Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Epic Games verdient 450 miljoen dollar aan Fortnite op iOS in 2018'

Spelers gaven in 2018 zo'n 450 miljoen dollar uit aan ingame aankopen in de iOS-versie van Fortnite, berekende Sensor Tower. Dat is ruim vier keer meer dan besteed werd aan de iOS-versie van PUBG.

Sensor Tower claimt dat het in kan schatten hoeveel er uitgegeven wordt aan diverse apps voor mobiele apparaten en hield bij wat er in 2018 besteed werd aan zowel de iOS-versie van PUBG als van Fortnite. Die laatste was de grootste winnaar, waarbij vooral december een succesvolle maand was voor de kleurrijke shooter. Spelers zouden in december zo'n 69 miljoen dollar uitgegeven hebben, 83 procent meer dan in november en ook 16 procent meer dan in juli, de vorige topmaand. Het meeste geld wordt dus besteed in vakantiemaanden. In totaal gaven spelers in 2018 zo'n 450 miljoen dollar aan de iOS-versie van Fortnite.

De stijgende lijn was ook merkbaar in het aantal downloads van de game zelf. In december werd de game bijna 60 procent vaker geïnstalleerd dan in november. In totaal werd de game in 2018 ruim 82 miljoen keer geïnstalleerd op een iOS-apparaat.

PUBG is duidelijk minder populair op iOS. Spelers gaven net geen 100 miljoen dollar uit aan de PUBG, dat echter een maand later in de App Store verscheen. Sensor Tower houdt ook bij wat Android-apps opleveren, maar Epic Games biedt Fortnite aan buiten de PlayStore van Google om, wat het lastig maakt om de inkomsten daarvan te schatten.

Door Paul Hulsebosch

Redacteur games

08-01-2019 • 10:02

127 Linkedin Google+

Reacties (127)

Wijzig sortering
Dat betekent zo'n 80 miljoen(*) dollar voor Apple die daar helemaal niets doet. voor wie dit normaal vindt: beeld je in dat Microsoft gedurende de jaren 90 een 30 of 15% cut nam van ALLE software aankopen op Windows, dat had niemand normaal gevonden, maar op iOS is dit om de een of andere reden voor iedereen ok.
Ik ben totaal geen fan van deze status quo. Op Android heb je als developer tenminste keuze, maar op iOS ontkom je totaal niet aan hun dictatoriale 15% cut.

(*)Apple neemt 15% van alle IAPs, dus 450 miljoen x 15%/85% = 79.4 miljoen dollar voor Apple.


Edit: oh oh, wat een kleinzerige Apple fans hier... Wederom: als Microsoft in de jaren 90 had gezegd "apps voor windows uitbrengen mag enkel via onze store en het kost je 15% van je omzet", dan had iedereen gezegd "Micro$oft is zo evil!!1!!", maar enkel omdat Apple het doet wordt er gedaan alsof deze anticomeptitieve onzin ok is.

[Reactie gewijzigd door kiang op 8 januari 2019 12:47]

Blijkbaar is het een percentage die niet ongewoon is want Google vraagt ook 30% in de Playstore:

Transaction fees
For apps and in-app products offered through Google Play, the transaction fee is equivalent to 30% of the price. You receive 70% of the payment. The remaining 30% goes to the distribution partner and operating fees.


Bron is Google zelf: https://support.google.co...d-developer/answer/112622

Microsoft vraagt ook 30% dus blijkbaar is dit percentage redelijk marktconform:

i. Dertig procent (30%) van de netto inkomsten voor: (a) alle apps en In-app-producten die beschikbaar zijn gesteld in de Store en die niet op abonnementsbasis aan klanten worden gefactureerd, en (b) alle games (en In-app-producten in games).

Bron is microsoft zelf: https://docs.microsoft.co...s/app-developer-agreement
...en op beide platformen heb je de mogelijkheid om een andere store te gebruiken. Als Apple dit zou toelaten mochten ze van mijn part 75% afromen.

Maar het gebrek aan keuze is waar ik een probleem mee heb, zoals ik al zei.
voor Apple die daar helemaal niets doet
Je bedoelt behalve dan het in de lucht houden van de App Store, het hosten en uitserveren van de binaries, het afhandelen van het betalingsverkeer in tig landen maal een X aantal betalingsmethoden per land, etc. etc.
De App Store: Apple kiest ervoor om de app store verplicht te maken. Epic kan zelf perfect hosten, zoals ze zelf al doen op PC en Android. Maar alsnog: hosting kost geen drol.

Het hosten en uitserveren van de binaries: Ook dit kan Epic perfect zelf, maar het mag niet van Apple. Daarnaast: voor 80 miljoen euro kan je de fortnite binairies duizend keer hosten.

Het afhandelen van het betalingsverkeer in tig landen maal een X aantal betalingsmethoden per land: Paypal is erg duur vergeleken met bvb iDeal en creditcards, en rekent 3.4% + 34cent. Ongeveer een vijfde van wat Apple rekent.

Kortom: doen alsof de kosten in proportie zijn met de geleverde diensten is walgelijk inconsistent met de realiteit.
Apple's gedrag is pure rent-seeking:
in economics, rent-seeking involves seeking to increase one's share of existing wealth without creating new wealth
Apple zit als een luie poortwachter voor een heel aandeel van alle mobiele gebruikers en verplicht developers gebruik te maken van hun diensten voor een extreem hoge cut van 15%.

Als concurrentie was toegestaan was dit nog ok: net zoals op de PC, kan een developer of een gebruiker naast Steam ook andere platformen gebruiken als die beter zijn, maar op iOS toestellen kan dit niet.

Dit verdedigen is een gevalletje Stockholm syndroom van consumenten. En doen alsof de kosten normaal zijn, en niet absurd hoog, is totaal losgerukt van de realiteit.
Het afhandelen van het betalingsverkeer in tig landen maal een X aantal betalingsmethoden per land: Paypal is erg duur vergeleken met bvb iDeal en creditcards, en rekent 3.4% + 34cent.
Het gaat niet om de kosten per transactie, maar het feit dat je platform support moet hebben voor tientallen verschillende betaalmogelijkheden.
het feit dat je platform support moet hebben voor tientallen verschillende betaalmogelijkheden.
...Net zoals Paypal doet. Heb je nog een punt?
Ik begrijp niet welk punt je wilt maken ? Alsof paypal de enige mogelijkheid is om te betalen in de appstore.

