Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Washington Post publiceert details uit onderzoek Russische desinformatiecampagne

The Washington Post heeft een conceptversie in handen van een onderzoek naar Russische desinformatiecampagnes in het kader van de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2016. Het rapport laat zien hoe het Russische Internet Research Agency te werk zou gaan.

Volgens het uitgebreide artikel, dat het rapport zelf niet bevat, is dit het grootste rapport over de Russische desinformatiecampagne tot nu toe. Het onderzoek is uitgevoerd door Oxford University en netwerkonderzoeksbureau Graphika. De trend die naar voren komt, is dat het Russische Internet Research Agency, of IRA, kiezers probeert weg te sturen van de Democratische partij of naar de Republikeinse partij toe, of beide.

Het IRA zou de Amerikaanse bevolking in verschillende groepen hebben onderverdeeld om zo boodschappen beter op ze te kunnen afstemmen. Conservatieven werden bijvoorbeeld aangesproken met berichtgeving over wapenwetgeving terwijl bij linksere of Afro-Amerikaanse kiezers juist getracht werd het vertrouwen in het systeem te ondermijnen om te voorkomen dat ze gingen stemmen. Ook werd aan deze groep verkeerde informatie verspreid over hoe te stemmen. Daarnaast waren er berichten specifiek gericht op latino's, moslims, christenen, homo's, veteranen, bewoners van zuidelijke staten en meer groepen.

Facebook was het effectiefst bij het bereiken van conservatieven en Afro-Amerikanen. 99 procent van de engagement vond daar plaats en zou in totaal 126 miljoen mensen hebben betroffen. Bij Facebook-dochter Instagram zouden dat 20 miljoen mensen zijn. De Russen begonnen hun werk op Twitter, in 2009, en keerden zich later ook tot Facebook. Hun activiteiten werden intensiever in 2014 en werden vanaf dat moment alleen maar sterker.

Naast beïnvloeding van het stemgedrag wisten de Russen ook donaties binnen te halen, protesten en bijeenkomsten te organiseren, en gebruikers naar door de Russen beheerde sites te sluizen. De onderzoekers zien duidelijke pieken in activiteit op cruciale momenten in het democratische proces, zoals grote debatten en politieke congressen.

De data is afkomstig van Facebook, YouTube, Twitter, maar ook Tumblr, Google+ en Pinterest en werd geleverd aan de Senate Intelligence Committee, bestaande uit zowel Democraten als Republikeinen. Die laatste drie platforms, zeggen de onderzoekers, hebben onterecht relatief weinig aandacht gekregen in deze zaak. De gegevens lopen tot halverwege 2017, toen de bedrijven begonnen met maatregelen treffen tegen de accounts. De auteurs bestempelen die reactie als 'laat en ongecoördineerd'. Ook betreuren ze dat de bedrijven meer gegevens hadden kunnen delen met onderzoekers. Dat zou in de toekomst beter moeten.

De onderzoekers hebben ook slordigheden van de Russen gevonden die hadden kunnen bijdragen aan vroegere detectie van hun bezigheden. Zo gebruikten ze de roebel, gaven ze Russische telefoonnummers op en waren hun ip-adressen die van hen zelf, in Sint-Petersburg, waar het IRA is gevestigd.

Het onderzoek wordt later deze week vrijgegeven, samen met een ander onderzoek, aldus The Washington Post.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

17-12-2018 • 13:09

133 Linkedin Google+

Reacties (133)

Wijzig sortering
Dus met andere woorden, ze bedreven gewoon marketing zoals dat in de VS toegestaan is de partijen (zelfs met smeer- en lastercampagnes) dat zelf exact zo doen. En bij de advertentieplatformen hebben ze gewoon ruimte ingekocht zoals ieder ander dat ook kan. Verder organiseerden ze dus ook bijeenkomsten zoals ieder ander dat ook mag en kan doen om de opinie te beïnvloeden.

Nou het kan aan mij liggen maar wat is hier illegaal aan?
Foute informatie verstrekken over verkiezing datums zodat bepaalde groepen niet kunnen stemmen is wel degelijk illegaal. Dat is niet "gewoonweg marketing". Ik hoop dat dit genoeg informatie voor je is en dat jij je post edit.
Kun je aangeven wat dan precies illegaal is? Graag een linkje?
En waarom is dit strafbaar als een buitenlander (niet-USA ingezetene) dat doet? Is dit ook illegaal vanuit de russische wetgeving?

Ik vond dit wel zo snel, maar wikipedia dus niet echt betrouwbaar: https://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_fraud
https://www.usa.gov/voting-and-election-definitions

Voter Fraud (Election Fraud) — Interfering with the results of an election by illegally voting or doing illegal things that affect the outcome of a vote. Types of voter fraud include bribery, illegal voter registration, tampering with voting machines or ballot boxes, voter impersonation, vote buying, false advertising about the election date or how to vote, and other illegal activities.
Die wet is niet van toepassing op burgers in Rusland. Dit is een Amerikaanse wet. Russen die in Rusland wonen kunnen dit negeren tenzij ze denken dat hun overheid hen zal uitleveren aan de Amerikanen.

Dat is nogal onwaarschijnlijk. Zeker als het over Kremlin medewerkers gaat.
Irrelevant voor de discussie of het illegaal is in de VS. Natuurlijk gaat Putin geen mensen vervolgen voor zaken waar hij zelf opdracht voor heeft gegeven. Daar gaat de discussie ook helemaal niet over.
voter impersonation, vote buying, false advertising about the election date or how to vote, and other illegal activities.
Was allemaal geen sprake van , dus niets illegaals gebeurd.
Dat is wel degelijk gebeurd daar zijn meerdere nieuwsberichten al over verschenen. Maar ben wel benieuwd hoe jij zo zeker weet dat het niet gebeurd is? Jij hebt alle valse media campagnes gevolgd die op facebook/twitter/instagram geplaatst zijn?

Als ik zo in je post geschiedenis kijk is alles met trump/clinton wel een hot topic voor je. Zo te zien ben jij ook al aardig gebrainwashed door Russische propaganda als je zaken zoals pizzagate geloofd (dat al grondig ontkracht is). Maar vooral keihard blijven ontkennen en ook nog voor de russen opkomen :)

[Reactie gewijzigd door Mirved op 18 december 2018 09:17]

Die false advertising is dus gekoppeld aan de election date. False advertising wordt door deze stelling niet als illegaal bevonden maar wel als het specifiek de datum van het stemprocess lijkt te wijzigen zonder dat dat zo is. Bijvoorbeeld om te zorgen dat men dan te laat naar de stembus gaan met desinformatie. Dat is dus strafbaar.
@Mirved
On-topic blijvend, het doel van de campagne's had niks met datum's te maken. Het doel van de russische campagne's was om de electie's te beinvloeden die de amerikaanse regering naar hun hand zou zetten ofwel zou destabiliseren, dit deden ze door desinformatie te creëren. Verder is er geen enkele melding in alle 35 paragrafen van de washingpost te vinden die over datum's melding maakt, dus als je een bron hebt voor je conclusie, mag je mij corrigeren op het punt dat het de datum van het stemmen beinvloed. Wat wel veel werd beinvloed was dus data, oftewel informatie. Verder was mijn statement dus wel degelijk on-topic want het helpt bij het verhelderen van of het artikel wel of niet illegale praktijken aangekaart heeft. Dat was dus niet zo, en ook niet op basis van jouw linkje. Vandaar dat het benoemd moest worden, anders ben je zelf een oorsprong van desinformatie, en dat is toch niet wat je wenst?

m.v.g.

Ghostier
Alsjeblieft

Het doel was te zorgen dat republikeinen wonnen op iedere mogelijke manier. Daarbij is ook valse informatie verstrekt over verkiezingsdatums. Dat is illegaal en dit is maar 1 voorbeeld van velen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 17 december 2018 21:21]

Grappig dat je Wikipedia dan vervolgens onbetrouwbaar noemt. :P
Ik wens da Amerikaanse justitie veel success met hun vraag aan de Russische overheid om Kremlin medewerkers uit te leveren.
Legaliteit is hier totaal niet aan de orde. Het gaat erom wie de marketing doet en met welk doel, en ook op welke schaal, en in hoeverre dat controleerbaar is. Dit is de kracht van big data. Je kunt prima binnen de lijntjes kleuren, als je genoeg data hebt en kunt koppelen kun je die ook doelgericht inzetten.

