Nederlandse politie beheerde maand lang darknetmarktplaats Hansa

De Nederlandse politie heeft 27 dagen lang de ondergrondse drugsmarktplaats Hansa Market beheerd. De infiltratieoperatie bij de darkwebmarkt gaf de politie daarmee inzage in de handel van de drugs en de bijbehorende geldtransacties.

Team High Tech Crime en het darkwebteam van de politie kregen in juni het beheer over Hansa Market in handen, nadat de twee beheerders in Duitsland waren aangehouden zonder hier ruchtbaarheid aan te geven. De nieuwe beheerders slaagden erin het vertrouwen in de marktplaats te behouden, onder andere door actief te reageren op verzoeken van gebruikers om technische problemen op te lossen.

De populariteit van de markt ging zelfs enorm omhoog, nadat AlphaBay offline ging. Volgens de politie verschenen er daarop vijfduizend extra klanten en was de toeloop zelfs zo groot dat het aanmaken van nieuwe accounts tijdelijk stopgezet moest worden. De politie kreeg door de operatie inzage in onder andere lopende transacties van verkopers en in het berichtenverkeer, door de versleuteling uit te zetten. Van kopers en verkopers wisten de autoriteiten de accountnamen en wachtwoorden te onderscheppen. Ook de geldstromen konden in kaart gebracht worden en de politie kon twee miljoen euro afvangen door beslag te leggen op in totaal meer dan 1000 bitcoins.

Volgens de politie was Hansa Market een van de grootste illegale marktplaatsen op het darkweb. Dagelijks plaatsten kopers duizend bestellingen bij de 1765 verkopers; er stonden zo'n veertigduizend advertenties voor soft- en harddrugs. In Nederland zouden er zo'n vijfhonderd kopers actief zijn geweest. Er zijn inmiddels vier handelaars aangehouden, maar de politie verwacht nog veel meer aanhoudingen te kunnen verrichten. De politie heeft zo'n tienduizend afleveradressen in het buitenland doorgegeven aan Europol.

De politie had in 2016 aanwijzingen gekregen van beveiligingsbedrijf Bitdefender en Europols European Cybercrime Centre dat Hansa-servers in Nederland gehost werden, maar de infrastructuur bleek verhuisd te zijn naar Litouwen. Na de aanhouding van de oorspronkelijke beheerders en de inbeslagname van de servers, kopieerde de politie de marktplaats naar servers in Nederland. Het offline halen van AlphaBay werd stilgehouden om ontevreden bezoekers van die site naar Hansa Market te lokken. Anders dan op AlphaBay werden op Hansa Market geen wapens of kinderporno verhandeld, maar vooral drugs.

Bij het onderzoek werkte de politie samen met politie- en justitiediensten in Duitsland, Litouwen, de Verenigde Staten en Europol. Hansa Market was tot donderdag nog online. De politie trok in de middag de stekker eruit.

Reacties (395)

[BezurK]

Bizar! Best bijzonder dat ze zoiets zo lang stil kunnen houden en daarmee dus veel intel kunnen verzamelen.

Maar... ik weet niet of ik hier om moet juigen. De vraag naar drugs is er. Die zal niet afnemen als het aanbod afneemt. Het zoekt alleen andere kanalen. Eigenlijk is de handel zo via internet best veilig? Liever dat dan dealers en gebruikers op straat, letterlijk. Dit soort acties kosten weet ik hoe veel geld en manuren. Kan interpol dat niet beter besteden?

Of zie ik iets over het hoofd?

[Verwijderd]

Ik kan je adviseren het boek "the darknet" te lezen, dit bevat een interessant onderdeel wat over drugs op de dark markets gaat. Hierin wordt onder andere gesteld dat de kwaliteit van de drugs en de service extreme hoog zijn vanwege het rating en feedback systeem wat er gebruikt wordt.
Het is dus uiteindelijk voor de eindgebruiker 1 van de beste manieren om aan hoge kwaliteit schoon spul te komen.

[nick lunenburg]

2+P voor jou precies juist..

[grafgever]

Is wel beter voor de eingebruiker, de eindgebruiker hoeft niet te gaan stelen voor geld omdat drugs goedkoper en sterker is dus langer meegaat, bovendien is zuiverdere drugs ''gezonder'' dus minder gezondheids problemen en dus minder belastend voor het zorgstelsel.

[loki504]

Wel de eindgebruiker. Op het moment dat de prijs naar beneden gaat zal 1 iemand of allemaal een beetje van hun winst moeten inleveren. Net zoals concurentie voor minder winst zorgt. Maar uiteindelijk beter is voor de eindgebruiker.

[Sergelwd]

Ik vind dit zelfs een hele slechte ontwikkeling, hier in Nederland word er steeds krampachtiger omgegaan met drugs en de hele problematiek die door de overheid volledig zelf gecreëerd is dmv van het demoniseren van de gebruikers en het illegaal laten van de handel.

[Peatsmoke]

Wat is je bron voor deze beweringen?
Persoonlijk ben ik ook van mening dat -laten we het beestje gewoon bij naam noemen- het wietbeleid in Nederland nergens meer op slaat. In het land waar in de jaren '90 zelfs de War on drugs begon, zijn er nu verschillende staten die voor lopen op het gebied van softdrugsbeleid. Bovendien ben ik van mening dat -als je verkoop aan de voordeur toestaat- je er ook voor moet zorgen dat de achterdeur ook op een legale manier bevoorrading moet kunnen krijgen.
De problematiek van criminalisering van bijvoorbeeld de handel in softdrugs (hoewel het imo discutabel is of datgene dat vandaag in koffieshops verkocht wordt, nog wel softdrugs is) heeft de overheid op die manier in de hand gewerkt, maar het is gecreëerd door criminelen. Daarbij komt dat er sinds een tiental jaren een duidelijke verharding zichtbaar is van de wiethandel: enkele moorden binnen het criminele circuit zijn zelfs aantoonbaar te wijten aan de wiethandel (voorbeeld, voorbeeld). Dit heeft er vooral mee te maken dat de prijzen van wiet, vooral de laatste 10- 15 jaar exorbitant gestegen zijn en zelfs duurder zijn geworden dan speed. De prijsstijgingen waren vooral te danken aan de invoering van de euro (de heren achter de kwekerijen wilden gewoon sneller geld verdienen).

Nederland heeft lange tijd het liberale drugsbeleid kunnen verdedigen doordat het aantoonbaar minder (problematische) softdrugsgebruikers gebruikers had dan omringende landen, maar ook dat lijkt nu langzaam maar zeker weg te ebben.

[Sergelwd]

Die liquidaties en verharding zijn toch juist het schoolvoorbeeld dat de overheid het heeft laten escaleren, en de war on drugs die in de VS gestopt is hebben ze in Limburg, Brabant en Zeeland vrolijk gestart waar campagnes worden gevoerd om je buren vooral heel goed in de gaten te houden enz...

Je laatste bewering zal vast ook samenhangen met het conservatieve beleid in nederland maar dat kan ik moeilijk checken aangezien je link spyware bevat.

-Op een andere pc kan ik de link wel openen, maar ik vraag me af wat jij uit die cijfers opmaakt, aangezien dat alleen gaat over het aantal mensen dat eens een jointje rookt, en totaal niet over het aantal probleemgevallen.

De softdrugs van tegenwoordig is haast harddrugs is een dooddoener eersteklas, aangezien de overheid het verzuimt om de markt te reguleren en zo betere kwaliteit te krijgen.
Haast evenerg als het zet een plant en je woning gaat in vlammen op syndroom, wat ook weer door de politie veroorzaakt word door geen gelegenheid te geven het te verbouwen zonder stroom af te tappen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 13:40]

[Verwijderd]

dmv van het demoniseren van de gebruikers

De overheid demoniseert junkies? Dat vraagt om een uitleg want naar mijn mening hebben we een zeer correct beleid wat betreft de gebruikers, die zijn slachtoffer, hebben een ziekte en worden daarvoor tot op zekere mate geholpen en ondersteund.

Of heeft de politie bij jou wel eens een pilletje XTC afgenomen en ben je daarom zo verbolgen?

[Verwijderd]

Sorry, maar waar is diezelfde reactie bij de gebruikers van nicotine? Waar is diezelfde reactie bij de gebruikers van alcohol? Waar is diezelfde reactie bij loterijspelers? Casinobezoekers? Gamers? Facebookers? Bungy-jumpers? Feit is gewoon dat verantwoordelijk gebruik van de meeste drugs helemaal geen kwaad kan en net zo goed gereguleerd zou kunnen worden als alle andere verslavende middelen. En ohja, mensen kunnen aan héél veel verslaafd raken.... aard van het beestje, zeg maar...

[Verwijderd]

Het aspect verslaving is één ding, het effect op je lichaam iets anders. Veel hard drugs kunnen na 1 keer permanente schade toebrengen. Verantwoordelijk gebruik zou in dit geval willen zeggen dat je eerst een medisch onderzoek laat doen naar je organen (hart, lever, nieren, ...). Het is bizar om te denken dat mensen dit pas zouden doen als het legaal is.

Bijvoorbeeld: Hoeveel MDMA zou je dan willen legalizeren in een XTC pil? Denk je dat er dan niemand een pilletje gaat maken met meer MDMA?

[Eskimo0O0o]

Veel hard drugs kunnen na 1 keer permanente schade toebrengen.

Dit is een beetje stemmingmakerij, á la "Meth not even once".

Wist je dat bijna alle stoffen permanente schade of de dood kunnen veroorzaken na slechts één keer een te grote hoeveelheid ingenomen te hebben?

Dit kan bij een liter jenever zijn, of heel veel water

Zoals je wellicht bij de scheidekundelessen op de middelbare school hebt geleerd zijn álle stoffen gevaarlijk en giftig, het verschil zit hem eigenlijk in de hoeveelheid voordat het problemen oplevert. Nu is het wel zo dat bij sterk geconcentreerde stoffen de tolerantiegrenzen natuurlijk minder groot zijn, maar dat maakt niet dat het daarom niet mogelijk is deze te distribueren aan mensen die totaal geen verstand hebben of dit gevaarlijk is of niet. Praktijkvoorbeeld: medicatie. Ook niet iedereen die antidepressiva slikt ondergaat een compleet medisch onderzoek waarbij de genoemde organen worden onderzocht.

Verantwoordelijk gebruik zou in dit geval willen zeggen dat je eerst een medisch onderzoek laat doen naar je organen (hart, lever, nieren, ...).

Dergelijk onderzoek is ook totaal niet relevant, zelfs niet als je dit gratis aanbiedt aan alle mensen die van plan zijn drugs te gaan gebruiken. De kans dat iemand komt te overlijden aan de rechtstreekse gevolgen van drugs gebruiken én dat deze (veelal jonge, gezonde) personen toevallig een zeldzame aandoening heeft waarbij het gebruik van dit middel de kans op overlijden sterk verhoogt én dat de genoemde onderzoeken deze aandoening ook zouden detecteren is verwaarloosbaar klein* (waarschijnlijk in de orde van 1 op miljoen). Screenend onderzoek kent namelijk altijd een aantal "false negatives" (de ziekte is wel aanwezig, maar wordt niet gedetecteerd door de test). Als de test dan vervolgens op een grote populatie wordt ingezet waarbij de kans op overlijden vooraf al vrij klein is, dan betekent dat dat je een Number Needed To Treat krijgt die in de honderdduizenden zo niet miljoenen loopt. Dus om mogelijk één persoon van een levensbedreigende situatie te redden, moet je jarenlang idioot veel mensen medisch onderzoeken, waarbij de kosten in de tientallen miljoenen euro's ligt. En dan nóg heb je niet eens de garantie dat je die ene persoon daadwerkelijk redt. Zoals bekend, is niets in het leven écht zeker (behalve dan die twee uitzonderingen). Dan lijkt goede voorlichting en/of regulatie mij nuttiger.

Je terughoudendheid m.b.t. drugs is gezond en prijzenswaardig. Maar neem alstublieft niet de ongefundeerde uitspraken van de overkant van de oceaan over die vooral op de onderbuik spelen, maar in de werkelijkheid geen zinnige basis kennen.

Ja, er is wel eens iemand overleden aan een overdosis van een of ander. Betekent dit automatisch dat dit middel voor iedereen en onder alle omstandigheden verboden moet worden? Dat is zoiets als zeggen dat abortus nooit gelegaliseerd had mogen worden omdat er wel eens vrouwen tijdens deze procedure zijn overleden.

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 23 juli 2024 13:40]

[TWyk]

Ja, er is wel eens iemand overleden aan een overdosis van een of ander.

https://www.volkskrant.nl...dsoorzaak-in-vs~a4499124/
Dat betekent meer relatief jonge doden in de VS in 2016 door overdosis dan door de traditionele grote oorzaken als autoongelukken, wapengebruik en zelfmoord.

[Sergelwd]

https://www.cdc.gov/drugoverdose/data/overdose.html
Waarvan meer dan de helft van de doden door voorgeschreven medicatie komt.

[TWyk]

Het aantal doden neemt toe en door meer restricties op voorgeschreven medicatie (nog niet voldoende) verschuift de verkoop van opiaten naar illegale cicuits en neemt juist het aantal doden door opiaten die via het internet wordt verkocht enorm toe.
De neergehaalde Alphabay site was de grootste fentanyl handelsplek op het darkweb en de laatste paar jaar is bijvoorbeeld het aantal doden door fentanyl enorm toegenomen

Doden door voorgeschreven opiaten
Doden door illegale opiaten
Er is juist sinds enkele jaren een enorme stijging in het aantal doden door illegale opiaten te zien in bovenstaande links.

