Australische overheid verbiedt Huawei en ZTE apparatuur te leveren voor 5g

De Australische overheid heeft Huawei en ZTE verboden netwerkapparatuur te leveren, waarmee providers 5g-netwerken kunnen opzetten. De overheid is bang dat de bedrijven niet kunnen tegenhouden dat de Chinese overheid zich toegang verschaft tot Australische 5g-netwerken.

Small cell van Huawei

De Australische overheid heeft een statement vrijgegeven, waarin het stelt dat providers van 5g-netwerken niet kunnen uitsluiten dat de overheid van een ander land zich toegang verschaft tot het 5g-netwerk, als de leveranciers van de netwerkapparatuur 'waarschijnlijk aanwijzingen kunnen krijgen van een buitenlandse overheid die in conflict komen met de Australische wet'.

Het statement noemt geen landen of bedrijven, maar Huawei bevestigt op Twitter dat het gaat om Huawei en ZTE. Huawei noemt het 'bijzonder teleurstellend' en merkt op dat het al bijna vijftien jaar lang apparatuur levert voor mobiele netwerken in Australië. Met de stap wil de Australische overheid naar eigen zeggen burgers beschermen.

De stap past in een bredere trend dat Australië de invloed van China op het land wil verminderen. Zo kwam er een wet die buitenlandse inmenging in binnenlandse politiek verbiedt en had Australië in 2012 Huawei al buitengesloten van de aanbesteding voor een glasvezelnetwerk vanwege internetaanvallen vanuit China.

Huawei levert veel apparatuur voor providers in de Benelux. Zo beheert het Chinese bedrijf het hele mobiele netwerk voor T-Mobile en doen ook andere providers in de Lage Landen zaken met de leverancier. In andere landen ligt dat anders; zo mogen Huawei en ZTE ook in de Verenigde Staten geen apparatuur leveren voor mobiele netwerken en is er ook in het Verenigd Koninkrijk verscherpte aandacht voor de veiligheid van apparatuur van Huawei.

Reacties (104)

[sohus]

De Verenigde Staten is een partner van Austrailie en ze zitten samen in de Five Eyes Alliance. Snap alle verbazing absoluut niet. China staat bekend om zijn bedrijfsspionage. Meeste mensen die naar dat land gaat nemen een burner phone mee omdat ze niet gehacked willen worden, zelfs de NL overheid geeft dergelijke adviezen. Zulke verhalen hoor ik over Amerika of Europa nou nooit van mensen die daarheen moeten op zakenreis.

Alle landen hacken. Maar China is een klasse apart (zie ook hun leidende rol in CCTV, hun social credit score systeem, hun tegenwerken van alle niet-Chinese internetbedrijven in hun eigen markt en de Chinese firewall die alle content die tegen partij indruist blokkeert.

Hou allemaal a.u.b. op met China verdedigen. Het land is een groot risico voor je infrastructuur (meer dan US) en ik ben tevens van mening dat Europa er ook goed aandoet om hun eigen tech stack op orde te brengen om afhankelijkheid van andere grootmachten in te dammen (met bijvoorbeeld Ericsson of Nokia apparatuur vs Huawei).

[Reactie gewijzigd door sohus op 24 juli 2024 05:31]

[dehardstyler]

Ze moeten China inderdaad niet vol gas verdedigen, maar met zinnen als "Zulke verhalen hoor ik over Amerika of Europa nou nooit van mensen die daarheen moeten op zakenreis." steek je je hoofd behoorlijk in het zand. Of dit zijn "bugs" natuurlijk:

1. https://www.bleepingcompu...-in-the-last-four-months/
2. https://tech.slashdot.org...kdoor-has-been-discovered
3. https://www.wired.com/201...stions-about-the-company/

Als je nog meer wil, ik kan nog uren doorgaan en dan ben ik nog niet eens over Snowden begonnen.

Als iemand nou eens een keer met bewijs komt dat er backdoors in Huawei apparatuur zitten, dan komen we tenminste ergens. Uiteraard moet je daar als land gewoon vanuit gaan, maar ga hier dan niet zitten doen alsof onze "bondgenoten" zo ontzettend geweldig zijn.

En dit soort dingen moet ik bijna letterlijk van kotsen: https://mashable.com/2018...?europe=true#12NDcl5nysqq

Laat de VS eens een keer iets bewijzen zou ik zeggen.

Maar verder ben ik het met je eens dat dat nu geen reden moet zijn om de deur wagenwijd open te zetten voor Huawei, aangezien het kritieke apparatuur is.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 24 juli 2024 05:31]

[xs4me]

Heeft een hoop met vertrouwen te maken.
Je gaat ervan uit (bij Amerika weet je 't zeker, bij China/huwai zeer waarschijnlijk en anders komt dat later wel als t te laat is) dat beide data verzamelen. Dan is het vooral de vraag: aan wie ben je dat bereid te geven? De partner die al jaar en dag je vriend is met vergelijkbare moraal, of een nieuwe potentiële vriend met ook geen geweldige reputatie op privacy / mensenrechten gebied?

[mkools24]

Precies dit dus, liever je bondgenoot die een klein beetje data verzameld dan een onbekend, wellicht met vijandige intenties regime die volledige toegang tot je infrastructuur krijgt.

En waarom heb je bewijs nodig? Dit is geen rechtszaak, dit betreft gewoon een voorzorgsmaatregel. De overheid heeft keuze tussen Chinese en Amerikaanse producten, persoonlijk zou ik ook direct de laatste kiezen als het om privacy/veiligheid gaat ondanks de reputatie.

Bij de VS weet je tenminste wat ze doen en hoe ver ze bereid zijn te gaan, bij de Chinezen is het een grote zwarte vlek, straks belandt je in een handelsoorlog met ze en daar gaat je netwerk.

[dehardstyler]

liever je bondgenoot die een klein beetje data verzameld.

Ding ding ding!!!! We hebben een winnaar! De prijs voor "Understatement van de maand" gaat naar mkools24.

Hoe kan je dit nou zeggen?

Bij de VS weet je tenminste wat ze doen en hoe ver ze bereid zijn te gaan, bij de Chinezen is het een grote zwarte vlek, straks belandt je in een handelsoorlog met ze en daar gaat je netwerk.

