Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

WeChat gaat functioneren als officieel persoonsidentificatiemiddel in China

Chinese burgers kunnen zich straks legitimeren met behulp van de WeChat-app. Een pilotprogramma is daarvoor gestart. In China is een id nodig voor de bekende zaken waarvoor dat ook in Nederland geldt, maar bijvoorbeeld ook voor het ov en inchecken in een hotel.

Dat schrijft The Wall Street Journal op basis van een bekendmaking van het Chinese staatspersbureau. Uiteindelijk moet de functie landelijk geïmplementeerd worden, maar er is in ieder geval nu nog geen sprake van een volledige vervanging van de Chinese id-kaart. WeChat lijkt een enigszins logische keuze voor een dergelijke zet. Volgens de krant gebruiken 980 miljoen Chinezen de applicatie, wat meer dan de helft is van de 1,4 miljard inwoners van het land.

Gebruikers kunnen een id aanmaken door in een onderdeel van WeChat onder andere hun gezicht in te scannen, vier getallen hardop te lezen en hun 'burgerservicenummer' in te voeren. Voor verregaandere, gevoeligere handelingen, zoals een bedrijf opzetten, is een aparte app opgezet en moeten gebruikers op specifieke locaties op bepaalde terminals inloggen.

WeChatVolgens bronnen van The WSJ is het niet ongebruikelijk dat China dit soort publieke diensten uitbesteedt aan private bedrijven, maar hiermee heeft die trend wel nieuwe hoogten bereikt. Dit betekent ook dat ontwikkelaar TenCent naast de bestaande klantgegevens nog meer persoonsgegevens van zijn gebruikers in huis zal hebben, iets wat zorgen baart over de veiligheid van persoonsgegevens, aldus experts en sceptische Chinezen.

Het is ook niet ongebruikelijk dat Chinezen zich moeten legitimeren voor zaken die in andere landen nog anoniem afgehandeld kunnen worden. Niet alleen in het Chinese ov en bij hotels moeten Chinezen zich identificeren, ze mogen zelfs sinds augustus 2017 niet meer anoniem reageren op bijvoorbeeld fora.

WeChat is zowel voor de iPhone als Android verkrijgbaar. Met de app kunnen gebruikers via tekst communiceren, maar ook voip-bellen, videobellen, naar mobiele en vaste lijnen bellen, nieuwe mensen in de buurt ontmoeten en meer. In het westen is de app minder populair; WhatsApp staat hier nog altijd aan kop.

In Nederland is een dergelijke uitbesteding vanuit de overheid tot op heden nooit voorgekomen. Wel heeft de smartphone hier de mogelijkheid gekregen om bijvoorbeeld bij de NS in te checken en om betalingen aan de kassa te doen.

Door

Nieuwsposter

114 Linkedin Google+

Reacties (114)

Wijzig sortering
Wechat wordt voor veel meer zaken gebruikt in China. Je kan er bijna overal mee betalen. Ook een taxi mee bestellen en stadsfiets mee gebruiken. Het doet dus veel meer dan hier in het artikel wordt beschreven. Ik gebruik het op dit moment in China. Super gemakkelijk. Ik denk dat de stap dus niet zo groot is aangezien je telefoon nummer en bankgegevens al mee gekoppeld zijn.
Super gemakkelijk.
En op zich allemaal geen probleem, zolang aan een aantal voorwaarden is voldaan. De gebruiker moet per dienst kunnen kiezen er gebruik van te maken, en per dienst expliciet toestemming geven voor het verwerken van de persoonsgegevens hiervoor. De persoonsgegevens mogen ook niet voor andere doelen worden gebruikt dan de expliciet overeengekomen diensten. Ook moet er goed toezicht op het nakomen van deze voorwaarden zijn. Ik ken de Chinese situatie onvoldoende om te beoordelen of dit het geval is.
De persoonsgegevens mogen ook niet voor andere doelen worden gebruikt dan de expliciet overeengekomen diensten.
In China kun je nergens garanderen dat data niet voor andere doelen wordt gebruikt, gezien de overheid toegang tot alle systemen wil hebben en zelf wel bepaalt waarvoor ze die informatie gebruiken.
Daar was ik al een beetje bang voor.
Het lijkt me ideaal moest Apple zo'n dienst aanbieden vermits je dan toch verzekerd ben dat je privacy in goede handen is. Maar zoals het nu in China werkt zou ik toch echt een big brother gevoel hebben.
Als jij denkt dat je privacy bij Apple in goede handen is, dan ben je toch wel heel erg naief. (Maar dat geldt dus net zo hard voor bv Google of welk ander bedrijf dan ook)
Apple of Google zal je niet een paar maanden in de bak gooien als je iets kritisch over de Nederlandse overheid op het internet zet.
Er zijn best enkele overeenkomsten tussen Apple en de Chinese overheid.
- Apple/overheid bepaalt wat je kan en mag;
- Minder keuze mogelijkheid/vrijheid t.o.v. alternatieven (Android/westerse overheden);
- Ontsnappen aan de eigen ecosysteem wordt bemoeilijkt;
- Critici begrijpen niet waarom gebruikers hun schouders ophalen voor de nadelen;
- Gebruikers begrijpen niet waarom critici de nadelen zo zwaar wegen.

Het verschil is alleen de doelstelling: De gebruikers/bevolking wordt gebruikt (of volgens de critici: misbruikt) om de economische (Apple) of nationale/geo-politieke (Chinese regering) doelen te behalen.
Op mijn Mac kan ik installeren wat ik wil, zonder tussenkomst van Apple.
In de praktijk valt het verschil tussen iOS en Android wel mee. Ik gebruik beide en ja, je kunt op Android meer zelf instelle, maar dat zijn niet de dingen die het verschil maken.
Het is helemaal niet zo moeilijk om iets anders dan het Apple ecosysteem te gebruiken. De meeste applicaties zijn voor alle grote platforms beschikbaar. Overstappem van Android naar iOS is net zo lastig/makkelijk als andersom.
Nog wel :)

Als het aan Apple en MS ligt, draai je straks alleen nog maar de geverifieerde software. Is nu al voor een deel zo met het signen van software, maar als het aan hun ligt wordt dat alleen maar beter/erger.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 31 december 2017 08:57]

signen van software is ook om te voorkomen dat je computer gepakt wordt door een of ander stuk mallware. Dat is niet zozeer iets wat Microsoft en Apple zo graag willen, maar ook eisen van de overheid. Je kan het uitschakelen, on-demand zelfs, maar het levert voor kwaadwillenden een aanzienlijke horde op. Voor bedrijven is het een potent extra hulpmiddel om het netwerk te beveiligen.
"Ik gebruik beide", tja, het is meer omdat je dat moet? Kan je een leuk toestel vinden wat bij je past, dan zit er een OS op wat jou niet aanspreekt.