[Sergelwd]

Wat me als eerst opvalt is dat je eerste link alle non-methadone synthetics zijn weggelaten en er doodleuk bij de 2e bij zijn gestopt.
Ik zie zelfs dat fentanyl gewoon word voorgeschreven, terwijl deze een gigantisch aandeel heeft in het aantal overdoses, en die halen ze doodleuk uit hun onderzoek.


https://www.safetylit.org...itjournalarticle_162359_1
hier kun je dit vinden:
"The age-adjusted rate of death was 30.8 per 100,000 in the Medicaid-enrolled population, compared with 4.0 per 100,000 in the non-Medicaid population, an age-adjusted relative risk of 5.7. Methadone, oxycodone, and hydrocodone were involved in 64.0%, 22.9%, and 13.9% of deaths, respectively. These findings highlight the prominence of methadone in prescription opioid--related overdose deaths and indicate that the Medicaid population is at high risk."

Nu kan het zo zijn dat ze methadone illegaal hebben gemaakt om als dokter te verstrekken, maar dat je cijfers nogal vertekenen mag duidelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 13:40]

[TWyk]

De cijfers vertekenen juist niet omdat die vele methadon doden gewoon meegeteld worden bij de voorgeschreven opiaten. Het is een een veelal legaal voorgeschreven heroine vervanger maar blijft wel een levensgevaarlijk opiaat als je er te veel van neemt.

[OddesE]

Bijvoorbeeld: Hoeveel MDMA zou je dan willen legalizeren in een XTC pil? Denk je dat er dan niemand een pilletje gaat maken met meer MDMA?

Je krijgt +3 maar volgens mij heb je dit niet echt doordacht of wel?

Stel de overheid legaliseert pillen tot 20 mg MDMA (geen idee of dat een realistisch getal is, maar bear with me). Nu gaat een gigantische pharma fabrikant die legale pillen aan de lopende band maken. Kosten: 20 cent per pil.

Denk je echt dat er nog een Brabo in zijn schuur een illegaal XTC lab gaat runnen om pillen met 50 mg MDMA te produceren als XTC pillen tegen 5 per euro bij de drogist te koop zijn?? En hij jaren gevangenisstraf riskeert?

Een legaal alternatief bieden is de allerbeste manier om de illegale markt te bestrijden want die kan alleen bij afwezigheid van concurrentie functioneren. En die big pharma producent gaat zich *exact* aan de regels houden want anders krijgt hij gewoon een dikke vette boete,

Dat heet reguleren.

[Delgul]

Denk je dat je kunt overdosen op mdma? Interessant...

[phoenix2149]

Grappig wat je daar zegt, beste voorbeeld:

Melatonine is in de winkel te krijgen in varianten tot een bepaalde concentratie. Heb je meer nodig moet je toch echt naar de doctor voor een recept.

Grappige is, advies doctor is........neem gewoon meer pillen in..... want op recept is vele malen duurder en wordt toch niet vergoed.

Dus vertel jij mij maar. Als XTC legaal is wat zal de gebruiker doen. Naar de drugsdealer gaan en sterkere illegale pillen kopen, niet wetende wat de kwaliteit is of gewoon meer legale pillen nemen?

[Paultje3181]

Exact deze vraag krijg ik dagelijks als apotheker zijnde:
Een patiënt die het niet voor zijn plezier gebruikt, wil het echt wel legaal kopen in de apotheek.
Een verslaafde, die gekenmerkt wordt door niet rationeel gedrag en zoeken naar de rush? Die gaat voor het gemak. En dus niet perse bij het illegale circuit... Een deel wel, maar een groot deel blijft het gewoon in de apotheek halen hoor.

En melatonine 5mg is een stuk goedkoper dan dagelijks 50 tabletjes van de drogist hoor.... Los van het inneemgemak

[Timmmeeehhh]

Blikjes energiedrank mogen maximaal 32mg caffeine per 100ml hebben. Soortgelijke regeling kan voor mdma ook prima. 80 of 100mg per pil als maximum bijvoorbeeld.

[laptopleon]

Zeker, mensen kunnen van van alles problematisch gedrag gaan vertonen maar verantwoordelijk omgaan met Facebook lukt meer mensen dan verantwoordelijk omgaan met heroïne zullen we maar zeggen.

En nicotinegebruik wordt door de overheid eindelijk steeds minder normaal gevonden, nou alcohol nog inderdaad.

[OddesE]

nou alcohol nog inderdaad.

Licht dat eens toe? Jij drinkt zelf niet begrijp ik?
Alcohol moet illegaal worden?

Het wordt echt steeds leuker in NL he?

En als het nou nog hielp. Maar dat doet het niet. Het werkt averechts.

[laptopleon]

Ik drink wel eens een biertje of borreltje, ja.

Nee, ik denk niet dat verbieden van alcohol, sigaretten, wiet, XTC etc waterdicht te krijgen is, of dat dat nodig is, maar anderzijds is het duidelijk dat sommige mensen de vrijheid van het zelf bepalen waar de grens van het redelijke gebruik ligt, niet aan kunnen. En dan blijft het niet altijd bij een keer een kater hebben…

Als je eens een dagje in de verslavingszorg meeloopt, ga je een stuk genuanceerder kijken naar dit onderwerp (dan alleen maar zwartwit voor/tegen).

Reclame maken voor alcohol op tv, sigaretten etaleren op elke straathoek etc. is niet echt handig als je ziet hoeveel schade dat indirect oplevert. Dat mag best wat meer ontmoedigd worden vanuit de overheid en dat kan zonder keihard te verbieden.

[OddesE]

Als je eens een dagje in de verslavingszorg meeloopt, ga je een stuk genuanceerder kijken naar dit onderwerp

Uit de verslavingszorg klinkt juist de sterkste roep om legalisering. Juist omdat zij de gevolgen van het beleid van dichtbij zien.

En wat is er genuanceerd aan verbieden? Veel zwart-witter kan toch juist niet?

[laptopleon]

Mensen* in de verslavingszorg pleiten er echt niet voor dat alles gewoon bij de supermarkt of apotheek te koop komt.

*En dan bedoel ik niet de verslaafden uiteraard


Wat ik bedoel met genuanceerd is: Veel mensen kunnen zich prima beheersen en bij hen blijft het bij recreatief gebruik. Maar er zijn ook mensen bij wie alcohol of wietgebruik hun leven ontwricht. Ik vind dat je dan als samenleving niet lijdzaam toe moet blijven kijken hoe het steeds weer opnieuw bij een x-aantal van elke nieuwe generatie tieners gierend uit de klauw loopt.

Niet alleen voor die mensen zelf die hun leven niet meer in de hand hebben, maar ook voor iedereen eromheen die daar veel leed van ondervindt.

[Vayra]

Wow, jij ziet overal verslavingen die moeten worden verboden, maar dat mensen de hele dag, tijdens werk, achter het stuur, in gezelschap enzovoort op Facebook zitten zie je niet als een verslaving, daar is men verantwoordelijk bezig.

Misschien toch eens wat beter om je heen kijken...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 13:40]

[laptopleon]

Er zijn mensen die niet meer aan hun (huis)werk of zelfs slaap of fatsoenlijk eten toekomen omdat ze 20 uur per dag op social media bezig zijn.

Dat valt niet met een verbod op te lossen maar het is wel degelijk een probleem. Het is feitelijk een verslaving, want die mensen willen dat eigenlijk zelf niet, maar het lukt ze niet van die uit de hand gelopen gewoonte af te raken.

Daarom (zie mijn reacties hierboven) zie ik social media etc. niet zo zwart-wit als een verslavingsgevaar of een 100% onschuldig fenomeen, maar pleit ik voor een genuanceerde aanpak.

Af en toe een biertje? Prima. Constant sigaretten- alcoholreclame op TV, bier goedkoper dan limonade in de supermarkt? Misschien niet zo handig.

[Vayra]

Zelf denk ik dat het niet zo fair is om de bal bij je omgeving en de omstandigheden neer te leggen. Primair is de manier van omgaan met verslaving een verantwoordelijkheid van ouders en opvoeders, niet van de wereld eromheen. Volgens mij wordt dat in deze discussie iets te makkelijk terzijde geschoven. En ik snap ook waarom, want veel volwassenen laten elke dag zien het zelf ook niet geleerd te hebben...

Ik vraag me om die reden ook sterk af of reclame hierop nou zoveel invloed heeft. Gebruikers beginnen vaak onder groepsdruk.... Ongeacht de verslaving waar het om gaat. De discipline van matiging moet echt uit jezelf komen, en daarmee dus vanuit opvoeding, voorlichting, en een stuk gezond verstand.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 13:40]

[laptopleon]

Precies wat je zegt: Tijdens je opvoeding moet je meekrijgen wat normaal is en wat niet. Grenzen gesteld, discipline gekweekt, zelfstandigheid verworven, maar sommige ouders / opvoeders zijn daar zelf zo slecht in of zo slecht in het overbrengen van die vaardigheden, dat die opvoeding ernstig tekort schiet.

Het heeft geen zin om daarover te zwarte-pieten maar het is een feit dat dit bijdraagt aan het percentage instabiele, onzekere mensen en die zijn vatbaarder voor verslavingen en dergelijke.

En ja, je hebt gelijk dat groepsdruk een grote factor is, vooral bij jongeren. Toch kan de overheid door het roken op scholen, sportverenigingen, werk etc. te verbieden ook dan invloed hebben. Ook al is er dan groepsdruk, niemand mag roken dus je bent ook niet minder stoer als je niet rookt.

[SpiceWorm]

In vietnam was iets van 50% van de soldaten verslaafd aan de heroine. Toen ze terugkwamen waren ze bang voor een epidemie. Toch is veruit het overgrote deel spontaan afgekicked toen ze terug kwamen uit de vs (zodra ze uit de ellendige omstandigheden waren). Een aantal bleef in de problemen, als ik mij goed herinner vooral omdat de thuis situatie instabiel of afwezig was.

Ik ben zelf een keer in een frans ziekenhuis een 10 dagen platgespoten met morfine. Heroine schijnt na 5 minuten omgezet te zijn in morfine en dus snel vergelijkbaar te zijn qua effect. Toen ik het doorhad wat er gebeurde (ik genoeg bij kwam) heb ik het direct stopgezet omdat ik het absoluut niet fijn vond. Heroine verslaafde ben je alleen als je leven nuchter zo naar / vervelend is dat je niet nuchter kan zijn.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 13:40]

[laptopleon]

Ik heb (gelukkig) geen gebruikerservaring, maar ik geloof je op je woord. Het probleem is, dat sommige mensen niet zo stabiel zijn. Ook al voelen ze zich een groot deel van de tijd prima, ze voelen zich ook af en toe heel naar. Als ze dan naar zware middelen grijpen om dat te vergeten, ligt gewenning op de loer.

Ook is de een simpel gevoeliger voor verslaving dan de ander. Hoe vroeg je met bepaalde middelen in aanraking komt, (soms al in de baarmoeder) kan ook verschil maken.

[Sergelwd]

Ik ken bijvoorbeeld iemand die naar dancefeesten gaat en daar gepakt is met ghb voor de hele groep (meer dan een gebruikershoeveelheid), nu zou ik dat ook ten zeerste afraden, maar op je 18e gepakt worden voor zoiets onbenulligs met een strafblad tot gevolg vind ik gewoon zwaar ridicuul en Nederland onwaardig.
Zo kan ik best wel meer voorbeelden verzinnen hoe de realiteit en de wetgeving gewoon lichtjaren van elkaar verwijderd zijn.


-Junkies en gebruikers zijn ook 2 uitersten natuurlijk
Net zoals de meesten hier ben ik ook voor voorlichten en hulpverlening, maar maak dan eens de weg vrij voor een legaal circuit en zorg dat gebruik en de handel gereguleerd kan worden.
Want veel drugsproblematiek komt nu eenmaal dircet door het beleid en eromheen hangende stigmas.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 13:40]

[burgt]

Sorry maar dat was dan ook wel een hele grote flapdrol en dan weet je dat je een strafblad krijgt als je gepakt wordt. Daar kan ik geen medelijden mee hebben.

Met die chemische middelen weet je ook niet wat voor troep erin zit. Vandaar dat GHB waarschijnlijk ook op de harddrug lijst staat.

[ion]

En toch blijft het raar dat alcohol legaal is. Brengt het meeste schade aan de omgeving en aan de gebruikers zelf in vergelijking met andere drugs. Hetzelfde geldt voor tabak.

[OddesE]

En toch blijft het raar dat alcohol legaal is.

Zucht.

Nee, het blijft raar dat de rest illegaal is.

Wat is dat toch altijd met Nederlanders dat we altijd vooraan in de rij staan om onze rechten te laten beperken.

Laat mij gewoon de drugs gebruiken die ik wil! Wie ben jij wel niet dat je meent daarover te moeten kunnen beslissen??

[primanocte]

maar je verwacht wel dat de rest van nederland voor de ziektenkosten opdraait neem ik aan? Of neem je afstand van je rechten op gezondheidszorg ook al neem je zelf willens en wetens spullen tot je die aantoonbaar slecht zijn voor je gezondheid?

Het is niet gek dat de overheid ervoor probeert te zorgen dat z'n bevolking "Gezond" blijft.. Wellicht doen ze het niet op de juiste manier, maar zomaar iedereen alles tot zich laten nemen en dan de rest voor de kosten op laten draaien is niet fair t.o.v. iedereen die wel zo goed mogelijk voor zichzelf probeert te zorgen.