En nee, paypal bied niet zo veel betaal mogelijkheiden als de app store.
En nee, paypal bied niet zo veel betaal mogelijkheiden als de app store.
Paypal ondersteunt elke Europese bank, elke creditcard, en betalen met saldo.

Apple ondersteunt creditcards, paypal, europese banken, en betalen met saldo.

Als je wilt jubelen dat Apple als extra paypal ondersteunt, en paypal dat niet doet, mag je van mij gerust die vreugdedans doen, maar alsnog zie ik niet hoe je hier een punt hebt om te verdedigen dat Apple 5 keer meer rekent dan Paypal.
Apple ondersteunt creditcards, paypal, europese banken, en betalen met saldo.
Ook betalen via je telefoonrekening wordt ondersteund IIRC (afhankelijk van je provider), iDeal en vast nog een heleboel andere land-specifieke mogelijkheden in andere landen dan Nederland.
ik niet hoe je hier een punt hebt om te verdedigen dat Apple 5 keer meer rekent dan Paypal.
Paypal runt ook een app store ? Met hosting, zoek features, top-10 lijsten, reviews, update mechanismes, etc. etc ? Paypal heeft een hoop mensen in dienst om apps te checken voordat ze hun store in gaan ?

Vergeet ook niet 'details' als XCode, de iOS SDK, het terugmelden van crash-reports, etc.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 8 januari 2019 16:07]

Iedereen die iDeal heeft, heeft een Nederlandse bankrekening, welke ook gewoon ondersteund wordt door PayPal, want PayPal ondersteunt alle Europese rekeningen
Niet iedereen wil Paypal een machtiging geven voor hun bankrekening.
Dat punt heb ik in mijn eerste antwoord uitgebreid besproken: die infra kost allemaal geen drol tegenwoordig
Bullshit. Die infra runt zichzelf niet, daar moet je (dure) mensen voor inhuren. Alleen al het reviewen van apps voordat ze de store in gaan zal een flink aantal mensen aan het werk houden. En wat denk je dat het ontwikkelen en onderhouden van de server software kost ?

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 8 januari 2019 16:16]

Apple kiest er zelf voor alle developers te dwingen die infra te gebruiken.
En dan kost het opeens niks ? En daarom mag Apple er geen winst op maken ? Epic kan er ook voor kiezen Fortnite alleen uit te brengen voor hun eigen mobiele telefoons ... oh wacht...

Besides, de betaalde apps financieren ook gedeeltelijk al die gratis apps in de store.
En dan kost het opeens niks ?
Als ik jou verplicht een dienst van mij af te nemen moet je niet huilen dat die 'dienst' (in dit geval: het gijzelen van 25% van de markt) geld kost, en heb je ethisch gezien geen argument om een dikke rekening te presenteren.

Ik vind het hilarisch hoe je weigert te begrijpen dat het gebrek aan keuze ene probleem is. Wederom: jij als ultra-apple-fan hebt ongetwijfels erg hard "Stom M4 met hun default IE6!" geschreeuwd, en zou terroristische aanslagen voerwegen tegen Microsoft als deze hetzelfde als Apple hadden gedaan met Windows in de jaren 90, maar omdat jouw geliefde Apple dit doet, vind je het ok en weiger je het totale gebrek aan vrijheid van developers en gebruikers te erkennen, iets dat innovatie en concurrentiewerking zwaar ondermijnt.
hun eigen mobiele telefoons
De telefoons zijn van de gebruikers die duizend euro aan Apple betaalden. het zegt genoeg over je enorme hardon voor Apple dat je hier durft te beweren dat de telefoons van Apple zijn.
Als ik jou verplicht een dienst van mij af te nemen
Wie verplicht Epic games het spel uit te brengen voor iOS ? En de iOS SDK, XCode en andere ontwikkeltools moet Apple dan ook maar gratis beschikbaar stellen ?
Wie verplicht Epic games het spel uit te brengen voor iOS ?
Dat is hetzelfde als zeggen "wie verplicht Apple om smartphones aan vrouwen te verkopen?", nadat je een debiele wet uitvaardigt die zegt dat je daarvoor extra belasting moet betalen.

Je kan als serieus game bedrijf iOS niet negeren. Het tegendeel beweren is idioot.
En de iOS SDK, XCode en andere ontwikkeltools moet Apple dan ook maar gratis beschikbaar stellen ?
Je mag gerust een bedrag vragen voor ontwikkeltools, net zoals iedereen dat doet. Punt is echter dat Apple lange tijd 3rd party tools ook verbood voor iOS: ook dat gedrag is walgelijk en innovatie-dodend, in in dat scenario walg ik er ook van: mensen verplichten eits te gebruiken, en er dan geld voor vragen is het meest idiote concept ooit dat tegen de kern van vrije marktwerking in werkt. Gelukkig is dat laatste opgehouden.

Wederom is het cruciale punt: is er keuze, of werkt Apple actief om keuzevrijheid uit te bannen?

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 januari 2019 09:34]

Die 15% valt erg mee als je ziet wat men er allemaal voor terugkrijgt. Dat is erg redelijk. :) Ease of use, verwekingskosten, wisselkoersen en marketing zijn ook een ding naast al het andere dat al genoemd is. Wat Apple allemaal voor de rekening neemt. Dus dat is zeker wat waard en het percentage winst dat Apple dan nog maakt is best redelijk normaal en een eerlijke marge. Je kan wel net doen alsof Apple nul komma nul kosten heeft, maar dat is gewoon pure onzin. Plus bereik je zo’n enorm groot publiek ermee dat het ook gewoon wat waard is en dat is absoluut geen rent-seeking, met die mening ben ik het dan ook niet eens. Ik denk dat de gemiddelde advertentieruimte in een prominente omgeving over ‘t algemeen ongeveer even duur is - maar dan krijg je enkel de ruimte. ;) Met dat in ‘t achterhoofd is 15% voor alles dat je krijgt totaal geen slecht tarief.