In principe kan je op ieder PC nog MS-DOS laten werken en aan jou dus de keuze welk OS je gaat gebruiken. Het is van de zotte dat je een oud smarttelefoon weg moet gooien als deze nog 100% werkt en niets anders er even op kan zetten of kunt updaten. Ik heb een oud Nokia 3100 en, lees 14 jaar oud, en merk nu al dat mensen mij lastiger kunnen bereiken met zijn 2G band en straks helemaal gaat verdwijnen.
Je mist één essentieel verschil: de Chinese overheid is ... Een overheid!

Overheden hebben een geweldsmonopolie, de macht om strafrechtelijke vervolging in te stellen en in China zelfs om de doodstraf toe te passen. De Chinese overheid is bovendien zeer strikt ten opzichte van critici.
Het verschil is dus wat ik bedoelde met andere doelstelling tussen Apple en de Chinese overheid (of welke overheid dan ook).
Als je Android wil afschilderen als westers en Apple als niet westers dan
Het ging mij niet om wel of niet westers, maar alleen maar de overeenkomst tussen Apple en de Chinese regering te tonen voor wat betreft de controle en moeilijkheid om aan die controle te onsnappen.
Android heeft net zoals Apple een ecosysteem en daar valt ook moeilijk aan te ontsnappen
Klopt, Android heeft ook een ecosysteem, maar de meesten vinden een Android gemakkelijker te tweaken. Een Android zonder GoogleApps is nog goed te gebruiken. Apple daarentegen doet meer haar best het tweaken moeilijk te maken.
Van Android begrijpen critici ook niet waarom gebruikers hun schouders ophalen
Dat is waar. Het was ook niet mijn bedoeling een voorkeur uit te spreken. Tweaken is leuk, maar hoe vaak heb ik niet zitten vloeken tijdens het tweaken.
Ik denkt dat beide systemen (en ook beide regeringsvormen) hun voor- en nadelen hebben en dat de grote afstand tussen voor- en tegenstanders er voor zorgt dat gebruikers en critici van beide kampen elkaar niet begrijpen.
Dit klinkt toch wel erg eng. Een dienst die al je persoonsgegevens heeft en die van de overheid ook nog mag gebruiken. Ik zou niet willen dat dit in Nederland ook zou gebeuren met een dienst als Whatsapp. Ben benieuwd hoe andere bedrijven hierop gaan reageren, dit is natuurlijk wel een goudmijn voor dit soort bedrijven.
Tja, WeChat heeft het technisch wel goed voor elkaar. Hier (in NL) wordt altijd gezeurd erover dat onze overheid dit soort dingen niet sneller en of beter aanpakt en dat oplossingen die er zijn vaak niet goed werken. Dat heeft natuurlijk alles met belangen te maken en WeChat heeft er enorm belang bij dat het allemaal goed werkt. Aan de andere kant is hun belang bij veiligheid en vooral data-bescherming een stuk minder, dus dat is dan weer de trade-off.

Misschien zou zich Nederland een keer moeten orienteren aan Estland, dat iedereen blijkbaar jaren vooruit is als het gaat om digitale overheidsdiensten. Wat WeChat nu in China mag, kan in Estonia al tijden. Dat moet het doel zijn.
Volgens mij is het doel van de Chinese overheid niet het gemak van de burger maar juist om iedereen altijd te kunnen traceren. Overal in China moet je je identificeren zoals al eerder aangegeven. Bij veel verkeerslichten staan flitspalen om de nummerborden van de passerende auto's te lezen. WeChat met alle functionaliteit zoals identificatie en betalen is de natte droom van BigBrother. Op WeChat leest de censuur altijd (automatisch) mee. Probeer maar eens wat verboden woorden in je WeChat berichten te zetten zoals Falun Gong, discussie over vrijheden in Tibet, militaire zaken, geschiedenis die afwijkt van de officiële lezing..... etc. Als Chinees krijg je gegarandeerd problemen.
Dit is niet screening zoals de westerse inlichtingendiensten dit doen, maar grootschalig. Het is niet voor niets dat bv WhatsApp geblokkeerd is - deze is namelijk niet afluisterbaar zoals de Chinese overheid dit wil; daarom dus geblokkeerd. Omdat mensen toch via dit soort applicaties willen communiceren is WeChat in het leven geroepen/door de Chinese overheid gesponsord.
De uitbreiding van WeChat is gewoon een logische stap in een nog betere controle op de burger in China.
En de burger zelf: Die heeft niets te verbergen en deelt blij alles wat hij heeft via WeChat. Dit is een beetje cultureel bepaald in China. In China wordt de overheid gezien als een ouder familielid die over jou waakt dat je geen misstappen begaat. Daar moet je eerbied en respect voor hebben. In onze westerse wereld is de overheid een instantie die voor de burger moet zorgen en zich verder niet met hen moet bemoeien.
De angst voor Big Brother (totalitaire staat) wordt door sommigen als doorslaggevend argument gezien.

Zoals Michio Kaku opmerkt is het probleem van de huidige tijd niet Big Brother (totalitaire ideologieën hebben weinig aanhang), maar de vele asociale Little Brothers. Internetcriminaliteit wordt bijna onbestraft bedreven wat geen goede zaak is voor een rechtstaat. Ook de gewone criminaliteit profiteert van de anonimiteit die nieuwe technologie biedt (Dark Net). Dat de overheid tot sleepnet technieken overgaat is niet omdat ze zo graag de privacy van burgers wil ondermijnen maar omdat gevaarlijke criminelen (en daar horen ook degenen onder die onze samenleving willen ondermijnen of omverwerpen) alleen zo nog effectief te bestrijden zijn.

