisch haalbaar is. De KH-11 zou bv een 2.4 inch (6 cm) ground resolutie hebben. De KH-11 is min of meer de Hubble telescoop maar dan naar de Aarde gericht om i.p.v. prachtige wetenschappelijke beelden, de kale plek op uw hoofd te kunnen zien.

Helaas moeten die mottige militairen altijd eerst geld en speelgoed hebben alvorens de wetenschappers iets krijgen.
USA zou al vóór de Iraanse aanval bezig geweest zijn met deze hack.
Dus de opmerking was terecht
Ik hoor net op het journaal dat de VS al weken bezig is met die cyber aanval.
Het neerhalen van de drone kan dus evengoed als een tegenmaatregel tegen de cyber aanval beschouwd worden.
Iedere partij draait dat natuurlijk om in zijn eigen propaganda voordeel.
In zulke situaties moet je berichten van aanval, verdediging of terugslagen met een hele dikke korrel zout nemen, het is gewoon een onderdeel van de media oorlog die parallel gevoerd wordt om de mensen aan beide zijden op te jutten, en om er bij andere partijen zo mogelijk uit te komen zodat de akties op niet teveel verzet stuiten van partijen die er niet direct bij betrokken zijn, of om steun te verzamelen voor verdere akties.
Dit heeft niks met de drone te maken. Zoals aangegeven heeft dit langere tijd aan voorbereiding gehad
Voor een beter begrip deze info: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Territorial_waters
Het territorium van een land omvat óók de territoriale wateren (12 zeemijl, ~ 22 km), en een aantal landen (o.a. USA en Iran) claimen ook de ‘contiguous zone’ (tot 24 mijl uit de kust) waar ze rechten claimen.
Dus als een spy-drone uit de lucht geschoten wordt ergens vóór de kust van USA/Iran, moet men niet jammeren !
Als USA (of welke entiteit dan ook) bepaalde zeegebieden wilt ‘surveilleren’ voor welk doel dan ook, is het heel dom om dat niet in overleg en goedkeuring met de aangrenzende staten te doen, dan vragen ze om problemen.
In overleg met de aangrenzende staten? Je bent kennelijk niet bekend met de situatie ter plekke. Terwijl dat toch niet echt nieuw is...

20% van de wereldproductie aan olie gaat door deze straat. Vandaar dat Iran zich wel een beetje belangrijk vindt. Maar logisch dat de rest van de wereld zich niet laat chanteren door Iran, dan wel de wereldeconomie door Iran zal laten bedreigen. Inmiddels is daar het potentieel van een kernmacht bijgekomen (vandaar de internationale sancties). Zoals altijd moet Amerika de kastanjes uit het vuur halen, maar gelukkig is er veel internationale steun. Op een handvol profiteurs na, die hier staan te schreeuwen tegen Amerika, ten faveure van Iran.... werkelijk ongelooflijk.

Ter info nog wat over de situatie bij de Straat van Hormuz:
“De straat is op het smalste punt ongeveer 35 mijl (54 kilometer) breed. Het scheepvaartverkeer op dat punt wordt in twee routes verdeeld van elk drie kilometer breed. De westwaartse route loopt door de territoriale wateren van Iran.”

“Op een persconferentie op 18 december 1997 verklaarde Iran Abbas Maleki, de plaatsvervangend minister van Buitenlandse Zaken van Iran, dat Iran de vrije scheepvaart steunt, maar Iran behield zich het recht voor de straat af te sluiten als het wordt bedreigd.”

Zie: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Straat_van_Hormuz
Laten we wel wezen, als de US/Trump's niet begonnen was met het eenzijdig opzeggen van het nucleair verdrag met Iran, waren er momenteel geen kastanjes om uit het vuur te halen.
Iran heeft nooit gedreigd met afsluiten totdat de US begon met sancties tegen de olie export vanuit Iran.
Ben geen fan van het regime aldaar maar ze gedroegen zich vrij aardig op het internationale toneel. Beter dan de US in recente jaren.
Amerika is bezig met spionage, onbemande drone wordt door Iran uit de lucht gehaald. Los van wat je van Iran denkt, terecht in mijn ogen.

Amerika gedraagt zich als een gebeten hond en legt een raketsysteem plat. Dit is "An act of war" wanneer je het bij Amerika zou doen, dus nu ook.

Vermoedelijk is het juist doordat er geen persoonlijke slachtoffers vallen dat drones uit de lucht geschoten worden. Dit is een makkelijkere keuze bij onbemande toestellen (want geen mensenlevens die er bij betrokken zijn - direct althans).

Mijn verwachting is dat er meer drones die spioneren uit de lucht geschoten zullen gaan worden dan voorheen de bemande spionagevluchten. Hetzij door Iran, hetzij door andere landen.

Het lijkt me ook niet onmogelijk dat het opdrijven van de olieprijzen deels een doel is van dit soort acties.

Hoe je het ook bekijkt, het is een absurde situatie en in feite een spelletje verplassen.
20% van de wereldproductie aan olie gaat door deze straat. Vandaar dat Iran zich wel een beetje belangrijk vindt. Maar logisch dat de rest van de wereld zich niet laat chanteren door Iran, dan wel de wereldeconomie door Iran zal laten bedreige
Je kunt niet een land de afgrond induwen en dan zeggen dat jij degene bent die gechanteerd wordt. Iraanse economie wordt nu aan gort geholpen door de sancties. Dit heeft niks met Iran te maken, dit is Israël en in zekere zin Saudi Arabië die Iran niet kunnen ruften.
Geo politics in z'n meest sinistere vorm.
De VS speelt ook gemene spelletjes. De VS/Trump wil dat de hele wereld gewoon klakkeloos naar hun pijpen danst. Ruimte voor gesprekken is er bij Trump niet, want hij drijft toch zijn zin door.
Wat de VS nu doet is net zo gevaarlijk als de acties van Iran.
Die spionagedrone was gewoon een provocatie. Waar deze precies vloog is niet eens zo belangrijk. Ze keken ermee op Iraans grondgebied en gluren bij de buren hoort niet.
Ik heb de oplossing niet voor handen, maar de acties van Trump zijn ronduit gevaarlijk. Het Midden-Oosten is een enorm kruitvat. Er ligt daar ook al een smeulende lont. Daar moet je heel voorzichtig mee omgaan. Een haat tegen Amerika laait daar gemakkelijk op en een nieuwe groep zoals Al Quaida kan zomaar ontstaan.Trump en voorzichtig handelen lijken geen goede combinatie, eerder tegenpolen.
Voor Iran is het heel simpel. Nucleaire programma beëindigen èn openheid betrachten.
Dat had Iran gedaan. Een deal waar de Amerikanen eenzijdig een einde aan hebben gemaakt. Amerika steunt en bewapend ondertussen Iraans grootste vijanden Saudi Arabië.
En dan zijn we verbaasd dat ze een reactie geven. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van de ayatollahs enzo, maar dit slaat natuurlijk nergens op.
Dat is de nette uitleg. Maar heeft Israël nucleaire wapens? En wat denk je dat Iran daarvan vindt.

Het is in het Midden-Oosten nogal fishy. Enorm veel verschillende belangen, die voor een buitenstaander amper te zijn overzien. Partij kiezen is in mijn ogen nogal naief, iedereen doet daar nogal dubieuze dingen.
Schrap "USA" insert "any power entity".
Ik weet niet of ik zou zeggen dat 'murica daar "heer en meester" in is. Ik zou denk ik eerder stellen dat of het ze nou lukt of niet, wij toch niets te zeggen hebben...
De logica van de VS is fantastisch, een oorlogsvloot aan de andere kant van de wereld voor de kust van een vijand leggen en dan zeggen dat je je verdedigt.
volgens de post waren ze er al maanden met bezig, dus niks reactie op aanval.
En de schade?, misschien domme vraag, maar format c: en backup terug (simpel gezegt) .
De aanval zou al 'weken, zo niet maanden' in voorbereiding zijn geweest.

De aanval op de drone was deze week. Amerika kan die aanval dus echt niet gebruiken als excuus voor het hacken.
NEE, het betreden van het grondgebied (of luchtruim) van een andere mogendheid zonder toestemming is een vijandige daad.
Niet per definitie een oorlogsdaad (want het kan een ongelukje zijn).

Dus de VS hebben het luchtruim van Iran betreden zonder toestemming, Iran stond in het volste recht om het ding naar beneden te halen.
Kan het niet zo zijn dat de USA dmv de hack zelf de drone uit de lucht heeft geschoten om een excuus te hebben om binnen te vallen?
Je moet ondertussen toch weten dat de USA meet met 2 maten.
....
Recht praten wat krom is of krom praten wat recht is daar is de USA heer en meester in.
Laten we wel wezen, daar zijn we allemaal heel erg goed in... Maar waarom het als de VS het doet extra irritant is dat ze zelf zo nationalistisch als de pest zijn, zich overal in mengen (desnoods met troepen) en doen alsof ze de heilige maagd Maria zijn...
UAV: an unmanned aerial vehicle (an aircraft piloted by remote control or onboard computers).
Drone: a remote-controlled pilotless aircraft or missile.

"The drone was unmanned and unarmed. The RQ-4A Global Hawk drone is essentially a high-altitude robot used for surveillance over the ocean and coastal areas." -NY Times

"EARLY THURSDAY MORNING, Iran shot down a United States unmanned aerial vehicle over the Strait of Hormuz, which runs between the Persian Gulf and the Gulf of Oman. Iran identified the drone as an RQ-4A Global Hawk, a $220 million UAV ..." -Wired

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 23 juni 2019 13:24]

Bush Jr. heeft destijds de VN effectief buitenspel gezet, de VS is daarvoor nooit tot de orde geroepen, daarmee is het hek inderdaad wel zo'n beetje van de dam. Waarbij we ook onszelf aan mogen kijken: collectief hebben we toegestaan dat Balkenende de bewuste (steun aan de) illegale oorlog later af heeft gedaan met 'de kennis van nu'; dat vonden we met z'n allen schijnbaar wel een prettige uitleg, einde parlementaire enquête en morgen gezond weer op.