[Vayra]

Tja, zo kun je elk gedrag welk belasten natuurlijk. Dat doen we al met bijvoorbeeld roken, rijden in een leuke auto, zometeen voor het aantal tegels in je tuin, enzovoort. Een vet-tax is ook al vaak geroepen.

Dit is een gevaarlijke trend waarin je straks 'naar eigen keuze' geen echte keuzes meer hebt. Je moet in de pas lopen want oei oei misschien kost je de samenleving een paar euro. Hoe zit het overigens met heel erg oud worden? Daar kun je vast ook wel wat aan doen, ouderen kosten exponentieel veel aan zorg terwijl ze er het minst lang nog baat bij hebben.

De vraag is (@intoxicated hieronder, wat nog een redelijk doel is en wanneer het alsmaar wegregelen van elk mogelijk risico een belemmering wordt om gewoon te leven zoals je dat wil, in vrijheid. Accepteren dat kosten er zijn en dat mensen experimenteren is ook heel gezond, maar dan op een minder meetbare manier. De vergelijking met verkeersregels, of 'regels an sich' vind ik dan ook niet passend.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 13:40]

[tellavist]

t.o.v. iedereen die wel zo goed mogelijk voor zichzelf probeert te zorgen."

Laat me niet lachen man,
Begin dan ook maar te monitoren:
- Hoeveel suiker je wekelijks tot je neemt (albertheijn bonus kaart)
- Hoeveel zout?
- Hoevaak je fastfood haalt
- Welke sporten je doet, en of je wel rek en strek oefeningen doet voordat je begint te sporten. Sport je uberhaupt wel!?

Ik ga er zeker vanuit dat de ziektekosten van iemand betaald worden die wel eens drugs gebruikt.

Net als ik ervanuit ga dat de ziektekosten betaald worden van iemand die 2-3x per week bij de mc donalds zit.

Iedereen betaald, voor iedereen. Punt.
Omdat iedereen, ergens wel eens iets ongezonds doet, of extra risico neemt.

Zo'n dom argument vind ik dit altijd. zucht.

[Oorlam]

Als we dat hanteren bepalen we ook met elkaar wat wel en niet kan.
Alleen is iedereen even vergeten dat we met elkaar voor elkaar betalen. Gezondheidszorg is een all you can eat buffet geworden voor 130€ per maand. Wat nog steeds een koopje is. Maar iedereen denkt overal maar recht op te hebben. Over 5-10 jaar Amerikaanse praktijken : per maand 700€ verzekering en 6000€ eigen risico per jaar.
Als we risicogedrag niet gaan beperken (en ja: daar valt wat mij betreft alles onder) is het onhoudbaar.
Ik wil namelijk graag over 10 jaar ook nog een verzekering. En ja. Ik ben ook te dik. Ik zou het ook niet vreemd vinden als ik meer zou betalen. Dan gaan we wellicht wat bewuster om met risicos en kunnen we echt kiezen, in plaats van maar recht te hebben op alles.

[p0linskie]

Ach ja, als je niet wilt betalen voor veel gebruikers moet je sowieso twijfelen aan ons systeem. Je betaald namelijk ook voor de mensen die teveel eten en de mensen die teveel roken. En als we dan toch bezig zijn, je betaald ook voor de sporters die gevaarlijke sporten beoefenen en waar het fout gaat.

Je kunt dan overal wel met een zuur gezicht naar gaan kijken dat het "gevaarlijk" of "ongezond" is en jou dan mogelijk geld kost. Ik blijf ook bij het standpunt dat je zelf moet kunnen beslissen wat je neemt. En dat je hierbij je eigen verantwoordelijkheid moet nemen hoe je dit doet en dat het geen gevaar en/of last voor de samenleving mag zijn.

[intoxicated]

[...]
Laat mij gewoon de drugs gebruiken die ik wil! Wie ben jij wel niet dat je meent daarover te moeten kunnen beslissen??

Hij is de belastingbetaler die voor de problematische drugsgebruiker de zorgkosten, WW-, WAO- of bijstandsuitkering mag betalen en de drugsoverlast in de grote steden dagelijks ervaart. Ik werk als arts in een groot ziekenhuis en zie ze dagelijks langskomen.

Heb je ook zo'n groot probleem met verkeersregels en de plicht om een gordel te dragen? Dat is ook een inperking van je vrijheid. Ook met een redelijk doel.

[OddesE]

Hij is de belastingbetaler die voor de problematische drugsgebruiker de zorgkosten, WW-, WAO- of bijstandsuitkering mag betalen en de drugsoverlast in de grote steden dagelijks ervaart.

Tja eerst iedereen in de collectief zorgstelsel drukken en dat vervolgens gaan gebruiken om mensen alle vrijheden af te pakken want ja we betalen ervoor.

Fuck that.

Geef mij een opt-out. Hoef je nooit meer voor me te betalen.

[ion]

Dat is een beetje het hele punt wat ik wilde maken.... Maar dat is je voorbij gegaan denk ik.

[OddesE]

Was het ironie?
Ik lees het terug maar zie het er niet in.

[TWyk]

En toch blijft het raar dat alcohol legaal is

Alcohol heeft een eeuwenoude historie qua gebruik en was ooit zelfs belangrijk voor de volksgezondheid omdat licht alcoholische dranken veiliger waren dan veel water bronnen door de steriliserende werking van alcohol.
Alcohol is inmiddels wel flink gereguleerd omdat alcoholgebruik ook steeds ernstiger problemen opleverde.

[Barrycade]

Alcoholische dranken waren gezonder dan het water waar het gemaakt mee werd omdat bij alcohol maken je het water moest koken/verhitten waardoor de bacteriën gedood werden.

5% en 14% van bier en wijn zorgen niet voor sterilisatie bv. Daardoor krijg je wijnazijn en ranzig bier.

[OddesE]

Sorry maar dat was dan ook wel een hele grote flapdrol en dan weet je dat je een strafblad krijgt als je gepakt wordt. Daar kan ik geen medelijden mee hebben.

En ziedaar het stigma.

Want wat heeft die 'hele grote flapdrol' nou precies fout gedaan?? Oh ja, de verkeerde drugs gebruikt. Was het alcohol geweest was het prima maar het was GHB en dus een strafblad. Geen medelijden natuurljk want deze 'flapdrol' is natuurlijk ook dom! GHB is illegaal dat weet iedereen!

De gigantische fout in deze redenering is natuurlijk dat er weinig rationele redenen zijn dat GHB illegaal is en je als crimineel behandeld wordt als je het gebruikt terwijl alcohol objectief gezien meer schade aanricht maar wel gewoon legaal is. Maar waarom zou je deze redenen moeten afwegen? Het verbod is toch gewoon 'van god gegeven' en wie ben jij wel niet dat je er aan durft te twijfelen?? Een enorme flapdrol!

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 13:40]

[Vayra]

GHB is toch wel een beetje een nare hoor... zeker niet in alles vergelijkbaar met (veel) andere drugs en zwaar onderschat in hoe link het is.

Het is goedkoop en heel, heel erg schadelijk.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 13:40]

[OddesE]

Ik plaats een link naar Jellinek om mijn stelling te onderbouwen en scoor 0, jij zegt 'het is heel erg schadelijk' met nul onderbouwing en krijgt +1....

Feit is dat uit meerdere uitgebreide studies dezelfde conclusies getrokken worden dat alcohol objectief gezien schadelijker is dan GHB.

[laptopleon]

Als ik het goed lees is dit niet gecorrigeerd naar gebruik. Dus ja, logisch dat alcohol meer slachtoffers maakt aangezien je dat overal kunt krijgen. Terwijl ik nog nooit ergens GHB openlijk te koop aangeboden heb gezien.

[kazz1980]

Het is verboden. En ongeacht of dat nu wel of niet terecht is, is dat toch wel algemeen bekend... Dan is het gewoon niet snugger om er mee rond te lopen in dergelijke grote hoeveelheden - immers krijg je dan de schijn een handelaar te zijn. En tja, wanneer je dan gepakt wordt heb je een best heftig strafblad te pakken waar je voorlopig nog veel hinder van kunt hebben. Dus geheel buiten de discussie of GHB (of welke drug dan ook) terecht op de lijst met verboden middelen staat is en blijft het gewoon een erg domme actie.

[OddesE]

Het stigma bestaat er uit dat je geen empathie meer voor deze persoon kunt opbrengen omdat hij illegaal bezig is. Terwijl Heineken elke dag gigantische hoeveelheden harddrugs produceert. 'The worlds greatest import!'.

[Vayra]

Alcohol en harddrugs gelijk stellen is ook aantoonbaar niet correct. Alcohol maakt je niet snel lichamelijk afhankelijk en sommige harddrugs wel. Een ander aspect dat verschilt is de manier van inname en de mogelijkheid tot doseren.

Ik vind ook dat er over drugs minder spastisch gedaan mag worden, maar laten we de dingen wel bij de naam noemen...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 13:40]

[OddesE]

Alcohol en harddrugs gelijk stellen is ook aantoonbaar niet correct.

Inderdaad. Alcohol is namelijk gevaarlijker.

Ik blijf geen bronnen plakken maar het probleem met deze redenatie is dat hij gewoon niet klopt. Er zijn talloze onderzoeken gedaan en alcohol komt er steevast heel slecht uit. Of alcohol is veel gevaarlijker dan jij denkt, of coke veel minder gevaarlijk. Eén van de twee. Maar je kunt niet vol blijven houden dat het andersom is omdat dat beter in je beleid past als keer op keer uit medisch onderzoek blijkt dat dat gewoon niet klopt.

[0xygen500]

Volgens mij is alleen heroïne slechter voor je lichaam dan alcohol. Speed, weed en andere middelen zijn minder schadelijk..

[kazz1980]

Of iemand wel of niet empathie opbrengt voor een ander is persoonlijk en zegt zowel iets over de actie van de jongen in kwestie als degene die hier aangeeft geen medelijden te hebben. Een stigma gaat mij dus hier wat ver. Bovendien is geen medelijden hebben niet gelijk aan geen empathie opbrengen.

Het is gewoon een oerstomme actie waarbij de persoon in kwestie dondergoed wist (of had kunnen weten) dat een aanhouding en stevig strafblad het gevolg konden zijn. In die hoedanigheid vind ik het toch ook wel een typisch geval eigen domme schuld en heb ik ook niet veel medelijden...

Verder ga ik persoonlijk niet mee in de vergelijking GHB en alcohol simpelweg door de heftigheid van GHB. Een flesje bier drinken zal niemand echt kwaad doen (uiteraard allergieën etc. uitgesloten). Een flesje GHB drinken daarentegen....
Dus ondanks dat alcohol in vele opzichten minstens zo gevaarlijk of zelfs gevaarlijker is dan een drug als GHB (ik ken het genoemde lijstje) is het gebruik ervan toch echt anders. Bij alcohol gaat het veelal om een lekker drankje en soms met als doel aangeschoten te worden en slechts zelden met als doel dronken te worden. Bij GHB is er maar 1 doel: in een roes/high (wat is het bij GHB eigenlijk??) geraken. Dat maakt voor mij een flesje bier primair een drankje en GHB primair een drug. Toch een wezenlijk verschil. En daarom vind ik de verkoop van bier prima maar de verkoop van GHB niet - al twijfel ik ook wel absoluut of de huidige aanpak nu verstandig is.

[OddesE]

Eerlijk gezegd ben ik het wat GHB betreft wel met je eens. Laten we niet vergeten dat dit oorspronkelijk een narcosemiddel was.

Maar laten we er geen doekjes om winden; bij alcohol is 'het doel' zeer regelmatig ook om dronken te worden. Om dat te testen moet je eens voor de grap op een feestje alleen alcoholvrij bier neerzetten en dan op de reacties letten.

Ik zou de pharma industrie aansporen op zoek te gaan naar drugs die de verschillende behoeftes kunnen bevredigen terwijl ze zo veilig mogelijk zijn en zo min mogelijk verslavend. Heroine en Crack zullen daar niet goed uitkomen denk ik. Coke wellicht wel. Maar die zou je ook niet puur hoeven te snuiven. Bepaalde indianen stammen zitten de hele dag op coca bladeren te kauwen. Kan weinig kwaad omdat het zo licht is. Wel slecht voor de tanden volgens mij.

Maar bied opties. Bied keuzes. In plaats van 'just say no' en daarmee is de kous af. Geef mensen informatie en goede opties, dan laten ze de slechte opties hopelijk links liggen.

[kazz1980]

Bij alcohol is het doel naar verhouding maar zeer zelden om dronken te worden.... Bedenk wel dat de grootste alcohol consumenten niet de beschonken tieners zijn maar de mensen die bv. na het werk nog even 1 drankje doen.
Die van alcohol vrij bier ken ik maar al te goed. ooit in de evenementen horeca gezeten waar alcoholarm bier geschonken werd. De mensen werden net zo jolig en hadden in 95% van de gevallen in het geheel niet door dat de alcohol nagenoeg ontbrak.

[Sergelwd]

Maar is het dan beter om zo iemand te brandmerken voor zijn leven dmv een strafblad of zou je ook een stukje voorlichting kunnen proberen?
Retorische vraag natuurlijk waar misschien weer een Reformatorisch antwoord op komt;)

Ook ik vind het een enorme flapdrol dat je zoiets doet maar dat neemt niet weg dat er nu eenmaal mensen over de grens gaan als de wetten vrij kortzichtig zijn, en je brengt mensen echt niet op het juiste pad door ze een strafblad te geven.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 13:40]

[kazz1980]

Ik vind het hele principe van strafblad en alle absurde gevolgen daarvan (met als dieptepunt het VOG beleid) volstrekt bezopen en geloof dat dat enkel averechts werkt in de voorkoming van criminaliteit.... Maar dat is weer een geheel andere discussie. En zo lang een meerderheid van de bevolking enkel blijft schreeuwen dat criminelen harder aangepakt moeten worden en er geen begrip moet zijn voor de crimineel, dan gaat dat niet veranderen (voor de scherpe lezer, voorstaande is een letterlijke verkiezingsslogan van de VVD).