Privacy is belangrijk maar orde en rechtshandhaving fundamenteler. Je kan een overheid ook niet beoordelen op wat ze ooit zou kunnen worden, dat is niet aan de orde. Als we hier een dictatuur krijgen dan zal die dictatuur sowieso iedereen gaan monitoren. Als je dat niet wil zou je de technologie niet eens moeten ontwikkelen, maar dat houdt je toch niet tegen.

Bevalt onze overheid je niet? Dan zijn er democratische wegen om daar verandering in te brengen als genoeg mensen jouw visie delen. Wat mij persoonlijk veel meer verontrust zijn multinationals als Google, Facebook, Amazon, Uber, MS omdat die de macht van middelgrote landen hebben zonder enige democratische structuur of interne controle mechanismen. Het is gevaarlijk onze nationale overheden kort te willen houden nu multinationals in kracht winnen. Als je niet oppast creëren zij de nieuwe wereldorde waar sommige mensen zo bang voor zijn. De overheid is nu juist uitgevonden om als een grote broer grote private en buitenlandse belangen er onder te houden. Wij moeten m.i. de staten juist versterken en zorgen de EU democratischer wordt en minder zijn oren laat hangen naar Multinationals,

Ik vind de Chinese politiek veel verstandiger. Ik zou willen dat de overheid mij een veilig email-adres gaf en een anonieme portal naar het internet. Dan mag zij rustig al mijn mail lezen en mijn identiteit kunnen controleren. Die mogelijkheid heeft ze al decennia op de gewone post en telefoon en dat heeft ook niet tot wantoestanden geleid. Maak ook een nationale zoekmachine en veilige social site waar identiteitscontrole aan vast hangt . De overheid is niet de grootste bedreiging van de privacy, dat zijn vooral de wetsovertreders en hebzuchtige commerciële belangen. Laat de overheid zeker een bedreiging zin voor de privacy van grote wetsovertreders, laat ze zich vooral niet veilig voelen.

Onze overheid mag misschien niet ideaal zijn, dat is zij nooit, wij leven hier nog steeds in een oase vergeleken bij veel andere landen. Mensen die wantrouwen tegen de nationale overheid aanwakkeren dienen onze rechtstaat juist niet, en leveren ons uit aan gevaarlijke populisten en buitenlandse agitatoren. En als die macht krijgen, dan ... krijg je inderdaad je totalitaire staat. En zeker nu wij grote grote groepen buitenlanders binnenhalen, geeft dat extra risico's en is het belangrijk dat de overheid de boel de baas blijft.

Laten we een ding begrijpen: Een goede overheid DIENT een grote broer te zijn,

[Reactie gewijzigd door Elefant op 31 december 2017 06:00]

.
Dat de overheid tot sleepnet technieken overgaat is niet omdat ze zo graag de privacy van burgers wil ondermijnen maar omdat gevaarlijke criminelen...
Dat is het verhaal inderdaad. Wij moeten ons fundamentele recht op een persoonlijke levenssfeer inleveren, omdat dan criminelen beter kunnen worden opgespoord. Probleem is dat voor die stelling geen enkel bewijs is. Het lijkt op voorhand niet waarschijnlijk dat het iets oplevert, eenvoudigweg omdat echte criminelen geen gebruik zullen maken van structureel afgetapte communicatie lijnen.
.
Privacy is belangrijk maar orde en rechtshandhaving fundamenteler.
Dat is zeer discutabel. Ik ben het daar niet mee eens, omdat fundamentele vrijheden worden aangetast.
.
Het is gevaarlijk onze nationale overheden kort te willen houden nu multinationals in kracht winnen.
De overheid moet veel bevoegdheden hebben om multinationals te controleren en op de vingers te tikken. Dat staat alleen volledig los van het ondermijnen van privacy van onschuldige burgers.
.
Dan mag zij rustig al mijn mail lezen en mijn identiteit kunnen controleren.
Nou van mij niet. Eenvoudigweg omdat het ze niets aan gaat. Ik wil niet zonder enige verdenking als verdachte worden behandeld.
.
De overheid is niet de grootste bedreiging van de privacy,
Laten we dat vooral zo houden.
.
Mensen die wantrouwen tegen de nationale overheid aanwakkeren dienen onze rechtstaat juist niet, en leveren ons uit aan gevaarlijke populisten en buitenlandse agitatoren.
Welke enge dictator citeer je hier? Meestal volgt daarna die tegenstanders zelf ook als gevaar moeten worden beschouwd (en dan verdwijnen ze onder onduidelijke omstandigheden).
.
Laten we een ding begrijpen: Een goede overheid DIENT een grote broer te zijn,
Laten we 1 ding begrijpen: Absoluut niet.

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 31 december 2017 08:43]

Privacy is vooral een een recent verschijnsel dat te maken heeft met individualisme en afnemende sociale betrekkingen en vaardigheden. In voorbije eeuwen bestond het nauwelijks, nu wordt het door bepaalde mensen tot heilige graal gemaakt. Niet zo lang geleden hadden zelfs koningen nauwelijks privacy. Mensen leefden met elkaar. Bijv. een absoluut heerser als Koning Lodewijk de XIV (De Zonnekoning) werd bij alles wat hij deed of het nu poepen of seks was bekeken door grote aantallen mensen die vrij zijn paleis konden binnenlopen. Hij had niet eens een privévertrek in zijn paleis, niet één.

Wie in een dorp woont weet dat mensen elkaars hond kennen, en hoe meer je privé gaat verbergen leidt dat tot roddels en achterklap omdat mensen dingen gaan verzinnen. Gebrek aan goede informatie is ook de voedingsbodem van de samenzweringstheorie. De overvloed aan lage kwalitiet informatie maakt meer gedifferentieerde informatie moeilijker vindbaar tussen alle meeslepende betogen.