Belangrijker is de vaststelling dat de inmenging heeft plaatsgevonden. Iets kan prima legaal zijn maar alsnog compleet ongewenst.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 17 december 2018 13:27]

Wat een onzin, daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over Amerikaanse verkiezingen. Andere landen die in het geheim campagne voeren om verkiezingen in een land te ondermijnen zijn simpelweg ongewenst. Wat zou jij ervan vinden wanneer na de verkiezingen in Nederland blijkt dat Duitsland stiekem op allerlei manieren die partij die uiteindelijk won had geholpen?
Duitsland heeft een uitleveringsverdrag met Nederland. Dit is in deze niet van toepassing (Rusland vs. Amerika, en het gaat over Kremlin medewerkers. M.a.w. forget it)
moet je ogenblikkelijk je gezonde verstand inschakelen.
Gezond verstand gebruiken is een mooie leus. helaas ook een lege. beslissingen moeten aan de hand van informatie worden genomen, niet aan de hand van zuivere intuïtie. Eenvoudige (politieke) beslissingen, bijvoorbeeld wel of geen busbaan aanleggen, het park vergroten, een vliegveld uitbreiden, doe je aan de hand van informatie: is er vraag naar meer verkeersvliegtuigen, wat zijn de kosten van het onderhouden van een groter park, vergroot een busbaan de doorstroming meer dan een extra rijstrook, etc. Modellen, enquêtes, vergelijkbare situaties, allemaal informatie die je uiteindelijk tot een beslissing moeten bewegen.

Deze campagnes zijn gericht op desinformatie. Het indrukwekkende beslissingsmechanisme dat wij in ons hoofd hebben (wegrennen als er een gevaarlijk dier aan komt, eten als we trek hebben, kopen als iets relatief goedkoop is en je er behoefte aan hebt) wordt verstoord doordat er valse informatie wordt toegevoegd (valse referentieprijzen, eetlustopwekkende beelden etc.). Zo ook bij deze verkiezingen: ons brein wordt door specialisten gevoed met al dan niet foutieve sturende informatie. Dan kan je "je gezonde vestand" proberen te gebruiken, maar als je gezond verstand is verstoord door onjuiste of sturende informatie, dan is dat hele systeem niet betrouwbaar meer.
Duitsland (Merkel) heeft toch geholpen bij de verkiezing van Rutte.
Heb je daar een bron voor? Heeft Merkel Facebook campagnes met nep nieuws ofzo opgezet?
Buitenlandse inmenging is niks nieuws en gebeurt al meer dan honderd jaar...
Wel langer dan dat. Moord en verkrachting gebeuren ook al wel meer dan honderd jaar. Dat het gebeurd betekend niet dat het niet ongewenst is en we het niet moeten proberen te voorkomen.
Eigenlijk leven we op dit moment in een gelukkige wereld, bijna elke soort info, propaganda, mening, enz. is beschikbaar.
Hoe lang denk jij dat deze situatie kan blijven bestaan als die propaganda zich tegen die gelukkige wereld keert?
Een goed opgeleide bevolking is de beste verdediging tegen nep nieuws.
Bedenk dat de helft van de bevolking een IQ heeft onder de 100. Deze groep zal meer geneigd zijn een harde schreeuwer die 'duidelijke taal' predikt te geloven (zonder zelf goed na te denken).

Een ander probleem is dat de 'zelfdenkenden' veel individualistischer worden en dus een verscheidenheid van meningen zullen hebben die ze met elkaar gaan uitvechten.
Tegelijkertijd zullen de mensen die blind de grote baas volgen een veel grotere vuist kunnen maken, ondanks dat hun beweging op leugens en onderbuikgevoelens is gebaseerd.

Het is dus een werkelijk probleem dat mensen via media zo ontzettend kunnen worden voorgelogen en het nog steeds blijven geloven. En dat probleem krijg maar deels weg met meer opleiding.
En helaas zijn ook intelligente, hoog opgeleide mensen helemaal niet immuun voor desinformatie en beïnvloeding. Denk bijvoorbeeld aan de anti-vax beweging, die met name onder hoger opgeleiden in opkomst is. Dat is puur gebaseerd op onwetenschappelijke desinformatie, maar het is een boodschap die inspeelt op angsten en daardoor heel makkelijk blijft hangen en gedrag beïnvloedt.
het is niet zozeer illegaal, dat word ook nergens in het verhaal beweerd, maar het is meer politiek gevoelig. Rusland toont aan dat door informatie naar specifieke doelgroepen te presenteren op een bepaalde manier het invloed heeft uit de uitkomst van de verkiezing. Hierdoor kan er dus iemand anders aan de macht komen dan als je, als externe, het proces gewoon met rust zou hebben gelaten.

Dit opent natuurlijk de deur om elkaars rug te wassen, bijv: "ik maak jouw president maar dan wil ik wel wat gunsten". Precies waar ze Trump van verdenken.
Het is politiek gevoelig gemaakt. Sinds de val van de Soviet Unie is Rusland namelijk niet meer de grote vijand. Wat heeft de zaak dan veranderd? Dat Rusland zijn bondgenoot Asad te hulp is geschoten. Dat is bij landen als Saoedie Arabie en Israel in het verkeerde keelgat geschoten. Sindsdien is Rusland ineens weer een vijand.

Het zou veel logischer zijn om de invloed van Israel en Saoedie Arabie op de Amerikaanse politiek te onderzoeken die is velen malen groter. Ze bepalen in grote mate het buitenlandse beleid van de VS. Ook Trump kan daar niet aan ontsnappen en heeft weer toegegeven aan hun lobbies door Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen en het verdrag met Iran eenzijdig op te zeggen (laten verlopen) en economische boycot tegen Iran in te stellen. Feitelijk een economische oorlog die heel wat Iraniers het leven gaat kosten net als indertijd de boycot tegen Irak een half miljoen kinderen het leven heeft gekost.

Omdat wel duidelijk is dat Trump steun heeft gezocht bij de Russen is men Rusland in de media opnieuw gaan afschilderen als de grote vijand met dezelfde loze beschuldigingen als waarmee China nu ook bestookt wordt. Trouwens ook Iran. Op de vraag aan de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken of hij niet bang was dat Iran weer kernwapens zou gaan ontwikkelen, antwoordde hij, Dat is onwaarschijnlijk, dat hebben ze nooit gedaan. Ofwel het is allemaal een grote leugen die we opgespeld krijgen en waar andere landen gedwongen worden aan mee te doen.

Omdat ze zelf ook wel voelen dat bijna niemand ze meer geloofd komen ze weer met een groot rapport dat de zaak totaal uit zijn verband trekt. Zeggen dat de Russen 126 miljoen mensen op Facebook hebben bereikt, is een loze kreet. Iedereen die beetje verstand van reclame heeft weet dat je jarenlange continue blootstelling nodig hebt om de mensen daadwerkelijk tot handelen aan te zetten, nog veel langer als je hun overtuiging wilt wijzigen. Wat nepnieuws op de grote hoop neerplempen heeft winig effect. Een persoonlijke boodschap ook niet want de VS wordt je daarmee bestookt, ze lopen in verkiezingstijd je deur plat. Er is dan ook helemaal geen wetenschappelijk bewijs dat Trump door de Russen de campagne heeft gewonnen.

Trump is volgens mij verrast door zijn eigen succes. Eerder in de verkiezingen werd wel gesuggereerd dat Trump door Clinton was ingehuurd om de verkiezingen te verliezen. Nog nooit was er iemand die zo openlijk fout was en zo extreem in alles als Trump. Het was later gewoon prijsschieten voor Clinton. Maar tot ieders of zijn eigen verrassing won hij de Republikeinse nominatie. Daar was hij niet eens op voorbereid, hij had helemaal geen campagneteam van enige omvang. Waarom heeft hij gewonnen? Omdat de Amerikanen niet de corrupte Clinton wilden die 2 miljard had opgehaald op Walsstreet. Na Obama voelden ze zich dubbel verraden. Wat ze hoopten van zijn "change", is dat hij de banken zou aanpakken. Maar hij ging op de oude voet door en startte ook nog een paar oorlogen. Binnen de democratische partij kwam er een echte tegenbeweging op onder Bernie Sanders die veel aanhang kreeg. Maar die kreeg een mes in de rug gestoken van de partijtop die Clinton wilde. Toen Trump daarop heel slim veel standpunten van Sanders overnam en zich als onafhankelijke kandidaat presenteerd, werd hij de nieuwe hoop tegen wil en dank.