Wel ben ik het eens dat de initiële 30% wat aan de hoge kant is. Ik snap het wel, want zo helpt Apple je populair te worden; maar het blijft een forse prijs... Altijd 15% zou veel beter zijn. Of rebates, als je het 2e jaar voltooid krijg je een deel van je 1e jaar terug. Zo kan men Apple niet enkel als springplankje naar populariteit gebruiken, maar wel een beter tarief krijgen.

Maar goed, dit is allemaal enorm offtopic natuurlijk. Het gaat om wat Fornite heeft verdiend, niet wat Apple heeft verdiend.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 8 januari 2019 13:06]

Er is niemand die ontwikkelaars verplicht om hun spullen in de App store aan te bieden. Ben je het er niet mee eens met die cut dan ontwikkel je toch gewoon voor een ander platform. Apple had er ook voor kunnen kiezen geen App store aan te bieden dan was die 450 miljoen ook nooit verdiend geweest.

Als gebruiker verwacht ik van Apple dat ze de boel volledig dicht gooit zodat ik me niet druk moet maken over veiligheid en privacy. Moest Apple voor een ander model kiezen waar dat niet meer zo het geval is zoals bij Android dan verliest Apple mij als klant. Dus voor mij als gebruiker is het normaal dat Apple een cut vraagt hun store te onderhouden.

Jij mag dat Stockholm syndroom noemen, ik noem dat een bewuste keuze.
Zijn vergelijking blijft wel staan.

Microsoft had vroeger ook kunnen zeggen dat ze van alle inkomsten 30% wouden en anders ga je maar lekker naar Linux.

Hoe langer ik Apple zie en hoor, des te meer respect krijg ik voor 'de boosdoener' Microsoft en andere software / hardware giants

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 8 januari 2019 19:48]

Google en Microsoft vragen dezelfde/vergelijkbare percentages voor hun Stores. Wat wil je dus zeggen?!
Google en Microsoft vragen dezelfde/vergelijkbare percentages voor hun Stores. Wat wil je dus zeggen?!
Wat ik zou willen zeggen is dat je op andere platforms een keuze hebt.
Als ik de stores van MS of Google niet wil gebruiken hoef ik die 30% niet te betalen terwijl ik wel mijn app kan uitbrengen.
Bij apple gaat dit niet lukken.
Als consument heb je dus het grote voordeel dat elke iOS app beschikbaar is in de App Store. Dus je geniet van hetzelfde gemak/comfort/veiligheid voor elke app.
Er hoeft helemaal niks verdedigd te worden, het is gewoon een keuze. Sommige mensen willen centrale controle en dan heb je niet heel veel vendors waar je dat kan krijgen. Bij Android in elk geval niet.
Geloof je zeker zelf dat het Apple 80 miljoen kost om deze app in de appstore aan te bieden. Waarschijnlijk valt Apple in de top 3 meest winstgevende bedrijven in de game sector.
Mag Apple er geen geld aan verdienen dan? Het is geen charity.
Ze mogen verdienen wat ze willen, maar Apple biedt geen mogelijkheid tot concurrerende stores op zijn platforms, inprincipe hebben ze dan gewoon een monopolie op hun eigen platform. Ik vind het zonde in een tijdperk van het vrije internet, dat er nog steeds overal partijen zijn die overal tussen moeten zitten. Dit geld voor consoles, smartphones en bijvoorbeeld ook steam. Ik heb veel liever dan dat ontwikkelaars meer verdienen dan z'n tussen persoon.
Developers kunnen hun spel voor IOS toch gewoon 17.6% duurder maken? Dan betalen de apple gebruikers de apple tax. Dan ligt de keuze bij de gebruikers of ze de duurdere apps het platform waard vinden, of dat ze naar een goedkoper platform verhuizen.
De "Apple tax" door rekenen naar de eindgebruiker is tegen de TOS van Appel, als ik me niet vergis. Dus als je iets dergelijks doe kieperen ze je van de store af.
Ik dacht ook dat het zo was, maar las net het Spotify artikel hier op Tweakers
Nieuwe klanten kunnen niet langer een abonnement afsluiten via de iOS-app. Die optie was drie euro per maand duurder, omdat Apple van de betalingen via de App Store dertig procent inhoudt.
Blijkbaar toch niet meer.
Zal dat niet ook de reden zijn dat ze die mogelijkheid eruit halen?
Kan, maar dat ze ook omzet kunnen kosten waardoor op het eind als nog minder winst hebben gemaakt.
Ik kan me herinneren dat dit niet mocht van Apple (geen idee of dat nog zo is), dus je mag je product niet duurder aanbieden op iOS als hij goedkoper ergens anders te krijgen is, juist om dit te voorkomen.

Apple wilt dat de aanbieders zelf dat verlies nemen en niet dat het doorgeschoven wordt naar de klant (valt ook wat voor te zeggen ...), en anders "ga je maar naar een ander platform".

Edit: Net ander artikel gelezen over Spotify die stopt met aanbieden van abbo's via appstore, het abbo is daar 30% duurder, dus blijkbaar geld dit al een tijdje niet meer.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 8 januari 2019 11:39]

inprincipe hebben ze dan gewoon een monopolie op hun eigen platform.
Wat denk je dat Sony (PS4), Microsoft (XBox) en Nintendo (Switch) doen dan ?
Ik heb veel liever dan dat ontwikkelaars meer verdienen dan z'n tussen persoon.
Ok, wie bedoel je precies met 'de ontwikkelaars' ? De aandeelhouders van Epic ? Die hebben er echt geen regel aan geprogrammeerd. De mensen die daadwerkelijk het spel gemaakt hebben krijgen gewoon een salaris en misschien een bonus als het goed verkoopt, maar het gros van het geld verdwijnt in de zakken van de mensen die de boel gefinancierd hebben.

Van werken wordt je niet rijk.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 8 januari 2019 10:48]

De aandeelhouders van Epic investeren tenminste nog in content, daarnaast moet je er ook niet van uit gaan dat elke app zo extreem winst gevend is als Fortnite.

Ik ben dan ook zeker te spreken over Epic en discord z'n poging om het percentage te verlagen naar 10 of 12 procent. Meer geld voor investeringen in content, minder voor de tussen persoon.