Door overaanbod weet men tegenwoordig te veel en maar ook te weinig, en gaat dan dingen veronderstellen die helemaal niet waar zijn. Door wantrouwen te delen met anderen krijgt het dan de aanschijn van een waarheid die gaat rondzingen op Internet. En dan zie je allerlei bezorgde moraalpredikers die menen anderen te moeten redden van vermeende bedreigingen. Dingen worden onvoldoende in verband gezien en eenzijdig verzamelde "factoids" worden gepresenteerd als bewijzen voor de eigen gemeente van gelovigen. Dat komt voor een deel ook door de democratisering van de discussie, iedereen kan nu een mening uiten en vindt ook dat hij om mee te tellen een mening moet hebben over alles. Dat levert weinig nieuwe gezichtspunten op maar vooral eindeloze herhaling omdat de meeste mensen elkaar napraten, of ze nu pro of anti zijn.

Dingen discutabel noemen is een dooddoener, immers alles kan je in twijfel trekken en over alles kan je discuteren. Maar de discussie zelf als tegenargument gebruiken is cirkeldenken. Privacy een fundamentele vrijheid? Dan zou ik maar geen gezin vormen, want dan verlies je die vrijheid als individu. Maar zo ver denken mensen niet door.

Ik heb het persoonlijk niet zo op met mensen die eenzijdig vrijheden zitten verdedigen, meestal is dat gewoon een uitiing van eigenbelang. Ja hoe meer je te verbergen hebt voor de overheid, hoe harder je tegen overheidsbemoeienis zal verzetten. Logisch toch? Maar daarom is dat nog geen gemeenschappelijk belang. Als we criminelen gaan vragen waar de grenzen van de vrijhheden moeten liggen, komt er iets uit dat hen in staat stelt ongestoord slachtoffers te maken. Daarvoor hebben we nu just een overheid ontwikkeld, want machthebbers in voorbije eeuwen waren regelmatig veredelde boeven, hoewel ze daar zelf natuurlijk heel anders over dachten. Dat is onze overheid beslist niet en dat idee scheppen is gevaarlijker dan de vermeende bedreiging.

Privacy een fundamenteel goed? In werkelijkheid is privacy maar een aspect van vrijheid en zeker niet de belangrijkste. Ook gaat de discussie niet over het afschaffen van privacy. Moraalpredikers houden er een zwart/wit denken op na waarin alle vraagstukken worden versimpeld tot wel of niet. In werkelijkheid is privacy een heel vertakt iets en de mate van privacy en behoefte eraan verschilt per situatie en individu. En deze waarde strijdt altijd met andere waarden en belangen. Zo voelen veel mensen grotere behoefte om hun wel en wee te delen dan om deze geheim te houden, vandaar ook het succes van social media. De vrije uiting leidt op zijn beurt weer tot aantasting van de privacy van anderen.

Privacy staat als waarde ook op gespannen voet met openheid. Openheid dwingt mensen zich socialer te gedragen. Dat is voor het collectief zeker een goede zaak, ook al zullen de mensen die zich gedwongen voelen, de waarde van privacy hoger stellen. Maar ja dat is eigenbelang.
Wat een onzinverhaal. Moet ik nu echt die quote gaan posten over vrijheden inleveren voor schijnveiligheid?

En de overheid kan prima functioneren op dit moment, totale veiligheid is een illusie. En dat moet je ook niet willen als dat betekend dat je in een samenleving woont waarin iedereen constant onder de loep ligt.
Waardeoordelen laat ik aan moraalpredikers. Ik krijg de indruk dat jij denkt dat een quote iets bewijst. Iedereen kan het internet uitpluizen naar welgevallige publicaties. Ook wetenschappelijke onderzoeken zijn vaak tegenstrijdig. Ik interpreteer eenzijdig gebruik meer als stemmingmakerij.

In de tweede alinea hanteer je een stroman. Het begrip "totale veiligheid" komt in mijn post namelijk niet voor. Jouw conclusie lijkt mij uit de lucht gegrepen. Dat de overheid massaal informatie verzamelt betekent niet automatisch dat iedereen "constant onder de loep ligt". In praktijk betekent het dat de overheid een extra informatiebron heeft als iemand onderwerp wordt van onderzoek, en dat is weer aan regels en procedures gebonden. Het fijne van de overheid is dat we haar gebruik van macht namelijk reguleren om misbruik beperkt te houden. Maar we willen zeker dat de overheid voldoende macht heeft om de orde goed te handhaven. Op dit moment vind ik dat dat in het geding is als ik zie hoe weinig zaken worden gerechercheerd, tot vervolging leiden, en tot een veroordeling komen. Het is mij duidelijk dat de overheid meer machtsmiddelen nodig heeft. Net zoals altijd moeten er natuurlijk waarborgen worden ingebouwd, en daarvoor hebben wij parlement en regering. Het is heel normaal dat wetten later aangescherpt worden, als blijkt dat er misbruik plaats vindt. Zo werkt het proces nu eenmaal. Het democratisch proces is nu eenmaal een langzaam proces.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 31 december 2017 21:13]

Ik lever liever niets in voor criminaliteit schwalbes.
Laten we een ding begrijpen: Een goede overheid DIENT een grote broer te zijn,
wow, dit is wel een hele enge gedachte hoor.
Dat is een persoonlijk waardering.

Als de VS ons voorland is dan wisselen we straks alleen nog maar angstdenkbeelden uit. Wie kan zijn angst het grootst maken en de ander voorstellen als boeman of zijn handlanger.
De Chinese overheid is een grote broer die je een flink pak slaag geeft, en je een paar maanden aan de ketting legt in de kelder als je zaken doet die in Nederland vanzelf sprekend zijn. Denk aan persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Niet echt iets dus waar we hier op zit te wachten.
Dan zou onze overheid zitten te trappelen om een eigen WeChat, lijkt me.
Bij veel verkeerslichten staan flitspalen om de nummerborden van de passerende auto's te lezen.
Is dat hier anders dan? Zo'n beetje elke weg en verkeerspunt in Nederland hangt vol nummerbord lezende camera's.

Als Chinees met een hekel aan de overheid gebruik je natuurlijk geen WeChat. Je maakt het als overheid juist lekker makkelijk om ze dan te ontwijken als ze zelf 1 centrale lokatie aanbieden.

Onze overheid bied niets aan en trekt met een sleepwet die data gewoon bij onze ISP's weg.


Ik heb veel liever dat onze overheid ons bespioneerd met een soort WeChat, dan met een sleepwet en heel erg sneaky onze data zit te hoarden. De Chinese overheid doet het tenminste open en bloot (Elke Chinees weet dat je op WeChat in de gaten gehouden wordt).