Eigenlijk is het een grote klap in het gezicht van de kiezers dat ze nu voorgehouden wordt dat zij Trump niet hebben gekozen maar dat Rusland hen stommelingen heeft gemanipuleerd. Ach in Nederland hoor je de partij-elite soortgelijke dingen zeggen. Als mensen niet op de gevestigde partijen stemmen dan zijn ze gemanipuleerd. Dat is de totale arrogantie waarin ze leven. Ze kunnen zich niet voorstellen dat de kiezer hen zat is, hoe duidelijk de signalen ook zijn. Ze verarmen al decennia de gewone man in het zelfde tempo als ze absurde bonussen, salarisverhogingen en onkostenvergoedingen in hun zakken stoppen, maar daar kunnen mensen zich toch niet druk over maken?

Neem Macron die herdenking van WW1 op een schandalige manier misbruikte om het volk de schuld in de schoenen te schuiven van zulke oorlogen. Zulke oorlogen kwamen door het volk, het nationalisme, niet door de elite. Macron kan het weten, want hij komt uit een rijke familie. Zijn eerste daad als president was dan ook om de vermogensbelasting voor de rijken af te schaffen. En om zijn gezicht in de plooi te houden terwijl hij deze leugens vertelt, besteedt hij maandelijks €30.000 aan zijn visagist. Dat is maar een kleine kwart miljoen per jaar, dus zeker redelijk voor een volksvertegenwoordiger. In Frankrijk wordt hij nu wel de "Zonnekoning" genoemd. Overigens is volgens een recente theorie de WW1 gestart door de elite om de mensen weg te leiden van het opkomende socialisme. Diezelfde elite die al decennia lang voortdurend arme buitenlanders blijft binnenhalen om de lonen laag te houden en burger verdeeld en zwak.

Volgens onze elite ligt het nooit aan hen. Hoe kan iemand nou ontrevreden zijn?. Ze doen er alles aan om de aandacht af te leiden van de economische zaken. Zo is nu bekend dat Macron als plan had om zijn regering te laten draaien om een gelijkberechtiging van de vrouw. Ja, ze zijn zo druk bezig met het bestrijden van alle mogelijke discriminatie, zolang het maar niet om de scheve inkomensverdeling gaat. Daar willen we niet over praten. Dat rijken die crisis veroorzaakt hebben daarvoor zelfs beloond zijn, ook niet. Dat is niet interessant.

Laten we liever de aandacht afleiden. De Russen komen, de Chinezen zijn een gevaar. Het rascisme steekt de kop op (volgens wetenschappelijk onderzoek historisch laag). Allemaal om de aandacht af te leiden van de welvaartsverdeling. Een Particratie is nu eenmaal geen democratie waarin de belangen van get eigen volk worden verdedigd.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 17 december 2018 20:31]

Ik ben het voor een groot deel met je eens, maar toch wil ik bij 1 van je punten een kanttekening plaatsen:
Zeggen dat de Russen 126 miljoen mensen op Facebook hebben bereikt, is een loze kreet. Iedereen die beetje verstand van reclame heeft weet dat je jarenlange continue blootstelling nodig hebt om de mensen daadwerkelijk tot handelen aan te zetten, nog veel langer als je hun overtuiging wilt wijzigen. Wat nepnieuws op de grote hoop neerplempen heeft winig effect. Een persoonlijke boodschap ook niet want de VS wordt je daarmee bestookt, ze lopen in verkiezingstijd je deur plat.
Buitenlandse inmenging is van een hele andere orde dan binnenlandse, dat snap je zelf ook wel. Ook is het opzettelijk geven van verkeerde data, zoals een onjuiste verkiezingsdatum, een ondermijning van de effectiviteit van een democratie.

Daarbij begrijp je het doel en effect van een opzettelijke misinformatie campagne niet. Deze zet je niet op om overtuigingen te veranderen, zoals je terecht stelt werkt dat niet zomaar. Deze zet je in om ongefundeerde overtuigingen te bevestigen. Bijv. door bestaande twijfels, verdeeldheid en spanningen uit te vergroten. Maar ook om mensen die nog geen sterke overtuiging hebben te beïnvloeden. Je richt je op het inspelen van in de gemeenschap levende angsten en zorgen. Mensen lezen graag wat strookt met hun overtuiging. Het is de tactiek van het populisme.

Een van de kenmerken van sociale media zoals Facebook verergert dit effect: het is namelijk ontworpen om je voor te schotelen wat je wilt zien, en daarmee helpt dit jou in je gewenste informatiestromen te isoleren.

De VS is een schijn-democratie, en heeft relatief veel maatschappelijke problemen om op te lossen. Dat maakt ze des te meer ontvankelijk voor dergelijke misinformatie-campagne.
Inmenging door een buitenlandse mogendheid in USA politiek is expliciet verboden in USA.
Ik vraag me af hoe dit gezien wordt met multinationals. De invloed van bedrijven op de Amerikaanse politiek is groot. In hoeverre kun je een bedrijf dat zeg >50% van zijn omzet uit het buitenland haalt zien als buitenlandse mogendheid?
'Mogendheid' betekent 'natie', 'staat' of 'land', dus bedrijven vallen niet onder die definitie.
In de USA. Maar je kan "De Russen" niet berechten "In de USA". Het Amerikaans recht is niet van toepassing in Rusland en de Amerikaanse rechtbank heeft geen bevoegdheid over Russen.

De Amerikaanse justitie kan natuurlijk aan Rusland vragen om Kremlin medewerkers uit te leveren. Maar de kans dat de Russische overheid dit zal doen is ongeveer minus 8000 procent. Dat is dan nog voorzichtig uitgedrukt. Ik denk dat het eerder minus tien miljard procent is.

M.a.w. ze kunnen op hun kop gaan staan.
De vraag is dan waren het Russen of De Russen?
In de USA wel. Maar is die inmenging gebeurd op Amerikaanse bodem, of op Russische bodem?

Merk op dat Rusland niet erg waarschijnlijk Kremlin medewerkers zal uitleveren. En merk op dat het Amerikaans recht en haar rechtbanken en justitie geen bevoegdheid hebben in Rusland en/of op Russische burgers die zich in Rusland bevinden (tenzij Rusland ze wil uitleveren aan de USA. Maar het gaat hier over Kremlin medewerkers).

Ik wens ze veel success.
Dit is 'whataboutism'. Een klassieke Russisch excuus.

Zoek het maar op.

Altijd als Rusland op zijn misdaden wordt gewezen beginnen ze 'ja maar Amerika doet...'....

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 17 december 2018 15:18]

Het staat de Russen vrij om spionage en desinformatie campagnes van de VS in Rusland tegen te gaan en de betrokkenen gerechtelijk te vervolgen. Sterker nog, dat doen ze natuurlijk ook gewoon.

Bijna elk land haalt in meer of mindere mate shit uit in andere landen. En elk land heeft het recht (en naar de eigen bevolking de plicht) om die shit van anderen te bestrijden. Dus het is totaal niet relevant dat de VS het zelf ook doet, ze moeten het gewoon op eigen bodem proberen te bestrijden.

En ja, dat ze zelf ook smerige streken uithalen is moreel verwerpelijk en hypocriet. Maar op geen enkele manier een excuus om andere landen dan maar met hun shit weg te laten komen.
Maar waarom reageren de Amerikanen dan zo boos en geschokt? Dit hoort toch gewoon bij de grote-mensenwereld?
Dat is nou precies American Exceptionalism; wat geldt voor de rest van de wereld geldt niet voor de USA en wat voor de USA geldt geldt niet voor de rest van de wereld.
Is overdreven reageren niet gewoon een onderdeel van de amerikaanse cultuur?
En uiteraard: patriotisme en hersenspoelen?

Moet je voorstellen dat jij iedere dag begint met je hand op de borst het Nederlands volkslied te zingen:
Lakewood Elementary School - National Anthem

Niets tegen de amerikaanse cultuur, hoor. Maar merkwaardig is het natuurlijk wel.
"je mag niet iemand doden!"
"Ja maar zij doen het ook!"

Snap je nu waar het om gaat? Ik kan het niet nog simpeler maken voor je.
Informeer je beter!
Het is bovenal al respectloos, de Russen te behandelen als of het nog de Sovjet-Unie is! De Russen hebben vreedzaam een verschrikkelijke totalitaire ideologie als het Socialisme overwonnen en zoeken hun eigen weg: ze verdienen dus een kans en: respect en geen dubbele standaards ;)
Kijk hier maar:
Western presstitutes spread lies for military/security complex
MIC?
Dwight D. Eisenhower exit speech on Jan.17,1961!
Warning us of the military industrial complex.