Overigens knap dat de Iraniërs met een onklaar gemaakt raketsysteem nog steds drones neer kunnen halen op, wat was het, 15 km hoogte?
Veel afweersystemen werken autonoom met eigen radar (patriot systemen bijvoorbeeld) en zijn prima instaat UAVs neer te schieten (of vliegtuigen)
De mannen die echt de macht hebben in Amerika zijn de aardsvijand van Iran, en hebben er financieel en politiek heel veel baat bij dat er er in het Midden Oosten permanente onrust is.
Mijn politieke opvatting terzijde; het is alleen een oorlogsdaad als bijvoorbeeld Rusland Amerika hackt, anders om mag het natuurlijk wel want Amerika is AMERIKA. Neemt niet weg dat ze een totaal verkeerd spel spelen wat alleen maar dient om Trump nog 4 extra jaar te kunnen geven.
Inderdaad. En drie keer raden wie de "tegenaanval" van de VS op het laatste moment hebt afgeblazen... Uiteraard had dit nieuw te maken met de $53 miljard deal van Exxon die op losse schroeven is komen te staan.
Het was uit de wikileaks als duidelijk dat Iran aan de beurt ging komen., allleen vinden ze maar geen casus-belli.
en dus maken ze er zelf maar een...
ze hacken die raketsystemen, vuren raketten af en halen zo een Amerikaanse drone neer.
Probleem opgelost.
Betekent dit nu dat ze nu dus officieel Iran de oorlog hebben verklaard? Of geldt dit alleen als anderen het bij de VS doen, maar andersom mag het wel?
Het mag duidelijk zijn dat het Witte Huis al langer op zoek is naar een een excuus voor een oorlog om zo het Iraanse regime te wippen.
Het ironische is dat ze eindelijk een excuus hadden na het neerschieten van die Amerikaanse drone maar dat Trump het op het laatste moment toch niet aandurfde. Ondertussen wel het de Iraanse luchtdoelraketten voorbarig onklaar gemaakt, dus dat gaat ze geen tweede keer lukken.
Trump heeft de aanval gecanceld omdat er teveel doden zouden vallen. Heeft niks te maken met wel of niet aandurven. Als heb je in zekere zin wel gelijk want wie wil er nu 150 doden op zijn geweten hebben? Ik niet iig en POTUS "durfde" dit dus ook niet
Ik praat natuurlijk politiek. Over zijn persoonlijk geweten kan ik niet oordelen maar echt hoog schat ik hem daar niet in.
Overig zijn er genoeg presidenten (en andere leiders) geweest die geweld niet schroomden dus ook dat is de mensheid niet vreemd. Laten we niet doen alsof we een vreedzame diersoort zijn.

Overigens is de reden die je aanvoert de officiele reden. Aan jou om dat te geloven. Ik geloof niet veel van wat er uit het Witte Huis komt.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 23 juni 2019 18:20]

en dat aantal slachtoffers vroeg hij pas om 10 min voor de aanval?.
Is natuurlijk een van de eerste dingen die verteld worden , trump de leugenaar
Had je dan gedacht dat ze hadden gezegd dat ze te bang zijn voor de reactie van Iran ?


NB: Hebben jullie nog niet geleerd dat ALLE politici liegen als ze denken dat ze er mee weg kunnen komen? Dat is al zo oud als Abrahams mosterd!!
voor hetzelfde geld hebben de Amerikanen zelf die raketten afgeschoten op hun eigen drone door de Iraanse systemen te hacken, iets wat ze blijkbaar kunnen zoals blijkt uit dit bericht.
Ik zie ze daartoe zeker wel in staat maar in dit geval hebben de Iraniers juigende beelden laten zien van het neerschieten en toonden ze de brokstukken op TV.

Overigens geloof ik het Iraanse verhaal eerder, dat de drone in het Iraanse luchtruim vloog, want hoe komen ze anders aan die brokstukken. Overigens past dat in het idee dat de Amerikanen dit hebben laten gebeuren.
Ondertussen wel het de Iraanse luchtdoelraketten voorbarig onklaar gemaakt, dus dat gaat ze geen tweede keer lukken
Alsof Iran de boel niet kan herstellen binnen de paar dagen.
Precies, dat bedoel ik. En als de VS over een paar dagen wel een luchtaanval wil uitvoeren dan zijn de Iraanse raketten beter beveiligd en zal het de Amerikanen niet meer lukken een cyber aanval te doen.
Ze zeiden dat iedere vorm van hacken tegen de Amerikaanse staat een oorlogshandeling is en zullen diegene die dat doen, tegenmaatregelen kunnen verwachten.
Het is hetzelfde met echte oorlogsvoering met die drone. Gelooft iemand dat de VS een Irakese drone in hun luchtruim niet naar beneden zouden schieten? Laat Iran gewoon met rust.
Een Amerikaanse drone uit de lucht schieten kan ook als oorlogsdaad worden beschouwd. Dus wie begon zal een oneindige discussie kunnen zijn.
wie begon weten we nu niet meer.
Het waren Iraanse raketsystemen, maar blijkbaar kunnen de Amerikanen die systemen hacken dus wie nu uiteindelijk echt de raketten heeft afgeschoten zullen we niet weten. Het kunnen zowel de Amerikanen als de Iraniërs zijn geweest.
Wie begon gaat niet over een drone.
Dat is al heel lang geleden.
En steeds komt het terug..

Vroeger was Iran (Perzie) een bondgenoot van de VS. Tot de Ayatollahs

Daar is het ergens begonnen.
Als deze boven Iraans grondgebied is geweest is dat inderdaad een oorlogsdaad. Van de VS.

Laat de VS blijven waar ze horen. Thuis
"Ik vind dit een hele foute ontwikkeling." Ik weet niet of men dar in het Pentagon, of waar dan ook eigenlijk, van wakker ligt, van wat jij een hele foute ontwikkeling. maar toch dank dat je dit hebt willen delen. Edit dypo
Trump is gewoon aan het provoceren. Steeds een stapje verder totdat Iran zn hoofd verliest en reageert en dat vat Trump dan weer op als een casus belli. Zoals hij in het verleden al eens tweette is een oorlog met een land als Iran goede methode om de kans op herverkiezing te vergroten.
Je citeert het al zelf: cyberaanvallen kunnen als oorlogsdaad opgevat worden. Dat is niet hetzelfde als moeten. Sinds dien hebben menige andere staten ook systemen van hoge politieke functionarissen en organisaties in de VS aangevallen en toch heeft de VS daarom nog niemand de oorlog verklaart.
En jij gelooft dat info over een staats cyberaanval zomaar bij de linkse anti Trump Washington post op de mat valt?
Dit hele bericht geving is net zo nep als de aantijgingen in het Muller rapport.
Ook al slaat het nergens op en is er geen bewijs vindt je dat het klopt gewoon omdat....
Het track record van Iran liegt er anders bepaald niet om hoor wat betreft bemoeienissen met wat er in andere landen plaats vindt. Daarin ligt Iran echt wel voor op bijvoorbeeld een Saoedie Arabië.
Hebben ze wel internet in Iran?
Het positieve van dit bericht: liever een cyberoorlog (waar de burger niets van merkt, dus bijv niet het stroomnetwerk platleggen) dan een oorlog met echte mensen :)
Totdat jij in het ziekenhuis aan de hartmonitor ligt en de stroom uitvalt, of op alle kruispunten de verkeerslichten uitgaan....

Cyberaanvallen op burgerdoelen (electriciteitsnetwerken, watervoorzieningen etc.) zouden als oorlogsmisdaden gemerkt moeten worden.
Dat kan wel het gevolg zijn als Iran besluit dat te doen. Maat ach dat sprookje oorlogsmisdaden, welke oorlog de laatste 500 jaar is er verlopen volgens een boekje dit mag en dit mag niet. Beide kanten houden zich bewezen niet aan regels.
Het is de winnaar die de verliezer voor oorlogsmisdaden laat opdraaien en zelf niet vervolgt wordt.
En, zoals we hebben gezien in Irak en momenteel zien in Syrië, bestaat er niet zoiets simpels als een winnaar/verliezer scenario in het Midden-Oosten...