Daarnaast had ik Consoles al benoemd in mijn eerste reactie, ook bij console platform houders zou meer geld naar de makers van de content een hele mooie stap zijn.
Maar ze verdienen toch ook meer? Van die 450 miljoen blijft er dus nog 370 voor Epic over? Is dat niet genoeg denk je? Wat denk je wat het aan capaciteit kost om dergelijke downloads te hosten?
Consumenten moeten zelf weten wat ze met hun geld doen. Ik persoonlijk koop niks van Apple buiten hun Macbook Pro's en in het verleden een keer een ipod.

Zolang consumenten het geld ervoor neerleggen zullen ze het wel waard vinden want er zijn genoeg alternatieven op iOS apparaten.
Ik zie veel liever de prijzen omlaag gaan, diefstal verminderen en dat het geld bij de ontwikkelaars terecht komt.
Met steam zit je wel fout, je kan nog steeds andere platformen gebruiken dan steam op je pc.
Wat dat betreft hadden we het 10 jaar geleden beter... dingen waren nog niet zo begrenst.. alles was toegestaan.. nu wordt meer en meer content achter een lidmaatschap/betaalmuur geplaatst en alternatieven zijn er steeds minder... wat dat betreft gaan we er niet op vooruit.
Dat hoeft toch ook niet? Alsof fortnite 100 miljoenen kost om te maken, dat heeft daar niks mee te maken.

Maar er wordt gesteld dat Apple niets doet, dat is natuurlijk niet waar.
De vergelijking met Microsoft en Windows vroeger slaat daarom ook nergens op (wellicht als ze toen ook n complete store hadden, net als Apple nu, maar dan had het ook geen probleem geweest).
Nee, natuurlijk niet. Net als dat het Epic Games geen €50 kost om een kopietje van Fortnite te trekken.
Hiervoor geldt ook dat die betalingsmethodes al 2-4% van het totale bedrag pakken.
Klopt, maar naast dat de betaalprovider een percentage pakt moet iemand ook ondersteuning voor al die betaalmethoden implementeren en onderhouden.
Dat hosten zal nog wel meevallen. De app is in de store 155MB. Wanneer je het voor de eerste keer opstart wordt er vervolgens 3,5GB aan data van epicgames-download1.akamaized.net gedownload. Klinkt niet als iets dat Apple-hosted is.
Aantal MB's zal niet heel veel uitmaken (tenzij het erg groot is, zoals games van 3gb+ maar dan nog valt dat wel mee). Het gaat juist om de infrastructuur.
Dus van het moment dat iemand een App aanmeld bij de Appstore, tot het punt dat iemand het op zijn device heeft staan (en zelfs ook daarna, ivm updates).

Steam neemt bijv ook gewoon 30% (net als Apple) en dat is toch echt niet van het hosten van bestanden, maar juist alles daar omheen.
Dat doen ze ook voor gratis apps.
Het gaat eindelijk niet eens alleen om de kosten die ze hebben met de app store, Apple is degene die is gekomen met een uitstekend werkede app store in een solid ecosysteem, waardoor het zo succesvol is geworden. Ze verdienen het gewoon om de vruchten er van te plukken, tot er een andere speler komt die het van Apple overneemt. 15% vind ik zelf ook redelijk fors, maar niet per se veel te veel.
Je kan dit alleen zeggen omdat er geen andere app stores op mogen. Misschien zouden er wel betere stores zijn op apple producten als apple het niet tegenhield. Maar ik snap mensen nooit, als je ze dwingt programma X of OS Y te gebruiken, dan is het een probleem. Of als ik iemand nu dwing alleen maar naar de Aldi te mogen gaan. Maar dat op iemands telefoon gebeurt, is er niks mis mee....
Dat doen andere toch ook so what's your point?
Misschien subsideert Google wel de totale kosten voor het runnen van haar Play Store vanuit de advertentieinkomsten?
Ging me meer om mobile gaming m want als iedereen dit gaat volgen ??
Denk je echt dat je op 1 cent (naar boven dus) kunt afronden wat kosten per download is?

Voor Apple....

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 8 januari 2019 18:23]

Je kunt het ook andersom zien he? Apple zorgt ervoor dat Epic Games 450 miljoen dollar kan verdienen. En zeggen dat Apple er niets voor doet slaat natuurlijk nergens op. Die App Store is niet niks hoor. En het afhandelen van betalingen is ook niet niks.

Edit: Google pakt 30% op in-app purchases (15% op subscriptions), hoor je niemand over

[Reactie gewijzigd door sjakie02 op 8 januari 2019 10:49]

Het grote verschil is dat Google de mogelijkheid bied om er geen gebruik van te maken. Daarom staat Fortnite ook niet in de Play Store. Omdat Epic het prima zelf kan hosten.

En het afhandelen van betalingen is handig voor de kleine ontwikelaars. Maar totaal niet nodig voor bv Netflix en Epic. Daarom zie je ook dat steeds meer bedrijven hun eigen manieren vinden om stores fee's te vermeiden. Omdat ze veel te hoog zijn.
Je slaat de spijker op de kop, en naar mijn mening leg je precies het verschil tussen de benadering van Apple en Google bloot:

- Apple zet de consument voorop, 1 AppStore, daar haal je alles vandaan. Alles is veilig en gecontroleerd. Pech voor de aanbieders, die moeten voldoen aan de regels van Apple.
- Google zet de bedrijven voorop, downloads mogen overal vandaan komen, je hoeft Google niet per se iets te betalen als bedrijf (dat doet de consument impliciet wel door al zijn data over te leveren aan Google)
Google voor de bedrijven? Als je kijkt wat voor regels en eisen Google stelt aan hun Android versie dan kan je moeilijk zeggen dat zij er voor de bedrijven zijn. Alleen Android zit anders in elkaar. Er zijn ook genoeg android versies zonder al die google meuk. Alleen slaat die versie in het westen niet echt aan.
Android staat op bijna elke telefoon, op TV's, in auto's, game consoles, draagbare devices (horloges etc), game consoles, camera's, computers en nog veel meer. Lijkt me toch vrij duidelijk dat het doel is om het op zo veel mogelijk apparaten te krijgen? En dat bereik je niet door het voor bedrijven lastig te maken. En ja soms beginnen de consumenten te klagen. "Wij willen langer OS updates!". Ok dan wordt Google opeens streng voor de bedrijven want anders lopen de consumenten een keer weg. Er moet wel een bepaalde standaard gehaald worden anders is de ervaring te negatief.
De reden dat bedrijven android nemen ipv bv lineageOS komt omdat android bekent is bij de consument. En LineageOS niet. En een van de regels om het android te noemen is het verplicht pre-instaleren van gapps. Op al je aparaten die een vorm van android draaien. Dus ja wil je als bv Samsung telefoons verkopen in het westen zal je wel naar de pijpen van Google moeten dansen.
Denk je dat het goedkoper is om zelf een complete app store te maken en onderhouden? Ik denk niet dat dat percentage de reden is dat epic het zelf host.
https://www.theverge.com/...-bypass-google-play-store