Hier de hele speech, helaas veel te onbekend:
Eisenhower Farewell Address - 'Military Industrial Complex' WARNING

[Reactie gewijzigd door Joepi op 17 december 2018 23:45]

Klopt helemaal. USA heeft flink boter op zn hoofd. Maar ik denk niet dat EU er blind achteraan loopt, ik denk dat dat vanuit welbegrepen eigenbelang is. Niks mis mee, zo gaat het in de grotemensenwereld.
Ik zie niet helemaal hoe dat anders is dan elke campagne ooit.
niet? actief groepen bv foute stemgegevens geven? (bv. een andere datum, foute locaties, enz.).

Dat is niet meer een normale campagne die je aan het voeren bent om het heel zachtjes uit te drukken :)
Het is wel illigaal:

https://www.usa.gov/voting-and-election-definitions

Voter Fraud (Election Fraud) — Interfering with the results of an election by illegally voting or doing illegal things that affect the outcome of a vote. Types of voter fraud include bribery, illegal voter registration, tampering with voting machines or ballot boxes, voter impersonation, vote buying, false advertising about the election date or how to vote, and other illegal activities.
Dus jij hebt geen probleem met het feit dat het Kremlin door desinformatie de Amerikaanse presidents-verkiezingen tracht te beïnvloeden en volgens vele, daaronder deskundigen, zelfs een beslissende invloed had. Je vind niet dat dat de keuze van Amerikanen moet zijn? En dat als je als buitenlander je zegje wilt doen, iets wat natuurlijk altijd mag, je dat openlijk en onder je eigen naam moet doen?

Vind je dat echt? Werkelijk?
Als je een open en vrije maatschappij hebt dan ben je altijd beinvloedbaar van buitenaf. Als dan een social media hebt als Facebook dat zich perfect leent als propagandakanaal hoef je niet vreemd op te kijken dat zoiets ook gebeurd. Je mag hierover best best diepgaande vragen stellen. Wil je zoiets voorkomen, of is dat een aantasting van de vrijheid? Wil je dit voorkomen of juist de gevolgen aanpakken? Of laat je de mensen vrij, alles te geloven wat ze willen geloven en accepteer je de consequenties dat dit hun stemgedrag beinvloeden kan. Ik denk dat censuur commisies tegen nepnieuws in principe goed zijn, het verhoogt de kwaliteit van de informatie, maar veel informatie zijn slechts verpakte meningen, die kun je niet als nepnieuws klassificeren en zullen dus blijven beinvloeden. De enige optie die ik zie is een heel erg open maatschappij, waarbij ware informatie en motieven duidelijk zijn, open bediscusieerd worden en de mensen zich laten informeren. Dat betekent ook meer neutraliteit en minder bubbelcreatie van Google en Facebook.
Propaganda = Marketing = Reclame.....
Dus Facebook wordt hier gewoon gebruikt waarvoor het bedoeld is.

Het zou helpen als alle meningen getoetst zouden kunnen worden aan vaststaande feiten en dat bij elk artikel een achtergrond kleur getoond wordt die de mate van overeenkomst met bekende feiten weergeeft.
Propaganda = Marketing = Reclame.....
Dus Facebook wordt hier gewoon gebruikt waarvoor het bedoeld is.
Ik denk dat Facebook haar doel ziet in het verbinden van mensen, in mooi zwammig taalgebruik. Die reclame is gewoon het verdienmodel om dat mogelijk te maken.
alle meningen getoetst zouden kunnen worden aan vaststaande feiten
Zoiets bestaat niet bij een mening. Denk aan het statement "afschaffing van dividendbelasting is goed voor Nederland". Op een VVD congres wordt er "haleluja, praise the Rutte" geroepen, op een SP congres wordt je er keihard om uitgelachen. Je kunt rapporten hebben die de mening onderbouwen, je kunt rapporten hebben die de mening tegenspreken. Maar over het gaat bij beide conclusies van die rapporten niet over feiten. Het is dus ontzettend moeilijk voor een site als facebook om hier neutaal over te zijn. De handelsoorlog met China hetzelfde, is die goed voor de VS? Volgens Trump wel, volgens anderen niet. Maar door te stellen "China moet meer spullen uit de VS kopen" uit je als Russische/Nieriaanse/Luxemburgse hacker gewoon een mening, geen nepnieuws. Maar je drijft er wel mensen mee richting Trump. Het is niet zo simpel.
Het enige wat facebook kan doen is de algoritmen aanpassen. Dus als je Trump achtige statements interessant vindt, ook eens wat uit van de andere kant voorschotelen, zodat je nieuwsfeed niet te eenzijdig wordt. Maar dan wordt Facebook meteen ervan beschuldigd mensen proberen te beinvloeden. En dat zou zelfs terecht zijn, het totaal neutraal houden is ook beinvloeden. Dus facebook houdt het wijselijk bij de bubbels die mensen precies voorschotelen wat ze willen zien. Dat mensen, omdat ze maar eenzijdige informatie krijgen, dat als absolute en ontwijfelbare waarheid gaan zien is niet facebooks probleem.
Eigenlijk is het maatschappelijke probleem dat mensen bereid zijn hun informatie uit bewust eenzijdige bronnen zoals facebook te halen. Maar dat mensen geen zin hebben om zich breed te informeren is altijd al zo geweest.
Facebook moet miljoenen betaling aan energie, salaris etc.
Dus het gaat om veel geld, met "een fuzzie" verbinden van mensen als middel om dat (beter) te bereiken.
Niemand gaat vrijwillig uren naar ster reclames kijken, dat moet wat subtieler verpakt worden.

Bij twijfel moeten de bronnen erbij die als onderbouwing dienen, en die bronnen moeten ergens wel feiten bevatten... anders worden het onzin verhalen.
Een groot deel van het Nederlandse volk heeft met volledig bewust zijn tegen in een referendum tegen het Oekranie verdrag gestemd. Hoeveel denk je dat er dat verdrag ook gelezen hebben? Bijna niemand (er was ook niet doorheen te komen). Mensen zijn helemaal niet geinteresseerd in neutrale bronnen, al helemaal niet als ze precies dat voorgeschoteld krijgen wat ze willen krijgen.
'whataboutisme' is niet het goede antwoord. Rusland heeft een 'president' in het zadel geholpen die nu al nauwelijks bedekt dreigt met een burgeroorlog als 'ie z'n zin niet krijgt. Niets doen en zeggen dat Amerika het ook doet gaat geen effect hebben.
Trump dreigt met een burgeroorlog als hij z'n zin niet krijgt?
Linkje graag? Wil daar graag over lezen.
Lees je ook wel eens verder dan de titel, of laat je het daarbij?
Trump zegt niet "Ik ga gewelddadig worden als ik mijn zin niet krijg" zoals jij suggereert.

Hij zegt letterlijk in alle artikelen die ik aanklik:
"“You’re one election away from losing everything you’ve got,” Trump reportedly told them.
If Republicans lose Congress, “they will end everything immediately”, the president said, seemingly referring to congressional Democrats.

He went on: “They will overturn everything that we’ve done and they’ll do it quickly and violently. And violently. There’s violence. When you look at antifa, and you look at some of these groups, these are violent people.”
kijk even de tijdslijn, hoe lang men bezig was ermee. Over zoeen tijdsduur ga je niet bezig blijven als je geen effect hebt of verwacht.

Illegale stemmen uitbrengen is een sloppy manier om een verkiezing te beinvloeden, dat zal uit komen vroeg of laat omdat het vrij makkelijk te controleren is. Het is vele malen eleganter om stemmers van de andere partij te overtuigen om niet te gaan stemmen of net op de partij van jouw voorkeur te laten stemmen.

Daarbij komt ook nog het kiesmannensysteem in the picture in de VS: je hebt geen meerderheid aan stemmen (popular vote) nodig om de presidentsverkiezingen te winnen. Dat betekend dat qua beinvloeding het zich loont om te focussen op bepaalde groepen en gebieden.

Of Trump een vertrouweling is van het Kremlin wordt nergens beweerd, hij heeft wel een historie die hem manipuleerbaar maakt, nogal wat banden met vrij schimmige figuren uit Rusland en zijn beleid speelt Rusland nogal aardig in de kaart. Bonuspunten zijn ook nog eens dat hij een meester is in het zaaien van verdeeldheid. Er zijn heel veel zaken waarom je als Rusland zijnde die man als president wilde hebben en die campagnes / wat men tot nu toe heeft gevonden onderstrepen dat ook.
Bericht gelezen? 146.000.000 Amerikanen zijn tussen 2013 en 2017 (na de verkiezingen) beinvloed door gerichte propaganda, gestuurd door een Russische groep. Ik zeg niet dat de Russische president er achter zit, ik zeg dat het hele spul vanuit Rusland aangestuurd is. En daar is meer dan voldoende bewijs voor.