Afghanistan is trouwens ook een goed voorbeeld. Geen enkele overheerser heeft het ooit goed voor elkaar gekregen om Afghanistan onder controle te krijgen.
Daarom staat er tussen haakjes zolang de burger er niets van merkt en had als voorbeeld ook al elektriciteitsnetwerken genoemd.. Dus daarin zijn we het met elkaar eens
het voordeel is dat die hartmonitor aan het ziekenhuis zijn eigen stroomvoorziening ligt (in mijn ziekenhuis specifieke rode stopcontacten tegenover wit voor het gewone lichtnet) Alle kritische apparatuur gaat dus in de rode stopcontacten

Elke aanval op burgerdoelen die geen militaire noodzaak heeft is al een oorlogsmisdaad. Daar hoef je cyberaanvallen niet los aan toe te voegen
Elke aanval op burgerdoelen die geen militaire noodzaak heeft is al een oorlogsmisdaad.
Water en elektriciteit zijn militair gezien belangrijke infrastructuur.
Of spoorwegen, snelwegen enzovoort. Het is een prachtig statement "Cyberaanvallen op burgerdoelen (electriciteitsnetwerken, watervoorzieningen etc.) zouden als oorlogsmisdaden gemerkt moeten worden. " maar gaat een beetje voorbij aan de realiteit dat zaken zowel voor civiel als militair gebruik inzetbaar kunnen zijn.
het voordeel is dat die hartmonitor aan het ziekenhuis zijn eigen stroomvoorziening ligt
Mooie theorie, maar dat helpt alleen bij incidentele stroomuitval. Als iemand opzettelijk de hoogspanningslijnen platlegt, dan krijgt die generator het erg druk... en gaat erg veel brandstof verstoken. Veel succes om in een oorlogsgebied brandstof te vervoeren (als die al niet geclaimed is door het leger, dat het harder nodig heeft)... Op het moment dat de bommen vallen draait het ziekenhuis door, okee, maar op de lange termijn kost dat wel degelijk een heleboel levens.
In feite heeft amerika hiermee dan de oorlog met Iran verklaard, want ze zeggen namelijk zelf dat als een ander land dat bij hun doet het een oorlogsverklaring is.
En jij denkt dat de volgende stap geen invloed op burgers heeft?

Cyber oorlog is de meest gevaarlijke voor burgers omdat de collateral damge niet inzichtelijk is.

1 verkeerd uitgepakte malware kan in een kern reactor een meltdown veroorzaken.

Met trump zijn huidig bewind zijn we hard opweg naar wwIII
Meltdowns zijn niet mogelijk in moderne kernreactors
En toch gebeurt het kijk maar naar japan laatste keer was ook spraken van een meltdown.
Ga eens naar Iran, zou ik zeggen. Die mensen hebben zwaar te lijden onder die sancties én de paniekgrepen van het regime als gevolg van die sancties én het geneet van de VS. Triest, want het is een prachtig land en ditto volk. Die mensen hebben het érg zwaar en da's jammer, want de Iraniër zelf lijkt in niks op het Iraanse regime.

Strijd tussen landen in wat voor vorm dan ook raakt altijd de bevolking.
Dat is het doel, de bevolking van het land tegen de regering opzetten, zodat die van binnen uit wordt afgezet.
Dat is nou net het pijnlijke van de hele situatie.

Het volk is in opstand gekomen tegen de leiding van het land. Ze hebben de Sjah afgezet tijdens de revolutie. Daarmee is de VS ook gelijk zijn controle over Iran kwijtgeraakt. De sjah was immers niet veel meer dan een vazal van de VS.

Na de revolutie is de VS feitenlijk direct begonnen met het proberen de controle terug te krijgen. Dat begon vrijwel direct met een proxy oorlog die ze door een nieuwe vazal (Sadam Hoessein) lieten voeren in de vroege jaren 80 (inclusief chemische wapens).

Vervolgens is de VS Iran altijd als de bad guy gaan behandelen op het internationale speelveld, terwijl bondgenoten als Saoudie Arabie de hand boven het hoofd wordt grhouden, ongeacht hoeveel tereur ze ook steunen.

Natuurlijk is het allemaal niet zo zwart/wit als ik het nu heb opgeschreven, maar feit is wel dat de VS zich sinds de revolutie in Iran erg aggressief naar Iran heeft opgesteld. Dat geeft dus maar aan dat de VS niet echt gesteld is op het het volk laten kiezen wie de macht heeft, als dit niet in lijn is met de belangen van de VS.
Goed verwoord.

Is Iran heilig? Absoluut niet. Maar het is overduidelijk dat de VS (samen met SA) Iran probeert weg te zetten als iets duivels, terwijl Iran een stuk minder oorlogen is begonnen dus minder agressief is in het algemeen.
Uit verschillende gelekte wikeleak mails word heel duidelijk dat Iran op de lange termijn plannen van de VS staat.
Dat mag dan misschien officieel het doel zijn, maar wanneer heeft dit in het verleden gewerkt?
Volgens mij maakt dit het net gemakkelijker voor de huidige regering om eenders welk probleem te verklaren als:"Het is de schuld van de USA!"
Na een tijdje pleegt Amerika een coup, vermoorden ze fe huidige regering en zetten ze wat nieuwe poppetjes neer die beter naar ze luisteren. Doen ze continu in het midden oosten. Voor Iran was dat Operation Ajax https://en.m.wikipedia.or...ranian_coup_d%27%C3%A9tat, een van de eerste van vele regeringen welke ze vermoord en vervangen hebben voor hun eigen poppetjes.
Dat doet de VS konstant, regeringen die hen niet aanstaan, politiek destabiliseren om hen te kunnen vervangen door schoothondjes van de VS, zelfs als het dictators zijn die hun eigen bevolking uitmoorden en mishandelen.
Raar, dat zo weinig mensen daar tegen reageren, de VS mag blijkbaar alles, maar als een ander land maar 10% doet van wat de VS doet puilt de pers uit van verontwaardiging.
Ga eens naar Iran, zou ik zeggen. Die mensen hebben zwaar te lijden onder die sancties én de paniekgrepen van het regime als gevolg van die sancties én het geneet van de VS. Triest, want het is een prachtig land en ditto volk. Die mensen hebben het érg zwaar en da's jammer, want de Iraniër zelf lijkt in niks op het Iraanse regime.

Strijd tussen landen in wat voor vorm dan ook raakt altijd de bevolking.
Ditzelfde verhaaltje kun je natuurlijk stellen voor elk land ter wereld. Mensen zijn mensen.

Wel even een kleine nuance:
Strijd tussen leiders van landen in wat voor vorm dan ook raakt altijd de bevolking van die landen.

Laten we niet vergeten dat we het over kleine groepjes mensen (leiders) hebben die hun mensen door de shredder halen in een hele realistische MMORPG. Zonder het directe mandaat van diezelfde mensen die door de shredder gehaald worden.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juni 2019 11:13]

de Amerikanen en Saudi's en de Israeli's zijn blijkbaar als de dood voor Iran.
Het is een prachtig volk, een lange historie vol met ontwikkelingen etc.
Daar kunnen de Saudi's niet aan tippen.

Men is blijkbaar bang dat Iran kernwapens ontwikkelt maar ondanks dat Israel al 15 jaar lang roept dat Iran volgend jaar al een kernwapen kan hebben, hebben de Iraniërs nooit aanstalten gemaakt om überhaupt uranium te verrijken richting de weapons-grade 90%. Nooit.
Zelfs de Mossad en de CIA erkennen dit.

Sancties en nog eens sancties.
Maar blijkbaar is Iran zo krachtig en zo ontwikkeld dat ze dwars door die sancties toch nog vanalles kunnen. Wat moet Iran een prachtig land zijn als er geen islamitische poppetjes aan de top zitten, en zonder sancties streven ze ons waarschijnlijk gewoon links voorbij.

Israel is een ontwikkeld land in die regio, maar de Israeli's zijn blijkbaar ook bang voor Iran, zodanig dat ze blijkbaar een deal hebben gesloten met de Saudi's om samen tegen Iran op te trekken.
Israel weet dat ze van Saudi-Arabië niets te duchten hebben, maar wel van Iran, en spelen ze het spelletje tussen soennieten en sjiieten handig mee door de soennietische Saudi's te steunen tegen hun aartsvijand. Een typisch gevalletje 'enemy of my enemy is my friend'.
Het Israel dat wel kernwapens heeft.
Waarom zou een land dat andere landen heeft aangevallen een kernwapen moeten kunnen hebben, en een land dat nooit een ander heeft aangevallen zou dat niet mogen?

Want ze zijn zielig, of joods, of westers of waarom.

De agressor daar is de illegale joodse staat, gebouwd op gestolen land. Overigens precies hetzelfde als de VS
Heh? Waar haal je dan precies uit dat ik Israël zielig/underdog vind? Juist niet, ik geef aan dat ze als agressor (Israël dus, niet Iran) uit moeten kijken of ze raken geisoleerd daar. En dat is niet zielig, antisemitisch of wat dan ook, gewoon terecht. Wat ze daar nu uitvreten gaat alle perken te buiten (nederzettingen, annexatie van delen etc.). Ik zie dan ook niet waar ik dat precies zou goedpraten, want als ik ergens op dit moment een schijthekel aan heb is het het pseudo-zielige Israël dat probeert kritiek op de STAAT te veranderen in antisemitisme. Dat is van de pot gerukt. Verder gaf ik aan dat er voorlopig niemand kernwapens gaat gebruiken ivm economische sancties en dergelijke, Israël lijkt me daar geen uitzondering op. Volgens mij zijn we het dus eerder eens dan oneens (en had ik mijn vorige betoog nog even na moeten lezen), want dat Israël de agressor in die regio is, en Iran totaal niet is mij ook wel duidelijk :)
Ga naar welk ander land waarvan wij in het westen zeggen slechte mensen. In Iran is de grote massa totaal niet extreem, die willen net als andere mensen hier ook gewoon leven.

Het is in de geschiedenis altijd een hele kleine minderheid die een meerderheid kan onderdrukken of zorgt voor ellende. Sterker nog het zijn soms enkele personen met macht die een heel land in hun greep houden, zelf een hele regio.
Hou mijn hard vast dat Trump in een opvlieging wel Iran gaat bombarderen en zorgt voor begin van 3de wereldoorlog. Als je er over nadenk 1 idioot heeft die macht, heel gevaarlijk.
Eens, maar er is één nuance. In de meeste landen zijn de mensen 'voor' hun eigen land. Ik heb in Iran weinig mensen ontmoet die het niet met Europa en in mindere mate met Amerika eens waren.