[Reactie gewijzigd door batjes op 30 december 2017 14:41]

Ik denk dat je wel deels gelijk hebt (al overdrijf je het een beetje). Onze overheid heeft ook duizenden nummberbordscanners door het hele land binnenkort, enz. Maar toch heeft onze overheid heel wat meer respect voor het privéleven dan de Chinese.

Ik vraag me af hoe makkelijk het als Chinees zal zijn om dit soort dingen te ontwijken in de nabije toekomst. Hoe moeilijk zal het zijn om een VPN te blijven gebruiken voor toegang tot buitenlandse diensten? ToR? En hoe moeilijk is het om toch anoniem te blijven communiceren via de bestaande Chinese kanalen zonder indentificatie?
"(al overdrijf je het een beetje)" Een beetje? Een beetje heel erg. Batje is iemand die zich enorm laat voorstaan op het feit dat hij wel alle gevaren ziet, en daarmee mag hij best overdrijven, volgens hem. Dit vervuilt nogal de discussie. En dan heeft hij zijn reactie al gewijzigd, waaschijnlijk stond er nog iets veel raarders. Nee, er zijn (begreep ik van een post van een ander op dit forum) veel minder mogelijkheden om je aan wechat te onttrekken. Om China beter te vinden dan Nederland want ze zijn open over hun veel verder gaande surveillance technieken, is wat mij betreft qua logica raar. Beter eerlijk zijn over dat je je vrouw slaat dan stiekem wel eens een euro uit haar portemonnaie halen, want je bent tenminste eerlijk?
Camera’s langs (snel)wegen registreren kentekens van passerende voertuigen. De politie gebruikt deze kentekens voor automatische kentekenherkenning, ook wel automatic numberplate recognition (ANPR) genoemd. Rijkswaterstaat en de provincies gebruiken de kentekens voor verkeersonderzoek.
https://autoriteitpersoon...ratoezicht-in-het-verkeer
  • Er mag een zogenaamd “sleepnet” worden ingezet om massaal online communicatie af te luisteren, ook van niet verdachte burgers. Zo mag een hele wijk afgeluisterd worden wanneer er een verdacht persoon in woont.
  • Alle geautomatiseerde apparaten mogen gehackt worden. Denk bijvoorbeeld aan uw telefoon, computer of smart-tv.
  • Er mag een geheime DNA-databank aangelegd worden waar iedereen in terecht kan komen.
  • Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben
https://sleepwet.nl

Overdreven? Nah.

Daarnaast zijn de diensten van WeChat prima te vermijden (zie de lijst van beschikbare diensten: https://en.wikipedia.org/wiki/WeChat - zit niks cruciaals tussen), maar net zoals dat wij ons gedwongen voelen om bijv. Facebook te gebruiken hebben hun dat met WeChat. En als dit niet klopt zie ik graag een bron.

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 30 december 2017 19:48]

"maar net zoals dat wij ons gedwongen voelen om bijv. Facebook te gebruiken hebben hun dat met WeChat" Facebook is gelukkig nog geen officieel identificatiemiddel in Nederland. En dat was toch de essentie van het nieuwsbericht, dat WeChat dat wel gaat worden? edit typo en edit aanvuling: hier je bron:
JoeyPrr in 'nieuws: WeChat gaat functioneren als officieel persoonsidentifica...

[Reactie gewijzigd door theobril op 30 december 2017 23:56]

boek jezelf een vakantie naar china zou'k zeggen en verrijk jezelf.
Dat China beter zou zijn omdat het zijn misdaden toegeeft, dat is natuurlijk volstrekt onjuist, inderdaad. Ik las dat meer als ironie. Maar dat de Nederlandse overheid ook veel te weinig geeft om ons privéleven en alles over ons doorspeelt aan de Amerikanen, daar heeft hij wel een punt.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 30 december 2017 17:31]

De Chinese overheid doet genoeg zaken niet open en bloot. En als de Nederlandse overheid hetzelfde deed als de Chinese. Dan hadden we na deze openlijke kritiek van jou op Tweakers in ieder geval een paar maanden niks meer van je gehoord. Chinese cellen schijnen op dit moment minder luxe te zijn dan de Nederlandse. Ik vermoed dat dat in dat geval ook anders geweest zou zijn. Openlijke kritiek op de overheid is in China erg slecht voor de gezondheid en behoorlijk beperkend op de bewegingsvrijheid.

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 31 december 2017 18:12]

Ik beweer ook nergens dat China een heilig boontje is oid.

Maar dezelfde shit gebeurd hier in Europa en Nederland ook gewoon. Net zo hard, net zo veel, maar op een wat andere manier.

Mensen denken hier overtuigt te zijn van hun vrijheid en dat "het westen het beter doet". Terwijl dat best onzin is. Als je iets probeert tegen de zittende overheid die er al heel wat decenia zit (VVD, CDA, PVDA etc)... Dan wordt je het verdoemhoekje in gedrukt. Zie PVV, FvD en andere partijen.

Nah, als Nederlandse staatsburger heb je net zo weinig in te brengen en je overheid naait je net zo hard als dat je Chineze staatsburger zou wezen. Het grootste verschil is gewoon de manier waarop. China doet vrij open en bloot van "We houden je in de gaten", onze overheid houd ons net zo hard in de gaten maar dan sneaky en achterbaks.
Hetzelfde gebeurt hier niet, je wordt hier niet door een paar agenten 's nachts van je bed getrokken in elkaar gerost en een paar maanden in de bak gemieterd omdat je toevalig kritiek had op de overheid op Tweakers. Het gras lijkt altijd groener bij de buren, en dat is in dit geval zeer zeker het geval.

Jij kunt hier in Nederland zeggen wat je wilt, als het je allemaal niet aanstaat, dan ga je toch zelf de politiek in. Ook dan kun je openlijk overal over in debat gaan. Moet je in China niet proberen. Er zijn nu eenmaal altijd paranoïde lui zoals jij die overal spoken zien. Tenzij je behoorlijk crimineel bent zul je nooit last hebben van die sleepwet. Jouw kwaliteit van leven zal er op geen enkele wijze door op achteruit gaan. Ignorance is bliss, tijd om het aluhoedje af te zetten.

