Blue Origin toont geslaagde lancering en landing van Crew Capsule 2.0

Wetenschap
Ruimtevaart

13 december 2017 08:53

Een paar kleine correcties en aanvullingen:

Blue Origin heeft voor het eerst sinds ruim een jaar weer een New Shephard-raket gelanceerd

Het Engelse woord voor "herder" (had een toepasselijke naam kunnen zijn; zorgt goed voor zijn kudde astronauten-schaapjes?

) wordt inderdaad gespeld met "ph" en met een "e" in plaats van de "a", maar deze raket is vernoemd naar Alan Shepard, de eerste Amerikaan in de ruimte (lees: meer dan 100 km hoog). De website van Blue Origin zelf gebruikt consistent de spelling met alleen een "p". Een gepaste naam voor een "sub orbital" (wel in de ruimte, niet in orbit) raket.

Maar "in de ruimte" is nog niet hetzelfde als "in een baan om de Aarde". De eerste Amerikaan die ook echt een rondje om de planeet gemaakt heeft was John Glenn. De volgende raket van Blue Origin, die wel in staat zal zijn om een omloopbaan te bereiken heet dan ook "New Glenn".

Voor de volledigheid, de eerste persoon in de ruimte én de eerste persoon in een baan om de Aarde was Gagarin... bij dezelfde lancering; het Soviet ruimteprogramma heeft meteen een omloopbaan gehaald, zonder eerst te "oefenen" met een sub-orbitale vlucht.

Met de lancering is de Crew Capsule 2.0 in de ruimte geweest.
[..]
datzelfde geldt voor de capsule, die een hoogte van bijna 100km heeft gehaald.

Ehm nee; het is het één of het ander: "bijna 100 km" betekent "bijna in de ruimte", die begint namelijk op 100 km hoogte.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 14:43]

Stoney3K

Wetenschap

@robvanwijk • 13 december 2017 10:19

Ligt het dan in de lijn der verwachting dat het maanproject van Bezos straks New Armstrong gaat heten?

Snoz Lombardo @Stoney3K • 13 december 2017 10:43

Klopt. New Armstrong gaat waarschijnlijk de naam zijn van een nog grotere raket van BO, die bijvoorbeeld naar de maan zou kunnen vliegen.

Wetenschap
Ruimtevaart

@Stoney3K • 13 december 2017 10:39

Op de pagina van Blue Origin zelf kan ik er zo snel niets over vinden.

Wikipedia lijkt te hinten naar de naam Blue Moon. Van de ene kant is dat voor de lander, maar van de andere kant, ze hebben er geen nieuwe raket voor nodig: "The proposed lander will be [..] usable with Blue Origin's New Glenn [..]".

Ik zou trouwens (puur om sentimentele redenen, niet om iets practisch) hopen dat Blue Origin kans vindt om ergens de naam "New Collins" op te plakken. Meest toepasselijke kandidaat: een ruimtehotel in een baan om de maan. Voor iedereen die zich afvraagt "huh, Collins, wie is dat?": ja precies, daarom juist; het is nu bijna vijftig jaar later en het zou wel eens tijd worden dat ook de naam van het derde lid van Apollo 11 beroemd wordt.

tiggelma @robvanwijk • 13 december 2017 19:28

Correctie op:
"Voor de volledigheid, de eerste persoon in de ruimte én de eerste persoon in een baan om de Aarde was Gagarin... bij dezelfde lancering; het Soviet ruimteprogramma heeft meteen een omloopbaan gehaald, zonder eerst te "oefenen" met een sub-orbitale vlucht."

De Russen hebben het nooit toegegeven maar hebben wel degelijk geoefend. En voor hun waren dummies meer waard dan echte mensen ;-)
Zie:
https://youtu.be/nMtjDM7QpJk
Geweldige documetaire, kwam er net pas achter dat hij Nederlands ondertiteld op YouTube staat.

Wetenschap
Ruimtevaart

@tiggelma • 14 december 2017 00:28

Heb die documentaire gekeken. Interessant... maar:

quote: https://en.wikipedia.org/...The_Torre_Bert_recordings
The pair claimed to have recorded audio of several secret Soviet space missions that ended in tragedy and mystery. This has generated public interest for more than 50 years, despite a considerable number of detailed rebuttals to the brothers' claims.

Of de Soviets een aantal ongelukken onder tafel hebben geveegd kan ik niet zeggen, maar het is in elk geval niet zo dat ze alle mislukkingen doodgezwegen hebben; een aantal zijn gewoon toegegeven. Een paar voorbeelden:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_1
Komarov was posthumously awarded a second Gold Star. He was given a state funeral, and his ashes were interred in the Kremlin Wall Necropolis at Red Square, Moscow.