Ook erg mooi dit. In China zeggen ze gewoon dat je overal gevolgd wordt. In de VS zeggen ze het juist niet te doen, om dan gewoon keihard te worden ontmaskert door Snowden. Juist bij de VS zou ik zeggen dat je niet weet waar je als inwoner, dan wel buitenlander, aan toe bent. In China weet je het gewoon, alles wordt bekeken, punt.

[mkools24]

Dat ze in China alles bekijken moeten die Chinezen zelf weten maar dat de Chinezen bij ons alles bekijken vind ik toch een heel ander verhaal. Zoals ik zei ik heb liever dat de Amerikanen in mijn keuken kijken dan de Chinezen, het moraal van de Amerikaanse overheid is naar mijn idee gewoon stukken hoger dan dat van de Chinese.

[dehardstyler]

Ik vind dat we ons eens een keer als EU moeten gaan gedragen. Duitsland werd afgeluisterd, niks. Hier zit de NSA te kloten, niks. Kaspersky detecteert NSA software, Kaspersky mag niet meer verkocht worden aan de overheid! Er moet helemaal niemand in je keuken kijken en ik vind het maar een beetje zielig dat de VS met alles wegkomt, want dat is gewoon wat hier gebeurt.

het moraal van de Amerikaanse overheid is naar mijn idee gewoon stukken hoger dan dat van de Chinese.

Voor de eigen inwoners, misschien. Voor de rest is het een pot nat.

[Fijinees]

Wat mij betreft heb ik meer vertrouwen in China dan de VS en vrienden.

De VS luistert af, en gebruikt dat voor allerlei zaken, maar ze zeggen dat ze dit niet doen. China luistert af, en zeggen van te voren dat ze data gaan gebruiken. Westerse regeringen zijn doodsbenauwd van de VS, laat men eens zelf wat gaan doen zodat de VS buiten kan worden gehouden.

[Nightjar]

Onze Koninklijke heeft anders ook gewoon Huawei apparatuur in haar core netwerk zitten. Ik hoor in NL nog geen dergelijke maatregelen. We zullen ongetwijfeld hetzelfde gaan doen.. behalve dan een mogelijk vijandige internet security applicatie die niet meer gebruikt mag worden op overheidssystemen..

[lighting_]

Ik zou het anders formuleren.
Je moet zorgen dat geen enkel land kan spioneren.
Uit historisch oogpunt hebben we eenmaal een beter relatie met Amerika dan China wat niet betekent dat ik liever heb dat amerikanen spioneren dan China.

[dehardstyler]

Nou dat vind ik een fantastische vraag. Ik zou zeggen laat ze beide vallen, maar dat gaat natuurlijk absoluut niet werken. Het gaat mij er gewoon om dat ik voor China nog geen bewijs gezien heb, en ik bij het zoeken naar "Cisco backdoor" 5 artikelen over backdoors vind van de afgelopen 4 maanden!! En dat zijn dan daadwerkelijk plaintext root accounts verstopt waar zelfs admin accounts niet bij kunnen. Met andere woorden: gewoon zo lek als een zeef, totaal niet meer te vertrouwen. En dan de Snowden verhalen er nog bij. Ik kan er gewoon niks aan doen dat ik het diep en diep triest vind om hier als Nederland dan bijvoorbeeld Kaspersky te dwarsbomen, dat is toch waanzin? Maar ik ben het met je eens dat er eigenlijk niet te kiezen is, het enige wat we kunnen doen is het zelf maken, maar die achterstand halen we al niet meer in.

[xs4me]

En de censuur op alles wat met China te maken heeft online, ook in Google, heeft hier niks mee te maken zeker? Wat je online vindt bewijst op zich niet veel. Zeker niet zonder kennis van intelligence agencies die landen bezitten. Op basis daarvan maken ze zulke besluiten, niet op basis van de Wikipedia of Google.

Of het feit dat als je zulke dingen online plaatst in China je meteen je leven kwijt bent en 0 rechten hebt.

Ik ga niet zeggen dat Amerika een lievertje is. Dat zijn ze zeker niet. Maar ik heb geen bewijs nodig om te weten hoe de Chinese politiek over mensenrechten denkt. Dat is voor mij al genoeg om geen toegang te geven tot m'n infrastructuur.

Bovendien zit Amerika daar al. Om daar nou een 2e potentiële security risico bij te gooien lijkt me ook niet ideaal.

Neemt niet weg dat landen die de wet niet volgen en je privacy misbruiken harder gestraft moeten worden. Maar dat is een andere discussie. En dat heeft ook vooral weer te maken met allerlei politieke en economische belangen.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 24 juli 2024 05:31]

[dehardstyler]

En de censuur op alles wat met China te maken heeft online, ook in Google, heeft hier niks mee te maken zeker? Wat je online vindt bewijst op zich niet veel.

Net alsof hier verkochte Chinese hardware niet onderzocht wordt, maar alleen Cisco onderzocht wordt. Het bewijst voor mij een hele hoop. Of wil je daadwerkelijk beweren dat Huawei wel backdoors heeft, maar ik dat niet kan vinden omdat het niet op Google staat ivm blokkade?

Maar ik heb geen bewijs nodig om te weten hoe de Chinese politiek over mensenrechten denkt. Dat is voor mij al genoeg om geen toegang te geven tot m'n infrastructuur.

Maar dat is dus het leuke: Dat doen we al en volop ook. Alleen nu kan het ineens niet meer. Gebruik je toevallig T-Mobile of KPN? Allemaal een grote "backdoor".

Bovendien zit Amerika daar al. Om daar nou een 2e potentiële security risico bij te gooien lijkt me ook niet ideaal.

Daar kan ik je alleen maar gelijk in geven.

[xs4me]

Wat niet is kan nog komen. Eerst de markt en afhankelijkheid creëren. Dan pas misbruiken. Is toch niet zo heel ingewikkeld? Als je nu al gekke dingen gaat doen creëer je de afhankelijkheid niet.

Bovendien is elke smartphone een potentieel afluister apparaat. Of dat nou Huawei, Apple of Samsung is.
Het is niet alleen hardware, een simpele software update kan de boel zomaar veranderen.