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 31 december 2017 18:35]

In China ook niet, dus dat scheelt.

Er worden wel eens journalisten e.d. de mond gesnoerd, maar wees gerust, dat gebeurd hier net zo goed hoor :)
In China wel maat, zeer zeker wel. https://www.amnesty.nl/landen/china

Jij mag blij zijn dat je in Nederland, of België woont, jij was er zeer zeker 1 geweest waarvan we in China minstens een decennia niks meer gehoord hadden.

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 31 december 2017 18:44]

Niet op willekeurige burgers. Journalisten of belangrijke mensen. Ik beweer niet dat het never nooit gebeurd, maar het is er niet aan de orde van de dag. Ook in het westen verdwijnen mensen wel eens spoorloos die kritiek hebben geuit op 1 van onze overheden. Net als over China, zijn ook hier genoeg verhaaltjes over te vinden op het grote boze internet.

Maar dezelfde soort shit gebeurd hier ook gewoon hoor.

Schrijf iets wat onze overheid niet wilt en heel ontoevalig vliegt dezelfde week nog je auto in de fik. Staat er een knokploeg jou of je familie aan gort te beuken. Zijn je aanwinsten bevroren of mag je je jarenlang vertoeven op een ambassade.

Ook de gevestigde orde hier misbruikt zijn positie om zijn positie te behouden.
Hetzelfde gebeurt hier niet, nogmaals, je kan hier gewoon schrijven op Tweakers wat je wil over de Nederlandse overheid. Er is geen Amnesty international website over Nederland. The proof is in the pudding. Durf even te googlen en je vind genoeg over zaken de verheiheid van meningsuiting in China en "ondermijning van de staat". Even wakker worden, die censuur en Great firewall zijn er niet voor niets. 1 Ding is zeker, als wij in China gezeten hadden, dat had ik deze stopzinnige discussie niet hoeven voeren, ben er klaar mee.

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 31 december 2017 18:50]

Wees lekker blind en denk maar lekker dat hier niet gebeurd.

Maar goed, wereld is zwart wit natuurlijk. Jij bent er dus stellig van overtuigt dat er in de westerse wereld geen mensen enkel vanwege hun mening opgesloten zitten? bedreigt worden? gemarteld?

Snowden? Assange? Om maar even 2 makkelijke favoriete voorvechters van de vrijheid op Tweakers te noemen.

Assange zit natuurlijk voor jan lul al jarenlang op een ambassade omdat hij een berenput van een westerse overheid opengooide. Snowden heeft zich niet meerdere keren van het leven willen beroven vanwege de geweldige omstandigheden in het gevang.

Ik zou ook eens opzoeken hoe vaak onze Nederlandse journalisten bedreigt worden, of waarvan hun auto's spontaan in de fik vliegen.

Onze westerse overheden (Nederlandse inclusief) doen het net zo goed als China, alleen een andere manier.

maar goed, jij bent er klaar mee, fuck de waarheid. Leef lekker in die bubbel alsof het hier allemaal zo goed is vergeleken met de rest van de wereld. Wordt journalist, begin een partij en val de huidige zittende regering eens af. Zie maar hoe je dwars gezeten zal worden.
Als Chinees met een hekel aan de overheid gebruik je natuurlijk geen WeChat. Je maakt het als overheid juist lekker makkelijk om ze dan te ontwijken als ze zelf 1 centrale lokatie aanbieden.
Je valt dan juist op omdat je iets anders gebruikt dat de overheid niet kan volgen. Net zoals je hier opvalt als je versleutelde email verstuurt. Dat is nou net het mooie van WhatsApp: alles is versleuteld, van zaken waarvan niemand wat kan schelen dat ze uitlekken tot zeer vertrouwelijke informatie. Het valt dus n9et op dat je iets versleurteld omdat iedereen het doet.
Whatsapp werkt gewoon nog steeds en is officieel ook niet geblocked. Enkel de servers die gebruikt worden voor image transfers hebben last van blokkades vaak. Tekst gaat gewoon nog.
Dan zit jij in een ander gebied dan ik. Ik zit halverwege Beijing/Shanghai. Ik zit in een 5-sterren westers hotel en WhatsApp werkt niet, niet op mijn werk, niet in het hotel, niet in de restaurants in de stad - gewoon niet. Ook de korte tijd dat ik in Shanghai was nada. Ik heb uiteindelijk het thuisfront maar gezegd WeChat op hun telefoons te installeren. BTW FaceTime (Apple only) doet het wonderlijk genoeg wel.
Hotels hebben pas geleden restricties opgelegd gekregen over het wifi wat ze aanbieden aan gasten. Ketens zoals Hilton, Hyatt etc hadden vaak een vpn draaien op hun wifi voor internationale gasten. En dat mag niet meer. Bij de Hyatt en Sheraton guest wifi kan ik idd niet meer op whatsapp. Op mijn Chinese sim wel gewoon, alsmede ook thuis. Regio Shanghai.
Het probleem in de benelux is simpel: de overheid op zich zorgt voor véél jobs.
In principe denk ik wel dat België bijvoorbeeld alles zou kunnen digitaliseren. Maar dan moeten ze wss 60% van hun ambtenaren aan de loketten/kantoren ontslaan, omdat ze geen verstand hebben van IT/programmeren/slim pc gebruik. En moeten ze 1000'en IT'ers aanvaarden, om alles te digitaliseren. (die eigenlijk niet voorradig zijn, en liever het grote geld zien in prive bedrijven).

En dan heb je nog de Babyboomer generatie, die niet is opgegroeid met IT/PC/internet en dus 'ik moet dat niet meer leren, want ik ben al zo oud'-mentaliteit hebben. Die iedere snelle digitalisering tegenwerken.

[Reactie gewijzigd door Qinshi op 30 december 2017 13:25]

Estland en ook China hebben ook te maken met ambtenaren die door digitalisering hun baan kwijtraken. Belgie is een beetje een uitzondering kwa verhouding bedrijfsleven/overheidsinstellingen, maar dat komt door de EU en dat zijn grotendeels legislatieve en bestuurlijke functies die helemaal niet te digitaliseren vallen.