Maar dat hij gepakt is met alle gevolgen van dien? Tja, dat zie ik op zichzelf toch echt gewoon als eigen schuld. En dáár heb ik dan geen begrip noch medelijden voor. Je moet gewoon beter weten als je met grotere hoeveelheden verboden middelen op pad gaat. Daar zit een risico aan. Een risico dat je mijns inziens gewoonweg nooit moet willen nemen.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 13:40]

[SpiceWorm]

Dat er troep in zit komt _juist_ doordat het verboden is. Als het legaal zou zijn kan de kwaliteit en sterkte gecontroleerd en gereguleerd worden.

[Pandemic]

GHB gebruik zal nooit worden gelegaliseerd. Alleen al deze opmerking laat zien hoe weinig je weet van deze drug, de effecten, wat het doet met gebruikers en hoe afkicken in zijn werk gaat. Het is een pot ellende en plaats het woord "afhankelijkheid" in een volledig nieuw perspectief.

[SpiceWorm]

Ik zeg niet dat ghb gelegaliseerd moet worden, wel dat de troep die erin kan zitten niet hoeft.

[Vayra]

GHB is feitelijk gootsteen ontstopper, dus leg nog eens uit hoe jij niet schadelijke GHB produceert dan?

[123teun123]

Altijd grappig om zulke reacties te lezen. Wist je dat ghb een lichaamseigenstof is en (als het goed is) ph neutraal is?
Wist je ook dat directe toxiciteit extreem laag is? Alcohol is wat dat betreft een stuk schadelijker.
Dat ghb van velgenreiniger (gbl) is gemaakt zegt nog niks over het eind product... salmiak is ook gemaakt van zoutzuur en ammoniak en dat kun je ook prima eten toch?
Nu praat ik ghb niet goed want een ghb verslaving is een van de aller gevaarlijkste verslavingen die er zijn.
Maar doe alsjeblieft eerst onderzoek voordat je je in deze discussie wil mengen. Mening hebben is prima maar verspreid geen onzin.

[ninjazx9r98]

Het legaal zijn op zich brengt geen garanties met zich mee. Beter controleren en reguleren is dan een optie maar garanties dat er geen nep middelen te koop zoon heb je nog steeds niet. Om maar een voorbeeld te noemen, sigaretten zijn legaal maar er bestaan ook namaaksigaretten.

[TWyk]

s. Als het legaal zou zijn kan de kwaliteit en sterkte gecontroleerd en gereguleerd worden.

Er vallen in de VS ook veel slachtoffers door legale pijnstillers.Het grootste probleem is namelijk de gebruiker. Drugsgebruikers kun je niet goed controleren of reguleren.

[SpiceWorm]

Goed punt. Legale medicijnen trouwens ook, dat is doodsoorzaak nummer 2 of 3.

Het grootschalig voorschrijven van opiaten bij pijn door artsen in de vs moet stoppen idd. Al raakt 0,01% maar in de problemen, doe dat keer een miljoen patienten en je hebt veel levens de vernieling in gelopen.

[TWyk]

Het gebruik van pijnstillers is in de VS aanzienlijk hoger dan in de meeste landen.
Deels mogelijk door de macht van de farmacautische industrie waardoor regulering tav beperken medicijngebruik moeilijk is maak zeker ook omdat veel amerikanen met pijn toch gaan werken omdat ze geen goede financiële fallback hebben en dan maar pijnstillers gebruiken.

[SSH]

Je kan je chemische middelen gewoon laten testen. Besef je wel dat er wel degelijk een keten van sociale controle en feedback is als er slecht spul verkocht word en de meeste mensen in business zelf ook fan zijn. Met slecht spul in de markt zetten kom je echt niet zomaar weg. Slecht spul produceren is economisch gezien gewoon kapitaal vernietigen.

Verder is GHB een soort alcohol zonder kater dus waarom je voor zoiets onschuldig een strafblad moet krijgen is mij ook een raadsel. Dom is het natuurlijk wel om het spul niet te verdelen.

[kazz1980]

GHB onschuldig noemen lijkt me nogal een misvatting. Het is en blijft een drug waar mensen zwaar verslaafd aan kunnen raken en welke reeds vele mensenlevens totaal verwoest heeft.
En ja, dat geldt ook voor alcohol. Maar dat maakt het niet minder smerig spul!

Groot verschil is dat alcohol primair een drankje is en GHB primair een drug. Alcohol wordt veel gebruikt en heel soms gaat er iets mis. GHB wordt relatief weinig gebruikt en daar gaat naar verhouding dan ook veel vaker iets helemaal mis - ondanks dat de drug an sich minder acuut toxisch is als alcohol (er vanuit gaande dat je fatsoenlijke kwaliteit GHB hebt - want daar zit natuurlijk ook nog een risico in).

[SSH]

Alcohol is ook gewoon een drugs. Volgens onafhankelijk onderzoek gevaarlijker dan GHB.

Natuurlijk is GHB gevaarlijker om in overdosis te nemen omdat alcohol sterk branderig is en alcohol smerig is omdat het onzuiver is.

[kazz1980]

Zoals ik zei. Alcohol is primair voor het overgrote merendeel van de gebruikers een lekker drankje. GHB is voor 100% van de gebruikers primair een drug. Groot verschil!! Dat GHB an sich minder gevaarlijk is als substantie veranderd dat niet. En daarmee zit er aan GHB toch beduidend meer risico's dan aan alcohol. En dat mist in de overzichtjes die hier aangehaald worden.

[iAR]

Ghb is nu niet echt onbenullig. Zeker niet als je voor een hele groep meeneemt.
Als je drugs meeneemt voor eigen gebruik is er niks aan de hand. Die jongen had zich even in moeten lezen, lijkt me.

[Malt007]

Wat mij betreft zwaar terecht dat strafblad, wie zegt dat het niet was om te dealen of vrouwen te drogeren? Wellicht had hij al het 3 dubbele verkocht.

Snap niet dat je geplust wordt want ghb is gewoon smerig spul.

[SSH]

Ik drogeer vrouwen altijd door ze alcohol aan te bieden. Daarnaast vermoord ik nog random mensen door te roken. Allemaal perfect legaal maar als het om "drugs" gaat verliezen we opeens elke vorm van in perspectief kunnen plaatsen.

[Malt007]

Goede vergelijking! Vrijwillig alcohol nemen of onvrijwillig ghb in je drankje krijgen om vervolgens verkracht te worden, over in perspectief kunnen plaatsen gesproken...

Ga eens praten met een meisje die op deze manier verkracht is zou ik zeggen.

[SpiceWorm]

Er zijn een hoop twijfels of de verhalen van ghb en verkrachting kloppen. Ghb is zeer zout en dat kan je niet ongemerkt in een drankje doen (heb ik mij laten vertellen, geen ervaring mee).

[OddesE]

Iemand wordt gepakt met GHB en dan maak jij ervan dat hij van plan was vrouwen te verkrachten ermee? Wie maakt hier nou een gezochte vergelijking?

Wat mij betreft zwaar terecht dat strafblad, wie zegt dat het niet was om te dealen of vrouwen te drogeren? Wellicht had hij al het 3 dubbele verkocht.

Zwaar terecht een strafblad want misschien wou hij vrouwen drogeren??? En wellicht had hij al het 3 dubbele verkocht???

Logisch. Een strafblad omdat je misschien wellicht iets wou doen.

[Malt007]

Dat weet de politie en de rechter toch niet. Mensen die zoveel bij zich hebben hebben meestal andere intenties, zoals dealen.

En het is gewoon een klote drug, een drug die gebruikt wordt bij verkrachting.

En je kan het blijven verdedigen wat je wilt, maar dat verandert mijn mening en de wet niet. Ga eens praten met een meisje die gedrogeerd en verkracht is.

[OddesE]

Blij dat jij geen rechter bent. Mensen een strafblad geven omdat ze misschien wellicht de intentie hadden om iets fouts te gaan doen.

[Malt007]

Haha elke dealer voortaan zeggen dat hij het gaat uitdelen aan zijn vrienden.

[OddesE]

Niet ineens terug krabbelen.

wie zegt dat het niet was om [..] vrouwen te drogeren?

Iemand verdient geen strafblad omdat hij misschien wel iets ging doen... 'Wie zegt dat het niet was om' zegt eigenlijk: je bent waarschijnlijk schuldig. Bewijs het tegendeel maar.

Vooral om iemand die met (veel) te veel GHB gepakt wordt meteen in verband te gaan brengen met verkrachting vind ik nogal ver gaan.

Dus nu niet ineens gaan doen of ik het had over het dealen.

[Freedox]

want iemand die een keer drugs gebruikt is een junkie? hoe vaak drink jij alcohol? verslaafde!

[Marty007]

Om nog maar te zwijgen over de hele conversatie alcohol VS marihuana . .

De effecten. Gevolgen en de voor en nadelen van beiden..
En dan is alcohol legaal ?
Schijnheiligheid gaat hand in hand met overheden.. dat geld moet ergens vandaan komen.

[Reactie gewijzigd door Marty007 op 23 juli 2024 13:40]

[Michael Smit]

Altijd dit soort reacties als het over drugs gaat. bij matig gebruik is blowen schadelijker dan Drinken. Plus heb je er anderen mee in het openbaar waarbij met drinken dat niet is. En nee niet het argument gebruiken alcohol zorgt voor agressie.

Overheden kunnen miljarden binnen halen als ze alles legaliseren en er ook accijnzen op heffen. Dus dat plaatje gaat ook niet op. Het is nu eenmaal zo dat harddrugs een te nadelig impact hebben op de samenleving en het juist te veel geld gaat kosten door alle nadelen en die impact.

Je ziet het nu ook met roken dat er eindelijk een omkeer komt, mede doordat er steeds meer aangetoond wordt wat voor impact dit allemaal heeft qua ziektes en bijkomende kosten.

[OddesE]

En nee niet het argument gebruiken alcohol zorgt voor agressie.

Ehm waarom niet?? Cherry picking much?
Bij ons hier in Nijmegen staat op donderdagavond en vrijdagavond standaard een ME bus in het centrum.

Die staat daar om de blowers die de coffeeshop verlaten onder controle te houden....

Beetje vreemde manier van redeneren hoor. De cafégangers breken hier elk weekend het halve centrum af maar oh oh de overlast die softdrugs toch veroorzaakt hoor.

[phoenix2149]

Eh..........

Doe eens even wat vooronderzoek dan klakkeloos zeggend at blowen schadelijker is dan drinken.

Allereerst Hoeveel "blowen" ten opzichte van hoeveel drinken?

Ook is het effect van een blow sterk afhankelijk van je lichamelijke en fysiologische karakteristieken in combinatie met het type cannabis subtype wat je gebruikt. Alcohol is alcohol, daar is geen verschil in.

Cannabis heeft, afhankelijk van het subtype, juist medicinale effecten omdat het een lichaamseigen stof (endocannabinoïden) bevat. Dat kun je niet bepaald zeggen van alcohol

Kijk dit maar eens:
Link

edit:
even een bron toegevoegd betreffende lichaamseigen stof. Maar dit wordt ook vermeldt in de documentaire.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 23 juli 2024 13:40]

[Marty007]

Je ziet anders wel degelijk acties op dat gebied. Denk aan landen die al een suikertaks hebben. Of artikelen waar gewoon geen suiker meer in zit op druk van allerlei instanties.

Alcohol is een probleem.
Drugs Is een probleem.

Het verschil in nuance hier is dat marihuana gezien wordt als drugs en meth net zo..
Terwijl hier echt een wereld van verschil in zit.
Terwijl alcohol overal alcohol is.

Of jij je nou te pletter zuipt aan biertjes of aan de absint maakt niet uit. De stof is inderdaad hetzelfde.

Bij marihuana draait het om verschillende soorten werkzame stoffen die gezamenlijk een bepaald effect hebben.
Maar het is bijvoorbeeld nagenoeg onmogelijk om een overdosis marihuana te nemen.
En zoals hierboven genoemd staat die ME bus er niet voor de mensen met een pretsigaret hoor.

Je ziet daarbij dat de staten in Amerika waar het gelegaliseerd is het goed gaat er minder problemen zijn en bovendien miljarden verdient worden voor de overheid.

Tegelijk zie je dat alcohol wereldwijd juist meer en meer verbannen gaat worden.

Het is alleen zo jammer dat Nederland met haar nutteloze politieke systeem weer eens hopeloos achter de feiten aan blijft hobbelen.

Pas jaren nadat er drones zijn gaan wij nadenken over regelementen . ..

Dat is hiermee niet anders...
Het gedoogbeleid werkt criminaliteit in de handen .
Andere landen zoeken het uit en lossen het op.. Wij blijven klooien.

[Michael Smit]

Bedankt voor de reactie waarin je duidelijk laat merken dat je eigen uitspraak meer bij jou past.

die ene roker die doodgaat aan longkanker? roken is gewoon vervuilde lucht? volgens het cbs zijn er ongeveer in het jaar 2014 12.000 mensen overleden aan longkanker. en rond de 900 mensen aan alcohol als primaire doodsoorzaak.