Ik heb toch liever dat landen waar de rechtstaat de mensen wel beschermt me afluisteren dan een land wat dat per definitie niet doet, met niks.

En de EU kijkt ook elders in de keuken hoor. Of dacht je dat wij heilig waren?

[Reactie gewijzigd door xs4me op 24 juli 2024 05:31]

[Belsameth]

Wat niet is kan nog komen. Eerst de markt en afhankelijkheid creëren. Dan pas misbruiken. Is toch niet zo heel ingewikkeld? Als je nu al gekke dingen gaat doen creëer je de afhankelijkheid niet.

Huawai en ZTE zitten al heel wat jaartjes in de meeste core netwerken van Europa. Die afhankelijkheid is er al erg lang. Ze staan al net zo lang onder veel groter toezicht dan concurenten uit het westen. De UK heeft er zelfs een apparte afdeling voor ingericht binnen GCHQ.

[dehardstyler]

Is toch niet zo heel ingewikkeld?

Ik snap het probleem heel goed. Wat ik "ingewikkeld" vind, is dat je een partij die gegarandeerd slecht voor je is, wel "vertrouwd". Maar de partij waar nog geen een keer bewijs voor geleverd is, niet vertrouwd. Dat maakt het ingewikkeld. En ja ik snap het wel, maar in een normaal functionerende wereld zou het gewoon waanzin zijn. En dat maakt het "ingewikkeld" ja.

Bovendien is elke smartphone een potentieel afluister apparaat. Of dat nou Huawei, Apple of Samsung is.

Ja, maar we gaan alleen Huawei verbieden en meer Apple of Samsung reclame maken, toch?
Dat is wat er nu gebeurt met netwerkapparatuur namelijk, dan kunnen wie die lijn net zo goed doortrekken toch?

[xs4me]

Slecht zijn voor je is nogal relatief. Informatie verzamelen of de regels buigen is nooit goed, maar wie je het laat doen maakt nog wel degelijk uit. Dus ik zie t toch meer als een politieke voorkeur dan het feit dat iedereen de regels buigt in het belang van hun land / ideaal. Even los van wie de slechtere is. Blijkbaar heeft Australië een goede reden (vinden zij) om het te weigeren.

Ik vind het feit dat je zoveel vind over Amerika die rare dingen doet (oa Snowden) gek genoeg gerustgevender als een land met politieke klimaat van China waar je juist zo weinig van hoort / leest, wetende dat ze personen compleet informatie arm maken en bovendien verdwijnen (samen met de gepubliceerde informatie) als ze er wat tegen willen doen.

Die dingen vind je niet makkelijk online. En dat verontrust me juist, want iedereen doet t. Maar weten doe je 't niet. Die informatie hebben wij niet helaas.

Zelf alles in eigen hand houden zou 't ideaal zijn inderdaad.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 24 juli 2024 05:31]

[Fijinees]

Wat ik het meest verontrustend vind is dat westerse regeringen alles maar voor zoete koek aannemen wat de VS hen op de mouw speld.

Natuurlijk zijn er problemen in China, maar die zijn er in de VS ook, net als Rusland. Maar ga eerst eens kijken wat de apparatuur doet voordat je gaat brullen en verbieden.

Wat mij betreft moet er dus een aankoopverbod komen op Cisco, omdat daarvan keihard bewezen is dat er backdoors in zitten/zaten.

[Loggedinasroot]

Dat geeft juist rust. Gezien China nooit buiten hun land wordt gepakt weet je dat ze zich daar minder om geven, of nooit gepakt worden. Gezien de US elke 2 weken wel gepakt wordt in een bevriend land spreekt boekdelen.

[janbaarda]

Denk je nu echt dat in US de mensenrechten ook maar iets voorstellen? Het land met de hoogste gevangenis populatie/inwoner, waar vluchtelingen kinderen van de ouders geschijden worden (zonder systeem om families weer te verenigen), gevangenhouden van vreemdelingen (alien combatants) voor onbepaalde tijd en zonder proces, martelen van vermeende tegenstanders, enz., enz.

US wil niet dat wij systemen gebruiken waar de NSA niet bijkan.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 24 juli 2024 05:31]

[Transferno]

Inderdaad, laat ze (waar mogelijk) beiden vallen en kies voor Europese producten. Onze infrastructuur is van levensbelang geworden (want economie dus ook levensnoodzakelijke producten) dus wil je deze niet afhankelijk maken van de politieke situatie in een ander land. Spionage vanuit China, VS, etc is al bekend. Maar nog erger kan sabotage zijn.

[BStorm]

Wanneer vertrouwen niet absoluut is, is de onderhandelkracht van belang. Wil Australië onderhandelkracht hebben, dan moeten ze wel om te beginnen al een keus hebben. Die keuze hebben ze voor nu -op dit vlak- dus weggegeven..

[Cergorach]

Als iemand nou eens een keer met bewijs komt dat er backdoors in Huawei apparatuur zitten, dan komen we tenminste ergens. Uiteraard moet je daar als land gewoon vanuit gaan, maar ga hier dan niet zitten doen alsof onze "bondgenoten" zo ontzettend geweldig zijn.

Het probleem is dat omdat het nog niet gevonden is het niet betekend dat het er niet in zit...

Het valt me trouwens op dat de Five Eyes Alliance allemaal Engels sprekende landen zijn. Amerikanen zijn altijd een stelletje nationalistische zotten geweest, dus daar ga ik niet te veel vraagtekens bij zetten.

Australië handelt veel met China, ik betwijfel dus dat ze een dergelijk besluit zonder flink wat overwegingen hebben gemaakt. Wellicht is dit juist een tijdelijk besluit om hun handels positie te versterken, zodra ze meer consesies hebben los gepeuterd bij China zou dat besluit wel eens terug kunnen worden gedraaid. Een dergelijke storm in een glas water is natuurlijk perfecte politiek geschut om je eigen onderhandelingspositie te versterken...