(ik neem tenminste aan dat je een staatsbegrafenis niet in het geheim doet)

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_11
The cosmonauts were given a large state funeral and buried in the Kremlin Wall Necropolis at Red Square, Moscow

Voor Soyuz 11 was er ook deze herdenkingspostzegel.

Zelf denk ik bij "Soviet geheimhouding van ongelukken" als eerste aan Soyuz 18a. Als ik dat artikel nu teruglees dan zijn die kosmonauten weliswaar zwaargewond geraakt, maar hebben ze het wel overleefd. Hoewel ze het voor hun eigen bevolking jarenlang geheim gehouden hebben, werd het binnen een paar dagen al met de Amerikanen gedeeld, dus ik weet niet of je dat wel of juist als "geheimhouden" moet tellen.

Dat gezegd hebbende ben ik wel blij dat wij in een tijd leven waarin "als het fout gaat doen we of het niet gebeurd is" sowieso geen optie meer is.

vespino 13 december 2017 08:00

Ruimtevaart
Wetenschap

@robvanwijk • 13 december 2017 19:49

Voor de volledigheid, de eerste persoon in de ruimte én de eerste persoon in een baan om de Aarde was Gagarin... bij dezelfde lancering; het Soviet ruimteprogramma heeft meteen een omloopbaan gehaald, zonder eerst te "oefenen" met een sub-orbitale vlucht.

Sub-orbital was het snelste dat de Amerikanen voor elkaar konden krijgen na de vlucht van Gagarin.
Als ik het goed heb, zo uit mijn hoofd, was de Amerikaanse planning alleen sub-orbital met een lege capsule om deze te testen en daarna orbital met een astronaut, als eerste mens in de ruimte. Maar goed, toen kwam Gagarin als eerste.
(Een onbevestigd gerucht gaat dat Gagarin niet de eerste mens in de ruimte was, maar wel de eerste die het overleefde.)

Blijft toch een jongensdroom en ik zou hier best wat geld voor over hebben. Hoop dat onze generatie (betaalbare) commerciële ruimtevaart nog mee mag maken. Mars vind ik wat ver gaan, dat zal voor ons nog wat te ver zijn (hoop ik ook van niet, maar denk van wel), maar zou de bolling van de aarde (of vanaf de maan) graag willen aanschouwen.

Chapeau!

[Reactie gewijzigd door vespino op 22 juli 2024 14:43]

DeArmeStudent @vespino • 13 december 2017 08:28

Commerciële ruimtevaart, zoals dit gedrocht van Jeff Bezos, lijkt echter meer een kermisattractie te zijn dan echt ruimtevaart wat ergens naar toe gaat...zoals Elon Musk wil.

Uiteindelijk moeten er met de nieuwe ruimtecapsule vluchten van 11 minuten in de ruimte worden gemaakt. De passagiers ervaren gedurende drie minuten gewichtsloosheid op een hoogte van ongeveer 100km.

3 minuten gewichtloosheid? Dit is toch gewoon droevig weinig?

Jeff Bezos wil zich graag vergelijken met Elon Musk, en ik juich de concurrentie toe, maar hij steekt er blijkbaar zo min mogelijk geld in en staat daardoor erg achter en laat daarbij niet zulke snelle vorderingen zien...

Blue Origin
Ruimtevaart

@DeArmeStudent • 13 december 2017 09:01

Uhm, Bezos verkoopt 1 miljard!! dollar per jaar aan Amazon aandelen om Blue Origin mee te financieren.

Jaja, zo min mogelijk geld

https://www.nytimes.com/2...er=https://www.google.nl/

En heb je ook al eens gekeken naar die gigantische fabriekshal even buiten KSC die deze maand open gaat voor het bouwen van de New Glenn raketten?

http://www.floridatoday.c...rida-new-glenn/830076001/

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 22 juli 2024 14:43]

Ruimtevaart
Wetenschap

@Spooksel • 13 december 2017 09:09

In ruimtevaart kom je met 1 miljard niet ver. Om je een idee te geven: Een lancering met SpaceX zal je ongeveer 75miljoen kosten en dat is dan nog zowat de goedkoopste aanbieder in de VS.

Blue Origin
Ruimtevaart

@Blokker_1999 • 13 december 2017 09:11

Pardon? In de ruimtevaart kom je met 1 miljard heeeeeeeel ver, zolang je het maar niet 'old space' style op 'cost plus' (space shuttle, SLS, etc) over de balk gooit.

De oorspronkelijke Falcon 9 en Dragon bij elkaar zijn voor ongeveer 300 miljoen dollar ontwikkeld door SpaceX!

