×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Google Home Mini had een bug waarmee de speaker continu audio opnam

Door , 146 reacties

Sommige exemplaren van de door Google tijdens de presentatie weggegeven Home Mini-speakers, blijken een bug te hebben gehad waardoor de apparaten continu geluiden uit de huiskamer opnamen. Inmiddels is dit weer verholpen via een software-update.

De bug kwam aan het licht toen Artem Russakovskii van Android Police het apparaat mee naar huis nam. Hij merkte dat de leds van de speaker aan gingen, ook al gaf hij niet het commando Google Assistant te activeren door bijvoorbeeld "OK, Google" te roepen of gebruik te maken van het aanraakpaneel. Nadat hij zijn activiteiten controleerde, bleek dat er op de server van Google allemaal opnames van bijvoorbeeld zijn tv-geluid stonden.

Google heeft gezegd dat de bug bij een klein aantal exemplaren van de Home Mini aanwezig was. Het bedrijf heeft daarvoor een software-update uitgebracht, waardoor het niet langer mogelijk is om Google Assistant met een lange aanraking te activeren. Oorspronkelijk was het wel mogelijk om de stemassistent te activeren via het aanrakingspaneel bovenop de speaker.

Er waren bij de bug gevallen waarbij er geen sprake was van een daadwerkelijke aanraking, maar de speaker registreerde dat toch als zodanig, waarna de stemassistent werd gestart. Het wegnemen van de mogelijkheid om Google Assistant via het aanraakpaneel te starten is een tijdelijke oplossing van Google; wanneer er een definitieve oplossing komt is niet duidelijk.

Een week geleden presenteerde Google de Home Mini op een eigen evenement. Het gaat om een kleine speaker met de mogelijkheid verbinding te maken met Google Assistant. Het apparaat moet gaan concurreren met de Amazon Echo Dot. De Home Mini heeft leds onder de behuizing om te communiceren en kan bovendien aanrakingen herkennen, voor onder meer het regelen van het volume. Google brengt de Home Mini 19 oktober uit en het apparaatje kost 59 euro in Duitsland.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

11-10-2017 • 08:23

146 Linkedin Google+

Reacties (146)

Wijzig sortering
Laten we even aannemen dat het echt een bug is en dat hij alleen zou moeten opnemen na het zeggen van "ok, Google". Blijkbaar worden dan alsnog opnames op de server van Google opgeslagen. Vindt niemand dŠt dan erg? Er hoeft toch helemaal geen externe opslag plaats te vinden om de opdrachten uit te voeren?

Transmissie van de spraak zou al niet nodig zijn, maar Google wil natuurlijk alles graag "in the cloud" doen zodat zij mee kunnen kijken. Het dan ook nog eens opslaan gaat wel erg ver.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 11 oktober 2017 10:18]

Het blijkt niet alleen bij google zo te zijn, maar ook de alexa en siri slaan je data op, waarbij google en alexa het meest transparant is en je kan al je entries terug kijken. (google/alexa)
De reden bij alle drie zal wel zijn, naast verbetering van het product, het opbouwen van een profiel vande gebruiker zijn.

Dit is dus niet een google ding, het is een assistent ding.
Siri slaat je data anoniem op. Blijkbaar is dat dus niet het geval bij Google/Alexa als je al je entries kan terug vinden.
LOL, audio opname van een persoon anoniem opslaan...
De eerste keer dat ze een nieuwe opname ontvangen kunnen ze direct een match maken.

Het zelfde als anoniem een type sequentie opslaan, na gemiddeld 10 aanslagen kun je vrij nauwkeurig bepalen welke Nederlander er typt, na 3x 10 karakters heb je de persoon zeer waarschijnlijk geÔdentificeerd.

Wat denk je, hoe uniek is een stem? En wat als je daar metadata als locatie, tijd, taal, bij opslaat. Soms is een opname ook nog genoeg om geslacht, leeftijd, etnische herkomst mee af te leiden. En als je dan ook nog weet welke Apple device ID de opname deed.., voledig anoniem, hŤ, niet gekoppeld aan een persoon, die gegevens. Is alleen maar "circumstantieel", ja, totdŠt je het koppelt aan andere data.
Bijvoorbeeld welk Apple ID op welk moment welk device gebruikte, en welke persoon die Apple ID gebruikt. Dus wat is anoniem opslaan, althans in de definitie die zij gebruiken, en die je binnen NL zou gebruiken in het kader van WbP of GDPR.

[Reactie gewijzigd door djwice op 11 oktober 2017 14:48]

En hoe gaan ze die 2 opnames matchen? Het zijn zijn versleutelde bestanden die niet traceerbaar zijn naar een toestel en ook niet aan een Apple ID. Het is gewoon random noise. Jij zal nooit de stem van zo'n opname kunnen horen omdat het versleuteld is.

Ik geloof best dat het niet helemaal waterdicht zal zijn maar het is niet zo eenvoudig als jij beweert. Bij Siri kijken ze echt heel hard toe op privacy.
Wie heeft die sleutel? Wie kan er bij de sleutel? Wie kan zo'n sleutel raden? Op welk moment en waar is het onversleuteld? Wie kan er dan bij? Etc. etc. (wie kan ook software of een proces zijn).
Ik denk ook niet volledig anoniem. Je kan siri namelijk ook "verbeteren". En als je dat vaak genoeg doet zal hij het aanpassen. Dit kan alleen als er een link is tussen jou stem en jou account.
Dat verbeteren van Siri is on device. Siri doet namelijk aan fingerprinting. Dit wil zeggen dat jouw opname niet als opname wordt verstuurd maar als een soort van hash achtige stream. Hierdoor is de benodigde bandbreedte een stuk kleiner.
Het hoeft vast niet, technisch gezien. Maar Google wil data, audio/stem data omdat hun Neurale Netwerken te trainen en beter te maken. Met machine learning is het nu eenmaal zo dat je beter wordt als je meer data hebt. Dus om goed Nederlands te leren heeft Google veel Nederlands gesproken materiaal nodig. Dat is het Google model. Vroeger was je niet de klant maar het product, nu ben je niet de klant maar de trainingsdata, daar krijg je in ieder geval nog wat voor terug, een betere AI maar goed je geeft er ook nog veel meer voor weg.
Neurale netwerken train je door continue nieuwe data aan te leveren, niet steeds dezelfde data er weer in te proppen. Dat kan wel, maar dan krijg je overspecialisatie en werkt het daarmee beter voor een specifieke zin en minder voor andere zinnen of sprekers. Daarmee is er geen noodzaak om het op te slaan - ťťnmaal verwerken om de spraak te interpreteren, en vlak daarna, nadat er meer duidelijkheid is of het goed is verstaan, een tweede maal verwerken om het netwerk te trainen. Daarna kan het weg - helemaal als je een continue stroom aan data hebt binnenkomen.
Ja, en dan komt er een nieuw Deep Learning framework, of een nieuwe netwerk architectuur of je wilt "from scratch" trainen met andere settings of de data voor iets anders gebruiken (bijv een netwerk met een ander doel)... Enz.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 11 oktober 2017 10:48]

Dat was altijd bekend, sinds de Google Now tijden, je kunt jou opnames beheren (luisteren/ verwijderen) in jou Google account.

Jou geschreven zoek resultaten worden ook opgeslagen.
Ik zoek niet op Google dus er wordt ook niets opgeslagen. Maar het feit dat ze dat doen is inderdaad ook vrij ernstig en dat realiseren mensen zich ook te weinig. Toch gaat het geluid van je huiskamer nog net wat verder dan wat je intypt op een zoekmachine, qua privacy.
Google is juist heel transparant hier in. Ze laten het je weten en je kan het inzien en verwijderen. Het wordt pas opgenomen en verstuurd nadat je Ok Google hebt gezegd.
Door deze bug dus niet en wordt alles direct doorgestuurd.
Nogal een groot verschil inderdaad. Of ik zelf iets activeer door iets in te tikken, of een mic die pro-actief meeluistert om commando's uit te voeren.
Zeker als je weet dat er de mogelijkheid bestaat dat die mic altijd aan staat / wordt gezet en dus zonder zelf de actie te initiŽren meegeluisterd kan worden. Mij aanzetten om non-stop mijn woorden in te tikken is vrij lastig ;-) En op welke manier (zoals o.a. geen Google als search index gebruiken) is ook wel zo fijn inderdaad.
Naja, dit was dus een bug tussen de hardware en software (erg pijnlijk), maar always-on luisteren voor een initiator commando zoals 'okay google' gebeurt gewoon okaal, en kun je dus gewoon vergelijken met een knop indrukken. Ironisch genoeg was het in dit geval de knop die dus niet werkte.
Want vroeger in de tijd voor smartphones checkte jij bij je vaste telefoon zelf fysiek dat hij enkel 'data' verstuurde als jij de telefoon van de hoorn pakte? En je checkt zelf intern dat je auto enkel dat doet wat hij claimed te doen? Anderen vertrouwen is altijd een wezenlijk aspect geweest van de menselijke samenleving. Daar ontkom je niet aan. Prima natuurlijk om te beslissen geen grote bedrijven te vertrouwen, maar dan moet je gewoon consequent geen complexe systemen gebruiken, want in ieder complex systeem is het onmogelijk alles zelf te checken. Dus ja, een knop in klikken om een 'luister programma' te starten of een commando uitspreken om datzelfde 'luister programma' is toch echt hetzelfde.