[ajolla]

Al sinds de oprichting van Amerika is hun main business oorlog.
Wat China wil is handel.
Het is duidelijk dat hier een incompabiliteit ligt waarbij China via handel Amerikaanse agressie niet kan 'oplossen'.
Hun militaire mogelijkheden lijken me ver genoeg ontwikkeld om te voorkomen dat Amerika rechtstreeks oorlog met ze zal gaan initiëren, maar ze zullen wel proberen hen via economische maatregelen, en NGO's als die van Soros et. al op het politieke vlak, te treffen.
Het enige spelletje dat China kan spelen zonder zelf te escaleren is 'thit for that'. Ze moeten dus gewoon tegenmaatrelen nemen die proportioneel straffen en liefst op hetzelfde 'level' plaatsvinden. Bijvoorbeeld iPhone importen verbieden met als argument dat daar afluistermogelijkheden in kunnen zitten.
Ik denk dat dat wel begrepen word.

[BStorm]

De EU heeft momenteel véél meer last van de afhankelijkheid van USNA hardware en met name (indirecte; mede EU landen) inlichtingen dan van die uit China. De EU kwetsbaarheid voor laatstgenoemde blijft dus nog simpelweg nodig om onderhandelingskracht tegenover USNA te onderhouden.

Deze probleemsituatie kàn verschuiven en wellicht zelfs kantelen eens EU landen hun inlichtingendiensten niet meer elkanders data naar het verdere westen (direct of(/en?) indirect de USNA) laten verpatsen, maar momenteel is dat nog véél te profijtelijk voor die landen om het op te geven..

We zien nu wel internetkabels van USNA naar (armere) landen in het zuiden van Europa, dus een aantal onderhandelposities waaronder met name die van USNA, Spanje en Nederland verandert momenteel sowieso al.. We zullen zien of de EU hieruit supranationaal momentum sleept - of niet.

Omgekeerd kan trouwens ook de positie, of tenminste het aangezicht (imago), van de EU verzwakken als lidstaten voor zichzelf zwarte lijsten gaan kiezen - en dus individueel hun onderhandelkracht tegen de USNA opgeven zoals Australië dat nu dus 'officieel' doet.)

Maar meer eigen EU hardware zou mijns inziens zeker ook een goed idee zijn, daar niet van

[Reactie gewijzigd door BStorm op 24 juli 2024 05:31]

[massareal]

Heeft China ook niet in Pakistan het hele CCTV netwerk opgezet?
Las ergens dat er geen wetgeving over bestaat in dat land en dus ook geen rechten geschonden konden worden. Hoeft men dus ook geen verantwoording af te leggen hoe, wat waar en wanneer.

ADD:https://www.nadra.gov.pk/solutions/security-solutions/safe-city-solutions/

[Reactie gewijzigd door massareal op 24 juli 2024 05:31]

[TheLastOttoman]

Chinese cooperation with Pakistan has reached economic high points, with substantial Chinese investment in Pakistani infrastructural expansion including the Pakistani deep-water port at Gwadar. Both countries have an ongoing free trade agreement.

https://en.wikipedia.org/...2%80%93Pakistan_relations

Mijn collega, die Pakistaans is, verteld mij ook herhaaldelijk dat China o.a. ook bondgenoot is omdat zij beiden met india 'grens problemen' hebben.

[The Zep Man]

Zulke verhalen hoor ik over Amerika of Europa nou nooit van mensen die daarheen moeten op zakenreis.

Nee. In de VS doorzoeken ze gewoon je hotelkamer.

China is niet goed bezig, maar laten we nu niet doen alsof de VS zo heilig is. En ook in Europa begint het Verenigd Koninkrijk steeds meer op Airstrip One te lijken (decryptiebevel).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:31]

[TheLastOttoman]

Wij kregen een telefoontje van onze security team die vroeg of wij een laptop zo snel mogelijk van het netwerk konden afhalen. Naderhand bleek dat de gebruiker een USB daarin had geprikt die afkomstig was van een potentieel klant in een Chinees tech beurs. Sindsdien geven wij gebruikers stand alone laptops mee.

Ik vind het gewoon uitermate respectloos van Chinese bedrijven tegenover andere bedrijven. Het is gewoon nergens voor nodig tenzij het een concurrent is (zelfs dan is het onwenselijk).

[Fermion]

Maar China is een klasse apart (zie ook hun leidende rol in CCTV

Is daarom hun Hikvision apparatuur zo goedkoop?

[wjn]

Toch fijn dat bijna alle producten die je koopt (inclusief Microsoft, Apple, etc.etc.) made in China zijn. Alsof er niet genoeg achterdeurtjes zijn om daarmee wat te doen, als ze (de Chinezen) echt willen.
De laatste tijd zijn alle landen behoorlijk hypocriet bezig.

[HKLM_]

Is er eigenlijk ooit bewijs gevonden dat Huawei en ZTE deze intenties hebben? Of komt het gewoon door: Want China en dan is het een risico

[ajolla]

Is gewoon concurrentievervalsing en júist een teken van industriële banden met de overheid.

[Transferno]

Daar gaat het ook niet om. Het gaat er om dat je je infrastructuur niet wil laten afhangen van een partij waar niet jij maar een ander land invloed op uitoefent. Want door een verandering van overheid, kan de band met dat land gewoon omslaan. Het gaat dus om preventief handelen.
En hoewel je bij een China of Rusland al voorzichtig bent, zie je dat zelfs een bevriend land zoals de VS plots ook een clown als president kan krijgen.

[Dark Angel 58]

Is er eigenlijk ooit bewijs gevonden dat Huawei en ZTE deze intenties hebben? Of komt het gewoon door: Want China en dan is het een risico

Eigenlijk niet... De Australische overheid is gewoon ziek... en de ziekte heet: het syndroom van Kraepelin (Paranoia).
Laatste tijd ben ik meer voorstander dat we alle landen daadwerkelijk moeten verenigen, om zulke praktijken te voorkomen. Tot 1 land en 1 aardse overheid.

[Archcry]

Ja.. Dat gaat vast goed werken

[Dark Angel 58]

wat wil je... eeuwige vrede of nog meer oorlogen tussen de landen?

[Archcry]

Als jij denkt eeuwige vrede te bereiken door alle landen samen te voegen dan kan je nog wel eens van een koude kermis thuis komen.

[Stoelpoot]

Het grootste probleem daarmee is dat de mensen die dit geprobeerd hebben, een slecht idee waren. En zelfs dan zal het wereldwijd bestuur nog moeten delegeren aan gebieden, die elk hun eigen invloed willen hebben om de cultuur van dat gebied te kunnen bewaren, en dan hun eigen regels kunnen opstellen aan de hand van wat de bevolking daar wel en niet vindt kunnen...