RocketKoen @Spooksel • 13 december 2017 11:02

Uhm... Nee.
De Falcon 1 is ontwikkeld voor 300 miljoen. Dat was net genoeg om er 4 te maken en te lanceren. De eerste 3 ontploften. Nadat de 4e lancering wel een succes was, kregen ze 1.6 miljard van NASA voor de ontwikkeling van een raket die het ISS kon bevoorraden. Dat is de Falcon 9 geworden.

Wat de Space Shuttle betreft heb je wel gelijk. Want die kostte op het eind 1,5 miljard per lancering.

Blue Origin
Ruimtevaart

@RocketKoen • 13 december 2017 13:21

Uhm... Ja.

Falcon 1 -> ~$90M
Falcon 9 -> ~$300M

SpaceX has publicly indicated that the development cost for Falcon 9 launch vehicle was approximately
$300 million. Additionally, approximately $90 million was spent developing the Falcon 1 launch vehicle
which did contribute to some extent to the Falcon 9, for a total of $390 million. NASA has verified these
costs.

https://www.nasa.gov/site...AssessmentReportFinal.pdf
Pagina 40.

Anyway, Falcon 1 zou initieel doorontwikkeld worden in een Falcon 5. Dat idee is echter geschrapt ten gunste van de Falcon 9 met het idee om mee te kunnen dingen voor het CRS contract (die van $1.6Miljard)! SpaceX had de ontwikkeling van Falcon 9 wel degelijk al zelf ingezet en pas vanaf het moment dat NASA hun dat contract gaf d'r ook hulp bij gehad. Ik had het wel mis vwb Dragon, die is niet inbegrepen in deze kosten van $300M.

Maargoed, hoewel off-topic voor het nieuws omtrend Blue Origin... nog steeds relevant voor het statement van Blokker dat je met 1 miljard zogenaamd nergens zou komen.

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 22 juli 2024 14:43]

jsnl @Spooksel • 13 december 2017 15:41

Je hoeft niet met open mond langs de weg te staan voor Meneer Amazon hoor!!

vectormatic @DeArmeStudent • 13 december 2017 10:26

Het is een opstapje, Bezos heeft na New Sheppard New Glenn op de planning, maar raketten ontwikkelen/bouwen is nou eenmaal niet gratis. Met dit soort "kermis attracties" betalen de rijksten in de maatschappij mee aan het verder ontwikkelen van Bezos' zn ruimtevaart exploits.

Zie het als de Maserati broers, of Enzo Ferrari die naast hun race-activiteiten op een gegeven moment sportautos zijn gaan verkopen om het race-team te financieren

Kalevandaal 13 december 2017 07:59

Blue Origin
Ruimtevaart

@vectormatic • 13 december 2017 13:26

Met dit soort "kermis attracties" betalen de rijksten in de maatschappij mee aan het verder ontwikkelen van Bezos' zn ruimtevaart exploits.

Nope, Bezos betaald mee aan Bezos' z'n ruimtevaart exploits! Er zijn nog niet eens prijzen gesteld voor sub-orb vluchten met New Shepard, laat staan klanten en (aan)betalingen (het is Virgin Galatic tenslotte niet

)!

Blue Origin heeft op eigen houtje die New Shepard ontwikkeld en de BE-3 motor die d'r in gaat. Ze hebben ook op eigen houtje de initiele stappen van de BE-4 ontwikkeld, pas later kwam daar een stukje financiering van de Amerikaanse overheid bij kijken.

Maar het is absoluut niet zo dat betalende klanten verantwoordelijk zijn voor de ontwikkeling van het programma van Blue Origin!

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 22 juli 2024 14:43]

vectormatic @Spooksel • 13 december 2017 14:43

Okee, op het moment is dat allemaal nog niet aan de orde nee, maar het lijkt mij dat het uiteindelijke doel van het toerisme met de New Sheppard is om de verdere ontwikkeling te financieren, en niet het eind-doel van Blue Origin.

retroguy @DeArmeStudent • 13 december 2017 09:13

En er zijn ongelofelijk veel mensen die gek zijn op kermisattracties. Dus dit is een goede ontwikkeling, voor ieder wat wils.

vinkjb @vespino • 13 december 2017 12:11

Onze generatie is misschien niet de mijne en van vele anderen

Ik denk dan heel naïef: wie wil er nou in low orbid?
Zou zelf dan toch liever een weekeindje maan boeken ofzo...

Verwijderd @Kalevandaal • 13 december 2017 08:26

En deze capsule gaat niet eens naar low (earth) orbit. Deze capsule gaat recht omhoog en recht naar beneden. Natuurlijk is de maan veel interessanter, maar ook gigantisch veel moeilijker en duurder.