Laten we even stellen dat longkanker niet alleen van roken komt maar wel de belangrijkste oorzaak is. zelfs als je de helft neemt is dat nog extreem hoger als alcohol.

mijn reacties waren inderdaad meer gebaseerd op het roken van cannabis. en het gaat me dan ook meer om de effecten die het heeft in vergelijking met 1 blow of 1 flesje bier.

Lees ook dit linkje maar eens http://www.kanker.be/kank...-tabak/cannabis-en-kanker. En beter mijn feiten checken? Mijn moeder is onlangs aan longkanker overleden en daarin hebben we alles onderzocht laten onderzoeken ook het gebruik van THC/gebruik canabis. In het geval van mijn moeder heeft het allemaal geen drol geholpen. alleen met de pijn.

Het uitschelden kan je ook wel achterwegen laten trouwens, zo komt jou reactie niet echt goed over.

[blouweKip]

Persoonlijk denk ik dat de mate van repressie samen hangt met de verstrengeling van de georganiseerde criminaliteit met de bovenwereld, criminelen hebben immers als enige baat bij repressie en dus kun je wel aannemen dat zij die dergelijk beleid politiek steunen toch wel in meer of mindere mate banden en/of belangen moeten hebben met de "onderwereld" (zoals bepaalde politieke partijen met een grote machtsbasis in het zuiden des lands).

[SpiceWorm]

Heb je hier wat meer onderbouwing voor? Hoewel dit een verklaring zou zijn voor altijd maar meer war on drugs denk ik vooral dat veel mensen het eng vinden en politici er nu eenmaal mee scoren. Het zal mij niets verbazen dat de meeste dealers liever willen dat het legaal is.

[blouweKip]

Vanzelfsprekend is hier geen hard bewijs voor, het kan inderdaad maar net zo zijn dat gebieden met een hoge mate van georganiseerde criminaliteit en de bijbehorende verwevenheid met de bovenwereld/politiek gemiddeld lager opgeleid/geinformeerd zijn en dus meer angst voor het onbekende hebben en politici kiezen die dergelijke angsten schaamteloos uitbuiten voor zeteltjes, overigens vind ik dat net zo verwerpelijk.

Voor dealers is legalisatie juist een ramp, het risico zal zeker afnemen maar met het risico ook de winsten, alleen een gedoogsituatie met een kunstmatig monopolie (vergunningen) zou dan nog lucratief zijn, beetje zoals met cannabis.

Persoonlijk vind ik de ondergrondse drug verkoop een uitkomst: veel minder risico op rommel en dus beter voor de volksgezondheid, itt tot het huidige beleid van dogmatisch verbieden van alles wat onbekend is terwijl sommige van de zwaarste drugs gewoon legaal zijn en zelfs voor kinderen verkrijgbaar zijn.

[SpiceWorm]

In de vs is wat je beweerd wat duidelijker te zien. Gevangenen zijn daar een industrie op zich en zwaardere (gevangenis) straffen voor drugsgebruikers zijn goed voor heel wat inkomens daar. De suggestie dat verkozen politici rechtstreeks voordeel hebben met vollere gevangenissen is daar een stuk eenvoudiger te maken.

Ik geloof trouwens dat wilders en buma wiet en andere drugs oprecht puur slecht vinden. Zo ben ik ook opgevoed en dat heb ik lang geloofd.

[blouweKip]

Ik heb zo'n vermoeden dat zowel Wilders als Buma geen geheelonthouders zijn, de meeste anti-"drugs" mensen gebruiken vaak zelf drugs maar vergoelijken dat door dat gebruik bagatelliseren, van een politicus (behalve Wilders) verwacht ik overigens iets meer ratio, al geef ik toe dat ratio nooit een van de sterke kanten is geweest van confessionele partijen.

Indien het slechte opvoeding betreft dan ligt daar juist een taak voor de overheid, met name vanuit de volksgezondheid, om betere voorlichtig te geven (en niet alleen van die cringe-achtige "tot 18 nix" spotjes over harddrugs zoals alcohol).

Overigens is de haat tegen ratio tegenwoordig hip, dus ik verwacht dat het nog erger gaat worden in de toekomst, ten koste van de volksgezondheid en ten faveure van de georganiseerde criminaliteit (die weer gebruikt gaat worden om de angst uit te buiten bij de minder ontwikkelde kiezers)

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 23 juli 2024 13:40]

[Sergelwd]

De bewering dat de boven en onderwereld met elkaar verweven zijn staat bij het feit dat panden gehuurd moeten worden waar hypotheken bij komen kijken;)
Was laatst heel mooi geframed in het nieuws maar is echt niet zo spannend als het lijkt.

Natuurlijk zijn er altijd politici en bestuurders die geld ruiken, zoals even geleden de CDA penningmeester die zonder medeweten;) zijn boerenschuur vol hennepplanten had staan.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 13:40]

[OddesE]

Hoewel dit een verklaring zou zijn voor altijd maar meer war on drugs

Ja, want welke andere verklaring hebben we hier eigenlijk voor. Het lijkt of de overheid de war on drugs belangrijker vindt dan.. noem eens wat.. zorg, onderwijs..

Hoe komt dat eigenlijk?

[TWyk]

In de VS kwamen in 2015 meer dan 52000 mensen om vanwege een overdosis (ongeveer een derde daarvan door opiaten op recept) en in 2016 zelfs 59000 doden.
Overdosis zijn in de VS de nummer 1 reden van dood door ongeval (hoger dan het aantal doden door auto ongelukken of wapengebruik).
Naast de enorme aantallen doden zijn er natuurlijk ook enorme medische en sociale kosten door de vele drug gebruikers in de VS

Ik vind het dus niet zo gek dat er met name in de VS hard wordt opgetreden tegen druggebruik (en steeds meer restricties komen op bepaalde medicijnen).

De alphabay darknet site was naar verluidt de hoofdleverancier van fentanyl in de VS, één van de meest notoire drugs waarbij mensen omkomen door overdoses.
De vrij eenvoudige verkrijgbaarheid van met name opiaten via darknet sites is 1 van de belangrijke oorzaken van de enorme toename aan gevallen van overdosis.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 13:40]

[exorbitex]

Restricties op medicijnen graag!

Among Purdue’s tactics, state investigators later found, were salesmen threatening to back legal action against doctors who resisted patients’ demands for OxyContin.
Bron.

[TWyk]

Er zijn sinds 2007 in de VS al meer restricties op verstrekking van opiaten en ook zijn toen farmacautische bedrijven (zoals degene die jij noemt) beboet voor het misleidende informatie over hoe verslavend hun middelen zijn maar een bijverschijnsel daarvan is geweest dat mensen die geen recept meer krijgen of wiens hoeveelheid pinstillers gekort wordt, vervolgens van een reguliere arts uitwijken naar meer dubieuze artsen (denk aan Michael Jackson) of naar het internet.

Het is lastig het medicijngebruik te verminderen als je vervangende nog gevaarlijke opiaten zo op het internet kan bestellen

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 13:40]

[Timmmeeehhh]

De meeste overdosissen komen juist door illegaliteit. MDMA is bij normaal gebruik relatief veilig. Als jij het als 18 jarige jongen een paar keer gedaan heb en je pillen waren steeds 80mg, dus neem je er twee. Maar nu heb je pillen gekocht die zonder dat je het weet 250mg zijn. Gevolg: overdosis.

De meeste heroine overdossisen komen omdat het gecut is met fentanyl, waar veel minder van nodig is. Zelfde probleem.

Ze moeten het reguleren en mensen informeren over de gevolgen, net als dat met alcohol gebeurd. Alchohol is nog altijd een van de meest gevaarlijke drugs en daar heeft niemand een probleem mee... maar mdma of lsd? dat is ineens een probleem.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 23 juli 2024 13:40]

[TWyk]

In de VS kwamen in 2015 ongeveer 16000 mensen om door overdoses van opiaten op legale recepten.
https://d14rmgtrwzf5a.clo...r2016_3.jpg?itok=MLNjS3MK
Dat is ongeveeerr de helft van het totaal aantal opiaat overdosisen en een derde van alle overdosissen als je ook niet opiaten meetelt. Opiaten zijn dus verantwoordelijk voor 2 derde van de doden door overdosis waarvan de helft door legale en de helft door illegale.
Het is gewoon de soort drugs die het dodelijk maken. Opiaten zijn levensgevaarlijk en legaal of illegaal komen er vele duizenden mensen door om.

En het zijn niet alleen de doden die bij drugsgebruik een probleem vormen. Er zijn in de VS enorm veel mensen die niet meer echt kunnen functioneren in de maatschappij door drugsgebruik (met name Meth) en dat leidt weer tot extra criminaliteit

[LordMike]

https://www.cdc.gov/nchs/fastats/leading-causes-of-death.htm

Number of deaths for leading causes of death
Heart disease: 633,842
• Cancer: 595,930
• Chronic lower respiratory diseases: 155,041
• Accidents (unintentional injuries): 146,571
• Stroke (cerebrovascular diseases): 140,323
• Alzheimer’s disease: 110,561
• Diabetes: 79,535
• Influenza and pneumonia: 57,062
• Nephritis, nephrotic syndrome, and nephrosis: 49,959
• Intentional self-harm (suicide): 44,193

[TWyk]

Dood door ongeval is heel anders dan door hart problemen
Bijvoorbeeld omdat het vaak veel jongere mensen betreft

Drug overdoses are now the leading cause of death among Americans under 50.

https://www.nytimes.com/i...ing-faster-than-ever.html

[OddesE]

Dood door overdosis zegt iets... Voor wie iets verder wil kijken dan Oh jee drugs foei.
Namelijk dat de kwaliteitsbewaking / dosis bewaking er niet is.
Mensen krijgen een overdosis omdat ze eerst een tijdlang slecht spul kregen en toen ineens beter.
En omdat het spul veel te puur gemaakt wordt. Vergelijk het drinken van een biertje met het drinken van Rum of Whiskey. Van het laatste wordt je sneller ziek.

Als drugs verboden is dan wordt het steeds puurder gemaakt. Want wat smokkel je liever? 100 flessen Whiskey of 100 flessen bier? 100 gram pure coke of 100 gram verdund spul? En niemand die de kwaliteit controleert als het illegaal is.

In de VS kwamen in 2015 meer dan 52000 mensen om vanwege een overdosis

Het beleid werkt dus fantastisch zeg maar.. Want de VS hebben echt al bijna 50 jaar (!!) een fel anti-drugs beleid.... Dat dus duidelijk niet werkt.

Als je eerlijk bent ga je nu vergelijkingen maken met andere landen. Dood door overdosis is een redelijk objectieve statistiek toch? Gegarandeerd dat je er achter komt dat in landen waar men minder repressief er mee omgaat, er ook veel minder overdosissen voorkomen.

Ik vind het dus niet zo gek dat er met name in de VS hard wordt opgetreden tegen druggebruik

Ik vind dat dus wel gek. Hoe lang blijf je beleid vol houden als duidelijk is dat het niet werkt?

[TWyk]

Het beleid werkt dus fantastisch zeg maar.. Want de VS hebben echt al bijna 50 jaar (!!) een fel anti-drugs beleid.... Dat dus duidelijk niet werkt.

Nou, het aantal overdosis doden is vooral gestegen sinds 1999.
Met 300% of zoiets en het lijkt de laatste jaren echt steeds harder te gaan.

Wat namelijk vooral niet goed werkt aan het drugsbeleid van de VS is het bestrijden van drugsverkoop via het internet.

Ik verwacht dus dat de VS juist vanwege de enorme toename van het aantal slachtoffers van drugsgebruik hun focus in de komende tien jaar meer zullen verleggen naar bestrijding van drugsverkopen via internet.

[grafgever]

Dit komt dus voornamelijk door de enorme toename in het aantal opiaat pijnstillers die op recept voorgeschreven werden, veel mensen raakten aan deze pijnstillers verslaafd, toen dit voorschrijven aan benden werdt gelegd switchten deze mensen dus over naar illegale alternatieven omdat ze reeds verslaafd worden geworden via recept van de huisarts. Ook Fentanyl heeft voor een grote hoeveelheid drugsdoden gezorgd, dit sterke synthethische opiaat is in de microgrammen actief en werdt soms versneden met heroine om het sterker te maken met vele overdoseringen tot gevolg.

Strenge bestreiding van drugs zoals men het in Amerika aanpakt werkt zeer zeker niet, kijk naar Portugal als voorbeeld, sinds decreminalisering is het drugsgebruik en de impact ervan enorm afgenomen. Wanneer drugsgebruik gedecriminaliseerd wordt wordt er eerder over gepraat en zal men ook eerder hulp zoeken om te stoppen met gebruik.

[TWyk]

Er zijn als sinds 2007 meer restricties op het voorschrijven van opiaten en ook zijn diverse misleidende praktijken van farmaceutische bedrijven aangepakt (hoewel die nog steeds veel boter op hun hoofd hebben).
Toch is het aantal doden alleen maar meer gestegen omdat gebruikers die door artsen worden afgesneden op het internet makkelijk gevaarlijk alternatieven zoals fentanyl kunnen krijgen.

[grafgever]

Zeker dat was ook mijn punt. Door het demoniseren en illegaal maken ipv reguleren en informeren van de bevolking creeert het huidige systeem juist meer doden door onwetendheid en gebrek aan controle op kwaliteit.