Je hoeft ook geen complete appstore te onderhouden. Alleen een .apk bestand te hosten. De betaling afhandeling hebben ze al omdat ze ook pc betalingen regelen.

En als we er vanuit gaan dat Android ongeveer even veel heeft verdient als de IOS versie. Praten we over een 80 miljoen dollar.... daar kan je aardig wat voor bouwen en hosten.
Dat is leuk en aardig voor bedrijven die al populair zijn en een hele bekende naam hebben, maar anders wil je toch écht in de Play Store/App Store en is dat geen overbodige luxe. Ik denk niet dat jan, pietje en bella even een andere store inladen voor een nog onbekende app van een nieuwe ontwikkelaar. :P Kan je het ook deels zien als marketingkosten.
Je kan gewoon een apk hosten, en die OTA updates te geven.
Omdat ze veel te hoog zijn.
* Omdat ze het te hoog vinden.

De grote toko's die het kunnen verantwoorden een eigen store op te zetten halen heus wel genoeg omzet uit de Appstore. Het bedrag is dus niet te hoog, maar het zijn wel percentages die ze liever in eigen zak steken natuurlijk.

Net als andere producten van Apple, dat een iPhone te duur zou zijn. Ze zijn niet te duur (ok, wellicht dat de nieuwe generatie een uitzondering is, verkopen vallen dan ook tegen) want het verkoopt prima. Dat een hoop mensen het te duur vinden, mag duidelijk zijn.

> Als het TE duur is, zou het niet verkopen of voor verliezen zorgen.
Is het succes van de iphone, mobile gaming en de appstore niet de verdienste van Apple zelf?
Wil je er gebruik van maken zijn dat de regels. They don't give a fuck.
Zonder appstore had Epic nooit die 450 milj. Dus ze betalen graag, trust me!

En dat zit allemaal al in de prijs verrekend.
Dus ze betalen graag, trust me!
Het feit dat ze op android de Google play store proberen te ontwijken door zelf een store op te zetten doet me daar anders over denken. Als ze dit op IOS ook konden doen zouden ze dat zeker ook doen.
Dat geld voor kleinere developers wellicht. Voor hun is het opzetten van eigen verkoop kanaal te veel werk/ te duur / moelijk om exposure voor te krijgen etc.

Dat is voor Epic echt geen probleem. Of Appstore (of steam of whatever) beter is dan hun eigen dienst maakt niet eens uit, het is 30% dat ze in eigen zak kunnen steken (zelfde bij steam). Daar worden de aandeelhouders echt wel wild van. Dus zodra ze kunnen, doen ze het maar al te graag zelf (al is het maar om niet afhankelijk te zijn van semi-concurrenten zoals Valve).

Dus graag betalen? Niet echt, eerder een noodzaak omdat ze anders te veel opbrengsten links laten liggen.
Zonder appstore nooit die 450mil? Betwijfel het, denk dat ze dat met een eigen store ook prima voor elkaar zullen krijgen.
Als ze het zo graag betaalde had Fortnite ook wel in de PlayStore gestaan. Maar dat doen ze niet omdat ze niet graag betalen voor iets wat ze zelf ook kunnen afhandelen. Alleen bij IoS is er geen keus. En ja 360/370 mil is nog altijd beter als 0 dollar.
En zo doet Google het ook:

https://support.google.co...loper/answer/112622?hl=en

En Steam:

https://www.quora.com/Val...oes-Steam-keep-from-sales

En dan is het nog onbekend wat Microsoft doet met bijvoorbeeld de XBOX of Sony met de PS, maar ook daar zullen flinke percentages gehanteerd worden.
En zo doet Google het ook:
Met natuurlijk het stevige nuanceverschil dat je op Android ook applicaties kan installeren buiten de store om.
Dus als je dat distributiedeel zelf oppakt kan dat gewoon, die optie heb je niet op iOS.
En op Android en op Windows heb je de keuze om deze platformen wel of niet te gebruiken, zoals ik al zei:
Op Android heb je als developer tenminste keuze
Apple voorziet een platform om je app op aan te bieden.
Je hoeft niet perse je app op dit platform aan te bieden
Apple voorziet maar 1 mogelijkheid om apps op ios aan te bieden, dus je moet dus wel je app via dat platform aanbieden, of gewoon helemaal niet op ios.
inderdaad.

Take it, or leave it.
Of je wilt op iOS ontwikkelen, of niet...
Soms heb je geen keus, omdat het je behoorlijk inkomsten kan kosten als je niet voor ios ontwikkeld.
Als developer heb je de keuze om al of niet voor iOS te ontwikkelen. IOS heeft minder dan 15% marktaandeel, dat is het probleem niet. Ontwikkelen voor iOS blijkt dikwijls winstgevender: het publiek dat iOS gebruikt blijkt meer bereid om geld te betalen voor games (ipv gratis diensten/producten in ruil voor reclame). Dat dit zo is, is de verdienste van Apple. Het is logisch dat een deel van de toegevoegde waarde die zij creëren voor de appbouwer, naar hen terugvloeit.
Dat dit zo is, is de verdienste van Apple.
Niet bepaald: Apple heeft via marketing slim bepaald welke groep klanten geld hebben (tip: zij die een telefoon van 1000 euro kunnen betalen hebben meestal best wat geld).