Uiteindelijk gaat het om vraag en aanbod. Blue Origin en SpaceX gaan in het aanbod voorzien. Zolang de prijs laag genoeg is zal er meer/minder/geen vraag naar zijn.

Overigens vliegt SpaceX in 2019 een betalende (vooralsnog anonieme) ruimtetoerist in een baan om de maan. Gwynne Shotwell (President SpaceX) heeft zich laten ontvallen dat ze verbaasd was over het aantal kapitaalkrachtige gegadigden voor dergelijke vluchtjes.

Wetenschap
Ruimtevaart

@Verwijderd • 13 december 2017 10:26

Overigens vliegt SpaceX in 2019 een betalende (vooralsnog anonieme) ruimtetoerist in een baan om de maan.

Dat is zelfs voor SpaceX nog een stap te ver. Voor een baan rond de maan moet je fors afremmen, en om die baan weer te verlaten moet je fors versnellen. Maar als je alleen achterom de maan wil vliegen (fly-by), dan gebruik je de zwaartekracht van de maan alleen maar om je traject een beetje bij te buigen.

Maar soit, voor de bragging rights is dat goed genoeg. Je bent als eerste toerist naar de maan geweest.

icecreamfarmer @Verwijderd • 13 december 2017 08:39

Met welke capsule?

PhoenixT @icecreamfarmer • 13 december 2017 09:03

Gewoon Crew Dragon natuurlijk

Ruimtevaart
Wetenschap

@icecreamfarmer • 13 december 2017 09:10

Het is een rondje om de maan, geen landing op de maan. Kan dus perfect met de crew capsule die in ontwikkeling is.

Pb Pomper @Verwijderd • 13 december 2017 08:59

Verbaasd mij niets met het toenemende verschil tussen rijk en arm wat al decennia aan de gang is.,

hiostu 13 december 2017 08:17

Ruimtevaart
Wetenschap

@Kalevandaal • 13 december 2017 08:10

BO gaat niet eens in orbit. Die gaat loodrecht omhoog en komt loodrecht weer naar beneden. En ik wil gerust enkele dagen in LEO doorbrengen, die ervaring alleen al moet prachtig zijn. Alleen heb ik geen 100 miljoen op overschot om een tripje naar het ISS te kopen.

misterbennie @Kalevandaal • 13 december 2017 08:13

Als je het ene kunt betalen en het andere niet, dan is er weinig alternatief als je toch de "ruimte" in wil.
Deze vluchten zijn voor de "financieel minder bedeelden".

Ligt het aan mij, of ziet deze lancering er niet super rustig uit? De hoeveelheid rook en vuur bij de lancering is verrassend weinig. Komt dit doordat er niet veel gewicht vervoerd is? Voor mijn idee is dit bij lanceringen van bv SpaceX veel meer.

Twanekel @hiostu • 13 december 2017 08:58

De raket (New Shepard) is ongeveer even groot als stage 2 van falcon 9. De Falcon 9 heeft 9 Merlin engines, New Shepard heeft 1 engine (weet niet welke) die net wat kleiner is dan 1 Merlin engine. Falcon 9 weegt ongeveer 550 ton gevuld, New Shepard ongeveer 75.

+ New Shepard is natuurlijk ontworpen voor toerisme, dus dat moet allemaal wat rustiger.

[Reactie gewijzigd door Twanekel op 22 juli 2024 14:43]

hiostu @Twanekel • 13 december 2017 09:02

Bedankt voor de info

Wat is het verschil in payload gewicht? Ik neem dan aan dat de Falcon 9 dus een stuk meer kan vervoeren.

Twanekel @hiostu • 13 december 2017 09:15

Moeilijk te zeggen, vaak meten ze dat in het gewicht dat ze naar Low Earth Orbit kunnen lanceren, aangezien New Shepard niet eens in LEO kan komen zou het 0kg zijn voor New Shepard en 22,800 kg voor falcon 9.
Dit is hoe beide raketten vliegen:
https://i.imgur.com/ATkpdAX.png

Kan je wel vertellen wat de thrust is, dit is 6,806 kN voor Falcon 9 en 490 kN voor New Shepard (volgens wikipedia)
Ben trouwens wat andere nummers tegengekomen voor gewicht die volgensmij de goede zijn dus dat heb ik aangepast

[Reactie gewijzigd door Twanekel op 22 juli 2024 14:43]

Stoney3K

Wetenschap

@Twanekel • 13 december 2017 10:22

Het grote verschil is vooral dat Falcon 9 bedoeld is voor lanceringen in een omloopbaan, terwijl New Shepard alleen maar recht omhoog wordt gelanceerd en in een vrije val naar beneden komt.