Dit is overigens geen analogie naar "laten we teruggaan naar losse landen", maar naar de VS waarbij dit ook in de praktijk zo gaat. In de praktijk zal je losse landen blijven houden, en daar zullen stroeve punten tussen zitten. Om maar niet te bedenken hoe immens een regering als het Nederlandse model met coalities zou zijn, of het Amerikaanse model met 1 man die maar van de halve natie steun heeft, of Russisch en Turks model waarbij tegenstond moet worden verdrongen middels propaganda om maar de balans te houden. Met zulke immense landen ontstaan unieke problemen in het bewaren van de orde die je in kleinere landen niet tegen zal komen.

[Stoelpoot]

Volgens mij is het eerder zo dat China immens veel macht heeft in het bedrijfsleven als aandeelhouder en bestuurder. In de VS heeft de overheid ook een aardige vinger in de pap, en dat halen mensen vaak aan, maar daar is de situatie anders geregeld dan in China. In de VS is de inmenging nog onderhevig aan de trias politica, in China staat die volledig buitenspel omdat de overheid en het bedrijf feitelijk dezelfde entiteit zijn.

[jqv]

Onderhevig aan de Trias politica?
Het scheiden van de machten...rechtsprekende, wetgevende en uitvoerende machten.

Vertel eens in een mooi uitgewerkt voorbeeld dan?

En daarmee sluit je de vierde macht volledig uit. De ambtenaren....dus ook CIA, FBI, NSA, AIVD en andere "veiligheids"-diensten.

[Stoelpoot]

Een heel simpel voorbeeld:

https://tweakers.net/nieu...messenger-verwijdert.html

Volgens dit artikel is er in de VS een rechtszaak aan de gang waarbij wordt ge-eist dat Facebook hun gegevensencryptie ongedaan maakt, om bewijs te verzamelen voor misdaden.

Bij de meeste invloedrijke Chinese bedrijven, is hier geen rechtszaak voor nodig. Het dominante chatplatform bijvoorbeeld, WeChat, is deels in handen van de overheid, en als deze dus van de encryptie af moet, wordt dat intern geregeld zonder dat er om gevraagd hoeft te worden. Dat is hoe veel bedrijven in China werken en hoe de Chinese overheid zo veel invloed uitoefent. Bedrijven hebben geen ja of nee te zeggen, want het besluit van de overheid is het besluit van het bedrijf. Bestellen bij Huawei is dus alsof je bij de Chinese overheid zelf bestelt.

[Jip99]

dit dus, de overheid heeft teveel macht.. en de rechterlijke macht is nou ook niet echt machtig daar.. wat de overheid besluit gebeurd, dus als zij willen dat ze tot alle netwerken van huawei toegang krijgen gebeurd dat ook, anders gaan er koppen rollen en worden de mensen die weerstand bieden gewoon vervangen door mensen die dat niet doen.

[Loggedinasroot]

Het is al jaren bekend dat de overheid toegang heeft tot elk netwerk in de US.

En elk jaar is er weer een nieuw onderzoek dat het zelfs nog veeel erger is.

According to a 2013 article in Foreign Policy, "TAO has become increasingly accomplished at its mission, thanks in part to the high-level cooperation it secretly receives from the 'big three' American telecom companies (AT&T, Verizon and Sprint), most of the large US-based Internet service providers, and many of the top computer security software manufacturers and consulting companies."

Maar dat is alleen nog maar het netwerk. Zo kennen we allemaal de Cisco apparatuur van de NL overheid die geleverd was met malware.

En natuurlijk onze grote vriend Microsoft die alle bugs eerst naar de NSA doorstuurt.

Microsoft provides advance warning to the NSA of vulnerabilities it knows about, before fixes or information about these vulnerabilities is available to the public; this enables TAO to execute so-called zero-day attacks. A Microsoft official who declined to be identified in the press confirmed that this is indeed the case, but said that Microsoft can't be held responsible for how the NSA uses this advance information.

Als je serieus denkt dat China een groter risico is dan een land wat heel de wereld invalt en plat bombardeert om vervolgens doodleuk hun kameraden te hacken(NL overheid/Belgacom) dan zie ik het somber voor je in.

Overigens vergeet niet alvast je usernames van al je online accounts op een papiertje te schrijven. Anders duurt het allemaal zo lang bij de grens bij je volgende vakantie.

[Jip99]

Sorry maar waar reageer je op? ik zeg wat over China, waarom ik denk dat Australië geen Chinese apparatuur wilt.. en dan kom jij met een lang verhaal over Amerika..

[Loggedinasroot]

Een heel simpel voorbeeld:

https://tweakers.net/nieu...messenger-verwijdert.html

Volgens dit artikel is er in de VS een rechtszaak aan de gang waarbij wordt ge-eist dat Facebook hun gegevensencryptie ongedaan maakt, om bewijs te verzamelen voor misdaden.

Bij de meeste invloedrijke Chinese bedrijven, is hier geen rechtszaak voor nodig. Het dominante chatplatform bijvoorbeeld, WeChat, is deels in handen van de overheid, en als deze dus van de encryptie af moet, wordt dat intern geregeld zonder dat er om gevraagd hoeft te worden. Dat is hoe veel bedrijven in China werken en hoe de Chinese overheid zo veel invloed uitoefent. Bedrijven hebben geen ja of nee te zeggen, want het besluit van de overheid is het besluit van het bedrijf. Bestellen bij Huawei is dus alsof je bij de Chinese overheid zelf bestelt.

Je zegt dat de overheid teveel macht heeft in China.
En dat als ze toegang willen hebben tot de apparatuur/netwerken van Huawei en zijn klanten dat ze dat zo regelen.

Gezien er geen enkele problemen zijn gevonden bij Huawei apparatuur en talloze backdoors op amerikaanse apparatuur wilt dat niet een klein beetje zeggen dat de amerikaanse regering net zo veel,of misschien wel meer, macht heeft als de chinese regering?

Misschien zitten er 0 backdoors in de huidige Huawei apparatuur of misschien wel honderden. Het enige wat dat laat zien is dat de regering de macht heeft om backdoors in de apparatuur te plaatsen. Iets wat dus in de VS allang gebeurd en het maakt ze helemaal niks uit dat ze gepakt worden.