Om dit een 'verdienste van Apple' te noemen is nogal absurd. Als je die lijn doortrekt kan je 'arme mensen verbieden' ook een 'verdienste' noemen, want ja: wie overblijft geeft inderdaad meer geld uit.
Apple biedt een kwaliteitsvol, gebruiksvriendelijk, veilig, betrouwbaar en reclamevrij platform. Dat trekt een publiek aan dat daarvoor wil betalen. En dat trekt dan ontwikkelaars aan die voor dat publiek wil ontwikkelen.
Dat kan best, dat niet alle gebruikers daar mee bezig zijn. Dat hoeft ook niet: ik ben daar wel mee bezig, mijn vrouw en mijn kinderen (deels) ook niet, maar ze volgen mijn aankoopgedrag in deze. Een iPhone kost overigens niet per se zoveel geld, én je doet er lang mee (mijn vrouw heeft nog een 5c, mijn dochter heeft haar meer dan 5 jaar oude 5s net vervangen).

Het is niet dat een iPhone onbetaalbaar is, dat is een kwestie van keuzes en prioriteiten. Ik ben de laatste om te beweren dat iedereen een iPhone zou moeten kopen.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 8 januari 2019 23:09]

Dat betekent zo'n 80 miljoen(*) dollar voor Apple die daar helemaal niets doet. voor wie dit normaal vindt: beeld je in dat Microsoft gedurende de jaren 90 een 30 of 15% cut nam van ALLES software aankopen op Windows, dat had niemand normaal gevonden, maar op iOS is dit om de een of andere reden voor iedereen ok.
Ik ben totaal geen fan van deze status quo. Op Android heb je als developer tenminste keuze, maar op iOS ontkom je totaal niet aan hun dictatoriale 15% cut.

(*)Apple neemt 15% van alle IAPs, dus 450 miljoen x 15%/85% = 79.4 miljoen dollar voor Apple.
Ongelooflijk hoeveel drama er altijd wordt gemaakt over dat Google/Apple een deel van de omzet eisen voor het beschikbaar stellen van een platform.


Laten we eens stellen dat ze NIETS zouden vragen.
Dan zouden alle winkels per direct aankloppen bij verschillende instanties ivm concurrentie-vervalsing en monopolie-misbruik.


Hoe je het wend of keert,
Apple/Google zal iets moeten vragen. Dat staat vast.

De tweede vraag is of dat zo hoog moet zijn,
alleen is dat getal helemaal niet zomaar uit de lucht gegrepen. Het is gebaseerd op de adviesprijs die fabrikanten hanteren. Dat is ongeveer 30% in waarmee de tussenhandelaar zijn kosten moet afdekken en ook geld moet verdienen. Die marge gaat omlaag door oa internet-verkopen, maar naar 0% zal die nooit gaan.
Zowel Google als Apple hebben die al vanaf het tweede jaar naar 15% gebracht.


Maar het idee van 0% of gratis moet men laten varen.
Alternatieven blijven open maar kosten net zo goed geld. Als je dat voor mekaar krijgt voor minder dan 15%, vooral doen.
Laten we eens stellen dat ze NIETS zouden vragen.
Dan zouden alle winkels per direct aankloppen bij verschillende instanties ivm concurrentie-vervalsing en monopolie-misbruik.
Wat een onzinnige bewering: Windows had een monompolie positie en is voor allerlei dingen aangeklaagd. Maar het feit dat apps developen en distribueren voor Windows gratis was is NOOIT door ook maar iemand aangeklaagd.

Waarom verzin je zulke onzin?
Apple/Google zal iets moeten vragen. Dat staat vast.
Negeer je bewust het feit dat enkel Apple je geen keuze geeft, je MOET hun platform gebruiken?
Wat is precies je punt ? Je zegt twee keer onzinnig en daar tussen laat je een keer gratis vallen.


Het moet gratis zijn volgens jou?
Is niet realistisch wat je eigen inbreng tot nihilistisch reduceert.
Na deze uitval heb je nog de drang om nihilistisch toe te lichten.

Je ziet de paradox niet meer volgens mij.
Microsoft heeft er ook een handje van. Voor alle software die voor Xbox verkocht word is een bedrag aan Microsoft betaald, ook als je het in de winkel koopt i.p.v. online.
Wederom: als Microsoft in de jaren 90 had gezegd "apps voor windows uitbrengen mag enkel via onze store en het kost je 15% van je omzet", dan had iedereen gezegd "Micro$oft is zo evil!!1!!", maar enkel omdat Apple het doet wordt er gedaan alsof deze anticomeptitieve onzin ok is.
Ik weet niet onder welke steen jij geleefd hebt, maar volgens mij was de tendens in de jaren 90 al dat Micro$oft zo evil!!1!! was. Daar hadden ze helemaal geen Windows Store met 15% cut voor nodig. :+

Even on topic: het is inderdaad kassa voor Apple met Fortnite voor iOS. Apple heeft de macht en mag dat graag misbruiken/uitbuiten/benutten*. Wie de macht heeft, bepaalt.

* Doorhalen wat niet van toepassing is. :+

[Reactie gewijzigd door Stinky9 op 8 januari 2019 13:25]

Je hebt een trieste manier van discussieren, eerst drop je kortzichte, extreme statements, vervolgens is iedereen die het er niet mee eens is een fanboy. Grow up. Maar om toch te happen:

"Dat betekent zo'n 80 miljoen(*) dollar voor Apple die daar helemaal niets doet."

In dit voorbeeld van extreem success, profiteerd Apple naar verhouding mee, en dat is in dit geval veel geld. Zeggen dat Apple er niets voor doet is onzin, je weet best dat er een hele infrastructuur tegenover staat. In dit specifieke voorbeeld zullen ze er best dik aan verdienen, maar het is niet de norm. Dit is een viral hype die eens per 3 a 4 jaar voorkomt, zegt weinig over de miljoenen andere apps.

"beeld je in dat Microsoft gedurende de jaren 90 een 30 of 15% cut nam van ALLE software aankopen op Windows, dat had niemand normaal gevonden, maar op iOS is dit om de een of andere reden voor iedereen ok."

Die "een of andere reden" heet het mededingingsrecht waar je blijkbaar niets vanaf weet. Ieder draadje weer moet blijkbaar uitgelegd worden dat koppelverkoop gewoon toegestaan is, tenzij je dominant in de markt bent. Apple is niet dominant, dus is de regel niet van toepassing. Microsoft was daarentegen wel aangemerkt als monopolist.