En ja, er zijn dus gewoon tal van manieren om te beslissen wie je vertrouwd. Je kunt kijken naar de economische motivaties die een bedrijf drijven, je kunt het geluk hebben om professioneel vaak medewerkers van een bedrijf te kunnen ontmoeten (en daardoor een beeld opbouwen van een bedrijfsethos), je kunt persoonlijk bevriend raken met iemand die open source audits doen, keuze genoeg. Om die reden vertrouw ik Google bijv. in grote mate (ook gedeeltelijk omdat mijn overtuigingen meer overeenkomen met de linkse overtuigingen van Google, dan de centrum rechtse overtuigingen van de meeste bedrijven), maar ben ik tegelijkertijd groot voorstander van decentralisatie en bang dat Google zou zwichten voor toekomstige ideologische overheden.
Wat ik ermee wil zeggen is dat je gewoon bewust met deze zaken om moet gaan. Het is niet langer een naam op een pasje of op een papieren brief die heel moeilijk bij elkaar te krijgen is, maar digitale, gevoelige, persoonlijke data.

Ik stap hier niet blind in in ieder geval zoals de meeste blijkbaar zonder problemen doen. Het is zeker iets om niet zo lichtzinnig over te denken. Alsof de historie laat zien dat grote bedrijven altijd het beste met je voor hebben. Je bent zelf verantwoordelijk voor jouw veiligheid en privacy, niet Google.

Dit is niet hetzelfde als je mobiel. Je gaat nu bewust akkoord met voorwaarden dat ze je persoonlijke data mogen verzamelen en verkopen, dat doe je niet met je mobiel. Met daarnaast nog de risico's zoals in dit artikel of hackers.

Ik vertrouw niemand met m'n data. En dat is een gezonde instelling, want de digitale wereld is er 1 die je niet kunt auditen. En dat zou je moeten weten. En of je Google vertrouwt of niet, je loopt altijd risico's. Google verkoopt die informatie namelijk aan oa adverteerders, vertrouw je die ook?

Ik vraag me dan af waarvoor? Alleen dat je wat voice commando's kunt geven?
Is een sensor die 't licht aan laat gaan zonder iets te doen bijv niet beter en gemakkelijker?
Is de vrijheid die je dadelijk inlevert niet veel groter van waarde?

Dus ik zou per definitie een bedrijf die een product met zulke voorwaarden niet accepteren. Ik hoop dan ook op bedrijven die als business model hebben om mijn data t beschermen. Niet om die door te verkopen of gebruiken voor commerciŽle doeleinden.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 12 oktober 2017 11:10]

Google verkoopt die informatie namelijk aan oa adverteerders, vertrouw je die ook?
Stel ik organizeer evenementen en ik bied adverteerders de optie om bijvoorbeeld te kiezen 'een jong technisch publiek' en dan hang ik posters van die adverteerders op de jongeren afbeedling van een Microsoft evenement, en op een technische universiteiten beurs, etc. Dat is wat Google doet. En ja, retargeting enzo komt daar nog bij, maar dat heeft niks per jouw persoonlijke data bij Google te maken.

Ben er oprecht een beetje moe van de mensen die volkomen niet begrijpen hoe Adsense werkt en dan gaan verkondigen dat Google je informatie zou verkopen aan adverteerders 8)7 . De enige partij aan wie ze je informatie een enkele keer geven is de overheid (en ja, het is prima dat dat soms gebeurd, maar blijft een groot risico richting de toekomst).
Is een sensor die 't licht aan laat gaan zonder iets te doen bijv niet beter en gemakkelijker?
En die sensor/schakelaar bouw jij dus altijd zelf? Indrukwekkend.

Hoe dan ook, zoals ik al aangaf, ben persoonlijk een groot voorstander van decentrale oplossingen en denk dat we die erg nodig hebben, maar laten we niet doen alsof Google, Microsoft, Apple of (zelfs) Facebook evil zijn.
En die sensor/schakelaar bouw jij dus altijd zelf? Indrukwekkend.
Om van dit soort opmerkingen niet moe te worden? Nu weten we iig op wat voor niveau we zitten.
Een lichtschakelaar is niet verbonden met het www, komt zonder microfoon en komt niet met voorwaarden m.b.t. persoonlijke data collectie. Daarnaast nog de extra (externe) risico's die zo'n schakelaar niet heeft. Wat gaan ze hacken dan? Wanneer m'n licht schakelt? Meer gebeurt er niet. Totaal niet te vergelijken met zo'n "smart" speaker.

Adsense is niet het enige, en het is een kleine stap naar meer persoonlijke targeting en dat weet jij ook. Bovendien is het de combinatie van het gedrag van die doelgroep analyseren / volgen, weten dat die dan op die event zijn om targeted ads te kunnen spammen. Dus hoe anoniem is het dan nog? Ze hebben een heel profiel van je, alleen niet specifiek welke naam erbij, maar dat is echt serieus nog maar een klein stapje en een kwestie van een switch omzetten.
En de meerwaarde hiervan is? Daarvoor gaan we onze vrijheid inleveren?

We praten langs elkaar heen, of je wilt per se je gelijk halen, je hebt 't iig over wat anders dan ik.
Ik zie de waarde niet om die gegevens te delen voor dat kleine beetje gadget-gehalte of evt. wat gemak. En ik kijk gewoon iets verder als morgen of volgende week.
Jij denkt, zien we dan wel weer. Ik denk, dan ben je te laat.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 12 oktober 2017 15:14]

Om van dit soort opmerkingen niet moe te worden? Nu weten we iig op wat voor niveau we zitten.
Een lichtschakelaar is niet verbonden met het www, komt zonder microfoon en komt niet met voorwaarden m.b.t. persoonlijke data collectie. Daarnaast nog de extra (externe) risico's die zo'n schakelaar niet heeft. Wat gaan ze hacken dan? Wanneer m'n licht schakelt? Meer gebeurt er niet. Totaal niet te vergelijken met zo'n "smart" speaker.
Het wettelijke deel klopt inderdaad, maar het wettelijke deel beperkt ook wat Google mag doen. Wat betreft het technische deel: technisch stopt ze er niks van om er een modem en een microfoon in te stoppen om je af te kunnen luisteren. Het enige verschil zit hem in het hacken, en daar geef ik je 101% gelijk. Heb zelf bijvoorbeeld half bewust gekozen Ikea home automation lampen te gebruiken omdat ze enkel lokaal werken en niet via een Ikea online service gaan. Geen enkele goede reden dat m'n smarthub aan het internet hoeft te hangen. Aan de andere kant kan ik echter niet alles airgapped gaan doen, dus het is een beetje risico's afwegen. Google Home is wat mij betreft iets wat duidelijk meer voordelen meebrengt dan de risico's van het hacken (risico's van misbruik door overheden is een losstaand issue).
Adsense is niet het enige, en het is een kleine stap naar meer persoonlijke targeting en dat weet jij ook. Bovendien is het de combinatie van het gedrag van die doelgroep analyseren / volgen, weten dat die dan op die event zijn om targeted ads te kunnen spammen. Dus hoe anoniem is het dan nog? Ze hebben een heel profiel van je, alleen niet specifiek welke naam erbij, maar dat is echt serieus nog maar een klein stapje en een kwestie van een switch omzetten.
En de meerwaarde hiervan is? Daarvoor gaan we onze vrijheid inleveren?
Adverteerders krijgen niet een heel profiel van je. Dat is bullshit, onzin, nonsense. Weet niet hoe ik het je nog duidelijker kan zeggen. Natuurlijk, Google zelf heeft veel namen verzameld, maar jij claimde dat Google je profiel en data aan adverteerders zou verkopen.

En wat betreft retargeting, dat is dus compleet niet op basis van iemand die op een evenement (externe website) is geweest, dat is puur als jij op een evenement een poster zag, daarna de winkel bezocht, en daarna op tal van plaatsen de advertenties van die winkel zag. De winkel weet niet waar jij die advertenties ziet. De winkel weet niet eens op welk evenement je orgineel hun ad zag. Ze kunnen enkel retargeting voor je aan zetten als ze reeds jouw kennen.

Google zit compleet tussen jouw en de adverteers. Google heeft de data. Google heeft je profiel. Google doet de targeting. De adverteerder krijgt enkel de visit en informatie over z'n banner en verteld Google wie hij wilt targeten.