De weg naar boven is iets meer dan 100 kilometer, maar als je een omloopbaan wil bereiken, dan heb je gigantisch meer snelheid en dus meer energie nodig. En om die snelheid te bereiken heb je een grotere raket nodig met meer brandstof, waardoor je grotere motoren nodig hebt om van de grond te komen, waardoor je raket weer zwaarder wordt, en je meer brandstof nodig hebt, enzovoort...

Tsiolkovsky is een bitch.

Diavire @hiostu • 13 december 2017 08:43

Dat komt omdat SpaceX raketten daadwerkelijk functioneel moeten zijn voor ISS bevoorradingen en satelliet lanceringen, en niet alleen een beetje hoog de lucht in hoeven, wat deze dingen doen.

Patrickkkk @hiostu • 13 december 2017 09:14

stuwkracht bij lancering:
Falcon 9: 7,607 kN
New Sheppard: 490 kN
Dit scheelt een factor 15

Daarnaast zijn het verschillende brandstoffen, bij New Sheppard word waterstof en zuurstof gebruikt met een eenvoudige verbranding en water als eindresultaat. Bij de Falcon 9 RP-1 (Kerosine achtig) met een veel complexere verbranding en meer 'vuur' als gevolg.

g4wx3 @hiostu • 13 december 2017 11:03

de g krachten van de falcon zijn ondragelijk, zelfs voor de geoefende austronaut. Daarom dat mensen omhoog brengen, nog een stuk moeilijker is.

gepebril 13 december 2017 08:15

Ruimtevaart voor toerisme. En dat op de dag dat er een brandbrief uitgaat voor te veel luchtvervuiling..... Wie de oplossing heeft mag het zeggen.

Verwijderd @gepebril • 13 december 2017 08:23

De brandstoffen zijn waterstof en zuurstof, veel milieuvriendelijker word het niet. Het enige dat er uit komt is water.

DropjesLover @Verwijderd • 13 december 2017 08:26

De hoeveelheid energie om die twee componenten te scheiden en bruikbaar te maken in een raket (vloeibaar maken etc) zal toch ergens opgewekt moeten worden. Het is niet zo alsof dat zomaar uit de lucht komt vallen.

Dat is het grootste probleem, mensen denken "oh, milieuvriendelijke brandstof" en realiseren zich niet alle energie die er van tevoren in gaat zitten ook ergens vandaan moet komen. Zelfde met kernenergie.

Twam @DropjesLover • 13 december 2017 08:53

Niet om het één of ander, maar in deze context kernenergie erbij trekken vind ik beetje flauw. Juist op het vlak van efficiëntie scoort dat heel goed. Deze xkcd geeft dat op vrij ludieke wijze weer: https://xkcd.com/1162/

Ja, die energie komt ook ergens vandaan, maar als je een grondstof gaat verbruiken, is kernenergie op dat punt juist erg milieuvriendelijk. Men is (begrijpelijk) huiverig voor de risico's als het fout gaat (al is de uitstoot van kolen- en gascentrales netto in een jaar al verantwoordelijk voor veel meer doden dan alle kernenergie-gerelateerde doden ooit) en zit met de afvalverwerking (waar we idd nog altijd geen goeie oplossing voor hebben), niet met de uitstoot, want die is er nauwelijks.

[Reactie gewijzigd door Twam op 22 juli 2024 14:43]

Aerophobia1 @Twam • 13 december 2017 09:05

Stop die afgewerkte splijtstof weer terug waar het vandaan kwam. Kilometers diep onder de grond.

DropjesLover @Twam • 13 december 2017 09:23

Dat er per kilo meer energie in zit staat zeker buiten kijf. Echter als je het hele voortraject en nazorg mee neemt, neemt het fors af. Voor een paar kilo uranium moeten tonnen aan erts en aarde opgegraven worden.Het omzetten naar een werkbare vorm is een zwaar chemisch proces (incl fluorverbindingen).

Wetenschap
Ruimtevaart

@DropjesLover • 13 december 2017 10:32

Moeilijk doen over een beetje fluor in de opwerking, terwijl het gemiddelde huishouden veel meer fluor in teflon pannen heeft zitten - waar hebben we't over?

Maar om even terug te komen op de Blue Origin - de brandstof mag dan wel schoon zijn, maar bij een open verbranding zoals dit heb je ook altijd productie van NOx. Weliswaar is het effect minder dan met auto's (omdat de verbranding in principe met zuivere zuurstof gebeurt) maar daar staat tegenover dat een deel van die NOx direct in de ozonlaag ontstaat. Niet helemaal ideaal.