Maar dat was niet m'n punt. sassymousasi vind dat we niets moeten doen omdat Amerika het zelf ook doet, en dat is een slecht plan.
Als jij denkt dat The Washington Post en de Amerikaanse regering dezelfde instantie zijn heb je nog een hoop nieuwe dingen te leren. Begin je maar eens in te lezen in het belang van een vrije onafhankelijke pers. (Iets waar Trump en Putin beide een hekel aan hebben..)
Er zou in een ideale wereld altijd een onbeïnvloede stemming plaats moeten vinden.

Dit heeft er niks mee te maken hoe, wie, of waar. Enkel het 'wat'. Als deze feiten waar zijn is bij deze zeer aannemelijk gemaakt dat er vanuit de Russische overheid manipulaties zijn geweest op de Amerikaanse stemmers om zo de uitslag te beinvloeden. Dit is zeer kwalijk.
Er is ook te zien dat dit een proces van jaren is geweest, dus met veel voorbereiding en uitvoering. Dit geeft wellicht ook aan hoe belangrijk het voor Rusland in dit geval is om de uitslag te beinvloeden. En dat in een tijd van veel spanningen tussen Rusland, Europa, Azië en Amerika.

Welke kant dit dan ook op valt, het is sowieso kwalijk.
Volgens deskundigen had Saddam massavernietigingswapens en was Gaddafi zijn volk aan het bombarderen. We weten nu wel beter, maar daardoor zijn er o.a. 1.000.000 Irakezen dood en is Libië van het meest welvarende land in Afrika verworden tot een "shit hole". Maar dit keer liegen de deskundigen vast niet hoor... En Amerikanen bemoeien zich natuurlijk nooit met buitenlandse aangelegenheden!
legaliteit lijkt me irrelevant. het gaat erom of het wenselijk is.
Legaliteit is wel degelijk relevant als bijvoorbeeld de de Trump campagne of de republikeinse partij wist van deze beïnvloeding of erbij was betrokken.
De republikeinen zijn al betrokken in meerdere 'voter fraud' schandalen afgelopen verkiezingen dus dat zou ze heel slecht uitkomen
Campagne voeren voor welke partij dan ook, en de kosten daarvan niet opgeven aan het register van campagnefondsen is idd illegaal in de VS. Je kan bijvoorbeeld zien aan wie Microsoft heeft gedoneerd.
Maar wat is de financiele waarde van een 'X is dom en corrupt !' plaatje dat je op Facebook pleurt ? Er staat geen expliciet stemadvies in en de kandidaat is een publiek figuur die los van de verkiezingen ook zo belachelijk zou kunnen worden gemaakt.
Het probleem is dat het een ander land is en niet de inwoners van het land zelf. Om die reden is het nog al controversieel.
Denk je eens in dat Belgie en Luxembourg besluiten tijdens de Nederlandse verkiezingen mensen te overtuigen allemaal op de partij voor de dieren te stemmen. Leuk voor de partij voor de dieren maar niet echt gezond voor de Nederlandse democratie omdat veel mensen incorrecte informatie wordt gevoerd om ze te overtuigen dat alleen die ene partij de juiste antwoorden heeft.

Nu is het in een land als Nederland met een meer partijen stelsel niet heel erg makkelijk om zo iets te doen er zijn simpel weg te veel partijen en te veel opties. Waar een beperkte democratie zo als in Amerika met maar twee partijen (die er toe doen) is dat veel makkelijker je hebt als land dat uit is op verstoring van het democratisch process maar 1 keuze optie en dat is die andere partij.

Nu is mijn grote vraag hoe dit anders is dan wat de VS al vele jaren over de gehele wereld doet. Men is al heel erg lang bezig met zeer sterke beinvloeding van democratische processen in andere landen. Ze hebben miljarden uitgegeven aan het verwijderen van regiems die hen niet aanstaan ook met geweld als ze dat nodig achten.
Of je nu naar Cuba kijkt, Noor Korea, Iran, Irak, Syrie, Libie, Afganistan... etc etc etc Amerika is al jaren bezig met het (voornamelijk via de CIA) sterk sturen van landen in hun voordeel.
Rusland heeft heus niet stil gezeten en deed zeer vergelijkbare dingen maar ze waren alleen nog even slimmer en maakte gelijk gebruik van de Amerikaanse verkiezingen om verdeeldheid in het land te zaaien. En als er iets lastig is is het om een goed krachtig antwoord te geven als verdeeld land. Het maakt niet uit waarop een antwoord gegeven moet worden als 50% van het land het oneens is met het regime dan is het vrijwel onmogelijk om een actie te ondernemen waar de bevolking over het algemeen blij mee is dat maakt besturen heel erg moeilijk.
Kijk naar Trump, het maakt niet veel uit wat hij doet zelfs gratis geld is niet goed genoeg mensen zijn boos... dat is precies wat een andere economie in de kaart speelt en wat hen alleen maar sterker maakt. Het feit dat Europa gebukt gaat onder een enorme toestroom van veel al kansloze immigranten uit Afrika en de VS ondertussen mensen aan alle kanten probeert tegen te houden bij de grens maar wel roept dat Europa open moet staan voor immigratie maakt de relatie tussen de continenten niet sterker, en dus de Navo zwakker, zeker naarmate de Europese landen financieel moeilijker en moeilijker de bedragen voor de Navo bijdrage kunnen opbrengen helpt helemaal niet.
En dit terwijl onze Ruschische vrienden flink aan het investeren zijn in het moderniseren van hun krijgsmacht.

Dat dit tot een grote opschudding in de VS leid is niet vreemd. Bedenk ook dat de Russen nu al voor de tweede keer de invasie van de Baltische staten hebben geoefend, dat zij aan alle kanten voorbereidingen aan het treffen zijn voor het geval dat er een kernoorlog is en dat men de plannen aan het bijwerken is hoe te overleven in zo'n geval en je kunt begrijpen dat de Amerikanen flink geschrokken zijn van dit soort inmengingen. Alles wijst er op dat de Russen zeker niet bang zijn voor de VS en sterker nog bereid zijn de confrontatie aan te gaan ook op militair gebied.
Even een zijstraat. Het is tegenwoordig hip om oneindig de USA te bashen en om Rusland te verdedigen alszijnde de onschuld zelf. Dat is het natuurlijk niet, er is geen land ter wereld te bedenken wat zich zo achterdochtig en leugenachtig gedraagd als de Russische overheid. Misleiding, ontkenning en sabotage van gezamenlijke belangen heersen al zolang het land rusland bestaat. Dat mag hopelijk geen verrassing meer zijn.

En de USA dan, die treed voortdurend internationaal op, meestal uit eigen belang? Klopt, maar we vergeten hier iets belangrijks: meestal is het USA belang gelijkwaardig aan het gezamenlijke "westerse" belang.

Voor de mensen bij wie het kwartje niet valt: het had niet veel gescheeld of we spraken Russisch heden ten dage. Eens kijken of je dan nog zo verliefd was op dat land, als vrijwel ieder recht je afgenomen werd en 10 stappen in welvaart naar beneden dondert. Waar geen democratie geld, geen vrije media, en ze je zo van straat plukken als je de verkeerde mening hebt.

Of misschien vallen die mensen liever onder een Chinese heerschappij? Lekker 70-90 uur per week je doodwerken en verder je mond houden?

De westerse levenstijl die je nu hebt, met een redelijke vorm van democatie, vrijheid, een scala aan rechten, en een enorm hoog welvaartsniveau, die heb je voor een enorm groot deel te danken aan het feit dat de USA de wereldmacht is in de afgelopen decennia. Al deze dingen zijn niet vanzelfsprekend. Ze zijn zwaar bevochten op ieder vlak.

Gebeuren daarbij foute dingen? Zeker, zo is de geopolitiek, maar nogmaals, meer dankbaarheid is op zijn plaats richting de USA, die al decennia lang de kar trekt voor Europa. En meer skepsis is nodig richting Rusland, omdat het zich nog nooit een redelijk partner heeft getoond.