Probleem is dat het vorige experiment met regime change in Iran faliekant is mislukt.
Meer dan een miljard in cash en nog zo'n paar honderd miljard aan voormalig bevroren buitenlandse tegoeden, dacht ik.
Iran heeft dat geld ingezet om de invloed van de Iraanse Revolutionaire Garde uit te breiden in de regio, oa. Yemen, Gaza, Syria, etc. Dat geld in ingezet om dood, verderf en terreur te zaaien.

Zonder Trump was er nu al oorlog geweest. Hij is een van de weinigen die de hawks nog in check weet te houden. Maar geprogrammeerde npcs denken alleen in "orange man bad".
Deprogram cultists

Los daarvan: de nuclear deal met Iran werkte. In ruil voor hun tegoeden, opstarten van oliehandel en dergelijke, werd hun nucleaire programma onder buitenlandse controle gezet. Wat een hele positieve zaak is.

Hoe Iran vervolgens dat geld heeft gebruikt, weet ik verder niet. Maar het is niet Iran die zwaar in Yemen heeft geinvesteerd; dat is Saoedi-Arabië. Zij hebben een deal met de USA voor 400 miljard aan wapenleveranties, welke -natuurlijk- worden ingezet om te vervangen wat ze momenteel verliezen in Yemen.

Dus Iran beschuldigen van steun aan Yemenitische rebellen is een béétje dubbel hier...
Mwah.

https://edition.cnn.com/2...ran-fact-check/index.html

Grootste gedeelte van het geld was al van Iran. Ander heel klein gedeelte (1,8 miljard) is eigenlijk als afkoop voor twee gevangenen.
hart ja en nee, heeft trump wel een hart of is het toch hard ?
Dergelijke ingrepen zijn alleen bedoeld om de vijand ernstig te beperken en Amerika de vrije hand te geven en onbeperkt te laten bombarderen.
Kortom, het zou hooguit slachtoffers aan Amerikaanse kant beperken. Een cyberaanval zal slechts ter ondersteuning zijn.

[Reactie gewijzigd door Bomberman71 op 23 juni 2019 10:29]

Het positieve van dit bericht: liever een cyberoorlog (waar de burger niets van merkt, dus bijv niet het stroomnetwerk platleggen) dan een oorlog met echte mensen :)
Het wordt pas interessant als de baasjes (koningen/presidenten/ministers/dictators) de baasjes direct kunnen lastigvallen, zonder daarbij het volk te raken. Dus geen "sancties" (die iedereen raken behalve de leiders). Dus niet een stroomnetwerk aanvallen.

Tot nu toe worden oorlogen altijd gewonnen of verloren door te meten welk baasje er meer dienstplichtige burgers door de versnipperaar kan halen dan het andere baasje. Dat is inderdaad net even wat minder voor ons burgertjes.

Als het nieuwsbericht waar is (en of dat zo is: daar zullen we nooit achter komen) dan zou dat denk ik ook een fijne vooruitgang zijn.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juni 2019 17:05]

Helaas blijft deze cyberoorlog niet gelimiteerd tot het uitschakelen van militaire doelen. Het uitschakelen van stroom of watervoorziening, is nog steeds een manier om een basis of machine uit te schakelen en zal ook zeker gebruikt worden.

Denken dat we er als burgers geen last van hebben is een utopie. Daarnaast zal het straks ook gebruikt worden om landen te chanteren die hun zaakjes niet op orde hebben. Zeker de VS en wellicht China zullen zo hun programma opleggen aan anderen. Al is het maar om te kijken hoe ver ze kunnen gaan en wanneer ze worden teruggefloten
Ik zie ook hier geen positieve punten. Elke vorm van oorlog is fout en getuigd van zware tekortkomingen van diplomatieke vaardigheden. Uiteindelijk is altijd het volk de lul en de wapenindustrie wordt er beter van.
En wat nu als die "aanpassingen" in de software door onvoorziene omstandigheden juist zouden leiden tot het lanceren van raketten?
Dat was ook mijn eerste gedachte: eerst die drone neerhalen (nobody cares want geen levens verloren) en vervolgens de servers platleggen.
Dan heeft de usa de rede die ze zoeken om een oorlog te verklaren.

Zelfs expres een raket lanceren, zie ik ze nog doen.(nadeel ze zullen dat nooit vertellen en altijd wijzen naar Iran)
Heb je afhankelijk waar hij inslaat meteen de steun van dat land om in te grijpen.


Leuk dit soort middelen in de handen van een peuter, wat als hij een driftbui krijgt?

[Reactie gewijzigd door Emielvanputten op 23 juni 2019 10:29]

Ik vraag me eerder af of je dit niet juist zou doen aan de vooravond van militaire actie. Anders geef je een troefkaart weg die je in zo'n situatie zou willen kunnen gebruiken. Als de VS niet snel zo'n actie onderneemt heeft Iran de tijd om dit te repareren en de kwetsbaarheid te vinden en dichten en dan hebben ze wél operationele raketten als de Amerikanen later tóch militaire actie ondernemen. Tenzij dit een signaal is dat de Amerikanen dat dus helemaal niet van plan zijn.

Tenzij de VS nog meer van die kwetsbaarheden achter de hand heeft. Maar dan loop je nog het risico dat door het patchen van deze zwakheid ook direct die andere kwetsbaarheden verholpen worden.

Of dit is een onzinverhaal en de raketten werken nog gewoon. Met Trump weet je het nooit.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 23 juni 2019 10:36]

Ik vermoed dat Trump niet de meest brilliante militaire strateeg is. Hij kiest de actie die voor de beste kijkcijfers zorgt.
150 doden was slechte publiciteit geweest.
Het aantal slachtoffers in Jemen is aanzienlijk hoger met de door de vs geleverde wapens.
Vlak je eigen land (Nederland) niet uit hé? Wij leveren ook wapens aan SA die worden gebruikt in Yemen. Nederland verkoopt wereldwijd nog steeds clustermunitie terwijl dit door de VN verboden is. Onze overheid heeft enorme smerige handen, net als de levering van militaire zaken aan terreur groepen in Syrie.
Even over Irak gesproken, wie was de grootse leverancier van gifgas aan Saddam? Voor wie het vergeten is, een Nederlands bedrijf. De toenmalige overheid ontkende betrokkenheid maar probeer maar eens ongezien een enorme hoeveelheid verboden shit naar een land als Irak te verschepen zonder dat iemand van de overheid dat weet.
Wat nu jammer is dat onze eigen soldaten met oude gevaarlijke troep op pad worden gestuurd (Mali) maar dat onze overheid de modernste spullen wereldwijd voor veel geld in de markt zet.
Pinnokio en consorten mogen inderdaad niet vergeten worden.

Buiten wapens, keuren zij ook missies goed die nergens officieel te boek staan uitgevoerd door Nederlanders die officieel nooit een voet in dat land hebben gezet. Grootschalig gegevens overhandigen van eigen burgers.
Enig idee hoeveel doden er door een AK47 veroorzaakt zijn? Of met Fissler keukenmessen? Of met manchettes?
Met manchettes valt het wel mee. Die dingen aan het uiteinde van mouwen zijn niet zo gevaarlijk }>
Fissler is wel een goed merk.
Ak47 heel veel. Keukenmessen van dat merk, in verhouding insignificant.

Bottom line: geen wapens verkopen. En zeker niet op een schaal dat significant is voor de economie van de verkopers.
Precies, zo als nu in England gebeurt, mensen vermoord woorden door schiet wapens en toen door manchettes, toen door keuken messen en zo, en die werden verboden, dan gebruiken ze zuur en is nu ook verboden.

Als je mensen wil dood maken hebben ze altijd wel een manier.
Als het moeilijk is iets te vinden, is dit een extra drempel die weer een aantal mensen weerhouden = levens niet vernaggelt

Zoals het Amerikaanse leger heeft ondervonden, het is makkelijker mensen te vinden die van achter een scherm iemand om zeep helpen, dan een mes door iemand strot te halen. Zeker om dit meervoudig te doen.
Vergeet niet de Nederlandse.

https://www.vpro.nl/progr...dse-wapens-in-jemen~.html

Verder blijft wat mij betreft alles voor rekening van hen die gevechtshandelingen doen met die wapens.
Anders houdt het niet eens op bij de broodjeszaak eigenaar die werknemers van een naburige machinefabriek van lunches voorziet maar waar helaas een apparaat wordt gemaakt dat moertjes en boutjes maakt die ook in de artellerievoertuigen zitten.
Ik vraag me eerder af of je dit niet juist zou doen aan de vooravond van militaire actie.
Uiteraard, wat maakt het uit of die raketten werken op het moment dat je ze toch niet nodig hebt? Maar ik neem aan dat je dat langer dan tien minuten van tevoren doet (je wilt wel zeker weten dat het gelukt is, toch?), dus als het nieuws klopt dat de aanval tien minuten van tevoren afgeblazen is, dan zou dat een heleboel verklaren.
Tenzij dit een signaal is dat de Amerikanen dat dus helemaal niet van plan zijn.
Ehm, hoe bedoel je dat? Iemand een mep in zijn gezicht geven is meestal niet "een signaal" dat je vrienden wilt zijn...?
Of dit is een onzinverhaal en de raketten werken nog gewoon. Met Trump weet je het nooit.
Goed punt, maar voor zover me nu te binnen schiet waren alle lekken in het Witte Huis "echte" lekken (zonder toestemming van bovenaf; niet in scene gezet om gevoelige informatie "onbedoeld" naar buiten te brengen).