Bierautomaat @DropjesLover • 13 december 2017 10:53

Hoeveel energie kost het ontginnen en omvormen van ruwe olie, aardgas, steen/bruinkool? In welke omstandigheden wordt dat de grond uitgehaald? En wat met de nazorg, aka klimaatopwarming?

Kernenergie is zo slecht niet, integendeel.

the_stickie @DropjesLover • 13 december 2017 09:08

Ik volg je wel, maar de vergelijking met kernenergie vind ik toch een brug te ver. Natuurlijk kost het produceren, vervoeren, installeren en verwerken energie. Maar bij kernenergie is dat een slechts fractie van de opgewekte energie, waar dat voor waterstof meer rond 1 op 1 komt te liggen.
Dat geeft meteen aan waarom waterstof een niche brandstof is, of eigenlijk eerder als energieopslag gezien moet worden. In die toepassing kan het wel interesant zijn, voor bijvoorbeeld ruimtevaart, al is het maar omdat de reactie ook werkt in allerlei omstandigheden (vs batterijen), bruikbaar is om stuwing te genereren en schoon is.
"Milieuvriendelijk" zal ruimtevaart niet zijn, maar vooralsnog lijkt me dat ook niet een belangrijk ontwikkelingsdoel te zijn: laten we maar eerst bewijzen dat het kán, zonder teveel randvoorwaarden.

DropjesLover @the_stickie • 13 december 2017 09:20

De hoeveelheid uranium in erts is enorm laag, er moeten tonnen opgegraven worden voor een werkbare hoeveelheid. Dat gebeurt op afgelegen plekken, dus met lekkere grote trucks en dieselaggregaten.
Daarna gaat het een zwaar chemisch bad in om uit het erts getrokken te worden. Met meerdere chemische stappen wordt het omgezet naar een werkbare fluor-verbinding (fluor, altijd lekker spul).
Dat er heel veel meer energie in zit vergeleken met andere brandstoffen, dat staat buiten kijf.

Het hele voortaject kost veel meer energie en veroorzaakt chemische verontreiniging waardoor het netto eigenlijk niet efficienter is dan olie. Helaas kan ik de stap voor stap vergelijking nu niet meer vinden...

https://decorrespondent.n...kt/1047089488599-fd12edf8

the_stickie @DropjesLover • 13 december 2017 09:46

Oneens. De energiedichtheid is zo gigantisch veel groter dat het de investering meer dan waard is. Bovendien speel je onterecht op het gevoel ("afgelegen plekken", "grote aggregaten" ): olie en gaswinning is ook niet bepaald milieuvriendelijk gebleken en heeft al meerdere serieuze rampen veroorzaakt. Bovendien is door de relatief geringe energiedichtheid het transport van olie en gas véél duurder en heeft dat een stuk meer impact.
Kernenergie is, mét alle moeilijkheden en uitdagingen, nog steeds een van de goedkoopste manieren om energie op te wekken. (Waarmee ik niet zeg dat het milieuvriendelijk is...)
Pas sinds kort kunnen natuurlijke bronnen (wind,water,zon) aan hetzelfde prijsniveau komen, maar die productie is vooralsnog te beperkt.

Wetenschap
Ruimtevaart

@the_stickie • 13 december 2017 10:17

De energiedichtheid is zo gigantisch veel groter dat ...

... als er iets fout gaat, het ook echt helemaal mis is. Ja, de Exxon Valdez en Deep Water Horizon (om maar een paar bekende te noemen) waren rampen, maar ze vallen in het niet bji Chernobyl en Fukushima (en het had heel weinig gescheeld of Three Mile Island had ook in dat rijtje gestaan... en die zou makkelijk de eerste plek ingenomen hebben).
Met andere woorden: "elk voordeel heeft zijn nadeel".

Kernenergie is, mét alle moeilijkheden en uitdagingen, nog steeds een van de goedkoopste manieren om energie op te wekken.

Met "alle" uitdagingen? Is dat dan ook inclusief de opslag van het afval? Want de laatste keer dat ik er iets van hoorde hadden we nog niet eens uitgevogeld hoe we dat gaan doen, wat het erg lastig maakt om uit te rekenen wat het gaat kosten.

Fossiele brandstoffen zijn een probleem, dat moge duidelijk zijn. Maar uraniumsplijting als oplossing bestempelen is een paniek-reactie die (op de lange termijn) meer kwaad dan goed doet. Bij mijn beste weten zijn er drie kandidaten om het probleem echt op te lossen: thoriumsplijting (als we het aan de praat krijgen en zijn beloften waar kan maken), kernfusie (als we dat eindelijk aan de praat gaan krijgen) en de categorie "duurzaam" (die een heel scala aan practische bezwaren heeft; ik moet nog zien of dat op te lossen is). Als je had gehoopt dat ik een kant-en-klare, makkelijke oplossing wist: nee helaas, ik vrees dat die simpelweg niet bestaat.