En men hoeft het natuurlijk ook niet iedereen door z'n strot te duwen. Dat doet China niet en Estland ook niet. Men kan veel van de oude infrastructuur gewoon parallel nog laten runnen, maar gewoon geleidelijk de schaal verkleinen. Bovendien zijn ook babyboomers prima in staat om technologie te gebruiken. Je doen er misschien iets langer over dan millenials, maar ze komen er prima. Bovendien is het een heel slecht idee om te zeggen: "het oudere deel van onze bevolking vindt dit op eerste oog niet fijn, dus laat maar zitten". Dan mis je de digitale revolutie als overheid.

Wat betreft ITers, jazeker, die zijn gevraagd in het bedrijfsleven, maar baanzekerheid ed zijn toch veel beter bij de overheid en bovendien zou de overheid natuurlijk ook gewoon iets kunnen doen aan hun belongingstelsel. Als een ITer 10 andere werknemers op de achtergrond kan vervangen, dan kan ie ook gerust 2x zoveel verdienen. Als samenleving zijn we er dan alsnog op vooruit gegaan. Enerzijds heeft de overheid geld bespaard en anderzijds hebben we 10 mensen die nu ineens weer nuttig werk kunnen doen (het is immers niet alsof ITers ingewikkelde banen kunnen vervangen)
Het probleem in de benelux is simpel: de overheid op zich zorgt voor véél jobs.
In principe denk ik wel dat België bijvoorbeeld alles zou kunnen digitaliseren. Maar dan moeten ze wss 60% van hun ambtenaren aan de loketten/kantoren ontslaan, omdat ze geen verstand hebben van IT/programmeren/slim pc gebruik. En moeten ze 1000'en IT'ers aanvaarden, om alles te digitaliseren. (die eigenlijk niet voorradig zijn, en liever het grote geld zien in prive bedrijven).

En dan heb je nog de Babyboomer generatie, die niet is opgegroeid met IT/PC/internet en dus 'ik moet dat niet meer leren, want ik ben al zo oud'-mentaliteit hebben. Die iedere snelle digitalisering tegenwerken.
Probleem in het algemeen dan is dat menig ICT-er niet echt de social skills heeft, die ambtenaren juist wel meer hebben.
Ook ik ben van de babyboom generatie en ik help menige generation X-Y-Z mens met PC's, smartfoons en wat dies meer zij. Generaliseren is makkelijk, maar er zijn altijd uitzonderingen....
(Ja, ik werd geboren in een tijdperk zonder telefoon, televisie, PC of smartfoon. Maar heb ze allemaal zien komen en er ervaring mee op gedaan. Wat dat betreft zijn babyboomers juist de types die er ervaring mee hebben.)

[Reactie gewijzigd door Tao op 30 december 2017 19:03]

Die babyboomgeneratie heeft inmiddels 35! jaar de tijd gehad om iets met PC’s te leren. Of op zn minst basisvaardigheden op te doen. Vind ik altijd zo’n waardeloos excuus... zelfs internet bestaat voor consumenten al zo’n 22 jaar onderhand.
Je kan het ze toch niet kwalijk nemen vind ik. Ik heb ook nog de tijd meegemaakt dat internet niet bestond en de wereld draaide toen ook en zolang de wereld blijft draaien zonder dat ze een computer nodig hebben is er voor hen ook niks aan de hand. Ik kan daar wel begrip voor opbrengen.

Ik wil eens zien hoe de digital natives gaan reageren als een zonnestorm al onze technologie vernietigd. Ik vrees dat het voor hen heel moeilijk gaat worden zich dan aan te passen aan een wereld zonder technologie. Probeer maar eens een lief te vinden zonder Tinder :+
Nou simpel toch? Daar hebben we kroegen voor.

Voor de rest zou ik alleen een probleem hebben omdat mijn werk zich afspeelt binnen de techsector.
Gelukkig kan ik dan altijd nog meubelmaker worden oid. Dat lukt mij ook nog wel gelukkig.
Ik heb m'n vrouw 18 jaar geleden leren kennen via internet, kerstavond 1999 ;-) goddank kom ik nooit in een kroeg, nooit die neiging gehad ook.
In het programma Hunted van AvroTros kwam het heel mooi in beeld hoe de huidige twintigers en dertigers veel moeite hebben om ongezien door het land te reizen. De drang om via Facebook of mobiel iets te regelen is gewoon erg groot.
Doe ik ls 40er/bijna 50er ook. ik neem vrijwel niets op papier mee als ik pad ga. Google Maps, Yelp en zo'n ticketwallet app is voldoende om de weg te vinden en de dingen te doen die je wilt doen.
Doe ik ook hoor. Het is gewoon gemakkelijk maar de 40-ers en 50-ers zijn nog zonder internet en smartphones groot gebracht. Die weten nog hoe het ook "analoog" kan. Dat is voor de 20-ers en 30-ers veel moeilijker
Er is laatste tijd ook kritiek op Estland:
https://www.businessinsid.../?international=true&r=US
https://www.ft.com/conten...5b-11e7-a9e6-11d2f0ebb7f0
Maar ik ben het met je eens dat Nederland betere dienstverlening kan bieden met digitale id's.

Estonia's residents use their mandatory national IDs to access pretty much anything, from online banking to online voting. So, it was a huge blow to the program when experts found a security flaw in the chip the ID used that makes it possible for bad players to impersonate and steal the identities of all 760,000 affected individuals. That might not sound like a huge number, but that's half the small country's population. Now, the country has blocked most of its residents from accessing all its online services for a weekend, so it can go in and and fix the vulnerability.
https://www.engadget.com/...t-id-cards-security-flaw/

[Reactie gewijzigd door robvonk1 op 30 december 2017 20:08]

Wat WeChat nu in China mag, kan in Estonia al tijden. Dat moet het doel zijn.
Een gruwelijk verkeerd doel.

Let us redefine progress to mean that just because we can do a thing, it does not necessarily mean we must do that thing.
Wel een beetje FUD als je ziet waar een TLS in Nederland monopolie op heeft.
Er staat ‘kunnen’ in het artikel dus het lijkt me niet verplicht?
Vergeet niet dat je in China al bijna alles met WeChat kan doen. De natte droom van Facebook. Dan moet je wel 1. een Chinees telefoonnummer gebruiken om je account te registreren en 2. WeChat in het Chinees gebruiken, want anders mis je de helft van de functionaliteit. Aan de andere kant: Je mist dan ook de helft van de censuur ;)
Chinees telefoonnummer is niet nodig. Enkel een huidige gebruiker, langer dan 4 weken, moet jou uitnodigen.