[TWyk]

De kwaliteit heeft maar heel beperkt effect op het aantal doden.
Het is vooral dat de toegankelijkheid tot harddrugs en met name opiaten enorm is toegenomen dat er zoveel doden vallen.
Zowel in de farmacautische industrie die meer opiaten zijn gaan pushen als ook in de illegale internetverspreiding die het overgenomen hebben toen er meer regulering op famacautische opiaten is gekomen.
En naast al die doden zijn er ook veel andere problemen door drugs. Zo zijn er in de VS ook nog een enorm aantal Crystal meth zombies die niet in staat zijn om werk te verrichten en daardoor vrijwel alleen door criminaliteit kunnen leven.

[grafgever]

Het punt blijft echter bestaan dat bestreiding wat ze dus al 50 jaar met harde hand doen, gewoon simpelweg niet werkt, de vraagt is er, dus het aanbod blijft er komen. Dit is simpelweg een economische wetmatigheid. Vele experts en wetenschappers zijn het er daarom ook over eens dat regulering dus een veel effectievere manier van controle is. Door het geld wat nu in bestreiding wordt geinvesteerd, te investeren in voorlichting en regulering neemt drugs gebruik meer af en heeft het veel minder grote negatieve impact op de maatschappij dan het nu heeft. Drugs wordt door regulering veel goedkoper, dus minder winstgevend dus minder criminaliteit. Dat drugs een negatief effect hebben op een maatschappij ben ik het mee eens, maar de huidige manier van bestreiding gaat uit van dat punt en verwacht dat het weg gaat door bestreiding. Dit is echter foutief denken, wat ook blijkt uit het de statistieken van de laatste 50 jaar in de VS bijvoorbeeld.

[OddesE]

Nou, het aantal overdosis doden is vooral gestegen sinds 1999.
Met 300% of zoiets en het lijkt de laatste jaren echt steeds harder te gaan.

Onderzoek het eens zou ik zeggen. Je ontdekt al snel een verband tussen toenemende armoede (achterblijvende delen van het land) en die overdosissen. Dit is een gevolg van werkeloosheid, armoede en uitzichtloosheid. Allemaal zaken die ook bestreden hadden kunnen worden i.p.v. een war on drugs te voeren.

[TWyk]

Dit is een gevolg van werkeloosheid, armoede en uitzichtloosheid.

Dan ligt het niet voor de hand dat het aantal doden door overdosissen enorm stijgt in 2014-2016 terwijl de VS economie het juist zeer goed doet en bijvoorbeeld de werkeloosheid al jaren enorm is afgenomen.
https://www.statista.com/...ate-in-the-united-states/
Het verband wat jij schetst blijkt uit de cijfers juist niet en lijkt me dus volstrekt niet logisch.

[OddesE]

Pas op met USA-brede werkloosheidscijfers te correleren aan een regio.
Wat je ziet is dat
1) De werkeloosheid in de VS sowieso (te) hoog is
2) Sommige regio's gaat het super, andere zakken weg in ellende

De USA-brede cijfers poetsen die verschillen weg maar als je toevallig in zo'n wegzakkend gebied zit dan heb je daar niks aan.

Ik heb er een docu over gezien (over die gigantisch toenemende problemen met heroine, meth en ODs) en daarin was men ervan overtuigd dat de dieperliggende oorzaak was dat veel mensen gewoon geen uitzicht meer hebben. Er is geen werk en ze hebben ook te weinig vaardigheden om ergens anders heen te gaan.

[LordMike]

Dus eigenlijk toont de USA -weeral- dat de War On Drugs helemaal mislukt is?

Tijd voor eens een nieuwe aanpak te proberen :-)

[TWyk]

Dus eigenlijk toont de USA -weeral- dat de War On Drugs helemaal mislukt is?

Met name door de opkomst van drugs anoniem verkocht via het internet lijkt de overheid inderdaad aan de verliezende hand en vallen en vele duizenden slachtoffers.

Vandaar nu ook dat er een sterkere focus ontstaat op het aanpakken van darknet sites.

[SpiceWorm]

Naja mensen zijn bang voor het onbekende, we leven in een calvinistische maatschappij (werken is het hoogste doel, ontspanning mag met mate en moet je verdienen). En drugsgebruik wat uit de hand loopt is heel erg schadelijk voor de gebruiker, verdrietig en de drugs krijgt al gauw de schuld voor een naieve observator. Dat er een reden zit achter excessief drugsgebruik (depressie / unable to cope / andere ellende) is pas recent breed bekend.

En stemmen krijgen als politici is natuurlijk ook interessant.

[phoenix2149]

Goede vraag.

Want ik denk dat goed onderwijs over de effecten van verdovende middelen zoals Alcohol, nicotine als ook wiet, speed etc.

Eigenlijk heeft investeren in onderwijs en geestelijke gezondheidszorg vele malen meer effect dan verdovende middelen als illegaal te bestempelen met de gevolgen van dien. voor alle duidelijkheid, alcohol en nicotine zie ik ook als verdovende middelen die behoorlijke impact hebben.

Meeste mensen die een verslaving ontwikkelen hebben daar (denk ik) een geestelijke achtergrond voor die het kunnen verklaren. Denk aan traumata, vandaar denk ik dat toegankelijkheid van geestelijke gezondheidszorg belangrijk is in een maatschappij waarvan verwachtingen hoog zijn die veel stress veroorzaken.

Daarbij veroorzaakt overmatig gebruik van verslavende middelen veel gezondheidsproblemen (top drie van Lord hierboven). Waarvan alcohol en roken de legale en dus ook meest voorkomende boosdoeners zijn en drugs vele male minder, mede door de illegaliteit ervan.

[lenwar]

Vooralsnog is een drugsgebruiker in Nederland nog altijd eerder patient dan verdachte. Het feit dat men wil benadrukken dat een gebruiker/verslaafde 'ziek is', zie ik niet als demoniseren maar als een maatschappelijk feit. Iedere verslaafde (of het nou heroine, sigaretten, alcohol, spelletjes, koekjes of GTST is) is in principe ziek. (en ik zeg nadrukkelijk verslaafde, recreationeel gebruik noem ik nadrukkelijk geen verslaving/ziekte). Ik zeg overigens ook niet dat elke ziekte behandeld moet worden, maar noem het in elk geval wat het is.

[Sergelwd]

Neemt niet weg dat de overheid alle criminaliteit rond drugs heeft gevormd en blijkbaar graag in stand houd.
Vooral gevormd door christelijke sentimenten die een mens onwaardig zijn.

[Pandemic]

Een groot deel van de mensen kan misschien wel verantwoord gebruiken; al kun je nog discussiëren wat verantwoord is.

Maar een substantieel deel van de mensen kan hier niet mee om gaan en moet echt door de overheid in bescherming genomen worden.

De kans om verslaafd te raken aan iets wat moeilijk verkrijgbaar is namelijk aanzienlijk kleiner...

De eeuwige discussie over alle andere verslavingen voegt niet zoveel toe; deze zijn wel sociaal geaccepteerd. En met betrekking tot roken overigens ook steeds verder in het verdomhokje gezet.

[Michael Smit]

bij matig gebruik is alcohol niet zo schadelijk als alle andere rotzooi die er is.

[GoT.Typhoon]

Ik kan mij daaar echt niet druk om maken, als iemand lekker pillen wil slikken, dan doet ie dat toch?

[Michael Smit]

als hij dat thuis doet en binnen blijft omdat het juist illegaal is, tuurlijk. Het gaat me er mee om wat een persoon doet zodra het legaal is en niet helemaal helder/hallucinerend over straat gaat/deel gaat nemen aan de maatschappij.

[GoT.Typhoon]

Ai, dan moeten we alcohol ook verbieden. Zie teveel mensen met alcohol op straat. Om een lange discussie kort te houden: verbieden heeft geen enkel nut. Je creeert er alleen een markt mee en dat wil je niet. Prima dat het niet overal verkocht wordt, maar laat het dan aub met meer toezicht gebeuren via legale kanalen. Veel beter voor de maatschappij.

[Michael Smit]

ik snap je punt wel maar begrijp ook dat het gewoon niet goed te controleren is om alles te legaliseren en het gewoon zoveel middelen kost en gevaar met zich mee brengt.

ik zie ook genoeg mensen op terrasjes een drankje doen. Maar daar komt bijna niks raars uit voort. Natuurlijk heb je dronken mensen erbij maarja, openbare dronkenschap is verboden he dus houden we het op nog vrij nuchtere mensen.

Zie je het al voor je dat alle drugs legaal is en iemand zit een paddo te consumeren en te hallucineren of wat heroïne te gebruiken? Nu kun je wel zeggen ja maar dat mag dan niet in het openbaar, nou dan kunnen we het net zo goed laten hoe het is dan blijven ze binnen uit het zicht gebruiken.

Een criminele markt zal er ook zijn want als het legaal is heb je nog steeds concurentie en zul je goedkopere alternatieven zien opduiken met alle risico's van dien, bv niet goede kwaliteit en met meer schadelijke stoffen erin. Waarom zullen mensen dat kopen als er een veiligere manier bestaat? omdat mensen verslaafd raken en door geldgebrek naar goedkopere alternatieven gaat zoeken.

Kortom er zijn nog steeds genoeg nadelen zelfs met legaliseren, Harddrugs moeten totaal verdwijnen om helemaal geen problemen te hebben

[Vayra]

Tegen zoveel kortzichtigheid kan ik niet op.

Je hebt nog veel te leren zullen we maar zeggen

[Michael Smit]

zullen we gewoon zeggen dat we er totaal verschillend in staan en totaal verschillende ervaringen hebben in het leven over dit onderwerp?

ik heb het puur over matig gebruik en niet bij grote hoeveelheden, want zoals je weet kan alles schadelijk zijn bij te veel gebruik.

[SpiceWorm]

Echt heb je ooit iemand op straat zien hallucineren?

Die filmpjes staan wel op internet ja, maar zelf gezien? Mensen van de kaart zien van de alcohol is trouwens niet moeilijk. Ga zaterdagavond om 2 uur savonds in een stadscentrum voor een kroeg staan en je ziet er meerdere.

[Michael Smit]

Ja ik heb genoeg mensen gezien onder invloed van verschillende soorten drugs. En veel zijn niet plezierig of stelt je nog in staat normaal met die persoon te communiceren.

Ik weet echt wel dat alcohol in grote hoeveelheden slecht is en dat je dan ook niet meer normaal met zulke personen kan communiceren als ze dronken zijn. Het gaat er mij meer om dat als je bv 1 biertje,1 glas wijn nog perfect in staat bent om te functioneren en dezelfde persoon kan zijn als zonder de consumptie.

1paddo,1pilletje,1shotje heroine,1 blowtje zorgt ervoor dat de persoon heel anders gaat functioneren. Het is dan ook vele malen slechter om elke dag 1 soort drugs te gebruiken dan elke avond een glaasje wijn/bier.

Waarom moeten we in godsnaam zulke middelen gaan toestaan? er zijn al genoeg schadelijke middelen toegestaan, waarom nog meer?

[Freedox]

Iedereen is verslaafd aan iets... Heb jij geen ritme? Dat is verslaving. Het ligt alleen aan of je ritme je nog in staat stelt normaal te leven of je "verslaafd" bent of niet. Dit staat uiteraard even los van lichamelijk verslaafd en laat je dat nou net niet kunnen worden aan blowen maar wel aan alcohol. Oja want dat is een gelegaliseerde hard drug...

[Reactie gewijzigd door Freedox op 23 juli 2024 13:40]

[Infor40]

Beschikbaarheid van drugs maakt wel degelijk uit in de vraag. Zeker in het geval van verslaving neemt de afhankelijkheid alleen maar toe naarmate je meer gebruikt.

En justitie gaat natuurlijk liever voor een paar big fish dan de straatverkopers. Dat is nooit anders geweest alleen nu zitten ze op internet. En je hebt gelijk ook veel afnemers en kleine fish in een keer (10.000 adressen). Best een investering waard lijkt me.

[SpiceWorm]

Bij Hansa market moest je standaard je adres via pgp asymetrische encryptie met de public key van de verkoper encrypten. Alleen als de private key van de verkoper bekend is, zijn de adressen van de kopers uitgelekt.

[Praetor]

Als je de communicatie controleert is het vrij simpel om de public key die zichtbaar is voor de koper te vervangen door je eigen public key. Daarna decrypt je het bericht van de koper en encrypt je het vervolgens weer met de public key van de verkoper om het daarna weer door te sturen. tada, man-in-the-middle, alles is te lezen (communicatie de andere kant op kan hetzelfde mee) en niemand heeft het door. Dit werkt natuurlijk alleen als je alle communicatie in handen hebt en je voldoende energie wilt steken in het aanpassen van de site maar dat lijkt me hier wel aan de orde.

[SpiceWorm]

Goed punt. Opletten dus of de key veranderd. Hypothetisch dan, mocht je ooit iets bestellen.

[gambler85]

Ik denk dat er geen enkele verslaafde zijn spul van internet haalt. Over het algemeen denk ik dat de kopers ook vaak mensen zijn die voor de eerste keer wat willen proberen maar niet "iemand" kennen of via via.

Om die reden is het denk ik goed dat ze het zo aanpakken om de eerste keer - en verleiding tot - te verkleinen. Hoe ontoegankelijker hoe beter zal de politie naar mijn mening denken...