Iedereen die dus Rusland maar blijft verdedigen bij dit soort onderwerpen en vervolgens snel het onderwerp veranderd naar de USA, is wat mij betreft absoluut stompzinnig. Als je een westerling bent tenminste en een voorstander van het westerse model. Je verdedigd exact de verkeerde kant. Rusland heeft gewoon een trollenfabriek en Putin heeft aangegeven terug te willen naar de Sovjet tijden, als het op geopolitiek aankomt. Dat ontkent men niet eens, dus waarom dit nog verdedigen of ontkennen?

Voor de mensen die dit allemaal onzin vinden, stel ik voor dat men eens proeft aan het regime wat men graag voor ogen heeft.

Tot slot, de enige reden dat Rusland de "confrontatie" aandurft is omdat ze simpelweg weten dat er geen confrontatie komt. Rusland is een scheet vergeleken met de militaire macht van de USA, puur technisch gezien. Indien de USA zou toehappen, een mogelijke aanleiding zou Ukraine zijn, dan is dat een lont in het kruitvat. De start van een derde wereldoorlog die vrijwel alle landen zou meetrekken en de economie doet instorten. Dat is het de USA niet waard voor een stukje Ukraine. Het is blufpoker op het hoogste niveau. Rusland test hoever het kan gaan wetende dat men toch niet hapt. Indien men wel hapt is het snel over met ze.
Illegaal wellicht niet, ongewenst in ieder geval wel (vooropgesteld dat het klopt, al denk ik dat wel).
terwijl bij linksere of Afro-Amerikaanse kiezers juist getracht werd het vertrouwen in het systeem te ondermijnen om te voorkomen dat ze gingen stemmen. Ook werd aan deze groep verkeerde informatie verspreid over hoe te stemmen.
Ik denk dat dat toch wel illegaal is. Als de intentie klopt.

Mits dit "bewezen" wordt.
Ik kan nu een vpn in St.Petersburg kopen en een advertentie plaatsen/kopen waarin staat dat de aarde wel plat is en dat mensen op Trump moeten gaan stemmen.

Of misschien moet ik een vpn in Washington nemen om vervolgens op tweakers.net te posten dat M.Rutte een crimineel is en dat we bij de volgende verkiezing op ene A.Wokke moeten stemmen.
Dit zal ook niet betekenen dat de VS de nederlandse verkiezingen aan het beinvloeden is.

Het bewijs zal er nooit echt hard zijn. Het is zo makkelijk om iets anoniem te posten(godzijdank). En genoeg landen hebben genoeg resources om dit op grote schaal te doen.
Illegaal zal het niet zijn. Illegaliteit op overheidsniveau is sowieso niet goed te definiëren, want een land is niet zomaar onderhevig aan de wet van een ander land. Maar wat uiteindelijk is gebeurd wat andere partijen die jij benoemt anders maakt dan Rusland: Een buitenlandse overheid heeft actief misinformatie verspreid om te trachten het verkiezingsproces te beïnvloeden. En de VS kan dus sancties opleggen als ze dat voldoende bewezen achten.
Rusland (Internet Research Agency) zat ook achter de hack van de Democratische Partij. Hacken, stelen van data, is wel degelijk een misdrijf. Het gebruikmaken van de gestolen data is dat ook (net als het kopen van een overduidelijk gestolen fiets).
Wat Rusland doet moet Rusland in principe zelf weten, dat klopt. Zoals altijd heeft het wel gevolgen.

Echter, het is goed te weten dat Rusland doet zodat Westerse democratieën zich er tegen kunnen wapenen. Het lijkt me ongewenst dat nepnieuws, hacking en dergelijke actief niet wenselijk zijn voor een democratie. Denk bijvoorbeeld aan het bestoken van specifieke groepen met nepnieuws om ze te weerhouden van stemmen.

In dit geval komt er nog eens bij dat het interessant is om te kijken waarom ze dit deden, er is immers een onderzoek gaande naar contacten tussen de Trump-campagne en Rusland. En als er coördinatie was, dan is dat natuurlijk nogal strafbaar voor mensen in de campagne die betrokken waren.
Dit is één onderdeel van de hele campagne die de Russen gevoerd hebben. Wat Mueller wil is een compleet beeld vormen, en deze trollen horen daar zeker bij. Dat de democraten en republikeinen zelf ook campagnes voeren, dat er tig lobbygroepen zijn zoals van de NRA, abortusbewegingen, milieubeweging etc, dat is allemaal toegestaan. Hoe het zit met buitenlandse groepen is me niet bekend, als die verkiezingen proberen te beïnvloeden.

Dit onderzoek heeft ook bewustwording tot doel, zodat mensen kritischer kunnen kijken naar berichtgeving, en zodat bedrijven als Twitter betere maatregelen kunnen nemen.

Het belangrijkste in het lopende onderzoek naar collusion tussen Trump/GOP en de Russen is dat dit het hele verhaal ondersteunt. Het toont aan hoe georganiseerd de Russen bezig zijn (geweest), en zoiets is van groot belang als straks de zaak tegen Trump gaat lopen.
Google CEO heeft verteld dat de Russen maar 4500 dollar hebben betaald voor hun campagne op Googles platforms...

Vertel eens hoeveel geld van de berroting van de CIA ook word gebruikt om landen te beinvloeden ?
Bijna alles.....
Dus jij denkt dat dat de kosten zijn. Hoeveel geld denk je dat het achterliggende systeem kost? Dit is de prijs die betaald is voor het plaatsen van de advertenties. Maar je moet wel een plan hebben, doelen, analyses van de doelgroepen, weten hoe je ze kunt manipuleren. Het CIA budget vergelijken met een bedragje van 4500 euro is als een kilo rijst vergelijken met een wokrestaurant. Heel makkelijk, weinig zinvol.
Nep-users kosten geen geld. Je doet net alsof Rusland alleen met ingekochte ads invloed had. Het gaat echter voor een groot deel over accounts van nep-gebruikers in een zogenaamde troll-fabriek die nep-nieuws posten en liken en dit zo proberen te verspreiden bij potentiele kiezers. Samen met data als die van Cambridge Analytica waren ze daar blijkbaar effectief mee.

Voor bedrijven als FB, Google, Twitter en consorten is het ook niet handig om daar al te zeer op te focussen. Van Facebook is bekend dat eerdere data die ze gaven over dit incident best een onderschatting was. Bij Google kan ik me voorstellen dat met search-engine-optimisation best een boel te manipuleren is als je een paar slimme gasten erop zet, laat staan een gespecialiseerde divisie. Bij Twitter en Facebook heb je alleen een boel nep-accounts nodig, Twitter alleen heeft er al een heleboel verwijderd sinds deze onthullingen.

De CIA staat vooral in z'n hemd omdat ze dit slecht aan hebben zien komen en gefaald hebben in hun taak: het beschermen van de VS tegen buitenlandse beïnvloeding. Deze methode maakt dan ook handig misbruik van een kernwaarde van een democratie; vrijheid van meningsuiting en het opnieuw kiezen van machthebbers om de zoveel tijd.. In b.v. China en Rusland heb je dit soort problemen niet. Verkiezingen zijn grotendeels corrupt, lastige dissidenten en journalisten worden opgesloten of verdwijnen en je maakt je Grote Firewall indien nodig wat strikter...
Dat je als medewerker van de russiche staat actief de verkiezingen probeert te beinvloeden van een ander land.
Ik denk niet dat de acties van de actoren in Rusland illegaal zijn (in Rusland).

Die van de bedrijven in de VS wellicht wel.
En de acties van Amerikanen die op de hoogte zijn/waren van buitenlandse inmenging.

De Russen zijn er op uit om verdeeldheid te zaaien. En lijken er in te slagen.
Misschien ook interessant om eens bij ons te gaan kijken. Want een verdeeld Europa is wellicht net zo aantrekkelijk als een verdeelde VS.
Zoals door Italie op een ramkoers met de EU proberen te krijgen?
Ik ben benieuwd wat een dergelijk onderzoek in de EU etc zou opleveren.
Brexit. Oekraïne-referendum in NL. Gele hesjes. Pegida. Verdeeldheid kan van alles zijn.