In het Engels werd ook vrijwel alles nu, enkel is de app hier en daar niet vertaald.
Misschien niet voor deze specifieke taak, maar ik merk nog steeds een aantal verschillen tussen mijn 'internationale' account en mijn 'Chinese' account.
Ook niet nodig; je kunt jezelf gewoon met een westers nummer aanmelden.
In ieder geval niet 2 weken geleden toen ik er met een paar collega”s was. Je moet, in ieder geval ter plekke, een uitnodiging krijgen om je account activatie te voltooien.
OK, dan is dat blijkbaar ook veranderd. Ik heb me nog gewoon aangemeld. Dank voor de update.
Waarom doet dit voornemen me aan The Circle denken... :?
Exact dit, een sociaal netwerk dat zich weet neer te zetten als een officieel identieficatiemiddel. Worden mensen straks ook verplicht een WeChat account aan te maken?
Tja, dat is goed mogelijk, enige reden dat tencent dit mag doen is waarschijnlijk toch in werkelijkheid een staatsbedrijf is en weinig zelfstandig 'commercieel'.
Ik zie een nabije toekomst voor me waar ik alleen met m’n smartwatch uit huis kan en m’n portemonnee(bankpasjes, legitimatie, klantenkaarten, ov-kaart, rijbewijs) en huissleutel(smartlock) niet hoef mee te brengen.
Ik denk ook dat die tijd zeker zal komen. Alleen dan moet de accu van een smartwatch wel ietsjes langer meegaan dan 3 dagen. 😂

[Reactie gewijzigd door DawgerDoc op 30 december 2017 13:21]

Waarom? Tegen die tijd heb je zelfs naast de deur gewoon een oplaadpunt zitten. Het grote voordeel van draadloos opladen is namelijk ook direct dat laders vrij eenvoudig waterdicht gemaakt kunnen worden.
Lekker even in de stromende regen voor de deur wachten tot je smartwatch weer is opgestart
Nouja als je na drie dagen op dat punt komt is het ook wel een klein beetje je eigen shuld vind je niet? Daarnaast kan je hem natuurlijk ook in je auto opladen oid.
Het is sowieso je eigen schuld, je kiest er zelf voor om een prima oplossing te vervangen voor iets dat ingewikkelder is.
De helft kan je nu al thuis laten als je wilt :) ;)
... en in de verre toekomst lopen we rond met een ID-chip geimplanteerd. Diegenen zonder chip, worden behandeld als criminelen... resistance is futile.

Oh, en de chip wordt "opgeladen" door de maag.
Dat laatste is opzich wel koel. Misschien helpt het wat in overgewicht? Dat je naargelang je bloedwaarden wat meer of wat minder kunt verbruiken.
Dit is wel een beetje waar we naar toe gaan, en ik vind het een nare toekomst. Hopelijk blijven er landen die zich aan deze controleverslaving onttrekken, maar die zullen uiteindelijk ook wel worden ingelijfd onder het mom van terrorismebestrijding, of wat er tegen die tijd dan ook voor narrative gaande is. Blegh!
Dat gaan fundamentalistische christenen nooit goed vinden, dat lijkt te veel op wat in het boek openbaringen beschreven staast over de eindtijd.
Ik las het andersom, dat je deur alleen opengaat als je je smartwatch braaf om hebt, anders kun je niet naar buiten. En het slot van de smartwatch, een soort enkelband maar dan om de pols, gaat niet open als je buiten bent. Dan kan de overheid iedere burger pas echt goed in de gaten houden.
En als dan je smartwatch stukgaat of de batterij is leeg of hij wordt gestolen dan kun je in een keer niet meer je huis in, of je auto, geen geld pinnen voor OV, of de politie bellen...

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 31 december 2017 15:11]

. In het westen is de app minder populair; WhatsApp bekleedt hier nog altijd de troon.
Alleen in Europa.

Whatsapp heeft buiten Europa nergens een troon.
In Brazilie is WhatsApp de standaard, nog meer dan hier. Van andere landen weet ik het zo niet direct.
Klopt, en in Brazilië wordt Whatsapp dan ook regelmatig geblokkeerd door een rechter op verzoek van de Braziliaanse overheid.
Dat is 3 keer gebeurd, waarna een hogere rechter dat telkens weer ongedaan maakte. Ik kan het zo gauw niet vinden trouwens, was die blokkerende rechter steeds dezelfde of waren dat verschillende?
Ook in Zuid-Amerika is WhatsApp by far de grootste speler. Ook in een groot deel van Afrika. In India volgens mij ook. Verder is het vooral Facebook Messenger, en hier en daar wat lokale apps (uitzondering voor LINE in Zuidoost Azië en Taiwan).
Uhm veel landen in Afrika en midden-oosten blokkeren o.a. whatsapp en vaak andere voip diensten.

Installed base is niet het zelfde als daadwerkelijk gebruik.

Ik heb naast skype, whatsapp, telegram ook imo, viber juist omdat je in Afrika en Midden-oosten nooit weet wat je of je tegen partij kan gebruiken.
http://www.imdb.com/title/tt4287320/ Laat wel mooi zien waar dit kan eindigen.
Mensen beseffen niet dat er in NL al verregaande data vergaring bezig is. In China zijn ze daar tenminste open over en doen ze het voor zichzelf (als land). In NL wordt alles gedaan op orders vanuit Amerika, en zonder enige aarzeling of twijfel wordt alles over de eigen burgers op een presenteerblaadje afgegeven!
Een toepassing uw identiteit laten beheren - daar pas ik voor.
Daarnet nog een chat gedaan met collega in Shanghai. Gaat instant, zonder WeChat ben je #lostinChina
Imo beter als facebook,WhatsApp & twitter. Wechat Gebruikt het beste vd 3 US-players. Als ze te machtig worden, zoals persoons id's beheren, kan je iemand uitvegen in een oogknip. Scary shit.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*