"Op Android heb je als developer tenminste keuze"

De technische keuze maar absoluut geen commerciele keuze, net zoals je die op iOS ook niet hebt. Uitzonderingen daargelaten zul je als je geen commerciele zelfmoord wilt plegen je app aanbieden in de officiele stores. De keuze is een illusie. Geen hond gaat je apk anders vinden.

Ik ben overigens conceptueel gezien tegen al deze stores, ongeacht welk platform dan ook. Stores zijn een bron van belasting, censuur, en beperken je hardware vrijheid. De enige uitweg is web apps, maar die zijn nog niet zo ver, zeker niet voor dit soort games.
De technische keuze maar absoluut geen commerciele keuze
...Fortnite is enkel buiten de PlayStore te krijgen. Zeg je nu dat Fortnite geen commercieel succes is omdat ze niet via de PlayStore lopen?

Leuk dat je alle tegenvoorbeelden meteen wilt afblokken met 'JAJA UITZONDERINGEN!', maar feit is simpelweg dat iedereen een eigen appstore kan uitbrengen voor Android.
Ik ben overigens conceptueel gezien tegen al deze stores, ongeacht welk platform dan ook. Stores zijn een bron van belasting, censuur, en beperken je hardware vrijheid. De enige uitweg is web apps, maar die zijn nog niet zo ver, zeker niet voor dit soort games.
De enige uitweg webapps? Goh, hoe doen apps op windows het dan al decennia zonder stores?

[Reactie gewijzigd door kiang op 8 januari 2019 14:16]

Ja zo kn je het zien. Behalve de punten die @Aaargh! al aanhaalt is het nog steeds 450-80=370 miljoen meer dan ze hadden gehad zonder de game uit te brengen. Dat is hoe je het went of keert toch lekker. Dat heeft de ontwikkeling voor iOS bijvoorbeeld bij lange na niet gekost.
Hij heeft het over de ontwikkeling van de iOS versie van Fortnite, niet over de ontwikkeling van iOS zelf.

En er werkt geen 50 man aan iOS maar zeker 1500-2000. $90k voor een developer in silicon valley is ook erg laag, ga maar uit van ~$150k voor een beetje een dev. bij Apple.
Sterker, $150K wordt gezien als 'armoedegrens' in SF ;) https://www.businessinsid.../?international=true&r=US
Okay, ja, van != voor. Het is nog vroeg hé :).
Ze hebben zover ik weet al wel wat jaren tijd zitten in iOS dev, al sinds Unreal Engine 3.

Uit wikipedia artikel:
Initially, Unreal Engine 3 only supported Windows, PlayStation 3, and Xbox 360 platforms, while iOS (first demonstrated with Epic Citadel) and Android were added later in 2010, with Infinity Blade being the first iOS title and Dungeon Defenders the first Android title.
En
Screenshots of Unreal Engine 3 were presented in 2004, at which point the engine had already been in development for over 18 months.
Vanuitgaande dat de iOS dev ongeveer begon sinds de release van iOS, klopt mijn verhaal nogsteeds...
Hoezo moet je Apple de schuld geven. Denk je dat Sony en MS niets nemen van de V-Bucks verkopen in hun store?
Mn nichtje van 11 had het erover dat ze graag een kist (loot-chest denk) van 57euro wilde kopen waar dan wellicht een skin ofzo in zou zitten..

Helemaal van de pot gevallen !
Nichtjes van 11 kijken ook allerlei vloggers waar ik de kriebels van krijg :) toen ik 11 was, had ik al jaren plezier van enkele CD-roms die ik voor 5-20 euro kocht, zoals GTA, Rollercoaster... Tijden veranderen!
Opa verteld...
Ik snap wat je bedoeld hoor maar ik houd me altijd een beetje op een afstandje met oordelen over wat de huidige generatie jonge gamers tof vind.
Immers, toen wij opgroeienden snapten onze ouders games überhaupt niet en keken met zelfde sceptici naar onze Quake 3 en Unreal matches. Sterker nog ik kan me nog een hele tijd herinneren dat het uitsluitend en alleen voor de nerds was om uren in zo'n virtuele omgeving door te brengen en er geregeld misplaatste "zorgen" uitgesproken moesten worden of het wel normaal was dat ik elke dag 2 uur aan het gamen was als tiener met school en een bak tijd. :')

Of dat eeuwige gezaag over de gewelddadigheid van games, terwijl er in de avond door diezelfde mensen rustig naar Die Hard gekeken wordt.

Wat dat betreft vind ik het mooi dat dat een beetje genormaliseerd is allemaal tegewoordig.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 8 januari 2019 11:24]

Ach en de rekeningen van vele honderden guldens per maand die ik mijn ouders bezorgde omdat ik stiekem het geluid van het inbellen uit had gezet en ze het concept "multiplayer games" wereldvreemd was. Heeft er wel voor gezorgd dat we snel over gingen op kabel.

Wij deden dom met UT.. Ik en mijn klasgenootjes/vriendjes spraken ook in RL die taunts uit, ook van ET en America's Army: Online. Dat is weinig anders dan de huidige generatie die op Fortnite zit (ook van EPIC, toevallig ;) ) en die dansjes nadoet. Geen verschil met de "need a medic" als je op je bek ging of je je ergens tegen aan stootte.
Zolang men naar geen gebouwen opblies en dan “shake it baby!” riepen is dat ook allemaal wat onschuldig. :P
Opa verteld...
Ik snap wat je bedoeld...
Heb je dat je opa verteld? Ik ga er dan vanuit dat hij daarbij in slaap gevallen is. :+
Of bedoel je dat je zelf al oud bent?
Dan heb je een tamelijk slecht gevoel voor werkwoordsvervoegingen, wat ik toch echt toeschrijf aan de huidige generaties. :P
Je krijgt van mij gewoon +1 hoor, maar man man man. :+
En er zijn mensen die jaren plezier hebben van games die ze 0 euro heeft gekost.