Wat is de meerwaarde hiervan? Dat adverteerders bereid zijn om voor ons internet gebruik te betalen. Is dat onze vrijheid waard? Hangt er van af welke vrijheid je bedoeld. Advertertenties kunnen redelijk vaak win-win proposities zijn die de vrije markt doen functioneren (als je de competitie niet kent kun je ze ook niet kopen), maar tegelijkertijd kunnen ze er ook voor zorgen dat je irrationeel bij hetzelfde merk blijft zitten en sommige mensen dus de vrijheid ontnemen om rationeel hun eigen keuzes te maken. Dat is inderdaad een probleem.
We praten langs elkaar heen, of je wilt per se je gelijk halen, je hebt 't iig over wat anders dan ik.
Ik zie de waarde niet om die gegevens te delen voor dat kleine beetje gadget-gehalte of evt. wat gemak. En ik kijk gewoon iets verder als morgen of volgende week.
Jij denkt, zien we dan wel weer. Ik denk, dan ben je te laat.
Ik kan er gewoon niet tegen als iemand zich pro-privacy gedraagt, maar ondertussen compleet irrelevante punten aanhaalt en zelfs complete onzin verklaart (zoals het 'Google verkoopt je data aan adverteerders verhaal'). Het echte probleem zit in centralisatie van data, in het risico dat we bijv. een extremistische anti-religieuze of juist anti-atheistische overheid krijgen. En dat Google precies weet van het gros van de bevolking wat hun overtuigingen zijn. DAT is een gigantisch probleem. Maar Google Home maakt dat probleem niet groter of kleiner. Irrationeel gaan beweren dat Google een Home zou gebruiken om je af te luisteren slaat gewoon nergens op.
Dat eerste klopt. Verkeerde bewoording van mij. Ik haal dan wat er nu gebeurt en later gaat gebeuren door elkaar. Dat is voor jou dan wellicht niet duidelijk.
Maar je reageert ook compleet verkeerd op wat ik zeg. Dus tja. Ik heb 't niet over adsense en ik heb t niet over nu.

Dat laatste is mijn angst en producten als home dragen daar zeker aan bij om het makkelijker te maken en meer te delen dan we nu al doen. Niks van wat jij noemt is voor mij een meerwaarde, behalve commerciŽle belangen voor bedrijven die me werkelijk een worst zijn.

De macht bij andere partijen of dat Google is of een ander (je begon zelf al over linkse politiek met Google te mengen) is een probleem. Daar zijn we t iig over eens. En home draagt daar zeker aan bij.

En waar ik op doel met vrijheden is: je hebt een biertje teveel op? Prima trekken we je zorgverzekering in. Je hebt 3x te hard gereden, prima, trekken we je rijbewijs in. Wij worden dadelijk gecontroleerd door het systeem omdat we lukraak onze gegevens delen. Dat is gewoon de wereld die je zo creŽert en is geen reden om te bagatelliseren (met adsense, alsof ik t daar over heb) vind ik.

Je kunt het onzin vinden, maar omdat t nog niet gebeurt wil niet zeggen dat het onzin is of jouw gelijk bewijst. Je ziet toch waar t naartoe gaat? Ik kan er dan weer niet tegen dat een pro privacy figuur niet iets verder kan kijken met wat de gevolgen op termijn betekenen.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 12 oktober 2017 22:05]

Laten we even aannemen dat hey echt een bug is en dat hij alleen zou moeten opnemen na het zeggen van "ok, Google".
Wat onwaar is. Hij zou ook opnemen wanneer men langdurig op de capacitieve knop drukt. Daardoor was deze bug erin geslopen, omdat deze knop te gevoelig zou zijn op sommige apparaten.
Blijkbaar worden dan alsnog opnames op de server van Google opgeslagen. Vind niemand dŠt dan erg? Er hoeft toch helemaal geen externe opslag plaats te vinden om de opdrachten uit te voeren?
"Voor een betere gebruikerservaring", "Om de kwaliteit van de dienstverlening te verbeteren", en meer van dat soort nietszeggende redenen.

Men vergeet voor het gemak ook dat Google ten alle tijden een firmware update kan pushen die wel alles opneemt en (eventueel in bursts om het te verbergen) upload naar Google, ook naar individuele apparaten. De conclusie "Kijk, zij doen dit niet!" door het netwerkverkeer te meten is alleen een momentopname, en het kan niet gegarandeerd worden dat het zo blijft werken. Daarom komt dit soort spul bij mij in huis niet naar binnen. Als er misbruik van kan worden gemaakt, dan zal dat ook gedaan worden.

Overigens draait mijn Android toestel geen Google code en is mijn 'smart' TV niet verbonden en nooit verbonden geweest met het Internet, voor degenen die hiervan een punt willen maken. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2017 08:43]

Men vergeet voor het gemak ook dat Google ten alle tijden een firmware update kan pushen die wel alles opneemt en (eventueel in bursts om het te verbergen) upload naar Google, ook naar individuele apparaten. Daarom komt dit soort spul bij mij in huis niet naar binnen. Als er misbruik van kan worden gemaakt, dan zal dat ook gedaan worden.

Overigens draait mijn Android toestel geen Google code en is mijn 'smart' TV niet verbonden en nooit verbonden geweest met het Internet, voor degenen die hiervan een punt willen maken. ;)
Maar Google is hier niet het (enige) probleem. Apple zou dit ook kunnen doen, of Motorola/Sony/Samsung. Feit is dat je met je mobiel altijd een microfoon en camera bij je draagt. Het is moeilijk te controleren of die opneemt of niet, vooral als degene die erachter zit hier kwade bedoelingen mee heeft. Zolang die bedrijven veel te verliezen hebben zullen ze hier niet snel mee beginnen. (Hackers daarentegen...)

Ik ben het ermee eens dat de Home Mini of een Android Smart TV het 'enger' maakt, maar je mobiel heeft precies dezelfde features (ook al zet je ze softwarematig uit).
Ik denk dat The Zep Man bedoelde dat bij de Google Home Mini een update gepusht kan worden zonder dat daar enige feedback van wordt gegeven of dat men daar invloed op kan uitoefenen.
Bij een smartphone is het, in mijn geval, altijd een notificatie die ik krijg alvorens er een update uitgevoerd gaat worden.
Uiteraard zou dit ook "geruisloos" uitgevoerd kunnen worden, echter is er bij de Mini echt geen enkele manier om dit te voorkomen zonder dat het apparaat onbruikbaar wordt.
uuh Samsung heeft met hun Note8 ook onbruikbaar gemaakt. Hij kon bv niet meer oploaden. Dit is gedaan zonder dat je er toestemming voor moest geven. Via die manier kunnen ze ook andere dingen doen. Alleen doen ze dat niet omdat ze anders klanten kwijt raken.
Mee eens, het is een grijs gebied waarbij de Mini een stuk 'zwarter' is, maar op Android telefoons zou een update van Play Services gepushed worden waarbij dit mogelijk wordt.

Ik merk dat producten als de Home Mini heel veel mensen tegen de borst stuit, terwijl ze geen probleem hebben met het altijd meedragen van hun mobiel. Dat is mijns inziens nogal uit proportie.
Wat ik jammer/eng vind, is dat je er niet meer aan ontkomt.
Jaren heb ik van alles buiten de deur gehouden in de zin van dat ik geen camera's of microfoons hoef die aan het internet verbonden zijn. Als ik een keer wilde chatten met een webcam, deed ik op dat moment het stekkertje erin en als ik klaar was, haalde ik 'm er weer uit. Heel gericht dus.

Juist omdat de huidige apparaten allemaal 'combi'-apparaten zijn (telefoon = bellen, camera, microfoon, internet, apps, etc, tv heeft microfoon/camera, spelcomputer heeft dat ook, etc, etc), is het bijna niet meer uit te sluiten dat er een camera of microfoon aanwezig is die verbonden is met het internet.
Tuurlijk, je kunt wifi en 3g/4g uitzetten en de kabel er alleen in doen bij gebruik van internet, maar handiger zou het zijn als je gewoon per module kunt bepalen wat wel en wat niet.
Het liefst zou ik zelfs nog een stap verder gaan en in mijn modem bijvoorbeeld kunnen bepalen of ik camerabeelden of geluid doorgeef of niet (en zo ja, van welk apparaat).
Maar goed, dan moet iedere module in zo'n apparaat wat naar internet wil, wel een apart mac adress hebben en zich zelfstandig aanmelden op de modem.

B.v. de camera geen toegang geven tot internet. microfoon geen toegang geven tot internet (wat dan wel tot gevolg heeft dat deze alleen te gebruiken is met standaard bellen en niet bellen over internet).

Zelfde met dit apparaat...leuk hoor, een speaker waar je tegen kunt praten en die vragen beantwoord...maar waarom kan ik er niet met een fysiek knopje voor zorgen dat de microfoon uitstaat?
Zelfde met dit apparaat...leuk hoor, een speaker waar je tegen kunt praten en die vragen beantwoord...maar waarom kan ik er niet met een fysiek knopje voor zorgen dat de microfoon uitstaat?
Dat kan met de Google Home Mini wel, er is een fysieke knop om de microfoon uit te zetten.
De knop is weliswaar fysiek, maar de schakelaar erachter niet vermoed ik...
Je zou binnen je eigen netwerk een DPI setup kunnen toepassen waarbij je filtert op bepaalde type data. Audio en video zijn ws te herkennen. Of gewoon bepaalde netwerken uitgaande verbindingen ontzeggen. Met een Pi-hole kun je bijvoorbeeld dns filtering doen. Zodoende werkt een chromecast ineens niet meer als je alle google services blokkeerd omdat deze hardcoded de Google DNS wil gebruiken.
kun je daar ook selectief apparaten mee selecteren?
Stel dat ik b.v. audio standaard wel via mijn telefoon wil kunnen versturen, maar b.v. niet via de ingebouwde microfoon van de tv?
Of is het (ik ken DPI setup niet) op een hoger nivo wel of geen audio versturen?
Ja hoor. kan allemaal vast. Heb je alleen wel switches en routers nodig die managed zijn en specifieke VLANs kunnen assignen aan apparaten.
Maar Google is hier niet het (enige) probleem. Apple zou dit ook kunnen doen, of Motorola/Sony/Samsung.
Nergens geef ik aan dat Google het (enige) probleem is. Potentieel is dat elk gesloten apparaat met een permanente verbinding waarmee updates automatisch en gericht geÔnstalleerd kunnen worden. Ik heb geen van dit soort apparaten.
Ik ben het ermee eens dat de Home Mini of een Android Smart TV het 'enger' maakt, maar je mobiel heeft precies dezelfde features (ook al zet je ze softwarematig uit).
Mijn updates regel ik zelf, en ik hou er controle over omdat er geen koppeling valt te maken tussen de update die ik download van de fabrikant/third-party ontwikkelaar en het specifieke apparaat waarop ik het installeer. Dit bemoeilijkt spionage aanzienlijk, omdat ik niet meer specifiek gericht kan worden zonder fysiek in te grijpen. Dit doe ik voor mijn 'smart' TV (USB stick, al zou ik updates willen installeren) en Android telefoon (AOSP, handmatig geÔnstalleerd).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2017 10:27]