Maar denk er ook aan dat er hier drie partijen zijn: Amerikaanse leger, Iraanse leger en de rest van de wereld. Dit gerucht is alleen belangrijk voor die laatste groep; de Iraniërs weten inmiddels echt wel dát hun raketten opeens niet meer werken en wie erachter zit is niet heel moeilijk te gokken. Of, nou ja, het is de vraag of het de VS in zijn eentje was of samen met Israël (zoals, vermoedelijk, indertijd bij de sabotage van Iran's ultracentrifuges).
Dan heeft de usa de rede die ze zoeken om een oorlog te verklaren.
Ten eerste heeft de VS geen reden nodig om een oorlog te beginnen (waarbij ik "onze militairen verveelden zich, dus het werd weer tijd" niet als "reden" tel). Ten tweede hebben ze al oorlog verklaard met deze cyberaanval (behalve als ze extreem hypocriet zijn en die regel alleen voor alle andere landen geldt en niet voor henzelf... dus okee, waarschijnlijk niet).
Een rede heeft de USA niet nodig, die verzinnen ze ter plekke. Saddam met zijn atoomprogramma was daar een heel mooi voorbeeld van.
Voor een reden om aan te vallen kan dat kloppen (ooit komen we erachter of Iran echt achter de aanslag op die tankers zat), maar aan een rede wordt best lang gewerkt hoor. Tekstschrijvers en zo.
Er werd gepraat over WMD's en niet atoomprogramma.

En hoe weet jij 100% zeker dat Saddam ze niet had?

Hij heeft ze in de jaren 90 tegen de Koerden gebruikt.

Hij heeft genoeg tijd gehad om ze te verstoppen.
Wie boeit WMD überhaupt?


Periodiek moet het leger-arsenaal worden vernieuwd, en niets wat beter werkt dan een (kleine) oorlog. Apparatuur is maar beperkt houdbaar, en met name nu steeds meer gps/digitaal gestuurd is, is vervangen efficiënter en veiliger dan risico lopen dat er ergens een sensor vochtig wordt en niet meer werkt.

Voor de VS is het tevens cruciaal om het budget veilig te stellen omdat er zoveel mensen werken in de sector. Trump speelt daar handig op in door zijn ‘eis’ dat andere nato-landen hun budget omhoog te schroeven. Stuk goedkoper dan daadwerkelijk een oorlog te starten.
VK is een voorbeeld dat een heel grote wapen-fabrikant is. Het lijkt het kleine broertje van de VS, alleen voor hun is het ook een kwestie van geld. Partij kiezen en goederen verkopen op korte en middellange termijn.
Honderden mensen hebben ze gezocht. En niet gevonden. De VS heeft gewoon keihard gelogen.

De VS heeft tonnen agent orange op Vietnam gegooid. Ook een chemisch wapen. En dat was ook toen al bekend. Alleen het verdrag bestond toen nog niet.

Misschien is het tijd om dat chemisch afval terug te brengen naar de VS.

Edit is toevoeging

[Reactie gewijzigd door Fijinees op 23 juni 2019 20:39]

Uiteindelijk is het gewone volk wel het slachtoffer hoor. Als een land zijn zaakjes niet op orde krijgt (bijvoorbeeld het leveren van elektricteit) zal dat land destabiliseren en het volk in opstand komen, de slachtoffers bij de Amerikanen zullen echter minimaal zijn. We weten hoe goed Amerikanen zijn in het destabiliseren van hele regio's en de gevolgen van dien.

Hoe meer ik lees over de VS hoe meer ik de indruk krijg dat het een bende pestkoppen is die alles platwalsen van zodra het niet strookt met hun wereldbeeld.
Dat laatste is puur jouw gevoel / mening en die kan je op zowat ieder land plakken. Net als dat een daaraan tegengestelde opmerking op al diezelfde landen van toepassing kan zijn. Terroristen of vrijheidsstrijders? Agressor of bevrijder? It's all in the eye of the beholder.
Ik zeg ook letterlijk dat ik "meer de indruk krijg". En het is vrij duidelijk welke rol een land tussen bevrijder en agressor speelt als ze via achterbakske technieken het Westerse volk achter oorlog willen laten scharen.

Amerika laat keer op keer zien dat wanneer ze het gevoel krijgen dat een land (en nu zelfs bedrijven) op bepaalde vlakken voorsprong kunnen krijgen, ze er maar al te graag een stokje voor willen steken.

Daarmee zeg ik overigens niet dat andere landen correcter of minder corrupt zijn, Amerika is gewoon niet beter dan de rest.

[Reactie gewijzigd door FreVDP op 23 juni 2019 10:37]

Dat van bedrijven is gewoon onzin.

Heeft er helemaal niets mee te maken, anders waren wel meer bedrijven gedwarsboomd.
Dat van bedrijven is gewoon onzin.
Ik ben bang van niet... Kijk maar naar de handelsoorlog met China. 'America first', weet je nog? Nederlands staal... Canadees aluminium... Huawei... Uiteindelijk met het doel de Amerikaanse handelspositie te 'verbeteren'. Het Midden-Oosten is nu mikpunt om Amerikaanse olie beter op de markt te krijgen. De Russen zijn op het moment niet interessant voor Amerika, idem met Turkije.
Heeft er helemaal niets mee te maken, anders waren wel meer bedrijven gedwarsboomd.
De bedrijven echt dwarsbomen stuit op verzet, en dat weet Trump maar al te goed. En ach, laten we de rest van die bedrijven uit dat rotland wat ons dwars zit meteen maar erbij pakken door een complete sanctie tegen het land uit te vaardigen...

Laten we niet vergeten dat Trump een echte Democraat en niet te vergeten handelaar is. De centen zijn het belangrijkst en dan komen de mensen wel eens een keer. En om die centen te verdedigen schuwt hij geen enkel middel, ook militair ingrijpen niet.

[Reactie gewijzigd door MikeyV op 23 juni 2019 12:17]

Nee het gaat niet om bedrijven, gaat om de handelsbalans.

En ik heb het niet over de andere landen maar puur over dat Trump zogenaamd Huawei zou willen tegenhouden.

Daar gaat het helemaal niet om, het gaat om het feit dat China zijn markt niet openstelt voor buitenlandse bedrijven.

En op dat punt heeft Trump gewoon gelijk.
Niemand verplicht bedrijven in te kopen in China. Het is goedkoop, dus de winsten zijn hoog, en dus goed voor de aandeelhouders en CEO.

Maar ze worden niet gedwongen.
Chinese bedrijven worden ook niet gedwongen bij Amerikaanse bedrijven te kopen.

Maar ze blijken toch wel erg afhankelijk te zijn van Amerikaanse technologie.
Afhankelijk is 1 ding, maar die bedrijven die buitensporige winsten willen pakken is iets anders.

Ik denk dat China over niet al te lange tijd de VS niet meer nodig heeft
Trump is geen democraat maar een republikein. Ik hoop dat de rest van je betoog op betere informatie en feiten gebaseerd is, anders is heeft jouw betoog nul waarde.
Omdat de Russen niet interessant zijn, zijn ze gehackt?
Trump een echte democraat? Volgens mij begrijp je e.e.a. niet echt goed.
Heb je het Huawei verhaal gemist? Zij zijn zo goed als klaar met 5G apparatuur, zowel de professionele als de consumerkant. Cisco kan niet volgen, dus wat doet de Amerikaanse regering? De rem zetten op Huawei, eveneens weer op een achterbakse manier met onwaarheden.
Ja maar dat gaat niet om dat ze bang zijn dat Huawei succesvol word.

Het gaat om een veiligheidsrisico, en om het feit dat China zijn markt op slot zet voor buitenlandse bedrijven.

Je gaat mij toch niet vertellen dat jij het goed vind dat China buitenlandse bedrijven blokkeert om investeringen te doen in China?
Het gaat niet om het veiligheidsrisico, dat is het verhaal dat ze naar buiten brengen zodat het gepeupel achter hun acties komt te staan. Het gaat om de onnoemelijk grote 5G markt die volledig in handen van China zou vallen omdat de voorsprong van Huawei zo groot is.

En ik ben geen fan van China, net zoals ik niet van de VS en Rusland moet weten.

[Reactie gewijzigd door FreVDP op 23 juni 2019 12:55]

Gewoon de feite, het begon in jaren 80 Afghanistan. Russen zaten er dus ondersteunden de Amerikanen jawel Bin Laden, geld training noem maar op. Het einde van dit verhaaltje was in ieder geval niet ze leefden nog lang en gelukkig.
Toen vond men het nodig Irak binnen te vallen want Saddam had je weet wel Atoomwapen die het niet had. Gevolg destabilisatie van de regio. boel onschuldigen doden en land wat nog steeds puinhoop is.
Syrië het volgende land, geld geven aan groepen en ondersteunen die later tot te extreem waren en zie daar IS is geboren.
Gevolg massa's vluchtelingen maar ook aanslagen en opkomend extremisme hier in Europa. Dat zijn de gevolgen van de spelletjes die de USA speelt.

Keer op keer plukken we de zure vruchten van Amerikaanse machtsspelletjes die verkeerd uitpakken.
Er is nooit gezegd dat Saddam atoomwapens had maar WMD's.

En je kan ook niet bewijzen dat hij ze niet had, je kan niet weten wat je niet weet.

En hoe erg die oorlog ook is vind ik het afzetten van een dictator positief, wel jammer dat het land in een burgeroorlog is terechtgekomen maar er is wel een signaal gegeven aan dictators en wannabe dictators.
niet echt...
Het land is nu slechter af dan onder Saddam.
Met als gevolg dat veel mensen terug verlangen naar de stabiliteit onder die mafketel.
als het bewijs dat er voor Saddam WMD was blijkt achteraf in elkaar gezet te zijn, daar is het nodige over te vinden. Zelf Nederland is er ingetrapt.