Je kan natuurlijk de ontwikkelaars ook belonen voor werk.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 8 januari 2019 11:23]

Fortnite heeft overigens geen loot chests, je krijg gewoon wat je wil kopen. En voor 57 euro heb je een stuk of 3 a 4 skins.
Wat natuurlijk nog steeds belachelijk veel geld is. Als je je kind wil leren met geld om te gaan dan koop je dat soort shit dus absoluut nooit.

Compleet geschifte bedragen die nergens over gaan.
Zie je maar, microtransactions zijn veel lucratievere dan vast geprijsde games.
Dit is natuurlijk wel het topje van de ijsberg. Zo veel voorbeelden zijn er verder niet. Als 1 game er zo veel aan verdient, betekent niet dat dit bij alle anderen ook net zo werkt.
Van de meest winstgevende games van het moment, zijn bijna allemaal f2p games, van league tot legends tot mobiele games. Als je geen microtransacties in je game stopt, loop je potentieel honderde miljoenen mis. Iets wat beurs genoteerde bedrijven niet kan mislopen.
Dit is natuurlijk wel het topje van de ijsberg. Zo veel voorbeelden zijn er verder niet. Als 1 game er zo veel aan verdient, betekent niet dat dit bij alle anderen ook net zo werkt.
Dan is het meer de bodem van het dal, toch? :+
Toch moet je heel erg waken voor pay to win.
Bovendien is de adoptiegraad van Fortnite absurd hoog.

Ik vind het wel een vak apart om een goede balans te vinden tussen geld verdienen met items van het één of ander en het spel speelbaar houden voor gratis spelers.
De natte droom van alle developers die nu naar mobile gaan *kuch* Blizzard *kuch*.

Alle welvaart toegewenst, Fortnite vervuld de niche waar niemand over nadacht: een vervanger voor Minecraft. Nu Minecraft over zijn populariteitspiek heen is, is er ruimte voor wat nieuws. Je gaat immers niet hetzelfde spelen als je grote broer, of wel?

Ik ben stiekem wel blij dat er meer van dit soort cartooney games weer uitkomen. Die behouden toch altijd meer replayability en ik heb het idee dat mensen er ook minder serieus mee omgaan, wat de interactie tussen players en de algehele game flink vriendelijker en toegankelijker maakt.
Ik juist niet. Ik heb juist liever realiteit zoals PUBG. Voor kinderen lijkt me cartoon juist leuker. Die tijd heb ik gehad.
Bij LoL is de community echt niet vriendelijker doordat het cartoon-achtig is (gehoord en vroeger ervaren, speel het nu gelukkig al een tijd niet meer).. Die is gewoon Toxic imo.
Met zulke bedragen hoeven er geen Triple-A games meer gemaakt te worden of worden deze zeer snel en in zeer gammele staat op de markt gebracht, met later de introductie van microtransacties. Kijk maar naar Fallout 76 . . . :/ :/
Het zure aan Fallout 76 is dat de meeste mensen (fans i.i.g) gewoon 60 euro voor die game betaald hebben. (2x in mijn geval, op ps4 en pc) Als je dan ook nog met Microtransacties op de proppen komt krijg je wel reacties.
Ik ben er ook niet van gecharmeerd.

Ik weet niet in tot hoeverre je dat hele Fallout 76 verhaal volgt en wat zich er omheen afspeelt maar Bethesda heeft zichzelf in een stevig gat gewerkt waar ze nog uit moeten komen.
De game zelf is brak, of het inhoudelijk (bugs buiten beschouwing latende) de titel Fallout moet dragen is een vraag, ze hebben zitten falen met hun 200(!) euro kosten collector's edition, bij de afhandeling van dat falen gegevens zitten lekken en nu hebben ze weer voor 80(!) euro rum verkocht wat één of andere goedkope plastic gimmick blijkt.

Hun intentie van microtransacties is schattig maar microtransacties vind ik persoonlijk eigenlijk al uitgesloten bij een reguliere retail game, sowieso, maar ik ga zeker in de huidige staat niet extra geld aan die game uitgeven.
Bethesda heeft erg veel goodwill terug te winnen van de spelers voordat daar iets noemenswaardigs in gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 8 januari 2019 11:33]

Face it, dit brengt geld op, veel en makkelijk. Apple kan je aanzienlijk minder makkelijk buiten spel zetten als op Android, Apple zat dit ook geen probleem vinden om hier even flinke cut van te pakken.

Gisteren nog Aion die dus ook mobiel gaat, kwestie van tijd tot ze allemaal de hypetrain pakken.
Dat zijn een hoop verkochte dansjes...
Verbannen hoeft niet per se, maar de wetgeving loopt wat dat betreft dik tien jaar achter. Het is aan EA en de commotie rond Battlefront II te danken dat organisaties zoals de Kansspelautoriteit er eens goed naar hebben gekeken en acties daarop hebben uitgezet. Had EA het spelletje slimmer gespeeld en minder hebberig was geweest, dan had er nog steeds geen (grote) haan ernaar gekraaid . . .
Voor mij is het meer dat ik niet mobile gaming wil zien groeien maar echt dedicated games wil blijven spelen.
Dat is het probleem niet. Kijk naar Blizzard, die wilt nu volop mobile gaming gaan. Als opeens de meeste triple A ontwikkelaars ook daarop gaan, dan valt de dedicated console/pc gaming in duigen. En dat wil je toch niet? Of zullen de mobo, ram, gpu makers hier een stokje voor steken hopelijk wel.
De meeste ontwikkelaars hebben Mobile als extra. Maar het is niet zo zeer dat mobile gaming veel geld verdient. Maar een succesvolle F2P game erg veel geld kan verdienen.

En ja waarom zou Fortnite/PUBG geen port naar mobile krijgen als het extra geld op levert.

En sinds waaneer zet Blizzard vol in op Mobile gaming? Nu ze 1 Mobile Diablo game gaan maken? Ipv de gehoopte D4? Ik zie nog geen mobile versie van WoW of Starcraft. Of hots(HS was er al een tijd).
Dus ik zie blizzard niet ineens vol inzetten op mobile gaming.
De handheld was ook jaren een hype. Die hebben het ook niet gered tegen de thuis consoles en pc's. Als kids thuis komen ( ga er vanuit dat die het meest mobile pubg spelen op het schoolplein. ) dan starten ze alsnog de console of pc op om te spelen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True