Nergens geef ik aan dat Google het (enige) probleem is. Potentieel is dat elk gesloten apparaat met een permanente verbinding waarmee updates automatisch en gericht geÔnstalleerd kunnen worden. Ik heb geen van dit soort apparaten.
Dus in de praktijk ben je gewoon het gros van de tijd vatbaar voor aanvallen? Want dat is het ding een beetje, als jij (net zoals grote bedrijven) je in iedere update eerst wilt inlezen dan zul je of een gigantische expertise en mankracht moeten hebben om dat snel te doen, of je bent vatbaar voor aanvallen iedere keer als je weer een update achterloopt.

Want dat is het ding een beetje, uiteindelijk moet je de maker van de software vertrouwen (of dat nou de random online gast is op XDA die jij vertrouwd, of Google/Samsung/Apple in de meeste gevallen). En inderdaad, je zult moeten beslissen wie je vertrouwd, want als je niemand vertrouwd zul je je eigen OS moeten maken of met de hand regel voor regel de Android broncode moeten auditen, have fun!

Persoonlijk vertrouw ik Google een stuk meer dan een random gast op XDA, maar heb ik momenteel een random XDA binary op m'n telefoon gezet omdat m'n smartphone fabrikant de laatste update een beetje verprutst heeft (leuk en wel dat ik stock 7.1 kan draaien, maar beetje zuur als unstable LineageOS 15 (8.0) een stuk stabieler is)..
Hoe kijk jij Netflix of zit je dan in dmz zone ? Ik bedoel je koopt een tv voor de Netflix de HBO en noem maar op want zonder content snap ik niet waarom je een dure UHD zou kopen. En de fysieke verkoop van UHD films stijgt niet zozeer snel dus mensen kopen ook niet meteen zo'n player.

Maar waarom dan dure tv's aanschaffen? Ik weet niet welke jij hebt maar vermoed geen goedkope zoals vele hier op het forum.
Chromecast? setop box? laptop met HDMI kabel? zoveel mogelijkheden ;)
Hoe kijk jij Netflix of zit je dan in dmz zone ?
Het draait op een apart netwerk, ja. Netflix draait als app op Windows 10 Enterprise met alles uitgeschakeld wat uitgeschakeld kan worden qua privacy-gevoelige instellingen. Updates regel ik via een eigen WSUS server om zo alleen kritische en beveiligingsupdates te ontvangen. Het apparaat heeft geen webcam of microfoon, en er staat geen verdere informatie van mij op.
Ik bedoel je koopt een tv voor de Netflix de HBO en noem maar op want zonder content snap ik niet waarom je een dure UHD zou kopen.
Ik koop een TV als grote monitor voor in de woonkamer. De tuner gebruik ik niet (toch geen bal op TV) en zelfs de interne speakers worden niet gebruikt. Het enige dat voor mij van belang is bij een TV is het scherm, dat hij HDMI ondersteuning heeft en dat ik hem kan programmeren op mijn universele infrarood afstandsbediening. De rest kan mij gestolen worden.
En de fysieke verkoop van UHD films stijgt niet zozeer snel dus mensen kopen ook niet meteen zo'n player.
Heb ik ook niet. Zo'n player heeft ook remote updates nodig om zelf gekochte schijfjes af te spelen. Als op een dag de server offline gaat en de speler geeft de geest, dan is alle gekochte offline media meteen waardeloos geworden.
Maar waarom dan dure tv's aanschaffen? Ik weet niet welke jij hebt maar vermoed geen goedkope zoals vele hier op het forum.
Waar schrijf ik dat ik een dure TV heb aangeschaft?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2017 11:33]

Men vergeet voor het gemak ook dat Google ten alle tijden een firmware update kan pushen die wel alles opneemt en (eventueel in bursts om het te verbergen) upload naar Google, ook naar individuele apparaten. De conclusie "Kijk, zij doen dit niet!" door het netwerkverkeer te meten is alleen een momentopname, en het kan niet gegarandeerd worden dat het zo blijft werken. Daarom komt dit soort spul bij mij in huis niet naar binnen. Als er misbruik van kan worden gemaakt, dan zal dat ook gedaan worden.
Alsof er niet genoeg security bedrijven of techneuten zijn die gewoon langdurig netwerk verkeer meten om juist dit soort dingen te ontdekken om hiermee het nieuws te halen. Dat Google dit zou kunnen verbergen voor het grote publiek, dat is in de huidige tijd godsonmogelijk en Google (en andere bedrijven) weten dit drommels goed.
Alsof er niet genoeg security bedrijven of techneuten zijn die gewoon langdurig netwerk verkeer meten om juist dit soort dingen te ontdekken om hiermee het nieuws te halen.
Begrijpend lezen is moeilijk. Hierom zal ik het proberen te verduidelijken.

Wat security bedrijven en techneuten zien hoeft niet hetzelfde te zijn als wat slachtoffers van misbruik niet zien. Dit komt omdat (ook kwaadaardige) updates gericht naar apparaten gestuurd kunnen worden. Een apparaat in bezit van een security bedrijf of van een techneut ontvangt geen kwaadaardige update, terwijl dat van iemand anders dat wel ontvangt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2017 10:37]

Alleen kan Google nooit met zekerheid zeggen dat iemand wel of niet technisch onderlegd is. Ik praat hier niet over bekende techneuten maar techneuten in het algemeen. Het is hier een groot risico wat Google zou nemen om het al dan niet gericht aan te zetten.
Alleen kan Google nooit met zekerheid zeggen dat iemand wel of niet technisch onderlegd is.
Dat hoeft Google niet te weten. De persoon die het daadwerkelijk uitvoert/eist dat zij dat uitvoeren moet dat weten, en dat kunnen zij.
Het is hier een groot risico wat Google zou nemen om het al dan niet gericht aan te zetten.
De keuze ligt misschien niet bij Google, maar bij een kwaadaardige werknemer of bij iemand extern die intern bij Google iemand chanteert. Of erger nog (onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk), Google zelf wordt gehackt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 oktober 2017 06:51]

Laten we even aannemen dat hey echt een bug is
Net als met de Google street auto's die per ongeluk de SSID's van de wifi's opsloegen waar ze langs reden. Nee ik vertrouw Google voor geen meter meer en blijf er zo ver mogelijk bij Google diensten vandaan.
Maar wie vertrouw je wel.

Is google de enige die dit doet.

Ik zie als de "DIESEL SCHANDAAL" Bij Volkswagen weet je het komt op tv dit dat. Maar de rest van de fabrikanten doen het ook 100% maar worden niet in de spotlights gezet.

Dit is precies wat ik met Google ook zie.
Denk je dat Apple/ Facebook dit allemaal niet doen? Het zijn echt geen heilige boontjes allemaal. Tenslotte zit je op hun devices dat is al privť voor de helft weg.
Als je 1 rotte appel hebt lijkt het me overdreven om alle appels te wantrouwen. De consequenties zou zo moeten zijn dat het niet loont om de regels te overtreden en meestal is dat ook zo.
Maar wie vertrouw je wel.
Niemand als ik niet genoodzaakt ben om een partij te vertrouwen.
Ik zie als de "DIESEL SCHANDAAL" Bij Volkswagen weet je het komt op tv dit dat. Maar de rest van de fabrikanten doen het ook 100% maar worden niet in de spotlights gezet.
Pas op. Dit is smaad, als er ook maar ťťn fabrikant is die dit niet doet.
Dit is precies wat ik met Google ook zie.
Denk je dat Apple/ Facebook dit allemaal niet doen? Het zijn echt geen heilige boontjes allemaal.
Dat "iedereen" het doet maakt het nog niet correct of acceptabel.
Tenslotte zit je op hun devices dat is al privť voor de helft weg.
Zoals aangegeven in een andere post heeft mijn smartphone geen Google code en worden er geen verbindingen naar Google gemaakt. Via het GSM/3G/4G netwerk kan een telecomprovider en de overheid (via de juiste administratieve procedure) zien waar ik ben, maar dat is een keuze waar ik ten alle tijden op terug kan komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 oktober 2017 06:58]

Naar mijn inziens doet google dit toch al jaren op Android? Toegegeven, hier is het wel een opt-in/out (kan het niet herinneren) feature. Het is voor mij in ieder geval niet verassend dat ze dit opslaan.