Saddam had ze al lang niet meer, https://www.gva.be/cnt/oi...-voor-vernietiging-wapens

Maar trieste is dat jij schijnbaar loopje wil nemen met de waarheid De keiharde waarheid is saddam had geen wmd meer dat is keer op keer bewezen. Dat je dat niet wil zien is bijzonder triest.

Het afzetten van een dictator positief. Zo kun je het zien, is het volk er nu beter mee af in Libië, Syrië en Irak ?
Hoeveel Dictators lopen er nog rond die geen olie hebben en waar niets aan gedaan wordt.

Ter Info China is ook gewoon een Dictatuur. De brandstof uit jou auto uit Saudi Arabië is ook van een dictatuur. Als je geen producten uit China hebt geen auto en dus ook geen brandstof tankt, goed bezig, maar anders stop met dat schijnheilige gedoe want dan ondersteun ook jij dictators.
Nee, olie. Check het maar, alle recente "oorlogen" van de VS hebben relatie met olie.
Irak, Libië, Sirië, nu Iran met een directe link.
Nou dan kun je nu gerust ademhalen, want onder Trump is Amerika onafhankelijk geworden van buitenlandse olie, en is nu zelf een olie-exporteur. Weer een reden minder om oorlogen te starten.
OK, Apple is ook van strategisch belang.

Olie is een strategisch belang; zonder olie loopt je economie in no-time vast.
Dus controle over de regeringen die de olie goedkoop aanleveren is zeer belangrijk.
Hence, USA in het Midden-Oosten en de 'bevrijding' van Koeweit.

En liever olie goedkoop uit S-A importeren dan je eigen voorraden uitputten. Als je je eigen voorraden in de grond kunt houden totdat S-A en Iran zijn leeggepompt, heb je een economisch/strategisch voordeel t.o.v. de rest van de wereld.
Stroom platleggen kan erg grote gevolgen hebben.

Denk maar is aan ziekenhuizen. Wat als de generator niet opstart? Dan ben je dus met je "virtuele aanval" moord aan het plegen.

Maar ook verkeersongelukken die hieruit kunnen optreden of mogelijke doden bij een opstand?

Reden genoeg voor Iran om een nuke te sturen richting Amerika..

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 23 juni 2019 10:38]

Met één "nuke" richting Amerika ben je er niet hoor, het enigste waar je dan zeker van bent is dat je land ca 25 minuten later ophoud te bestaan.
Ik zeg alleen maar dat Amerika zich op glad ijs bevind. Dit kan snel escaleren en dat is voor niemand goed. Ik zie de kettingreactie al aankomen...

Niemand heeft iets aan een afgebrand Iran.
als een graafmachine die kabel kapot trekt die naar het ziekhuis loopt zit het ook zonder stroom. Het ziekenhuis heeft buffers want stroom onderbreking moet ten alle tijde voorkomen worden. Die generators zijn dan vrij snel handmatig gestart gezien er meteen een alarm afgaat bij diensdoende personen vermoed ik ;)
Oorlog mag niet porper zijn. Het moet vuil zijn, het moet afschrikken. Dat is de enige manier waarop we oorlog willen voorkomen en vrede willen sluiten.
De beste manier om geen oorlog te hebben is hem niet te starten. Je moet dan ook geen vrede sluiten, er is vrede. Oorlog is nooit proper, is altijd vuil en er is niets dat oorlog goedpraat.
Dus de UK en US hadden geen oorlog moeten verklaren toen de Duitsers Europa onder de voet liepen?
Als je land binnen gevallen wordt door een ander moet je je daar maar naar schikken?
Toen Nazi-Duitsland Oostenrijk bezette, werd dit door de Britten en Fransen nog met een verdrag af gedaan. Toen Duitsland verder expandeerde was de vrede met de Britten en Fransen voorbij. Pas bij de Inval in Polen verklaarden de Britten en Fransen de oorlog aan Duitsland.
In de eerste maanden was het ook meer een papieren tijger. Pas rond de Inval in o.a. Nederland kwam het UK echt in actie.

De US steunden de UK weliswaar financieel en met materieel, maar zoals @torp al schreef, kwamen deze ook pas met de aanval op Pearl Harbor in actie.

Aan de andere kant van Europa waren de Sovjets. Deze zijn ook pas echt deelnemer geworden toen de Duitsers een pact met de Sovjets schonden en deze aanvielen.

Met andere woorden. Ook in WW2 stond vrijwel iedereen aan de zijlijn te kijken totdat ze zelf klappen kregen. Evenals Nederland. Tot de inval van Nazi-Duitsland poogde men vooral om neutraal te blijven
Dit in tegenstelling tot tegenwoordig waar men nog wel eens 'preventief' wil ingrijpen dan wel vindt dat zaken in andere landen anders moeten.
Aan de andere kant van Europa waren de Sovjets. Deze zijn ook pas echt deelnemer geworden toen de Duitsers een pact met de Sovjets schonden en deze aanvielen.
Als je met "deelnemer geworden" bedoelt "deelnemen aan de Tweede Wereldoorlog", ehm ja, strikt genomen wel, maar dan zit je op het punt "ze hebben Duitsland pas de oorlog verklaard toen hun oorlog met Duitsland startte"...; dat zegt niet zoveel. Als we het hebben over "deelnemen aan volkomen illegale invallen van buurlanden" dan begonnen ze daar al veel eerder mee, toen ze (de oostelijke helft van) Polen bezette.

Daarnaast zie je de Winteroorlog over het hoofd. Of dat onderdeel is van WO2 of een losse oorlog die op hetzelfde moment plaatsvond is een interessante discussie, maar dat de Soviets Finland binnenvielen is niet te ontkennen.

Ook in het oosten van Azië is (voor het begin van WO2 zelf) al een boel gevochten tussen de Rusland, China en Japan, maar of dat voor of na het begin van WO2 is (en op welk grondgebied er gevochten werd) durf ik uit mijn hoofd niet te zeggen.

[/off-topic], maar het moest wel gezegd worden.
En laten we ook niet vergeten dat in de eerste jaren van WOII de meeste landen nog zochten naar een "compromisvrede" en pas nadat duidelijk werd dat Duitsland helemaal kon verslagen worden dit veranderde.
Totaal niet vergelijkbaar. In WOII was Duitsland de agressor. US hield zich lang afzijdig, pas na Pearl Harbour veranderde dat.
Edit: reactie Offtopic

[Reactie gewijzigd door schuppekens op 23 juni 2019 11:59]

Totaal niet vergelijkbaar. In WOII was Duitsland de agressor.
Ja en? Bij een oorlog zijn er altijd minstens twee partijen die oorlog voeren. Als je oorlog voert omdat een ander je aanvalt lijkt me dat heel makkelijk goed te praten.
Jij schrijft nu het tegenovergestelde wat Yalopa schrijft.
Wacht ff.
Welk land is het Iraanse leger binnen gevallen dan?
*nieuws wat ik heb gemist?
Houthis in yemen, hezbollah jn lebanon, volop bezig in syrie. Werken met zgn proxies is Irans favoriete strategie.
Dat weet ik.
En hoe erg het ook is, ik zie dat als "het ondersteunen van rebellie". Wij doen hetzelfde, over de hele wereld. (Charlie Wilson's War is een goeie film over hoe de USA Afghanistan 'in de schoot geworpen kreeg')

Iran zelf is in geen 100 jaar een land binnengevallen. En ja, het huidige regime is despicable (Persepolis is een hele goede weergave van hoe het zover is gekomen). Dat vind ik echter ook van het Chinese en Amerikaanse regime (Uygur in China, immigranten in de USA). En over hoe wij proberen het 'vluchtelingenprobleem' op te lossen in Europa valt ook het een en ander te zeggen...
Ze hoeven ook geen landen binnen te vallen, want ze laten het moordwerk door iemand anders doen.
"het ondersteunen van rebellie", dus dat moeten we maar vergeten dan??? Ondanks de vele doden?? etc. etc.
Dat is niet wat ik zeg.
Het zijn echter geen full-blown oorlogen zals S-A in Yemen voert.
Het meer zoals de USA in Afghanistan in de jaren '80: trainen van de Mujahideen tegen de Russen.
Niet zoals de USA in Vietnam of Korea, waar ze vol in vlogen.
Nee je hoeft niet door te gaan, want jouw feiten kloppen niet.:
Constitutional Revolution and deposition
Main article: 1921 Persian coup d'état
The Great Persian Famine of 1870–1871 is believed to have caused the death of 2 million people.[162]
A new era in the history of Persia dawned with the Persian Constitutional Revolution against the Shah in the late 19th and early 20th centuries. The Shah managed to remain in power, granting a limited constitution in 1906 (making the country a constitutional monarchy). The first Majlis (parliament) was convened on October 7, 1906.

The discovery of petroleum in 1908 by the British in Khuzestan spawned intense renewed interest in Persia by the British Empire (see William Knox D'Arcy and Anglo-Iranian Oil Company, now BP). Control of Persia remained contested between the United Kingdom and Russia, in what became known as The Great Game, and codified in the Anglo-Russian Convention of 1907, which divided Persia into spheres of influence, regardless of her national sovereignty.

During World War I, the country was occupied by British, Ottoman and Russian forces but was essentially neutral (see Persian Campaign). In 1919, after the Russian revolution and their withdrawal, Britain attempted to establish a protectorate in Persia, which was unsuccessful.