Tevens denk ik dat er bij de online handelaar meer en grotere hoeveelheden zijn te halen dan de dealer op de straat (weet doorgaan precies wat ie in zn onderbroek moet drukken om er met een geldboete of werkstraf vanaf te komen). Ook staat online drugshandel nog redelijk in de kinderschoenen waardoor het goed is dat ze nu al inhaken ipv eerst nog eens 10 jaar door de vingers kijken. Maarja fysieke beleid in NL kan ook wel eens verbeterd worden, nu is het stout zijn maar altijd voorwaardelijk strafwerk maken

Tevens zal een online dealer denk ik de grotere inkoop ook weer online verzorgen en juist naar deze sporen zal de politie de netwerken in kaart willen brengen. Verwacht dat de kleine koper niet heel veel last van dergelijke acties zal hebben, 10.000 afleveradressen is geen doen dus zal wel een brief op de deurmat komen van "we 'r watching uuuuuuuuuu"

[Reactie gewijzigd door gambler85 op 23 juli 2024 13:40]

[Infor40]

Ik denk dat je het probleem van verslaving onderschat. Verslaving komt niet alleen maar voor bij mensen die je op straat ziet bedelen. Sterker nog, dat is zo'n beetje de kleinste groep.

Hier wat cijfers:
https://www.jellinek.nl/v...l-zijn-er-in-behandeling/

[Reactie gewijzigd door Infor40 op 23 juli 2024 13:40]

[Micio Nero]

Eigenlijk is de handel zo via internet best veilig?

Lijkt me van niet... straathandel is veiliger, want stel dat iemand slecht spul verkoopt (met bijv. gevaarlijke stoffen erin waardoor gebruikers dood gaan), dan kan bij een lokale straathandelaar relatief snel gereageerd worden (zoals een paar jaar terug in A'dam toen iemand witte heroine als coke verkocht).

Bij online verkoop moet je maar geluk hebben dat je komt te weten dat de drugs online zijn gekocht, op welke website de verzender actief is geweest en uit welk gebied hij zijn drugs verkoopt. En dan moet je alsnog mensen over de hele wereld probeberen te informeren... In zo'n geval kunnen er heel wat doden vallen zelfs voordat iemand door heeft dat er iets gaande is.

[Verwijderd]

Met dit argument kun je het beter gewoon legaliseren. Dat verkleint de kans op slecht spul. Bovendien kun je dan overal netjes stickertjes op plakken zodat je weet waar het vandaan komt, welke batch het betreft en opzoeken wie nog meer drugs uit dezelfde batch heeft ontvangen, etc.

[Micio Nero]

Met dit argument kun je het beter gewoon legaliseren.

Dat is volgens mij ook de beste oplossing, ja. De War On Drugs blijkt al jaren niet te werken, de enigen die ervan profiteren zijn dan ook de criminelen die hele hoge prijzen kunnen vragen...

[sympa]

En die gelegaliseerde handel kan best op een manier dat het niet voor het grijpen ligt, maar toch zo makkelijk verkrijgbaar dat er toch geen grove criminaliteit meer is. De vraag is alleen: wat gaan de criminelen dan doen? Zo bezien is het niet zo erg dat iemand op een scooter dat witte poeder rondbrengt, dat voorkomt misschien een hoop berovingen.

[GekkePrutser]

Inderdaad, gewoon bij de AH in de schappen en de keuringsdienst van waren laten checken.

Deze week in de folder! Nu gratis spuiten en lepel/aansteker bij je heroine!

Ik denk dat het wel duidelijk is dat dat hem ook niet gaat worden.

Harddrugs zijn gewoon gevaarlijk (sommigen weliswaar meer dan anderen) en zijn niet voor niets verboden (en wel legaal verstrekt aan verslaafden die er toch nooit meer af komen)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:49]

[Rzarect0r]

Als het legaal wordt dan heb je echt geen lepel en aansteker meer nodig

[OddesE]

Inderdaad, gewoon bij de AH in de schappen

Nou meteen bij de Appie in het schap gaat wellicht wat ver (doen we ook niet met andere medicijnen en zelfs sterke drank ligt daar niet), maar wellicht gewoon bij een 'drug store'? Zoals een slijter maar dan voor alternatieve drugs?

en de keuringsdienst van waren laten checken.

Insert smiley die aangeeft hoe belachelijk het idee wel niet is om drugs op kwaliteit te controleren...
Ongelofelijk hoe vastgeroest mensen toch zijn zeg.
Waarom niet een kwaliteitscontrole er op? Reken maar dat zo'n pharma reus een fantastisch regelmatige kwaliteit kan leveren hoor. Zou een hoop overdosissen schelen.

Maar nee, gewoon belachelijk maken want het idee dat iets dat we zelf illegaal gemaakt hebben dat ook gewoon niet zou kunnen zijn... Belachelijk!

[GekkePrutser]

Kwaliteitscontrole vind ik geen slecht idee hoor! Ik was ook altijd voor de controleposten van de GGD op housefeesten enzo. Door de keuringsdienst van waren echter wel Die zijn puur voor voedsel.

Toch vind ik bepaalde harddrugs te gevaarlijk om zo over de toonbank te verkopen. De meeste medicijnen krijg je immers ook niet zomaar.

[OddesE]

Toch vind ik bepaalde harddrugs te gevaarlijk

Het probleem met dit argument is dat het zo logisch klinkt. Daardoor ga je er in mee.

Echter als je *objectief* kijkt naar de gevaren van diverse soorten drugs kom je tot de conclusie dat ze of (bijna) allemaal legaal moeten zijn, of dat alcohol verboden moet worden.En dat gebeurt dan ineens niet. Dus hebben we een schizofreen beleid waarbij alcohol legaal is maar we bij coke doen alsof mensen zware criminelen zijn. Maar daar is geen objectieve medische onderbouwing voor.

[Micio Nero]

D'r zijn natuurlijk ook nuances. Kijk naar tabakswaren, die zijn in wezen ook gewoon drugs, en legaal. Die worden gereguleerd, uit het oog onttrokken en met informatiecampagnes wordt het gebruik ervan ontmoedigd, maar tegelijk zijn ze vrij verkrijgbaar voor wie ze wél wil gebruiken. Waarom niet hetzelfde met andere soorten drugs? Mensen die ze willen gebruiken komen er toch wel aan...

[Sumi1976]

Wat dacht je van alcohol. Meeste gedoogde (en gebruikte) harddrugs van allemaal....

[burgt]

Ik dacht dat dat koffie was

[Sumi1976]

Die reken ik weer onder softdrugs

[HertogJan]

Bij gereguleerd heroinegebruik na vijftien jaar hoef je zeker niet dakloos te zijn (vooral niet als het bijvoorbeeld legaal en geaccepteerd zou zijn), ziek ook niet persee (al is het mentaal niet heel goed voor je) en laat staan dood (een overdosis komt relatief weinig voor en veelal alleen bij patienten met een multidiagnose, zoals depressie èn persoonlijkheidsstoornissen èn de verslaving).

Cocaine is zeer verslavend, maar niet zo erg als heroine of nicotine.

Er zijn plenty mensen, in alle sectoren en alle lagen van de bevolking, die drugs gebruiken, gezond zijn en springlevend.

Lees je eens in en luister naar mensen

[Egodepego]

Niet mee eens. In Zwitserland hebben ze een proef gedaan waarbij heroïne junkies een huis, een baan en zoveel heroïne kregen als ze wilden. Resultaat? Driekwart was na 2 jaar van de heroïne af. Als drugs ruim voorradig is wordt je er vanzelf flauw van. De reden dat heroïne gebruikers na 15 jaar dakloos en ziek zijn is omdat ze veel geld nodig hebben voor hun 'shit' en veel tijd kwijt zijn met scoren. Als je dat niet hebt ben je na 15 jaar misschien nog steeds gebruiker maar kun je prima functioneren.

[millman]

Bron bron bron..

[Freee!!]

Bron bron bron..

Zie:

In Zwitserland - waar men bindende referenda heeft - is de impasse voor heroïne via twee referenda (1997 en 2008) doorbroken door de bevolking, zeer tegen de wens van de politiek en de politie. Men heeft, gedwongen door het referendum, met name in Zürich (waar veel overlast was) de drugs gemedicaliseerd voor ingezetenen. Resultaat na 20 jaar: een enorme reductie in verslaafden en kleine criminaliteit (dus minder behoefte aan politie), en vrijwel geen nieuwe heroïneverslaafden meer. Dus: met het vrijgeven ging de consumptie radicaal naar beneden, en niet omhoog! Raar genoeg trekken ze de conclusies niet door naar alle drugs.
Je hoeft me niet op m'n woord te geloven, kijk hier of hier eens, beide legitieme bronnen.

Zwitserland heeft trouwens op deze wijze wel meer radicaal liberale wetgeving - euthanasie en de 'pil van Drion' - hier nog hete hangijzers, zijn daar allang stilletjes via referenda geregeld.

[Reactie gewijzigd door Freee!! op 23 juli 2024 13:40]

[millman]

Had m uiteindelijk zelf gevonden, maar t is fijn als je direct bronnen neerzet waarmee de discussie vlotter verloopt. Maar dank

[DataGhost]

Als drugs ruim voorradig is wordt je er vanzelf flauw van.

Ik denk persoonlijk dat het de veranderde leefomstandigheden waren die ervoor zorgden dat de personen in kwestie zich gelukkiger voelden zonder daarvoor heroine te hoeven gebruiken. De beschikbaarheid is namelijk nooit een issue geweest, ondanks de illegale status.

Het gaat er dus om hoe je met gebruikers omgaat. Zie je ze als mensen of beschouw je ze als afval en trap je ze alleen maar verder omlaag?

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 23 juli 2024 13:40]

[NLKornolio]

Gaan meer mensen dood door alcohol misbruik dan harddrugs.

[MSalters]

Klopt, maar dat zijn absolute aantallen. Percentueel zijn harddrugs veel gevaarlijker.

Het voornaamste verschil is dat alcohol veel meer gebruikers kent die een lage dosis gebruiken (wijntje bij het eten-nivo). Er zijn miljoenen alcoholdrinkers die het afgelopen jaar niet dronken zijn geweest. Zelfs bij softdrugs zie je al dat de bulk van de gebruikers veel hoger doseert - de meeste gebruikers zijn elke maand wel stoned.

[hjebbers]

grappige is dat je wel een lage dosis noemt bij alochol, maar niet bij softdrugs ('ze zijn stoned').
weet je zeker dat je niet met 2 maten aan het meten bent?

[maevian]

Ik heb zelf in het verleden ook genoeg gexperimenteerd en ik vind zeker dat veel drugs zoals LSD, MDMA en cannabis ten onrechte gedemoniseerd worden.
Toch moet ik erbij vermelden dat mensen die dit soort dingen gebruiken het gebruiken om in een andere geestestoestand te geraken. Terwijl je bij alcohol veel gebruikers hebt die het gewoon drinken voor de smaak en niet om zat te worden. Zo een mensen hebben moeite met drugs te begrijpen

[Sergelwd]

Al die wijntjes bij het eten zorgen er evengoed voor dat je veel kankerverwekkende stoffen binnen krijgt;)
Maar die mythen rond wijn zullen nog wel even doorleven ben ik bang voor.

Maar vanuit jouw oogpunt is Harddrugs natuurlijk evengoed een veel te brede groep aan middelen om iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[Stromboli]

Klopt, maar dat zijn absolute aantallen. Percentueel zijn harddrugs veel gevaarlijker.

Nee, ook hiet. De hierboven gelinkte grafieken zijn al per gebruiker.

Het voornaamste verschil is dat alcohol veel meer gebruikers kent die een lage dosis gebruiken (wijntje bij het eten-nivo). Er zijn miljoenen alcoholdrinkers die het afgelopen jaar niet dronken zijn geweest. Zelfs bij softdrugs zie je al dat de bulk van de gebruikers veel hoger doseert - de meeste gebruikers zijn elke maand wel stoned.

Verreweg de meeste xtc of mdma gebruikers (waarschijnlijk de meest gebruikte partydrug en volgens de wet een "harddrug") gebruiken ook totaal geen problematische doses. Het overgrote meerendeel heeft een fijne avond op een party of festival en meer niet. Dat tezamen met het feit dat er nagenoeg nul verslavingsgevaar aan kleeft maakt het mijns inziens tot een veel minder zorgwekkende drug dan alcohol of tabak.
Zeker zijn er een heleboel alcoholgebruikers die hun gebruik prima in toom houden. Maar tegelijk is het gevaar bij alcohol ook heel groot dat dit gebruik wel degelijk langzaam afglijdt. Elke maand een wijntje, elke weekend, soms door de week, een paar glazen ipv één, enzovoort. Dat is de andere kant van het verhaal en dit gebeurt ook hij heel veel gebruikers.
Ik ken persoonlijk een paar alcoholverslaafden, en ik heb eigenlijk nog nooit gehoord van iemand die werkelijk helemaal geen enkele alcoholverslaafde in zijn familie of kennissenkring heeft.

En nogmaals, kijk gewoon naar de relatieve cijfers. Niet alleen absoluut, want dan zijn alcohol en tabak natuurlijk sowieso veruit de meest problematische, maar relatitef. Hoeveel % van alcoholgebruikers ontwikkelt op een gegeven moment problematisch gedrag, variërend van enigszins verslaafd tot compleet onwricht en niet meer normaal kunnen functioneren. En hoeveel % van bijvoorbeeld xtc gebruikers. Of psychedelica (lsd, dmt, 2cb, paddo's, peyote, enzovoort) die door velen als "gevaarlijke harddrugs" worden bestempeld zonder zelfs ook maar te weten wat het eigenlijk is.

Er heerst een hele rare maatschappelijke opvatting (misvatting) over drugs en dit topic geeft weer aan hoe de overheid haar prioriteiten totaal verkeerd stelt. Ook mijn belastinggeld wordt aan deze onzin verspild terwijl sigaretten gewoon in de supermarkt te koop blijven

[Sumi1976]

Gaan meer mensen dood door alcohol misbruik dan harddrugs.