Zie: https://support.google.com/websearch/answer/6030020?hl=en
Langs de ene kant heb je het privacy-verhaal, langs de andere kant heeft Google de mogelijkheid om veel te leren uit die spraakopnamen. Bij een aanpassing aan het algoritme voor spraakherkenning hebben ze zo bijvoorbeeld een enorme dataset om uit te leren, en herkenning van je eigen stem wordt zo ook een stuk makkelijker.

Zolang die verwerking en opslag alleen gebeurt nadat je OK Google zegt, heb ik daar persoonlijk geen probleem mee. Je krijgt - zoals vaak bij Google - ook een mooi overzicht van de data die ze allemaal van je hebben, en je kan de data (al dan niet selectief) wissen. Soms is dat ook handig om zelf in terug te gaan zoeken.
Natuurlijk vinden sommige mensen dat erg. En anderen zitten er niet mee want ze willen de gratis service en ze zeggen dat ze niets te verbergen hebben.

Als je zo’n product koopt en gebruikt dan is dat een keuze.
Het intelligent omzetten van spraak naar relevante resultaten vereist behoorlijk wat rekenkracht en veel input. Als je wil dat een speaker offline allerlei informatie kan geven zonder upload naar Google zullen dit soort apparaatjes veel zwaarder uitgevoerd moeten worden. Het lijkt me juist vrij inefficiŽnt om al dat soort zoekqueries lokaal te houden in plaats van gebruik te maken van AI/ML.

Niet voor niets moest je bij al die Dragon Speech software halve boeken voorlezen voordat het lokale systeem je stem Łberhaupt al wat snapte. Nooit afgevraagd waarom dat bij Google met 3x een zinnetje voorlezen dezelfde accuraatheid geeft?
Man man man. Uiteindelijk bleek het probleem te zijn dat de aanrakingsgevoelige knop op de home mini bij sommige apparaten altijd registreerde als "wordt ingedrukt". Dit triggerde google assistant (Home mini knop ingedrukt houden triggerd GA).

Dit is nu verholpen via een software update. Deze functie op GA te activeren met de touch sensitieve knop bovenaan is uitgeschakkeld.
Ja. Dat staat in het artikel. Waarom herhaal je dat hier?

Mijn punt is dat het opslaan helemaal niet nodig zou zijn - de stream kan ook gewoon verwerkt worden en dan weggemieterd.
Omdat je punt niks met het artikel te maken heeft.
Als iemand het erg zou vinden moeten ze vooral geen smart assistent aanschaffen. Het is zo iets als een computer kopen en vervolgens klagen dat die stroom verbruikt. |:(
De manier waarop bijvoorbeeld Apple dergelijke zaken ontwikkelt is toch wel een hele andere aanpak.

De computer uit je voorbeeld heeft stroom nodig om te functioneren. Een smart assistant heeft gťťn opslag bij Google nodig om te functioneren. In principe zou hij zelfs geen internetverbinding nodig hebben, maar als je hem vraagt om iets op te zoeken op internet is dat toch wel handig :o
De spraak herkenning die je local kan draaien op zo'n apparaat is lang niet zo goed als wat je op een server kan draaien. De dienst wordt beter naarmate het meer informatie kan analyseren. En Google kan aan de hand van een stempatroon herkennen wie iets zegt.

Het zou me verbazen als Apple niets opslaat. Mijn indruk is altijd dat ze het beter weten te verbergen. Bij Google weet je tenminste wat ze opslaan.
Apple slaat wel degelijk je zoekopdrachten op. Paar jaar geleden werd bekend dat ze en 2 jaar opgeslagen worden en gedeeld worden met een derde partij. Dat laatste wel anoniem.
Ons officiŽle statement: "We learned of an issue impacting a small number of Google Home Mini devices that could cause the touch mechanism to behave incorrectly. We rolled out an update on October 7 to mitigate the issue."

Meer details hier: https://support.google.com/googlehome/answer/7550221
Het LEDje geeft je het gevoel van controle, de microfoon zal toch wel gebruikt worden. Google is een megalomaan reclamebedrijf.

Ik geloof trouwens wel dat dit een bug was, maar kijk gewoon naar het product dat je in huis haalt. Het doel van een datavergarend bedrijf om een microfoon in je huis te zetten mag duidelijk zijn: opnames maken.

[Reactie gewijzigd door laminaatplaat op 11 oktober 2017 08:36]

Ik zie deze uitspraak elke keer bij Google Home-producten, maar volgens mij is er nog op geen enkel moment bewezen dat het ook echt het geval is en dan vind ik het best kwalijk dat zo'n post +3 krijgt, gezien dat toch een soort van "autoriteit" uitstraalt.

Dat Google eventueel alles opneemt zou kunnen zijn, maar voordat het bewezen is, is het niet het geval.
Dit is een vrij 1.0 manier van denken, want of de audio wordt opgeslagen is wat mij betreft belangrijk, maar eens niet het issue.

Het gaat om de meta data:
- Dit soort systemen maken allereerst voice fingerprints van gebruikers om ze kunnen herkennen. Daarmee wordt je stem overal herkenbaar waar het systeem een microfoon heeft.
- Hetzelfde doen ze met je requests: de voice data is eigenlijk niet zo interessant om te bewaren als waar je request om ging, hoe je die stelde (had je stress in je stem), etc. Al deze systemen worden gebruikt om profielen over je aan te scherpen. En door deze systemen in je woonkamer te hebben krijgen ze een hele nieuwe wereld aan data binnen.

Het is kortom de afgeleide data die wordt gebruikt om je profiel aan te scherpen. Dat is niet langer jouw data, dat is hun data. Hun "meningen" over jouw. En dat profiel krijgt steeds meer invloed op je leven.
- Cambridge Analytica gebruikt een 'afgeleid' psychologisch profiel om twijfelende stemmers over te halen met boodschappen die aansluiten op de angsten van de burger ("psychographics").
- Spotify verkoopt sinds kort je 'live stemming' door aan adverteerders, zodat die je optimaal kunnen overhalen. Zie bijvoorbeeld ook "Facebook lets advertisers target insecure teens".
- Rusland, zo bleek recent, gebruikt deze profielen om burgers verder uit elkaar te drijven.
- Om niet te beginnen over waar China mee bezig is met hun "social credit system".
- Het vinden van een baan, krijgen van een fijne hypotheek, zelfs een leuke date.. al deze dingen gaan steeds meer gebruik maken van je digitale reputatie, en die reputatie heb je niet zelf in de hand. De scores die de databrokers over je hebben opgesteld, die zie je niet. Jjj bent immers het product, niet de klant.

De combinatie van IT en psychologische inzichten, daar zit echt veel macht en veel ontwikkeling. Behavioural science, behaviour design, aangejaagd door de private sector. Ze willen je graag beter leren kennen, en apparaten in je woon/slaapkamer zijn het walhalla hiervoor. Dan kunnen ze nog beter verkopen dat ze je kunnen overhalen of overtuigen ("persuasion profiling" in marketing taal).

Deze week kwam een artikel uit over een aantal Google medewerkers dat het allemaal te eng vinden worden en een nieuw bedrijf zijn gestart dat dit moet tegengaan. Lees "our minds can be hacked".

Morgen komt het gevolg van dit alles, Social Cooling, zowaar aan bod in een publieke bespreking in de 2e kamer.

[Reactie gewijzigd door unfold op 11 oktober 2017 10:43]

Het vinden van een baan, krijgen van een fijne hypotheek, zelfs een leuke date.. al deze dingen gaan steeds meer gebruik maken van je digitale reputatie, en die reputatie heb je niet zelf in de hand. De scores die de databrokers over je hebben opgesteld, die zie je niet. Jjj bent immers het product, niet de klant.
Gelukkig zitten we hier in Nederland nog ietsje beter dan dat. Het is werkgevers niet eens toegestaan om het Facebook-profiel van sollicitanten op te zoeken. Werkgevers mogen niet actief op zoek gaan naar online informatie over sollicitanten - ze moeten zich baseren op de door de sollicitant aangeleverde informatie en daaropvolgend een gesprek. Zie ook: https://autoriteitpersoon...s/files/cbp_screening.pdf

Data inkopen die een ander bedrijf online voor je verzameld heeft is dan helemaal uit den boze natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 11 oktober 2017 14:00]

In de EU hebben we zeker betere bescherming dan in de VS, en dat is een goed punt, maar echt beschermd zijn we helaas niet.

Kijk bijvoorbeeld naar het nieuws vandaag dat Equifax ook data lekte over 700.000 Britse burgers.

Of kijk naar het aanbod van enkele Nederlandse databrokers:
- https://edm.nl/nl/ (Maakt samen met de overheid de in marketingland veel gebruikte "status scores", en ze zijn ook bekend van de campagne waarin jonge KNVB voetbalmeisjes Always proefpakketjes kregen op een verjaardag rondom hun vermoedde eerste ongesteldheid..)
- https://forensicanalytics.nl/
- http://www.cendris.nl/
- https://www.graydon.nl/en
- http://www.nawplus.nl/
- https://www.centerdata.nl/ (verkoopt intieme gebruiksprofielen aan hun grootste klant, Google, die ze gebruikt om hun deep learning algoritmes voor NL te optimaliseren)
- Ook het BKR heeft er zin in.