Finally, the Constitutionalist movement of Gilan and the central power vacuum caused by the instability of the Qajar government resulted in the rise of Reza Khan, who was later to become Reza Shah Pahlavi, and the subsequent establishment of the Pahlavi dynasty in 1925. In 1921, a military coup established Reza Khan, an officer of the Persian Cossack Brigade, as the dominant figure for the next 20 years. Seyyed Zia'eddin Tabatabai was also a leader and important figure in the perpetration of the coup. The coup was not actually directed at the Qajar monarchy; according to Encyclopædia Iranica, it was targeted at officials who were in power and actually had a role in controlling the government; the cabinet and others who had a role in governing Persia.[163] In 1925, after being prime minister for two years, Reza Khan became the first shah of the Pahlavi dynasty.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Iran
En heb je ook gelezen wat er in de jaren 50 is gebeurt?

Vast niet.
De beste manier om geen oorlog te hebben is hem niet te starten.
Een quote welke in soortelijke vorm ook in de film 'Wargames' uit 1983 terugkomt: "The only winning move is not to play".
Een conclusie die werd getrokken na het volledig doorrekenen van talloze simulaties. Trump kan nauwelijks twee zinnen lezen voordat zijn aandacht op is, dus ik zie niet helemaal in hoe we hem daarvan gaan overtuigen... En die computer beschikte over kunstmatige intelligentie, daar heb ik Trump nog nooit op kunnen betrappen; geen echte intelligentie, geen kunstmatige, zelfs niet de intelligentie om goede adviseurs te kiezen en naar hen te luisteren. Dus ja, je hebt helemaal gelijk, maar nee, daar schieten we helaas niets mee op.
Hoe wil je dan zo een situatie als in Venezuela oplossen?
Zonder buitenlandse inmenging (VS, Rusland) was het in Venezuela waarschijnlijk nooit zover gekomen. Wie zegt dat de VS alles moeten "oplossen"?
Hoe kom je erbij dar er buitenlandse inmenging is geweest?
Er is al vele, vele jaren sprake van buitenlandse inmenging in Venezuela (en in andere landen). Zonder steun van Rusland en China was Maduro misschien nooit aan de macht gekomen.
Als dat waar zou zijn, zouden we na meer dan 5000 jaar oorlogen ondertussen die vrede toch al lang bereikt moeten hebben, of op z'n minst een constante afname van oorlogen moeten zien. Afschrikken zeg je... Je vergeet dat er talloze mensen zijn die helemaal niet door oorlog afgeschrikt worden, maar er juist heel passioneel door aangetrokken worden. Ze zullen het natuurlijk nooit toegeven, maar een groot deel van de bevolking wíl oorlog en geweld, slachtpartijen, fatalities en noem maar op. En als ze het niet in het echt kunnen krijgen, gaan ze wel speciale videokaarten ontwikkelen om het allemaal zo realistisch mogelijk voorgeschoteld te krijgen, zodat de innerlijke drang naar geweld en destructie bevredigd kan worden.

Het zit allemaal veel dieper dan sommigen zelf echt beseffen.
Nou je kunt je afvragen wat er zou gebeuren als zo’n installatie per ongeluk geactiveerd zou worden tijdens het hacken.
De bedoeling van een oorlog is juist dat die bloederig en vreselijk moet zijn dat zorgt ervoor dat je met elkaar onderhandelt en zorgt dat het niet gebeurt anders krijg je deze situatie
https://www.youtube.com/watch?v=yKmUd0zHW4w
Het negatieve is dat een cyberoorlog kan ontaarden in een echte oorlog. Trump moet eens stoppen met de hele wereld in oorlog te storten. Niemand wil dit, behalve Trump om zijn eigen wapenindustrie te sponsoren.
Laat ze een potje virtueel boksen gaan bedrijven op de Nintendo Wii of zoiets.
Dit soort acties zijn internationaal gedefinieerd als "Act of war". Daarmee heeft Amerika nu dus officieel de oorlog verklaard aan Iran, zonder enige reden of onderbouwing. Ik vindt dit een heel gevaarlijk precedent. Ik hoop dat de VS hiervoor heel zwaar aangesproken wordt; we hebben binnen de NAVO afspraken over dit soort dingen en de VS negeert die afspraken op deze manier volledig..... Heel erg triest......
Wat het nog triester maakt is dat de VS in het verleden zelf heeft aangegeven dat een cyberaanval (waar dit soort hacks onder vallen) als een oorlogsdaad kan worden gezien. Zij bijvoorbeeld dit nieuwsbericht: nieuws: VS: cyberaanval kan worden opgevat als oorlogsdaad

Maar vervolgens doen ze dus wel datzelfde wat ze andere landen verwijten (staatshacken dus, de laatste tijd dus regelmatig China, Iran en Noord-Korea), en geven ze nog steeds steun aan regimes met een veel slechter trtakrecord dan Iran heeft (in dit geval dus Saoedi-Arabië).

Dit maakt ze allemaal niet geloofwaaadiger, want ze meten overduidelijk met twee maten, en zorgen voor een hoop ellende in de wereld (vergeet niet dat de VS een dikke hand heeft in het regime wat nu in Iran zit, zie de hele toestand rondom de Sjah, wat die aangericht heeft, hoe die met de bevolking omging, en door wie hij internationaal gesteund werd in die acties).

De wereld zit niet te wachten op meer onrust, en die specifieke regio al helemaal niet, er is al onrust genoeg.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juni 2019 10:54]

Er is een verschil, namelijk de US geeft aan het te hebben gedaan als reactie op het neerhalen van hun global hawk in internationaal luchtruim. Meestal worden er geen verantwoordelijken erkend na dit soort acties.
Ook heeft de US niets te maken met het tot stand komen van het huidige regime. Vooral vrouwen waren veel vrijer onder de Sjah. De Sjah we ook fout, maar het huidige regime doet daar wel nog een tandje bovenop. Het lijkt wel of vrouwenrechten in het gehele midden oosten er niet toe doen als ik het gemiddelde commentaar lees.

Ik probeer het niet goed te praten, maar ik hoop wel dat er wat genuanceerder gediscussieerd kan worden over de grootste sponsor van terroristische organisaties in het midden oosten, zoals bijv. de Hezbollah en het regime in Syrië.

Ps: Paar autocorrect fouten gecorrigeerd

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 23 juni 2019 11:47]

De VS geeft aan dit te hebben gedaan als reactie op iets wat volgens hen in eerste instantie niet had plaatsgevonden:
https://www.parool.nl/wer...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Hoezo nogal hypocriet?
Trump dacht eerst zelfs aan verdergaande acties voor iets wat hij eerst ontkende dat er kon zijn gebeurt:
https://www.ad.nl/buitenl...r=https://www.google.com/
https://www.nrc.nl/nieuws...-hele-grote-fout-a3964571

Kortom: wie hier de agressors zijn is wel duidelijk.
Je moet wel lezen wat je quote en zoals iemand anders al aangeeft is de triton variant van de global hawk van de marine en bedoeld boven zee. Jouw artikel geeft niets anders aan dan wat ik post. De VS houdt, ook in ons belang de straat van hormuz open. Ik ben het zeker niet eens met wat de VS allemaal doet en ook zeker niet met Trump, maar het enige waar ik tegen ageerde is dat we ons beter een klein beetje bij de feiten kunnen houden. Er zijn tegenwoordig nogal wat landen die hun grenzen langzaam opschuiven, zoals China, Turkije, Iran en natuurlijk vooral Rusland. Heel toevallig hebben deze landen allemaal wat gemeen.

Ook ik moet er niet aan denken dat er oorlog komt met Iran en ik denk dat de bevolking in de grote steden zeker in staat is om verandering teweeg te brengen, maar de revolutionaire garde is wel 1 van de wreedste organisaties ter wereld.

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 23 juni 2019 18:33]

Jij houdt er een beetje eenzijdig beeld op na lijkt het wel.
Volgens wie zijn er nogal wat landen die hun grenzen aan het opschuiven? Volgens de VS.
Je kan vast wel wat NOS artikelen aanhalen maar die zijn verre van onpartijdig.
Dat die landen allemaal wat gemeen hebben is ook niet toevallig: het zijn landen die niet mee gaan in wat het groot geld in de VS graag wil en dus ook niet aan hun handje meeloopt. Wat dat betreft mis ik nog 1 land in jouw opsomming: Noord Korea.
Allemaal landen die geen Centrale bank hebben die gelinkt is aan het WMF, en laat hem daar nou de crux zitten.
De VS hebben hun mond vol over genocide van andere landen maar wie hebben de grootste genocide in de wereldgeschiedenis op hun naam staan? Diezelfde VS. Biologische oorlogsvoering is door hen misschien niet uitgevonden maar welzeker geperfectioneerd.
En als we het hebben over de wreedste Organisaties in de wereld: de CIA staat eenzaam aan de top daarbij...
Ik probeer het zeker niet goed te praten, maar ongefundeerde reacties, dus persoonlijk, verwachte ik al. Dus als jij dit vindt, moet je dit onderbouwen. En zoals jij al aangeeft zijn er zat voorbeelden. Noem er dan maar eens een paar uit Israël. Degene die ik noem staan trouwens op de Europese terroristenlijst, net zoals de Hamas. Dus de +1 die jij krijgt slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 23 juni 2019 11:48]

Maar vervolgens doen ze dus wel datzelfde wat ze andere landen verwijten
Het grappige is dat we bij die berichten hier allemaal schreeuwen dat we eerst bewijs willen zien. Maar een berichtje dat de VS het doet en je trekt meteen de conclusie dat ze nu in oorlog zijn...

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juni 2019 13:12]

Dat de US raketsystemen onklaar maakt via digitale oorlogsvoering verklaart waarschijnlijk ook waarom landen zoals Turkije geen Amerikaanse (NATO compatible) maar wel Russisch S-400 afweergeschut wil.