Tenzij het niet de VS regering is die de opdracht geeft maar dat Cisco etc ze zelf plaatst.

Helaas gebeuren zulke dingen altijd stiekem en blijft het veel bij speculeren over het motief.

[johanneslol]

Ik denk dat de onderstaande video het meeste in de buurt komt.

https://youtu.be/sCeMN-eVoc8?t=4m52s

http://fortune.com/2011/0...-telecom-huawei-so-scary/

[Reactie gewijzigd door johanneslol op 24 juli 2024 05:31]

[TWeaKLeGeND]

Er is alleen bewijs dat de chinese regering die intenties heeft.

En elke andere regering, maargoed...

[raro007]

Maar elk ander regering kan niet zo makkelijk bedrijven dwingen en dat gaat bij Chinese bedrijven wel.

[Chrotenise]

Amerikaanse regering kan ook gewoon bedrijven zoals Cisco dwingen dit te doen onder de patrioct act. Niet meewerken? Je bent via 4 hops verbonden met een terrorist. De cel in met jou.

Natuurlijk is dit uiteindelijk gewoon misbruik van de machtspositie, maar het zou niet de eerste keer zijn dat CIA/NSA/3 letter bureau dat doet.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 24 juli 2024 05:31]

[raro007]

Er komen dan rechtzaken wat je ook wel ziet met iPhone en Microsoft zaak.
In China kan dat niet.

[Chrotenise]

Dat kan alleen als het gaat over reguliere verzoeken van bijv. de politie of federale politie (FBI).

Aanklachten via Patriot Act komen bij een VISMA court en hebben vrijwel altijd een gag order wat betekent dat je er niet over mag rapporteren / publiceren. VISMA courts geven iets van 99% van de tijd de aanklager gelijk.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 24 juli 2024 05:31]

[AceAceAce]

FISA bedoel je?

The accusation of being a "rubber stamp" was rejected by FISA Court president Reggie B. Walton who wrote in a letter to Senator Patrick J. Leahy: "The annual statistics provided to Congress by the Attorney General ... – frequently cited to in press reports as a suggestion that the Court's approval rate of application is over 99% – reflect only the number of final applications submitted to and acted on by the Court. These statistics do not reflect the fact that many applications are altered to prior or final submission or even withheld from final submission entirely, often after an indication that a judge would not approve them."[17]

[Reactie gewijzigd door AceAceAce op 24 juli 2024 05:31]

[Chrotenise]

Die ja.

En dat is leuk commentaar, maar eigenlijk nietszeggend:
- Wat wordt aangepast? Tikfouten en spelfouten? De categorie waar het onder valt? Aanpassen betekent alleen anders, niet noodzakelijk minder vergaand.
- Hoeveel verzoeken die ingetrokken worden, worden gewoon onder een andere noemer later/alsnog ingediend - of zijn simpelweg niet meer van toepassing omdat ze niet langer nodig zijn?
- Wat is 'many'? 100 verzoeken die ingetrokken worden op een schaal van 10.000 kan je als absoluut aantal 'veel' vinden. Zeer subjectieve term.
- Ditzelfde fenomeen gebeurt ook bij reguliere rechtbanken. Die zie je ook niet de aanklager in 99% van de gevallen gelijk geven.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 24 juli 2024 05:31]

[Belsameth]

https://en.wikipedia.org/wiki/National_security_letter

[The Zep Man]

De Australische overheid heeft een statement vrijgegeven, waarin het stelt dat providers van 5g-netwerken niet kunnen uitsluiten dat de overheid van een ander land zich toegang verschaft tot het 5g-netwerk, als de leveranciers van de netwerkapparatuur 'waarschijnlijk aanwijzingen kunnen krijgen van een buitenlandse overheid die in conflict komen met de Australische wet'.

OK, duidelijk. Welke (volledig Australische) alternatieven zijn er?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:31]

[Dutchzilla]

Geen. En uiteindelijk alles wat door 3e geleverd wordt. Komt alsnog grotendeels uit China.

[Finraziel]

Er is een significant verschil tussen in China geproduceerd, of volledig in China ontworpen en beheerd door Chinees bedrijf. Apparatuur voor een mobiel netwerk is ietsje ingewikkelder dan zelfs professionele routers. De software wordt ook geleverd door het bedrijf en kun je niet even zelf vervangen (ook niet als groot internationaal telecombedrijf). Je kunt het ook eigenlijk niet helemaal zelf beheren zonder uitgebreide support van de leverancier.
Als alleen de hardware in China geproduceerd is maar de software is ergens anders geschreven en het wordt ook beheerd door een bedrijf uit een ander land, dan heeft China er echt heel veel minder invloed op dan als alles vanuit China gedaan wordt.

[raro007]

Het mag wel een buitenlandse bedrijf zijn, alleen mag het geen banden hebben met een overheid.
En jij weet dat zo te zien niet maar zowat elk bedrijf in China heeft banden met de overheid..

[The Zep Man]

Het mag wel een buitenlandse bedrijf zijn, alleen mag het geen banden hebben met een overheid.

Elke noemenswaardige leverancier van netwerkapparatuur heeft banden met één of meer overheden.

[raro007]

Ow ja ik dat het juist niet behalve Chinese dan...

[The Zep Man]

Volgens het nieuwsartikel wordt er geen onderscheid gemaakt tussen landen door Australië. Als dat wel zo is, dan moet dat zo gesteld worden.

Een Cisco of Juniper is net zo beïnvloedbaar door de regering van de VS, en gebruikt als klap op de vuurpijl onderdelen die gefabriceerd worden in China.

[JWL92]

Buiten dat, er van cisco bijv bekend is dat er backdoors inzitten en je daar dus echt een reden hebt om het gebruik niet toe te laten in tegen stelling tot huawei & zte...
Maar daar word dan weer geen woord over gezegd. dit lijkt meer op China pesten imo

[SkiFan]

Probleem is dat China nog steeds een communistische dictatuur is en geen democratische rechtsstaat. Ik vind het schokkend dat veel mensen die uiterst elementaire verschil niet willen zien.
Uiteindelijk, zullen we op zn best in vreedzame co-existentie kunnen leven met het Chinese bewind. Communisme is niet compatible met een rechtsstaat. Iets wat wij ons graag voorhouden wel te zijn. Daarom is het reden met name dit soort apparatuur te wantrouwen, omdat het onze rechtsstaat kan ondermijnen.