Dan heb je nog bedrijven die een beetje in die hoek zitten met specialistische diensten, zoals bijvoorbeeld deze partijen die sollicitanten screenen:
- https://harver.com/ (o.a. voor Zeeman en Booking.com)
- https://www.greenhouse.io/

Als toetje nog de vele internationale databrokers die ook in de EU opereren, en die gerust gegevens hebben over meer dan een miljard mensen, zoals Axciom. https://www.acxiom.com (Equifax is al genoemd).

Shout-out naar Palantir.

En ik moet ook denken aan een presentatie die ik ooit zag op de nieuwe GDPR vanuit het oogpunt van de Amerikanen. "Consent, daar kom je wel omheen". (youtube)
Toevallig zag ik gister een onderschrift die wel in het plaatje past en die ik wel grappig vond:

"1984 was a warning, not a guideline!"
Nou, het is niet de eerste keer dat dit gebeurt natuurlijk. Met hun Google Maps autootjes was het ook per ongeluk.
https://www.wired.com/2012/05/google-wifi-fcc-investigation/

En toen ze het moesten verwijderen bleek dat ze dat toch niet hadden gedaan:
http://www.dailymail.co.u...reet-View-cars-stole.html

En vervolgens moesten mensen hun SSID maar aanpassen, zodat ze niet alsnog die data binnenharkten:
https://searchengineland....-nomap-wifi-optout-101134

Dus die zorgen komen wel degelijk ergens vandaan en terecht lijkt me. Een bedrijf waarvan data verzamelen hun core business is en weer een 'bug' in een apparaat heeft zitten die alle audio opneemt.
Right...
Helemaal mee eens. In dit soort discussies krijg ik vaak reacties als 'wat denk je nou zelf', en 'tuurlijk doen ze dat', wanneer ik om bewijs vraag. Dit soort bedrijven hebben vaak veel goodwill te verliezen, zodra bijvoorbeeld een werknemer gaat praten. Ze kunnen dus niet 'zomaar alles flikken', alleen omdat het hardwaretechnisch mogelijk is.
Nou ik zie in de titels alleen al dat het dus 3den zijn die dan misbruik maken. Niet Google ofzo.

Dat is dus iets anders dan zeggen dat google meekijkt via je webcam of dat google je afluisterd.

Op een eerdere versie van de amazon echo was er een mogelijkheid tot misbruik dmv connectors aan de onderkant waar je iets zou kunnen plakken dat er dan voor zorgde dat jij alles kon horen.

En het is inderdaad wel zo dat ze je amazon echo of google home zouden kunnen afluisteren.
Maar dan denk ik eerder aan 3de partijen die hier misbruik van maken. Ofwel de overheid ofwel mensen met slechte bedoelingen.
De eerste groep gaat je sowieso kunnen afluisteren als ze dat specifiek willen en als je slechte bedoelingen hebt kan je sowieso deze beter niet bespreken in de buurt van iets met een microfoon want dan wordt het met keywords ook wel opgepikt..
De groep met slechte bedoelingen kan dan horen wat je zegt, maar of je hier veel mee bent. I dno.
Maar dat kunnen ze momenteel al via veel gevoeligere devices zoals je smartphone.
Of ze dan echt gaan focussen op zoiets als een google home of echo waar je niet zomaar software op kan krijgen vs een laptop of smartphone.
Webcams afplakken is iets anders. Je webcam geeft beeldmateriaal wat er dus wel kan voor zorgen dat er ergens een geil hackertje mee kijkt.
Niet dat je ongelijk hebt, het potentieel is zeker daar, tegelijkertijd is het zo dat webcams danwel camera's op je laptop slecht/niet beheerd worden en open staan naar het OS, de gebruiker of zelfs het internet.De google home procuten zijn een gesloten ecosysteem waar je als gebruiker weinig controle over hebt maar wel actief gemanaged wordt.

Persoonlijk zie ik het verschil niet met een smartphone, waar mensen volgens mij ook niet echt stilstaan bij de privacy implicaties.
Webcams en microfoons afplakken blijft puur psychologisch. Als iemand onbeperkte toegang tot je PC heeft dan is de webcam hoogstwaarschijnlijk de minste van je problemen. Als ik een foto van je moet hebben zal ik die wel uit je document of af je sociale media halen. Als ik op uw pc zit heb ik daar immers ook toegang toe zodra je 1x hier gebruik van maakt.

Wat kan er nu met die webcam gedaan worden? Naaktfoto's van je maken? Hoeveel keer paradeer je naakt voor je webcam, en wat staat er op die foto's dat niet met een uurtje fotoshop nagemaakt kan worden. Zien of je thuis bent of niet? Hoe vaak wordt je gehacked door iemand vanuit de naaste omgeving die als bijberoep inbreker heeft? Er zijn makkelijker manieren om te bepalen of iemand thuis is of niet. Als ik op je computer zit heb ik bij veel mensen ook toegang tot de agenda bijvoorbeeld.
dat is tegen hackers en overheidsinstanties die hacken. Niet omdat de producent zelf data vergaart
Ik vind mensen die hun webcam afplakken ronduit belachelijk. Want het zijn vaak diezelfde die de vreemdste selfies nemen en de wereld insturen. Blijkbaar hebben ze daar geen probleem mee. Ze zitten meer op hun smartphone dan achter hun PC als je ze overal ziet rondlopen en zitten. Maar consequentie van deze privacymoraalridders zit er blijkbaar niet in. Het ene is acceptabel maar het andere niet? 8)7

Offtopic: dat is hetzelfde als zeggen dat de een bepaalde app verplicht HTML5 moet zijn voor mobiele toestellen en apps van andere blokkeren als dat niet het geval is. Maar zelf je boeltje ook niet op orde hebben. Oh wacht...
Het gaat hier om wat softwarematig kan, met de beschikbare hardware.

Ik ben inmiddels helemaal mijn vertrouwen kwijt dat grote bedrijven op de lange termijn om kunnen gaan met het vertrouwen dat de klant eenmaal heeft gegeven.

Als ze denken dat ze er mee weg kunnen komen (dankzij closed source software) dan zal "Elke" organisatie gebruik/misbruik maken van gebrek aan controlemogelijkheden.

Nieuwe variant van de wet van Murphy:
Elke organisatie die gebruik maakt van closed source software zal met het verstrijken van de tijd zichzelf op enig moment in de positie vinden waar het een slimme zet lijkt het vertrouwen van de klant te misbruiken voor gewin op de korte termijn.

Dat is een fuik. Als je er eenmaal inzit dan kan je alleen nog dieper, niet terug.
Volkswagen?
Of je closed of open source software gebruikt maakt niet uit. Je kunt gewoon aan het netwerkverkeer zien of er dingen worden verstuurt die wel of niet kunnen. Zelf als het encrypted is, kan je het heuristic analysis patronen herkennen. En dat kost niet meer moeite dan open source code reviewen.
Dat komt omdat de bewijslast wordt omgedraaid, althans, zo sta ik er in.

Google is een advertentie-bedrijf. Het heeft letterlijk als mission statement zoveel mogelijk informatie verzamelen. In bredere zin is bekend dat "data" de nieuwe economie is. Niet alleen voor ads, ook als voer voor AI. Het is dus zaak er zo veel mogelijk van te verzamelen.

Dat is dus de motivatie van Google om dit uberhaupt op de markt te brengen. Waarom anders zou Google zich bezighouden met deze pruts hardware van een paar tientjes waar geen knoop aan marge op zit? Google is geen speaker fabrikant.

Dus draai ik het om, ik ga er vanuit dat het verzameld wordt. Ik hoef niet te bewijzen dat dat zo is, Google moet bewijzen dat dat niet zo is. En dan nog geloof ik het niet of doet het er niet toe. Kijk eens wat dieper naar bijvoorbeeld de NSA hacks. Honderden onbekende hacks die gewoon op de plank liggen. Zelfs indien Google van goede wil zou zijn (wat ik betwijfel), heb je nog steeds geen enkele garantie dat het niet gebeurd.

Geen idee over welke goodwill je het hebt trouwens. Die heeft Google niet.
Dus draai ik het om, ik ga er vanuit dat het verzameld wordt. Ik hoef niet te bewijzen dat dat zo is, Google moet bewijzen dat dat niet zo is. En dan nog geloof ik het niet of doet het er niet toe.
Dat is nogal een gekke manier van discussieren: "Google moet het bewijzen, en als Google het bewijst, geloof ik het niet."
Geen idee over welke goodwill je het hebt trouwens. Die heeft Google niet.
Google heeft zeker veel goodwill bij een hoop mensen. Ik denk niet dat je dat echt kan ontkennen, of het nou terecht is of niet.