De KGB betaalde in de jaren '80 reeds de groene beweging om bij ons te protesteren tegen kernenergie/wapens.
Of als medewerker van het witte huis dat je bepaald wie er in de andere kant van de wereld aan de knoppen draait? Met Hillary ''we came, we saw, he died'' Clinton in Libië, of Bush in Irak of Obama in Syrië.
Of dat je politieke tegenstanders laat onderzoeken door de IRS; Clinton en Obama.
Russische trol?
Nou het kan aan mij liggen maar wat is hier illegaal aan?
Wie heeft het over "illegaal"? Volgens mij staat er in het artikel nergens een waardeoordeel van de activiteiten die door de Russen ontplooit zijn, laat staan dat ze "illegaal" worden genoemd. Er wordt slechts melding gemaakt van een desinformatiecampagne en dat is precies wat het was.
Soms is desinformatie gewoon meetbaar...

Zeggen dat licht van 650nm Blauw is is kwantificeerbaar fout. (het is nl. Rood).
Maar als jij dat niet gaat controleren kun je het zomaar als feit aannemen.
Melden dat een stemming op een andere dag is dan in werkelijkheid zal betekenen dat sommigen niet op komen draven (of een dag te laat oid). Ook dat is kwantificeerbaar fout.
(Er zijn dan feiten die het gemelde bericht teniet doen..., maar dan moet iedereen dat wel (kunnen) controleren)
Het is echt opvallend: Ik kan echt op ieder van dergelijke berichten deze reactie plaatsen:

Echt héél bijzonder hoeveel reacties hier gewoon continu zijn zodra de Russen of de Chinezen in het spel zijn "de een doet het dus de ander mag het óók".
Dat is óf trollen ten gunste van de beschuldigden, óf wel een heel merkwaardig wereldbeeld, waarbij de strijd van de één "goed" is en die van de ander "fout", en dat je dus niet zo mogen veroordelen. Dat is natuurlijk kolder en klets. Óók als beide partijen zich aan iets schuldig maken, blijft het gewoon zo, dat dat wat ze doen fout is, en zodra een van die beide betrapt wordt je niet moet gaan roepen "ja het mág want de anderen doen het óók". Dat is naar de wereld kijken zoals een kind van 5 dat doet.

Als 1 van die partijen wordt betrapt op iets, moeten ze daar als een volwassene voor opdraaien en zich niet achter kleuter "ja maar jij doet het ook" geroep verschuilen. Dat is gewoon het risico dat je loopt als je dit soort dingen doet.
Ach, het is al leuk te zien dat op dit onderwerp het excuus is verschoven van 'bewijs het maar' en 'een paar social media had toch geen invloed' naar 'het is toch niet strafbaar' en 'zijn doen het ook!'. Progress!
Tja, Trump speelt het soms klaar om in één tweet de hele riedel door te gaan: "Het is niet gebeurd en als het gebeurt is, was het niet illegaal en als het illegaal was, wist ik er niet vanaf!"

(maar dan met spelfouten, een paar willekeurige beledigingen en irrelevante en onware verwijzingen naar hoe populair hij is)
Ik denk dat het gros van de mensen klaar is met het hypocriete gezeik van bijv. de USA. Als zij inmengen is het een vorm van "democratie verspreiden" of "gepaste noodzaak". En iedereen staat op en begint te klappen voor de heldendaden die zij uitvoeren.

Als een tegenstander van hen hetzelfde doet zijn plotseling de rapen gaar en is dat land de antichrist itself. Tuurlijk is het slecht, maar belicht alle fouten dingen van alle partijen en ga niet selectief berichten opvoeren alsof er maar 1 kant van de strijd alle fouten dingen doen.
Heb je voorbeelden van nieuwsberichten (in mainstream media) waar geheime inmenging van de USA in andere landen door de verslaggever, of een significant deel van de reacties, wordt goedgekeurd?

[Reactie gewijzigd door cnieuweboer op 17 december 2018 19:21]

Jouw reactie is inderdaad een sprekend voorbeeld van wat ik bedoel: Ik maak er verder ook geen woorden aan vuil.
Wie denkt er, dat "De Amerikanen" (=de VS, als staat) zich nooit actief bemoeid hebben met buitenlandse verkiezingen?
Wie denkt er, dat "De Russen" (=de Russische staat) zich niet actief bemoeid hebben met de Amerikaanse verkiezingen?

Volgens mij zie ik geen vingers....

Nu kan je dat tegen elkaar wegstrepen en zeggen, dat dat nu eenmaal zo gaat in de grote mensen wereld. Of je kunt over beide zeggen, dat het foute boel is.
(De aanname, dat het zomaar Russen zijn die jarenlang bezig zijn, zonder dat het Kremlin er weet van heeft en direct of indirect controle op uitoefent, lijkt me erg naïef, gezien de manier waarop Rusland gerund wordt.)

Ik maak me al heel veel jaren zorgen over de manier, waarop de VS meent de belangen te moeten behartigen via geheime operaties van de CIA, Guantanamo Bay etc. En hoe de VS relatief snel over gaan tot oorlog voeren. Juist ook, omdat het dan zo makkelijk wordt om de ja-maar-jij redenering uit de kast te halen. En omdat het de geloofwaardigheid van de VS als voorvechter van democratie in die gevallen in een merkwaardig daglicht stelt.

Na het ineenstorten van de Sovjet-Unie is "Moskou" heel veel van zijn invloed en macht kwijtgeraakt. Sinds het aantreden van Poetin probeert Rusland (begrijpelijkerwijs) een stuk van de oude positie terug te krijgen.
Het Kremlin weet, dat de militaire en economische macht van de VS en Europa samen veel groter is dan die van Rusland.
Om dichterbij te komen zijn de mogelijkheden:
a. -zelf sterker worden en/of
b. -de ander verzwakken
Het blijkt nu, dat b. relatief het makkelijkst is; dus dat doe je dan in ieder geval (als je zuivere machtspolitiek wilt bedrijven). Als je je tegenstrevers intern verzwakt en onderling verdeelt, versterkt dat relatief je positie. Dat Rusland dat -met allerlei middelen- probeert, begrijp ik (vanuit het oogpunt van machtspolitiek). Dat kritiek op dat gedrag niet terecht zou zijn, begrijp ik niet.

Het gaat er het Kremlin m.i. ook niet zozeer om, dat "hun" waarheid zegeviert, maar dat de burgers en openbare opinie in de VS en Europa in verwarring zijn. Dat "waarheid " en "feiten" ophouden te bestaan.
Dat gaat ze prima af: dat doen ze heel goed. Om dat als marketing o.i.d. af te doen, lijkt me niet verstandig. Overigens hebben ze wat dat betreft natuurlijk ook een heel goede hulp aan Trump, voor wie feiten en waarheid ook niet bovenaan zijn verlanglijstje staan.

De VS en Europa hebben er alle belang bij om dit soort inmenging heel actief buiten de deur te houden.
Dat soort belangen delen ze; voor de rest moet Europa m.i. zeker ook zijn eigen weg gaan en zijn eigen kracht vinden en behouden. Minder afhankelijk van zowel Rusland als de VS....
Mooi dat er nu meer inzicht komt, hoewel de in het artikel genoemde punten allemaal niet nieuw zijn. Dit zal dan ook niets doen om de vaste groep ontkenners te overtuigen.

Het is m.i. veel interessanter om te kijken naar wat er in de VS en andere westerse landen zelf gebeurt. Dan bedoel ik vooral de activiteiten van mensen als Steve Bannon (o.a. Cambridge Analytica) die zowel betrokken waren bij de verkiezing van Trump, alsmede Brexit en ook bij andere rechts-populisten zoals Le Pen, Orban en vele anderen.

Vanuit die hoek is immers ook veel nepnieuws verspreid, zeker ook in samenhang met Rusland, maar je hoort hier maar bar weinig over. De vragen die moeten worden gesteld zijn:

- Wie financieren het 'rechts-populisme'? Hint: Bannon wordt/werd onder andere gefinancierd door miljardair Robert Mercer. Er is een Italiaanse zakenman met een appartement in Trump Tower NY die banden onderhoudt met Europese populisten. Marine Le Pen was hier bijvoorbeeld voor de verkiezingen in 2017 op bedeltocht voor campagnefinanciering. Diezelfde campagne financierde ze ook met geld uit Rusland...
- Wat willen ze bereiken? Hint: duidelijk is dat ze de internationale rechtsorde maar als beknellend ervaren. Instittuties als de EU en de VN moeten het ontgelden vanwege allerlei soorten regelgeving. Je hoort hier argumenten over de multi-polaire wereldorde. Dit lijnt uit met de visie van Putin op de plaats van Rusland in de wereld.
- Wat is de drijvende ideologie? Hint: veel van deze miljardairs zijn aanhangers van Ayn Rand,, die derderangs filosoof die de vaandeldrager van het libertarisme werd: zo klein mogelijke overheid, het recht van de sterkste en de rijken zijn onmisbaar voor de vooruitgang.