Bierautomaat @robvanwijk • 13 december 2017 10:48

Voor dat Thorium en kernfusie reactoren werkelijkheid zijn, komen we er niet met de "duurzame" oplossingen. Dan is kernenergie de relatief veilige manier om deze onderzoekstijd te overbruggen.

Iedereen huivert bij kernenergie, ja de rampen zijn niet om aan te zien, maar alternatieven (buiten duurzame) zijn steen/bruin kool ontginnen, of blijven fossiele brandstoffen opnkallen. De luchtverontreiging die daar het gevolg van is doodt jaarlijks veel meer mensen dan er door die paar kernrampen zijn verloren.

(http://www.nature.com/articles/nature15371)
3,5 miloen per jaar vroegtijdige doden door luchtverontreiniging. Dit is niet alleen door "klassieke" energievoorziening. Maar het is toch duidelijk dat een ommezwaai naar elektriciteit opgewekt door zowel kernenergie en uit duurzame bronnen de levenskwaliteit overal ter wereld kan verbeteren? Helpt ook dat ander probleem, klimaatopwarming.

edit: nu zie ik dat twan hieronder ook zoiets heeft geschreven.

[Reactie gewijzigd door Bierautomaat op 22 juli 2024 14:43]

Ruimtevaart
Wetenschap

@Bierautomaat • 13 december 2017 19:40

Mensen hebben bewezen alles op de meest gigantische manier fout te kunnen laten lopen.
De mogelijkheid is er voor een ramp waarbij Chernobyl in het niet valt. Het is slechts wachten totdat iemand de boel goed genoeg verkloot.
Hetzelfde is het geval met opslag van radioactief afval. Een paar eeuwen een hek er omheen met wachtposten totdat het 'definitief' verwerkt kan worden klinkt leuk, maar het is vragen om problemen.

Ik ben lange tijd voorstander van kernenergie geweest, maar keer op keer gaan er dingen om de meest achterlijke redenen (bijna) mis. De mens is op dit moment niet onfeilbaar genoeg om veilig met kernenergie om te gaan en kan ook nog geen systemen maken die onfeilbaar genoeg zijn om veilig met kernenergie om te gaan.

Twanekel @DropjesLover • 13 december 2017 08:47

Dan doe je het toch met groene energie, problem solved

DropjesLover @Twanekel • 13 december 2017 09:25

Ze moeten heel het terrein van Cape Canaveral vol zetten met zonnepanelen (zee/water is gelukkig dichtbij) en dan nog is dat niet voldoende voor zoveel lanceringen.
En Cape Canaveral staat helemaal niet vol met panelen...

Dat het theoretisch gezien kan, betekend niet dat het ook gedaan wordt.

Twanekel @DropjesLover • 13 december 2017 09:29

Heb ook nooit gezegd dat het vol nou staan met zonnepanelen. Had het inderdaad alleen over het theoretische deel. Denk dat ze dan trouwens beter wat kunnen doen met water dan met zonne energie, of beide

Wetenschap
Ruimtevaart

@DropjesLover • 13 december 2017 10:34

Nu is er Cape Canaveral in Florida, wat nogal leeg is. Het ligt tussen Miami en Orlando, en die twee steden liggen 400 kilometer van elkaar met erg weinig ertussen. Ruimte is het probleem niet. Orkanen daarentegen...

bskibinski @DropjesLover • 13 december 2017 08:49

Leg uit met kernenergie? Je bedoelt het winnen van uranium neem ik aan?

Ik ben het met je eens totdat je de vergelijking daarmee trok. Met welke vorm van energie opwekken vergelijk je het dan?

Wetenschap
Ruimtevaart

@DropjesLover • 13 december 2017 09:11

Het is niet zo alsof dat zomaar uit de lucht komt vallen.

Voor zowel het scheiden van water in waterstof en zuurstof als de afkoeling om er vloeibare waterstof en zuurstof van te maken kun je prima milieuvriendelijke energieopwekking gebruiken. Als je kiest voor zonne-energie, dan komt het zelfs letterlijk uit de lucht vallen.