Ik begrijp het sentiment, maar de discussie draait altijd zo makkelijk en snel uit op 'ze kunnen het, dus ze doen het'. Voor mij zit dat tegen de rand van een alu-hoedjes reactie aan.
Het is geen alu hoedjes instelling, het is een gezond skeptische instelling waar vele geloofwaardige redenen voor te bedenken zijn.
Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is lijkt op Tweakers inderdaad alleen te gelden op zaken waar de Tweaker zelf het onderwerp van is. Zodra het om iets externs gaat wordt dat zinnetje gauw weer vergeten.
Je hoeft niet perse eerst iets te bewijzen voordat je ergens je twijfels bij zet. Voorkomen is immers beter dan genezen. Laminaatplaat beschuldigd google nergens van, maar wijst op het mogelijke gevaar. Beschuldigen, ok, dan kom je met bewijzen of geef je duidelijk aan dat die (nog) ontbreken en waarom.
Twijfels zijn prima en dan kan je er dus ook voor kiezen om een product niet aan te schaffen. Echter beschuldigt hij Google wel degelijk met de volgende quote:
Het doel van een datavergarend bedrijf om een microfoon in je huis te zetten mag duidelijk zijn: opnames maken.
In dat geval beschuldigd hij Google van het gebruiken van een microfoon waarvoor deze is gemaakt. Hij zegt niet dat Google continue opnames maakt danwel alles bewaart, het is een heel algemene zin en meer niet. Je kan er verder in lezen wat je zelf wilt. Hij zegt zelfs dat hij denkt dat er geen opzet was bij Google (een bug dus).

Wellicht krijg ik hier ook -1 voor?
Nu ben je echt aan het zoeken...
Zolang dit:

Het doel van een datavergarend bedrijf om een microfoon in je huis te zetten mag duidelijk zijn: opnames maken.

Is gezegd is er een beschuldiging gedaan. Dat het type bedrijf (datavergarend) wordt gekoppeld aan het maken van opnames duidt op een opzettelijke actie, niet op een ongeluk. Als hij echt bedoelde dat het per ongeluk ging hoefde de term datavergarend er niet bij
maar datavergarend mag dan wel weer bewezen worden geacht :)
Dat ze data vergaren is een feit, het is tenslotte een advertentie bedrijf. Maar dat staat natuurlijk los van de bug :)
de bug is een foutje, ze maken wel veel van dat soort foutjes. Dat is een trend
, is het niet het geval.
Daar valt wel wat op af te dingen. De enige conclusie die je kunt trekken als het niet bewezen is, is dat je het niet weet. Voor een jurist betekent dit dat Google niets te verwijten valt (in dit opzicht). Maar normale mensen willen graag bewijs zien dat Google niet opneemt. Dat volgt niet automatisch uit het feit dat er geen bewijs is voor wel opnemen.
Maar bewijzen dat je het nŪet doet, waarbij geen bewijs niet afdoende is, is in alle redelijkheid onmogelijk. Logischerwijs moet er eerst iets gesteld worden. "Wie stelt bewijst" noemen ze dat ook wel.
Logischerwijs moet er eerst iets gesteld worden. "Wie stelt bewijst" noemen ze dat ook wel.
Google stelt toch dat ze geen privacy-gevoelige informatie opslaan? Het ontkennen van een aantijging is net zo goed een stellingname
Misschien is mijn paranoÔde stand erg laag, maar ik zie Google dat niet zo maar doen, een schandaal in dat gebied zou het leven van Google Home kosten.

Natuurlijk luister de apparat altijd mee, maar hij begint de opnames pas als je Okay Google zegt, en je kunt all je opnames terug vinden in je Google account, en je kunt ze ook verwijderen natuurlijk.

Wat wel zorgelijk is, is dat we weten dat NSA & friends leken en problemen misbruiken om elektronica te hacken, en natuurlijk maken ze de gevonden gaten niet bekend, dus bedrijven zoals Google en Amazon moeten extra alert en actief gaan opzoek naar raar gedrag van hun apparaten en continu op de veiligheid letten.
Het is toch al zo dat o.a. de CIA/NSA (en dus ook andere partijen) apparaten als Android, Smart TV's, Mac's, PC's e.d. kunnen hacken en misbruiken?
Dus waarom dan leunen op o.a. Google met alle risico's van dien, terwijl het ook gewoon zonder kan, of met een alternatief die wellicht niet al je data richting hun servers wil sturen?
Je kunt toch op z'n minst "zelf" verantwoording nemen over je eigen veiligheid en gegevens, ipv te vertrouwen op commerciele bedrijven?

Bovendien heeft de kennis van deze informatie er niet bepaald voor gezorgd dat er minder Androids zijn verkocht of dat men bereid is wat stappen te nemen voor hun eigen veiligheid en privacy ... mensen relativeren dat weer zo makkelijk weg, zoals jij ook graag doet blijkbaar :-)
Zal wel zijn om een vorm van veiligheid voor jezelf te creŽren ipv de (nare) werkelijkheid onder ogen te willen zien.

Het gaat er niet om dat je in allerlei complotten denkt en of die waar zijn of niet.
Het gaat erom dat er zo vrijelijk meewerkt om persoonlijke data aan 3en te geven die dat vervolgens mogen gebruiken voor hun belangen in 1e instantie, en in 2e instantie er wat gemak voor terug bieden.
Het creŽert een markt/wereld waarbij overheden, verzekeraars en andere partijen, controle krijgen over jouw gegevens en situatie. Heb je een paar biertjes gedronken? Prima, trekken we je zorgverzekering in. Reed jij daar te hard, en dat was al de 3e keer, prima, trekken we je rijbewijs in.
Dat soort zaken. Dat gaat gewoon gebeuren als iedereen zo'n houding blijft houden.

En niks van deze situaties is op deze manier illegaal, je bent er immers zelf mee akkoord gegaan onder 't mom van "zij zullen wel het beste met mij voor hebben" ipv zelf na te denken.
Daarnaast komen dan ook nog alle overige (illegale) risico's.

Gevaar is alleen dat 't gros er dus wel in stapt, dadelijk 50+% met zo'n ding zit en de rest (minderheid) uitgesloten gaat worden in de maatschappij (je kunt diensten, verzekeringen e.d. niet meer afnemen) zonder de voorwaarden dat je zo'n ding in huis hebt (of iets wat hieruit volgt).
Dus de keuzes van anderen zullen mij op termijn ook gaan raken. Net zoals je nu zonder computer en/of smartphone ook al steeds minder kunt doen. Allemaal onder 't mom van gemak, maar veiliger wordt 't er niet op.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 11 oktober 2017 12:49]

Je weet wel dat ze de data gebruiken voor commerciŽle doeleinden.Ook dat de data (tijdelijk) wordt opgeslagen op servers van Google.
Zoals je weet en hier leest gaat het weleens mis met software, weet je dat er gerommeld wordt met microfoons van mobiele telefoons, heb je het risico dat 3e partijen druk uitoefenen (patriot act oa), dat de boel gehacked kan/zal wordem of dat men later gewoon de voorwaarden aanpast die bijna niemand leest.

Maar nog steeds zoekt men dan nog naar kleine dingen om zo'n gadget te verantwoorden als iets veiligs en zijn compleet bereid die persoonlijke data voor een hoge prijs (vrijheid) met zo'n partij te delen die het vervolgens weer kan verkopen aan 3e partijen die het kunnen (mis/ge)bruiken. Van kwaadwillenden tot overheden en verzekeraars die jou kunnen gaan controleren op deze manier. Vreemd is dat toch.

En ja, krijgen we weer opmerkingen dat je mobiele telefoon het al doet, dus het maakt niet uit. Maakt wel uit. Je telefoon doet 't illegaal (tenzij je de Google producten gebruikt, dat is een keuze) en deze speaker mag het legaal doen. Daar ga je mee akkoord.

Daarnaast zijn er genoeg aanwijzingen geweest om aan te nemen dat niet iedereen zo netjes met de wet omgaat en zo'n microfoon gewoon op afstand, ook als je mobiel uitstaat, wordt geactiveerd (ook android). Dus waarom moet er bewezen worden dat dit met deze speakers ook gaat gebeuren? Is er ook maar iets waarop je dat vertrouwen baseert wat al deze gegevens van tafel veegt? Is dat niet gewoon een kwestie van common sense wetende wat er al in het verleden is gebeurt? Moet dat werkelijk per apparaat bewezen worden?

[Reactie gewijzigd door xs4me op 11 oktober 2017 09:58]

Voor mij is het net andersom, zo lang niet bewezen is dat het niet zo is, is het zo. Ik vertrouw ze niet die megabedrijven die data verzamelen.
Wat doe je dan op deze site (eigendom van een behoorlijk groot bedrijf dat belang heeft om zo veel mogelijk over jou te weten)?
Daar kun je je voor een groot deel tegen beschermen.
Bewust omgaan met je eigen privacy en veiligheid is niet hetzelfde als niks meer kunnen gebruiken. Ik vind z'n opvatting dus gezond.

Dat ik dingen online zoek via een zoekmachine (niet google) = niet hetzelfde als een speaker die pro-actief meeluistert, zoekt via Google en in theorie ook non-stop mee kan luisteren en die gegevens opslaan (of dat nou Google of een hack van een 3e partij is).

Common sense zegt mij ook dat dit een risicovol apparaat is, zeker in deze fase, waarbij kinderziektes, zoals je in dit artikel kunt lezen, nog een actief probleem is. Gooi daarbij nog alle CIA/NSA praktijken, en dan hoor je 99% nog niet eens.

Het is aan hen om mij te overtuigen dat het veilig is, niet om er blind in te springen.