En uiteraard kan de US dit maar enkele keren doen tot dat de tegenpartijen door hebben hoe ze zich hiertegen kunnen afschermen.

Verder blijkt het niet veel uitgehaald te hebben. Hun "stealth" Drone is toch uit de lucht gehaald. De cybersoldaatjes hebben m.a.w. gefaald.

Ik vrees er ook voor dat de oorlogszuchtigen voor een aardige verrassing zullen staan wanneer die oorlog tussen de US en Iran uitbreekt. En ook dat de olieprijs wel eens belachelijk hard voor ons allemaal de lucht in zal schieten wanneer Iran oliedoelwitten van Amerikaans bondgenoot Saoudi Arabië begint te bestoken. Dit zal zeker voor een extreem zware recessie in de Westerse wereld haar economie zorgen. Iets wat we nu toch wel net even kunnen missen met Brexit voor de deur, en handelsoorlogen met China.
erm juist niet, het onklaar gemaakte systeem was een variant op de buk, je weet wel die van de MH17.

En zoiets werkt niet één keer maar volgen de keer doe je het anders/beter, een soort van digitale/cyber wapenwedloop dus

Die drone was totaal niet stealthy, het was een BAMS Triton https://www.youtube.com/watch?v=brSCdjn9dGs geen stealth aan en ontworpen voor "BAMS" over open zee.

Die extreem zware recessie zal meevallen, hadden we met de golfoorlogen ook geen last van, en toen in tegenstelling tot nu was het midden oosten nog wel belangrijk voor onze olie behoefte, de vs zelf is per saldo een exporteur van olie en zal enorm profiteren van stijgende olie prijzen.
Iraq met Saddam Hoessein had geen bondgenoten. Iran heeft er massa's. Andere situatie, andere oorlog. Bovendien kan Iran de Strait of Hormuz eenvoudig afsluiten of blokkeren. Daar loopt 35pct van alle olie wereldwijd langs. 35pct van de olie blokkeren zorgt in alle gevallen voor een wereldwijde recessie. Dat de US niet veel olie uit Iran aanschaft is inderdaad tekenend waarom ze daar zo graag een oorlog zien. Wij (Europeanen) en oa. China kopen daar wel olie. Wij zijn er niet bij gebaat dat er daar een oorlogske start. Dat is misschien dan ook waarom geen enkel Europees land, zelfs de UK niet, de USA steunt in dit machtsspelletje tegen Iran. M.a.w. staat in tegenstelling tot bij Iraq de USA volledig alleen en zal het heel snel merken dat haar zogenaamde bondgenoten zich tegen haar (wat trouwens al gaande is) zullen keren.

M.a.w. moet de USA bij een conflict met Iran niet rekenen op gelijk welke steun van om het even wie. Behalve misschien Sauodi Arabië. Maar ik denk nu net dat het grondgebied van SA wel eens de plaats van bombardementen zal kunnen gaan worden. Vooral de olie-sites van SA bijvoorbeeld, die in range van Iraans raketten zijn.

Deze oorlog, waar de USA lijkt een casus belli te willen veroorzaken, is een strategisch extreem domme oorlog.

Na dit conflict zal de USA echt alle credibiliteit in het Midden Oosten kwijt zijn, en is de kans groot dat Iran (die hoewel ze initieel waarschijnlijk een voor den Amerikaansen TV spectaculaire shock en awe gaan krijgen) dit gaat winnen. Want Iran heeft geleerd in Iraq waar de USA zwak staat: behoud van ground en terugkeer naar normaliteit na hun onnozele strategisch onnuttige schok en awe gedoe (maar het levert wel spectaculaire moord TV beelden op voor de woeste tieners die naar den TV kijken he. Ho ho ho. Amaai hoor).

M.a.w. om het even wat ze innemen, daar zal constant conflict georganizeerd worden (zie hoe het in Iraq gelopen heeft). En ook hier zal de USA uit verdreven worden. Waardoor Iran nog dominanter zal eindigen in de regio. M.a.w. strategisch dwaas om dit te doen, van de USA.
Het was geen MQ-4C Triton maar een RQ-4A Global Hawk ;)
ik vind hier nogal conflicterende rapportage's over

https://uk.reuters.com/ar...e-us-source-idUKL2N23R04I

https://www.popularmechan...on/a28120333/mq-4-triton/

Maaraffijn de Triton is de maritime versie van de Global Hawk
Dus ze kunnen het systeem hacken, betekend dat alleen onklaar maken of ook controle hebben. Die drone die uit de lucht is geschoten kan ineens een hele andere oorzaak hebben. En aangezien oorlog een voordeel heeft voor de amerikaanse industrie, is het mij voorlopig onduidelijk wat er echt aan de hand is en vindt ik dit nieuws zorgwekkender dan normaal.
iran heeft toch allang bekend de drone uit de lucht te hebben gehaald omdat die volgens hun in hun luchtruim vloog? Lijkt me niet dat ze dat toegeven als dat helemaal nooit hun intentie en inzet is geweest.
Ok, dat is wel een punt. Als tegen argument, zou jij als politiek leider toegeven dat je gehacked bent door Amerika (als je dat al kunt achterhalen in zo’n korte tijd), met daarnaast Rusland die over je schouder meekijkt? Als politiek leider is het toegeven dat je hebt geschoten eenvoudiger dan proberen de bewijslast te verdedigen etc.
Eens met de reacties die aangeven dat er met 2 maten gemeten wordt.

Als hullie het doen, doe ik het lekker ook. Jij geeft mij een klap, dan sla ik lekker nog harder terug.

Goh, het zijn af en toe net een stel kleine kinderen... :X

Stel je toch eens voor dat we al onze resources, vernuft, verstand, geld en moeite zouden inzetten om de wereld een betere, prettigere en harmonieuze plek te laten zijn! Wow; wat er dan mogelijk is! _/-\o_
Oorlogen kennen geen winnaars, uiteindelijk slechts verliezers, aan beide zijden. :|

We kunnen drones de halve wereldbol laten overvliegen, we kunnen elkaar bestoken met WoMD's. En dat allemaal vanachter een beeldscherm en de bediening via een joystick. Maar zorgen dat het voedsel efficiënt en effectief over onze globe verdeeld wordt, dat is schier onmogelijk...
Oh nee, wacht ff, dat is niet onmogelijk, daar valt niet genoeg aan te verdienen. :(

[Reactie gewijzigd door ehtweak op 23 juni 2019 11:42]

Oorlogen kennen wel degelijk winnaars, daarom zijn er zoveel. Niet het volk van land x of y natuurlijk maar wel groepen binnen die bevolking en machthebbers.

Daarnaast zijn oorlogsperioden (tussen min of meer gelijkwaardige opponenten) vaak perioden van snelle technologische vooruitgang.

"I don't need your civil war
It feeds the rich while it buries the poor"
Trump blies de aanval op Iran op het laatste moment af. Het is m.i. zeer goed mogelijk dat het afbreken van de aanval op de raketsystemen niet meer mogelijk was. Zo'n hack vindt plaats voordat de vliegtuigen onderweg gaan zodat deze niet onder vuur komen te liggen van raketsystemen. Toen Trump de aanval afblies was de hack m.i. al afgerond.
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de hack pas na het afbreken van de aanval plaatsvond omdat de hack de levens van piloten kon besparen.
Ik denk wel dat het raketsysteem van Iran de grootste dreiging is voor Amerika.
Amerika heeft Iran volledig omsingeld met militaire basissen, de grootste Amerikaanse basis buiten de VS zelf is Al Udeid Air Base in Qatar. Net aan de andere kant van de Perzische Golf. Dan natuurlijk Irak, er was een gerucht dat de Amerikanen Balad Air Base aan het evacueren waren. Ahmad al-Jaber Air Base in Koeweit, Al Dhafra Air Base in Abu Dhabi waar de RQ-4A Global Hawk die Iran neer schoot vandaan kwam.
Aan de andere kant Afghanistan (Bagram / Kandahar).
Al deze basissen liggen binnen bereik van de meest simpele ballistische raketten waar Iran er honderden van heeft.

Maar Lindsey Graham zegt dat Israël eerst Iran aan zal vallen, daarna komt Amerika helpen:
"Israel will, as a last resort, attack to prevent a nuclear-armed Iran. We'll come to their aid."
https://www.realclearpoli...eady_for_severe_pain.html
Laat John Bolton nu toevallig net in Israël zijn voor een security summit.
https://www.timesofisrael...cedented-security-summit/
Vraag me toch af of zoiets mogelijk is. Neem aan dat raket systemen niet aan het internet hangen en uiteindelijk (onder meer ook) mechanisch in werking gezet dient te worden. Misschien de besturingssoftware dat al infecteerd was bij ingebruikname. Suggesties :) ?
Had de drone boven internationale wateren gevlogen had de USA al lang bewijzen getoond. Iran, Noord-Korea, ... allemaal failed states die wat minder van de toren mogen blazen hopelijk heeft Trump de moed om echt aan te vallen als het nodig is al brengt hij daarmee veel Amerikanen in gevaar die in de buurlanden opereren. Als het echt Iran was die achter de aanval op de 2 schepen zat is actie vereist imo.
Failed states na decennia lange zware economische sancties omdat ze niet naar de VS/westen luisterden. En omdat de dollar gebruikt word voor internationale handel en omdat de VS zo'n grote afzet markt was hadden door de VS ingestelde sancties bijna het zelfde effect alsof de hele wereld de sancties steunden.

"aan te vallen als het nodig is"

Noem mij een aanval of conflict waar de VS de afgelopen decennia een (leidende) rol in speelde wat nodig was??


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True