[Fijinees]

Dus een land dat bewezen backdoors in apparatuur laat bouwen vind je in deze betrouwbaarder dan een land waarvan dat niet bewezen is.

Gebaseerd op volslagen ongerelateerde zaken. Heel vreemd

[SkiFan]

Nee, dat de NSA eventuele backdoors in apparatuur laat bouwen vind ik ook volstrekt onacceptabel. Whataboutism is aan mij niet besteed. Overigens weet ik dat een grote Amerikaanse leverancier er werkelijk alles aan doet om invloed vanuit de regeringen binnen hun producten tegen te gaan. En dat gaat heel ver. Ze proberen werkelijk alle overheidsingrepen tegen te gaan. Zo laten ze leveringen aan bedrijven op valse adressen doen, waar panden prive door werknemers van de afnemer gehuurd kunnen worden, zodat de overheid niet de levering ziet om malware in te kunnen bouwen. Zo zijn ze in de EU bezig met een campus waar direct met fullfillers samen gewerkt wordt, zodat overheden ook hier geen malware in hun apparatuur kunnen plaatsen.

Bij Chinese leveranciers en met name ZTE weet je dat niet. Je ziet niet waar de Chinese staat ophoudt en de netwerk-leverancier begint. In een westerse rechtsstaat is dat verschil veel duidelijker, en kunnen bedrijven zich doorgaans ook prima weren tegen dat soort maatregelen, zonder te moeten vrezen voor de vrijheid van de medewerkers. Da's iets wat in dictaturen wel anders ligt.

[Fijinees]

En als een fabrikant dus alles uit de kast moet halen om maar te voorkomen dat een overheid de producten gaat beïnvloeden vind je acceptabel?

En nee, van ZTE en Huawei weet ik dat niet. Maar van Cisco is het bewezen. Dus kan de Amerikaanse overheid niet vertrouwd worden. Dus andere producten uit de VS ook niet. Op het moment dat bewezen wordt door onafhankelijke partijen dat er backdoors in ZTE, Huawei of anderen zitten vertrouw ik die ook niet meer.

Tot dan zie ik geen reden ze niet te vertrouwen, en alle reden om de VS totaal niet te vertrouwen.

[SkiFan]

Ik quote even de eerste regel uit mijn plakaat:

"Nee, dat de NSA eventuele backdoors in apparatuur laat bouwen vind ik ook volstrekt onacceptabel. "

Blijkbaar valt lezen niet mee. Wat is er overigens bewezen van Cisco? Het enige dat ik weet dat min of meer bewezen is, is dat de NSA routers van Cisco buiten het weten van Cisco onderschepte, en van bugs voorzag. Da's iets heel anders dan dat Cisco bugs inbouwt.

[Fijinees]

Of Cisco er nu van af wist of niet, de NSA heeft dus iets gedaan wat niet hoort. De VS kan dus totaal niet worden vertrouwd. En dat vind jij minder erg dan geruchten.

Die worden verspreid door een geweldige propaganda machine.

[ajolla]

Ja, maar dat is een bevriende... bezetter.

[Jaco69]

De twee andere noemenswaardige (na Huawei) zijn Nokia en Ericson en die worden niet bestuurd door overheden.

[Gropah]

Elke grote producent van netwerk apparatuur zal wel een connectie hebben met de overheid danwel een inlichtingendienst van dat land. Misschien niet zo publiekelijk als in China, maar hij zal er wel zijn.

[raro007]

Men roept altijd dat Amerika nooit bewijs heeft van regering hackers, maar voor Amerikaanse bedrijven geldt dat zo te zien niet en is er bij voorbaat al onzichtbaar bewijs..

[DaDolce]

Zoek eens even op de li "functionaliteit" van cisco

[Jaco69]

Je bedoeld legal interception?
Dat is toch niet onder water. Dat mag ook alleen (verplicht) door de lokale overheid gebruikt worden.

[daredevil__2000]

Altijd leuk dat vingertje wijzen wanneer het China of Rusland betreft, maar ondertussen zijn de Amerikanen er zelf ook niet vies van. Komt er dan ook een blokkade op alle hardware van de bedrijven uit de USA? Van oa Cisco is ook meer dan eens al naar buiten gekomen dat ze in opdracht handelen van de Amerikaanse overheid.

Tot op heden is er nog nooit bewijs getoond dat Huawei of Kaspersky niet netjes bezig zijn. Alleen maar een hoop vingerwijzen omdat het uit bepaalde landen vandaan komt. Ondertussen wordt de hardware wel wereldwijd gebruikt en zie je geen berichten over gehackte netwerken.

Helaas komt de meeste zakelijke netwerk hardware toch vooral uit of de USA of China, dus het is niet dat je heel veel keuze hebt

[Finraziel]

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt... maar ik vind het toch wel typisch dat er zoveel gezegd wordt "maar de VS doet het ook"... De VS is onze bondgenoot...

Ik heb toch een beetje het gevoel dat mensen te 'cushy' leven, mensen kunnen zich niks meer voorstellen bij iets als oorlog, behalve als zijnde iets wat minstens een paar duizend kilometer verderop gebeurt. Als het wel aankomt op oorlog (en dat hoeft niet per se een conventionele te zijn, mag ook een economische zijn, sommige mensen zouden zeggen dat we daar al in zitten), dan is het toch eigenlijk raar om zoiets te zeggen... Ja, wij doen het, zij doen het, maar moet je het daarom maar accepteren? Moet je daarom hun hardware maar gebruiken en, uiteindelijk ver doorgetrokken, de 'oorlog' verliezen?

En ik wil ook helemaal niet zeggen dat het goed is de VS dan maar te vertrouwen hoor, maar ik wil eigenlijk toch helemaal niet volledig afhankelijk worden van China of Rusland.

[Fijinees]

De VS is de ergste in dit geval. Bewezen inbouwen backdoors. bewezen afluisteren "bevriende" regeringen.