Ik wacht wel op alternatieven die er in de toekomst komen, dus geen commercieel belang hebben bij mijn data in de 1e plaats, zich puur richten op privacy en veiligheid en dus niet de behoeft hebben om mijn data extern te sturen en mij te profileren. Enkel om hun product te verkopen, waar ik dan graag wat meer voor over heb.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 11 oktober 2017 12:47]

Mijn nieuwsgierigheid wint het steeds...
Ik zie dit net als het strafrecht: Je bent pas schuldig, als je schuldig bewezen bent. Je hoeft nooit te bewijzen dat je onschuldig bent, het is aan de tegenpartij om je schuld te bewijzen.

Dus zolang er geen bewijs is van het feit dat Google zogenaamd de hele dag luistert en doorzendt, doet Google het niet.
Inderdaad dat was bij Google Glass ook al zo'n valse geruststelling: de camera heeft een led. Alsof je die niet kan uitschakelen 8)7
Je hebt gelijk dat het business model van Google leunt op vergaren van data. Echter, Google zou niet kunnen verbergen dat ze continu opnemen. Daar zal altijd iemand achter komen, je hoeft maar in de gaten te houden hoeveel data dat apparaatje verzend.
We blijven met z'n allen 1984 lezen. En we blijven met z'n allen zo hard mogelijk werken om het werkelijkheid te maken.....

Wat wordt het leven toch lekker makkelijk als iemand anders mijn beslissingen kan nemen omdat ze toch alles van me weten.
Je hoeft geen microfoon in een apparaat te steken om opnames te maken. Een speaker volstaat al.
https://nakedsecurity.sop...avesdropping-microphones/

Maakt het dat goed? Neen, uiteraard niet, maar als je 1984 wil vermijden dan mag je enkel klassieke speakers gaan gebruiken en niet iets met muziekdiensten geÔntegreerd. Het grootste probleem blijft toch wel je gsm/smartphone en zolang je daarmee blijft rondlopen moet je niet al teveel zeuren vind ik.

Android Pay vind ik bijvoorbeeld geweldig. Ik heb nog zelden geld nodig, maar ik weet dat dit een stukje privacy kost. De vraag is eigenlijk gewoon wat het belangrijkste voor je is, gebruiksgemak of privacy en alvorens te antwoorden kijk je maar eens naar het toestel waarmee je belt.
Het grootste probleem blijft toch wel je gsm/smartphone en zolang je daarmee blijft rondlopen moet je niet al teveel zeuren vind ik.
Het verschil is natuurlijk wel dat deze speaker (en die van Amazon) zeer expliciet bedoelt zijn om beslissingen voor je te nemen. Dat is zo'n beetje het enige doel van die dingen.

Zodra mijn telefoon mijn boodschappen gaat bestellen of, nog erger, reclame berichten begint uit te spreken zonder dat ik er om gevraagd heb, gaat hij onmiddelijk de deur uit. Deze speakers hebben dat als enige doel.
Mijn Google Home neemt geen beslissingen voor mij, hij voert de opdrachten uit die ik hem geef. Ik heb nog nooit zomaar een pizza of bankstel thuis aangetroffen omdat mijn Google Home die besteld had.
We gaan zelfs verder. Het is geen tv in onze huiskamer, maar een smartphone in onze broekzak/tas die de hele dag met ons mee reist, een tablet in onze tas, een tablet voor het mobiele werk, een smart-tv en minstens ťťn laptop/pc thuis en allerhande 'slimme' apparaten.

Ik voel me daar vaak zeer gespleten over: aan de ene kant zijn de nieuwe ontwikkelingen oprecht interessant of op zijn minst leuk (op een geeky manier ;-)) te noemen. De apparaten zijn ook echt handig om bij te hebben. Aan de andere kant vind ik de slinger qua privacy compleet doorgeslagen: je kunt bijna geen app of apparaat meer opstarten zonder dat je gegevens 'gemeten' en mogelijk gedeeld worden. Het hangt altijd compleet af van de tegenpartij wat er met je gegevens gebeurd en hoe (goed) ze beveiligd worden.

Vandaar een (halfslachtige) poging om toch het ťťn en ander te counteren: o.a. add-ons zoals Privacy Badger, uBlock & Disconnect in de browser, een geroot Android-toestel met LineageOS met de nodige apps om reclame, trackers en rechten van apps te controleren.
Als je op internet zit ligt je data al op straat. Facebook, Instagram, Snapchat en Twitter zijn al je gegevens te vinden. Dus het geroep over privacy is al tijden achterhaald.
Altijd weer datzelfde argument... Volgens jou zit iedereen op Facebook, Instagram en al die andere sociale troep. Het moet maar eens gezegd worden: dat is niet het geval en het internet is er echt niet alleen voor de Facebookers, de Twitteraars en de Googlers. Er zijn nog steeds een hoop mensen die al van in het begin inzicht hadden in de evolutie van al die sociale media, daar helemaal niks voor voelden en er zich dus altijd ver vandaan hebben gehouden. Niet omdat ze "wat te verbergen" hebben, maar omdat ze prijs stellen op hun vrijheid en omdat ze liever nog zelf beslissingen maken in hun leven in plaats van zich voortdurend te laten "assisteren" door een Amerikaans bedrijf met een overdosis machtswellust. Het internet is echt nog wel meer dan een verzameling vakantiefoto's en leuke tweets. Dat het internet de som zou zijn van de sociale media waar het gros van de bevolking zich zo vrijwillig aan overgeeft, is gewoon een foute premisse en een veel te grove generalisatie.

Privacy mag voor jou dan wel dood of achterhaald zijn, er zijn nog steeds mensen die er wat om geven en die hebben ook recht van spreken; die hoeven niet hun mond te houden omdat jij het niet erg vindt je hele leven op straat te gooien en jezelf aan allerlei kettingen te leggen waar je je niet van bewust bent. Nu nog niet, tenminste. Maar vroeg of laat krijgt de Facebook-generatie het deksel op de neus. En dan zal het waarschijnlijk weer zijn van "we wisten het niet". Geen wonder ook, als je je mentale vermogens voortdurend laat vervangen door allerlei algoritmes ergens op een server.

[Reactie gewijzigd door Mr777 op 11 oktober 2017 09:25]

maar zelfs al geef je geen moer om facebook, google, twitter, instragram, whatever

je moet al heel veel moeite doen om niet gevolgd te worden.
Doubleclick is in handen van google, doubleclick is op gebied van tracking HEEL groot.
gebruikt een site geen ads, dan is er een grote kans dat de site google analytics gebruikt

Heel veel ios en android apps gebruiken fabric.io voor hun usage statistieken, fabric.io is in handen van google

iemand met een smartphone maakt een foto van u en slaat die op in google photos

facebook maakt schaduwprofielen, en the like button volgt je overal.

enz

Als techneut is het makkelijk om je browser te voorzien van blockers, het is al een stuk moeilijker om er voor te zorgen dat je smartphone niet naar fabric.io

als niet techneut weet je bovenstaande dingen misschien zelfs niet, en denk je dat je niet gevolgd wordt als je geen sociale media accounts hebt.
De mensen die geen Facebook hebben zullen ook wel geen Google Home kopen vanwege hun idee hier over. Dus wat is het probleem?
Absoluut, maar velen zullen (vooral als ik de reacties, die ik best wel verwachtte, lees) een probleem hebben met het feit dat het hier gaat om opnames van stemmen in je eigen huis. Dat gaat natuurlijk net iets verder dan foto's of meningen die je online plaatst. :)

- edit : typo -

[Reactie gewijzigd door Aurovik op 11 oktober 2017 09:01]

Voor alle mensen die denken dat dit met opzet is gedaan, denk hier even over na: Als Google stiekem zou meeluisteren zouden ze echt niet die ledjes laten oplichten om de gebruiker te laten weten dat ze stiekem meeluisteren. Dit is wel degelijk een bug.
Het was een bug dat de LED bleef/ging branden. Die wordt na de update uitgeschakeld, de microphone blijft gewoon aan :z
Google is your friend,you can tell him everything.....
You will tell him everything, if you want it or not....
No need to tell; google knows alread ...
Wij hebben het thuis met onze tablet ook. Wij waren wat dingen aan het bespreken en Google Assistant begon te zoeken naar resultaten zonder dat we er een commando toe hadden gegeven. Ik zal de Android versie er nog eens voor controleren, maar dit lijkt op meer devices een bug te zijn dan alleen de Google Home Mini.
Lijkt me niet dezelfde bug. Dit gaat over een hardware bug van de touchknop bovenop het apparaat ;)
Een bug.... yeah right!!!

Als ze ter goeder trouw waren geweest hadden ze geweten dat dit het eerste is dat door de community getest zou worden en zouden ze ontelbare keren getest hebben dat dit absoluut onmogelijk zou zijn. Er is door diverse mensen gewaarschuwd dat dit mogelijk zou zijn, maar dat werd allemaal weggewuifd door 'ik heb toch niks te verbergen' naÔevelingen.

En reken maar dat het er nog in zit, in dit apparaat en al zijn soortgenoten.
Laat ik voorop stellen, ik ben geen Google-fan, ze zijn zich echt wel bewust van het spy-imago, dit kunnen ze er niet bij hebben:

- Ze reageren binnen tien minuten
- 2 en half uur later staat google letterlijk voor de deur om het apparaat om te ruilen voor onderzoek.
- 12 uur later sturen ze de eerste assessment met een follow up binnen 24 uur.
- Een (temp) firmware update binnen 3 dagen.

Ik vind het eerlijk gezegd lovend.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*