Iets anders waarin deze belangen zich uiten is het ontkennen van klimaatverandering. ZIe ook het samenspannen van de VS (onder Trump), Rusland en Saudi Arabië en Koeweit op de klimaatconferentie vorige week. Waarom zouden al die 'populisten' zo hardnekkig klimaatverandering willen propageren? In Nederland staat het zowat gelijk aan landverraad, omdat ons land letterlijk onder dreigt te lopen als we niets doen (en in ieder geval tegen hoge kosten oploopt). Als je dus een echte nationalist bent, dan ben je voor keihard en snel omschakelen naar een duurzame economische orde...

Kortom, er zijn allerlei vragen die door de focus op Rusland aan het zicht worden onttrokken.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 17 december 2018 13:29]

Als je dat interessant vind is het volgende artikel wel een aanrader:
https://www.theguardian.c...obbery-hijacked-democracy

Toen ik het aan een vriend probeerde te herproduceren voelde ik wel een alu-hoedje groeien, het is moeilijk te geloven hoe dit lijkt te zijn opgezet.
Ja, dat is een goed artikel hierover. Er zijn duidelijke aanwijzingen in het publieke domein die het ondersteunen. Dit in tegenstelling tot de complottheorieën aan de andere kant over Soros, Q-anon en Pizza gate...
Ayn Rand is een vrouw.
Ik zie ook nergens anders staan? waar haal je uit die reactie dat ayn rand een man zou zijn?
Ik had kennelijk 'filosofe' moeten schrijven...
Het onderzoek wordt later deze week vrijgegeven, samen met een ander onderzoek, aldus The Washington Post.
Dat is nou zo jammer. Vandaag wel de beschuldiging publiceren, maar niet de onderliggende gegevens. Die komen pas later deze week, als, dankzij de korte nieuwscyclus, de storm hierover alweer is overgewaaid. Dat heeft als gevolg dat eventuele zwakke punten, gebreken en onvolledigheden van het onderzoek pas aan het licht komen als niemand er meer aandacht voor heeft.

Dit kan op zichzelf opgevat worden als een vorm van manipulatie. Gemiste kans Washington Post. Als je over fake-news/desinformatie/manipulatie schrijft is het belangrijk dat je zelf elke indruk van manipulatie vermijd.
Dat is nou zo jammer. Vandaag wel de beschuldiging publiceren, maar niet de onderliggende gegevens.
Ik heb er ook maar moeite mee. Het biedt ook ruimte aan tegenstanders om alvast "alternatieve feiten" in de hoofden van mensen te planten voordat de echte feiten uit komen.

Van de andere kant is er ook iets voor te zeggen dat alles in één keer naar buiten brengen misschien wel slechter is gezien de nieuwscycle. Dan wordt er een paar uur over gepraat op grond van de samenvatting, en voordat iemand het hele document gelezen heeft is het al weer vergeten voor iemand de details kent.
Op deze manier weet de wereld dat er iets aan komt en geinteresseerde journalisten kunnen zich alvast voorbereiden. Ik neem aan dat bepaalde mensen wel al het volledige rapport hebben zodat ze het kunnen verwerken voor de officiele publicatie.
Met wat geluk kunnen ze zo twee keer in het nieuws komen met dit rapport.
Zo rolt de WaPo.
Is niet voor het eerst.

Ook niet dat er steeds nieuwe partijen opgevoerd worden die dit soort onderzoeken doen.
Goh, Oxford University, daar kan niemand vraagtekens bij plaatsen toch?
En dat andere bedrijf, Graphika... Komt 'een beetje' over als Cambridge Analytics maar dat is niet meer met droge ogen op te voeren natuurlijk.
Dus we halen er een partij bij die met een beetje fantasie een 'one-issue analist' genoemd kan worden (kijk maar even naar de press-releases; alleen maar over dit onderwerp en dan ook nog maar 2 jaar actief).
https://www.graphika.com/press/
De directeur John Kelly die in Oktober vorig jaar al voor de Senaat mocht vertellen over zijn bevindingen.... En natuurlijk iets vertelde dat past in het narratief van dat alles wat ze daar niet aanstaat op de een of andere manier aan Rusland gelinkt kan worden. Tot het gedonder met Nike aan toe (je geloof het gewoon niet).

Ben heel benieuwd naar het uiteindelijke rapport dat we nog te zien gaan krijgen.
Dat ik skeptisch ben zal duidelijk zijn (word ik ook al snel bij dit soort nieuws als het uit washington komt), maar benieuwd vooral.

[Reactie gewijzigd door SuBBaSS op 17 december 2018 14:31]

Yanks to the Rescue! The Secret Story of How American Advisers Helped Yeltsin Win
http://img.timeinc.net/ti...s/1996/1101960715_400.jpg

Hypocrisie :O En daar heeft dan ook nog letterlijk fraude plaatsgevonden. http://content.time.com/t...le/0,8599,2107565,00.html

[Reactie gewijzigd door PannenkoekenNL op 17 december 2018 13:44]

Het heeft iets heel treurigs dit soort berichten en het geeft ook aan wat media met jou en de mening die je ergens over hebt kunnen doen. Dit is een heel naar en extreem voorbeeld wat hier is gebeurd maar je ziet op zoveel plekken voorkomen. Ik denk dat er geen politieke partij of belangenorganisatie hier niet mee bezig is, hoe gebruik je de media in al zijn vormen om de meningen te bespelen of de boodschap over te brengen.

Het is net zoiets als je de recensie van produkten leest, je weet eigenlijk als dat er een heleboel pretrecencensies tussen zitten om de opinie te beinvloeden.

En dichter bij huis, ik kan me het dagblad de Metro herinneren onder leiding van Jan Dijkgraaf in het begin van deze eeuw. Dat was haatzaaierij van de bovenste plank, dag in dag uit, tegen de Islam en Moslims. In miljoenvoud in bus en trein. Dat soort stemmingmakerij heeft een verwoestende invloed, net zoals de Russen nu gedaan hebben.
De VS is gewoon hypocriet, zolang niemand anders behalve de VS zich bemoeit met andere landen is het goed. Als andere landen zich met de VS bemoeien is er opeens een probleem. Dan worden er onderzoeken in gesteld. Als je nog voorbeelden nodig hebt: Irak, Afganistan, Vietnam, etc.

[Reactie gewijzigd door kyrill7 op 17 december 2018 14:18]

Ze dienen ten alle tijden hun eigen belang, of zijn daar in elk geval van overtuigd. Dat is zeer consequent en dus niet hypocriet. Het lijkt alleen hypocriet als je je niet in hun schoenen kunt verplaatsen.
Wat hypocriet is de 'tegenstanders van de VS' die hier om het hardst roepen wat de yanks allemaal verkeerd doen, maar vervolgens een oogje dichtknijpen bij de invasie van een Europees land. Of aankomen met dooddoeners als ' die of die was daar ooit '.

Ik zie niet wat er mis is met gewoon firm tegen beiden zijn. Beide landen hebben een idiote politiek dat weinig met democratie te maken heeft.
De Washington Post (Lees Amazon) die voor de CIA zijn coudiensten regelt is een betrouware bron. tuurlijk joh geloven we meteen.

Why the Washington Post ‘s New Ties to the CIA Are So Ominous
https://www.huffingtonpos...4587927.html?guccounter=1

Grappig dat je over dit asspect NOOOOOIT iets leest in onze oohh zo vrije pers.....

Want de VS de verkiezingen van een vreemde mogenheid beinvloeden doen we nooooit he....
"Yanks to the rescue, "the secret story of how american advisors helped Yeltsin win", altijd weer die adviseurs he...

[Reactie gewijzigd door simonts op 17 december 2018 14:53]

De onderzoekers hebben ook slordigheden van de Russen gevonden die hadden kunnen bijdragen aan vroegere detectie van hun bezigheden. Zo gebruikten ze de roebel, gaven ze Russische telefoonnummers op en waren hun ip-adressen die van hen zelf, in Sint-Petersburg, waar het IRA is gevestigd.
Je hoeft je immers niet te verbergen als niemand erin geïnteresseerd is wat er werkelijk gaande is. De desinteresse maakt dat de desinformatie werkt: ik vraag me geregeld af of er nog wel iemand (behalve jullie hier ;) ) kritisch is en zich afvraagt wat de herkomst is van al die berichten?

[Reactie gewijzigd door NiGeLaToR op 17 december 2018 13:16]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Laptops

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True