Schop de VS er uit, en gebruik Europese bedrijven. Kap de kabels naar de VS, kunnen ze ook niet meer afluisteren.

[kodak]

Bondgenootschap is vaak een openlijke band met elkaar waarbij er onderlinge belangen zijn die met verdragen tot stand zijn gekomen. En hoewel er in een groot deel van de afgelopen anderhalve eeuw er heel veel zaken met de VS en andere westerse landen zijn gedaan en er daarbij veel verdragen zijn gesloten moeten we niet vergeten dat landen al bijna 30 jaar ook bondgenootschapsverdragen hebben gesloten met vroegere vijanden zoals China. Ook Australie. En in die 30 jaar is er mede door die verdragen door China heel veel geinvesteerd in westerse landen en andersom. De onderlinge investeringen zijn alleen niet gelijk van soort. Waar Australie vooral investeerde in het aankopen van goederen zijn de investeringen van de Chinezen daar ook wel in gedaan, maar ook heel veel in bijvoorbeeld vastgoed, aandelen en het bemoedigen om in westerse landen te studeren en daar te vestigen. Zulke afhankelijkheid moet ook gezien worden als een bondgenootschap, ook al is die deels door minder vrijwillige afhankelijkheid.

[mongkut]

De pot verwijd de ketel, zelfs die Amerikanen kunnen op processor niveau (als hij aanstaat) in je telefoon kijken, hoezo privacy?
De hele wereld begint zo langzamerhand hypocriet te worden.

[FrankoNL]

Een pot die de ketel verwijd? Hoe gaat dat precies in zijn werk?

Overigens: ik word een beetje moe van al die anti Amerikaanse onderbuikgevoelens hier. Ja, de VS hackt en ja het is hier en daar op het randje maar het betreft wel een land met westerse idealen en een redelijk fatsoenlijk werkende democratie.

China is een communistische staat waar de aan de macht zijnde partij alleenheerser is. De wil van die partij is wet. Als zij besluiten dat ze toegang willen tot de technieken van huawei of ZTE, dan gebeurt dat gewoon. Zonder rechter, zonder onafhankelijk parlement.

De verschillen tussen de VS en China zijn zo groot dat elke vergelijking zo mank als een piraat met een houten poot is.

[kodak]

Waren het maar onderbuikgevoelens. Misschien heb je de afgelopen jaren het nieuws over de NSA en Snowden niet zo gevolgd, maar er is duidelijk gemaakt dat de Amerikanen zich ook niet fatsoenlijk opstellen als het gaat om verzamelen van informatie bij westerse landen en bondgenoten.

Als de Amerikanen informatie nodig hebben via spionage dan komt er ook nauwelijks tot geen democratie of openheid aan te pas om tot die besluiten te komen. Als in de wet staat dat ze de mogelijkheid hebben en de belangen zijn groot genoeg om het te doen dan hoef je dus niet te verwachten dat ze heel vriendelijk niets doen. Ja, als ze zich oneigenlijk en onwettig tegen hun eigen bevolking gaan inzetten dan kan je verwacht dat daar onenigheid over zal zijn en dus een besluit om dat te doen niet makkelijk genomen zal worden.

De verschillen en de belangen zijn per land anders, ook om ze wel of niet bevriend te houden en wat je daarbinnen nog kan doen wat een ander zal tollereren om de vriendschap in stand te houden. Het lijkt me ook niet heel verstandig om het af te doen als onzin als je je eigen land moet verdedigen. Dan moet je altijd scherp zijn, ook richting je vrienden of landen met een soortgelijke democratie.

[FrankoNL]

"Als de Amerikanen informatie nodig hebben via spionage dan komt er ook nauwelijks tot geen democratie of openheid aan te pas om tot die besluiten te komen. Als in de wet staat dat ze de mogelijkheid hebben en de belangen zijn groot genoeg om het te doen"

En hoe zijn die wetten tot stand gekomen? Precies, via het parlement.

[kodak]

Ik heb er in mijn democratie toch vrij weinig aan dat er in een andere democratie als de USA op democratische wijze is besloten dat er wetten zijn die hier spionage mogelijk maken en ik er met mijn democratie geen controle over heb.

[Reactie gewijzigd door kodak op 24 juli 2024 05:31]

[bArAbAtsbB]

is er dan uberhaupt bewijs dat China dit doet? of gaat/kan doen? vooralsnog heb ik nergens iets gevonden!

[Verwijderd]

Wat een onzin is dit toch altijd geen bewijs van niks en toch blokkeren. Zelfde met de Nederlandse overheid met Kaspersky

[flessuh]

Dan maar Amerikaanse hardware gebruiken, dat is een bevriend land dus die spioneren vast niet....

[Transferno]

Er zijn ook europese alternatieven: ericsson, Nokia, Alcatel-Lucent (nu ook Nokia), etc.
Of die zijn er 'nog', tot ze opgekocht worden door een Chinees bedrijf.

[Reactie gewijzigd door Transferno op 24 juli 2024 05:31]

[TWeaKLeGeND]

Dat is een bevriend land en die hebben we alle toegang gegeven om te spioneren bedoel je.

[Jip99]

Het is heel simpel, de Chinese overheid heeft teveel macht, en misschien doet ZTE/huawei nu niks aan spioneren, maar het kan prima dat de Chinese overheid na 3 jaar ineens wel afdwingt dat ze overal toegang toe willen.. en zie dat maar eens te weigeren in China.

Dus het probleem is dat de kans te groot is dat China zich wel toegang verschaft. (omdat het overheids apparaat nou niet echt eerlijk is daar)

[Luinwethion]

Ik vraag mij af als de kosten daardoor hoger kunnen worden omdat minder concurrenten in US en Australië mee kunnen doen in de 5g apparatuur race.

Maar waarom is niemand bang van uncle Sam is maar de vraag.

[Fijinees]

Ik ben niet bang van ze, dood gaan we allemaal. Maar ik vertrouw ze minder dan ander landen, ik zal er nooit naar toe gaan, voor mijn werk zal ik geen/ zo weinig als mogelijk Amerikaanse producten gebruiken.

Onze producten mogen er ook niet naar toe worden verkocht door tussenhandelaren. Dit om een zaak van bedrijfsspionage door de overheid.