En nee, op dit moment wordt waarschijnlijk stroom van steenkool gebruikt (daar draait, uit mijn hoofd, het grootste deel van de electriciteitscentrales in de VS op). Maar zo gauw het electriciteitsnet overschakelt (en daar moeten we binnenkort toch naartoe), dan is de productie van deze raketbrandstof automatisch ook meteen "groen", daar hoeft de fabrikant verder niets meer voor te doen. Dus in die zin staat het wel degelijk op het punt om milieuvriendelijk te worden.

Zie reactie hieronder van MSalters.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 14:43]

Wetenschap
Ruimtevaart

@robvanwijk • 13 december 2017 10:58

Nee, om dit moment wordt niet stroom van steenkool gebruikt, op dit moment wordt steenkool direct gebruikt. Dat kun je chemisch laten reageren met stoom, waarbij waterstof vrijkomt. Dat is efficienter dan electrolyse, maar de reactor hiervoor heeft dus koolwaterstoffen als input nodig. Dat kan niet omgebouwd worden naar elektrolyse.

TIGER79 @DropjesLover • 13 december 2017 08:52

Inderdaad, vaak moet je ook uitleggen dat waterstof ook geen brandstof is maar een vorm van energieopslag, dat geproduceerd wordt door elektrolyse toe te passen op water. Erg mooi maar dat betekend inhoudelijk dat je dus elektrische stroom nodig hebt dat hiervoor opgewekt moet worden. En dat laatste hoeft inderdaad niet op een schone of duurzame manier te gebeuren....

misterbennie @TIGER79 • 13 december 2017 09:43

Er zijn vele manieren om waterstof te maken, elektrolyse is daar 1 van.

There are four main sources for the commercial production of hydrogen: natural gas, oil, coal, and electrolysis; which account for 48%, 30% 18% and 4% of the world’s hydrogen production respectively

Oftewel, slechts 4% van de wereld productie wordt door elektrolyse opgewekt.
48% door Steam reforming.

NaliXL @DropjesLover • 13 december 2017 10:13

Maar in tegenstelling tot veel andere raketbrandstoffen kán deze wel 100% milieuvriendelijk gemaakt worden (bijvoorbeeld met groene stroom).

zeroxcool @Verwijderd • 13 december 2017 08:30

Nou is het creëeren van die twee elementen ook niet heel milieuvriendelijk natuurlijk...

Wetenschap
Ruimtevaart

@zeroxcool • 13 december 2017 10:59

Sterker nog, voor het creëeren van waterstof heb je een big bang nodig, en voor zuurstof een supernova. Dat is beide redelijk funest voor het lokale milieu

Ruimtevaart
Wetenschap

@MSalters • 13 december 2017 19:41

$_/-\o_$

Ruimtevaart
Wetenschap

@Verwijderd • 13 december 2017 09:12

Hoewel waterstof een optie is maakt men daar meestal geen gebruik van omdat het een lager vermogen oplevert tov bijv. kerosine.

Verwijderd @gepebril • 13 december 2017 08:22

Ik gok dat die paar raketten in het niets vallen itt wat er dagelijks alleen al aan woon werk verkeer wordt uitgestoten.

En dit soort dingen dragen ook weer bij aan de interesse voor ruimtevaart en wetenschap dus dat is mooi.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:43]

0xygen500 @Verwijderd • 13 december 2017 08:38

Dit soort dingen misschien, maar ik heb als het goed is gelezen dat bijvoorbeeld vliegtuigen enorm veel uitstoten.

Ruimtevaart
Wetenschap

@0xygen500 • 13 december 2017 09:11

De uitstoot van een vliegtuig per reizigerkilomter is lager dan van een auto

hiostu @Blokker_1999 • 13 december 2017 12:54

Dat is ook weer een beetje afhankelijk van de hoeveelheid passagiers in een auto. Heb je een auto met 4 of 5 passagiers, dan is de auto weer lager. Ik geloof dat het verbruik van een 747 op ongeveer 1 op 25 uitkomt voor een intercontinentale vlucht bij een volle vlucht per passagier. Bij een auto kom je bij 4 personen uit op ongeveer 1 op 60 per passagier (uitgaande van 1 op 15 gemiddeld verbruik).

DirtyBird 13 december 2017 08:12

Ruimtevaart
Wetenschap

@Blokker_1999 • 13 december 2017 19:24

Klopt wel ongeveer. Alleen zijn er maar weinig mensen die in één keer duizenden kilometers met de auto reizen.
De gemiddelde vakantieganger zal per jaar meer kilometers vliegen dan rijden.

0xygen500 @gepebril • 13 december 2017 08:22

Elektrisch vliegen

Ik dacht dat BlueOrigin ook serieus met SpaceX wilde concurreren, maar nu lijkt het erop dat ze zich volledig op ruimtetoerisme focussen. Hebben ze het opgegeven?