Je was me net voor, met het verschil dat ik alcohol onder harddrugs reken

[xgiovanni]

Alcohol is ook legaal. Harddrugs niet. Makkelijker dus om aan alcohol te komen dan harddrugs. Als harddrugs nou legaal zou zijn, zou het een ander verhaal zijn.

[Reactie gewijzigd door xgiovanni op 23 juli 2024 13:40]

[Freee!!]

Medisch gesproken is alcohol zeer zeker ook een harddrug, maar het is al een paar duizend jaar sociaal geaccepteerd.

[!dragon!]

Cannabis ,cocaine,opium etc. waren ook al duizenden jaren sociaal geaccepteerd,
nog veel eerder dan alcohol.
Deze werden legaal verkocht bij de apotheek voor medicinale doeleinden.

Het opheffen van het alcoholverbod is de katalysator geweest voor de war on drugs.
Doordat Harry Anslinger zijn baantje en status als bekendheid zag verdwijnen
vond hij een nieuwe manier om in de spotlights te blijven.

[Stromboli]

Nee dus, zie cijfers met risico's en mate van problemen per gebruiker.

Een paar specifieke harddrugs uitgezonderd natuurlijk, maar de meeste.

[Michael Smit]

misschien wel omdat harddrugs illegaal is en niet in elke supermarkt ligt? als de overheid zegt ga maar lekker gebruiken en iedereen het mag verkopen, zullen de cijfers wel wat anders zijn.

[Peatsmoke]

Er sterven ook meer mensen in het verkeer dan door moord, dat maakt moord nog niet te verdedigen....

[trab_78]

Lees dit eens: https://decorrespondent.n...rugs/62904949492-5635b00b

[Rzarect0r]

Gewoon bij trusted sellers kopen, en je drugs testen bij jellinek bijv. Alphabay/silkroad werkten een beetje als v&a hier, als een seller 1000+ sales heeft met positieve reacties, hoef je er echt niet vanuit te gaan dat je waspoeder koopt.

[Stromboli]

Jij hebt nog nooit op zo'n darknet marktplaats gekeken neem ik aan? Precies het omgekeerde is namelijk het geval. Op die marktplaatsen zit een prima functionerend rating / reputatie systeem, en het is verkopers er juist alles aan gelegen om goede customer support te leveren en een kwalitatieve en betrouwbare reputatie op te bouwen. Een paar keer rotzooi leveren en je verkoopt niets meer daar.

Juist bij straatdealers weet je vaak niet wat je krijgt, wordt er veel versneden of rommel verkocht, veel amateurisme en opportunisme, en je kunt niet in contact komen met andere klanten van ze.

[SpazzII]

Het gaat om illegale handel, dat moet bestreden worden, anders valt het niet meer illegaal te noemen. Dat het voor het grotere plaatje misschien niet doelmatig doelmatig is, betekent niet dat je het gewoon moet laten gebeuren.

[Thinktank]

Dat iets ooit illegaal is gekenmerkt, betekent niet dat we dat nooit kunnen herzien.

[SpazzII]

Klopt, maar dat is weer een andere discussie. Wat mij betreft blijft handel in de genoemde zaken lekker illegaal.

[Verwijderd]

Ja want dat heeft in het verleden ook zo goed gewerkt voor bijvoorbeeld alcohol. Een verbod houdt vooral de werkgelegenheid bij de politie en justitie in stand.

[Verwijderd]

Een verbod houdt vooral de werkgelegenheid bij de politie en justitie in stand.

Dus jij beweert dat we hard drugs niet legaal maken voor de werkgelegenheid (even over het hoofd ziend dat justitie op dit moment al totaal overbelast is). Dat is op zijn zachts gezegd een opvallend standpunt.

Leg uit, leg uit!! Blijkbaar zien we met zijn alle een enorm complot over het hoofd!

[jmmk]

Inderdaad, het illegaal houden van drugs is een (onbewust, ik claim geen complot) een-tweetje tussen politiek en misdaad. Beide profiteren: de politiek claimt dat ze 'burgers beschermen tegen misdaad'- en 'goed bezig zijn'. Daarvoor hebben ze 'meer blauw op straat' en dus budget nodig. Het maakt de politiek 'belangrijk', want wat zou hun functie nog zijn in een maatschappij waar alles op rolletjes loopt? De misdaad profiteert omdat ze geen handel meer hebben zodra de zaak legaal is (een shot kost dan hooguit een euro of twee); de hoge winsten zijn er alleen bij illegaliteit.
De grap is dat politici geen last hebben van de gevolgen van hun beleid - zij wonen doorgaans in dure buurten met lage criminaliteit. De ellende vindt plaats op plekken in de samenleving die ze toch niet zien, en waar mensen toch geen potentiële stemmers zijn. En: het beschermt niemand, mensen die willen gebruiken, vinden de drugs toch wel, alleen tegen hoge kosten waardoor ze dubbel de illegaliteit in gaan (de drugs op zichzelf en de criminaliteit om het te bekostigen). En het maakt de gebruikers lastig te vinden en te helpen door de hulpverleners en medici.

In Zwitserland - waar men bindende referenda heeft - is de impasse voor heroïne via twee referenda (1997 en 2008) doorbroken door de bevolking, zeer tegen de wens van de politiek en de politie. Men heeft, gedwongen door het referendum, met name in Zürich (waar veel overlast was) de drugs gemedicaliseerd voor ingezetenen. Resultaat na 20 jaar: een enorme reductie in verslaafden en kleine criminaliteit (dus minder behoefte aan politie), en vrijwel geen nieuwe heroïneverslaafden meer. Dus: met het vrijgeven ging de consumptie radicaal naar beneden, en niet omhoog! Raar genoeg trekken ze de conclusies niet door naar alle drugs.
Je hoeft me niet op m'n woord te geloven, kijk hier of hier eens, beide legitieme bronnen.

Zwitserland heeft trouwens op deze wijze wel meer radicaal liberale wetgeving - euthanasie en de 'pil van Drion' - hier nog hete hangijzers, zijn daar allang stilletjes via referenda geregeld.

[SpazzII]

Opnieuw een andere discussie. Ik heb het niet over zaken alsnog illegaal bestempelen, maar om harddrugs, wapens en andere zaken die hier rond gingen illegaal te houden. Maar dat is gewoon mijn menig over deze dingen, jullie mogen van mij vinden dat handel hierin gelegaliseerd zou moeten worden.

[trab_78]

Het ís geen andere discussie. Lees maar: https://decorrespondent.n...-toe/96957900424-93fc2217

[SpazzII]

Het moet niet gekker worden. Nu kan je wel vinden dat het anders moet zijn, maar het zou nogal anarchie worden als regels die jij onzin vindt (want het staat toch in de Correspondent?) niet meer nageleefd worden om die reden. In dat geval zou ik vinden dat ik banken mag beroven zonder verdere vervolging.

Mijn punt is niet dat het juist is of onjuist dat deze drugs illegaal zijn (mijn daadwerkelijke mening daarover heb ik mij weliswaar laten ontlokken, maar dat was niet mijn punt). Mijn punt is dat deze drugs nou eenmaal wettelijk verboden zijn en dat deze wetten nog steeds bekrachtigd dienen te worden. Waar zijn wetten anders voor?

Overigens, wat is je alternatief? Thijs Roes van de Correspondent is er na een aantal maanden jaren onderzoek nog niet uit. Het kan vast beter op een andere manier, maar wat mij betreft is de huidige regelgeving loslaten zonder werkbaar alternatief geen goed plan. Nogmaals, dat laatste is gewoon mijn mening.

[millman]

Agreed, het is NU illigaal, dus moet je er tegen optreden. Anderzijds kan en mag men de huidige signalen en onderzoeken niet meer negeren. De 'war on drugs' is er een die hopeloos is verloren, bij voorbaat al. Elke recordvangst is geen overwinning, maar een bewijs van het falen van het beleid. Als t beleid zou werken zouden de vangsten niet groter maar kleiner moeten worden. Kortom, de vraag gaat nooit weg, het enige wat we er aan kunnen doen is stap voor stap het beleid aanpassen. Thijs Roes komt wel met duidelijke punten en een aantal gerichte (en elders beproefde) oplossingen.

Laten we eens beginnen met het softdrugs beleid. Op t moment sta je bij een shop voor belachelijke prijzen je zuurverdiende geld aan een potentieel criminele organisatie te spenderen . Ik steek dat liever in eigen zak en groei thuis een plant... Precies.. 1. Maar voor die éne plant loop ik al risico tot uithuiszetting. Die spanning zorgt ervoor dat ik toch naar de shop ga en vloekend m'n wiet betaal. Bij reguleren weet ik beter wat ik krijg, de staat verdiend er goed aan (behalve aan mij want ik zet zelf een plantje neer) en t politie apparaat wordt meer ontlast. WIN WIN WIN situatie.

MDMA idem.. reguleren controleren en innen.. geld vrijmaken voor betere voorlichting... Viola..weer die winwinwin.

Dit voor elke drugs op die lijst bepalen.. te schadelijk/te risicovol? -> medisch reguleren voor langgebruikers (uitstervingsbeleid voor de drugs in kwestie zoals heroïne, zie onderzoek Zürich)

Is t risico lager? Regulering via vaste verkooppunten, meer en gerichte voorlichting, harde handhaving leeftijdsgrens.

[Reactie gewijzigd door millman op 23 juli 2024 13:40]

[jpsch]

Er is zo'n grote industrie met rechters en advocaten e.d. omheen gebouwd, die herziening komt er niet zo snel.

[francoski]

Op het gebied van drugs heb je misschien een punt. Maar ik denk echt niet dat als jij daar een keer een paar gram wiet gekocht hebt dat je morgen van je bed gelicht wordt. Het is daarnaast een symptoom van het gedoogbeleid, wat je op straat ook ziet. Als politie dealer A oppakt, neemt B dat over.

Maar er werd ook gehandeld in wapens en vervalste documenten. Ik denk dat het daarvoor niet opgaat. Dat aanbod is beperkt, daarvoor ga je niet zomaar naar een ander (aanname). In ieder geval geld er voor wapens geen gedoogbeleid, en dienen we daar zo hard mogelijk tegen op te treden.

[Soldaatje]

Je kan ook tegenwoordig 5 gram wiet of hash per dag bestellen op twee nederlandse websites via wietbonnen, dat krijg je gewoon met postnl thuisgestuurd.
Maar het zal wel een beetje duurder zijn dan even naar de coffeeshop, weet ik niet zeker.

[gjmi]

Als het makkelijk te verkrijgen is, zullen er ook meer slachtoffers vallen. Hoezo veilig?

En hoe dacht je dat mensen aan geld voor drugs komen? Het zorgt voor veel meer andere criminaliteit.

Dus die wapenhandel via soortgelijke kanalen ook maar toelaten? En alle andere zaken?

[Verwijderd]

Als het legaal is kun je een heroineverslaving van de bijstand betalen. Het is de illegaliteit en repressie die het zo duur maakt.

[mashell]

De vraag naar drugs is er. Die zal niet afnemen als het aanbod afneemt.

Of dat wel zo is? Als de drugs moeilijk te krijgen is dan zal dat wel een drempel zijn om nieuwe vraag te voorkomen.

Dit soort acties kosten weet ik hoe veel geld en manuren. Kan interpol dat niet beter besteden?

Nee! Hoeveel uren dit kost maakt niet uit. Het gaat om het resultaat. Natuurlijk moet justitie een afweging maken tussen de crimnaliteit waar ze wel veel in de bestrijding steken en die waar ze weinig insteken. Maar omdat drugs schadelijk zijn voor de mens, maatschappij en vaak samengaan met andere vormen van zware criminaliteit is het niet onlogisch dat justitie hier prioriteit aan geeft. Ipv bijvoorbeeld aan auteursrechtschendingen.

[SpiceWorm]

Moeilijker te verkijgen drugs betekent dat de prijs omhoog gaat en dat betekent dat er meer mensen aangetrokken worden om er in te handelen.

Natuurlijk maakt het uit hoeveel uren ze er mee bezig zijn! Beetje naieve insteek. Als ze in diezelfde tijd 500 moorden kunnen oplossen lijkt mij dat laatste veel relevanter.

Daarnaast: de meest schadelijke drugs kan je op elke straathoek kopen. Sigaretten en alcohol. De schadelijkheid van illegale drugs komt vooral door het gebrek aan controle op de kwaliteit en het onvermogen om de productie goed en schoon te reguleren.

Illegale drugs gaan vooral gepaart met geweld omdat het illegaal is. En laat nu online drugsverkoop een uitermate geweldloze bezigheid zijn.

[Michael Smit]

Je snapt toch wel dat het team van de politie die servers overnam/alles beheerde/etc niet hetzelfde team is dat bv een moord onderzoekt en sporen verzameld etc?

De meest schadelijke drug? bij matig gebruik is alcohol helemaal niet zo schadelijk. Roken moet ik je dan wel weer een beetje gelijk in geven maar er zijn echt wel andere drugs die bij matig gebruik veel meer schade veroorzaken. Roken begint nu steeds meer een omwenteling te maken als je kijkt dan het verschil van nu en bijvoorbeeld 40 jaar terug.

Het moet gewoon illegaal blijven om de maatschappij/mens een beetje tegen zichzelf en anderen te beschermen.

[OddesE]

Je snapt toch wel dat het team van de politie die servers overnam/alles beheerde/etc niet hetzelfde team is dat bv een moord onderzoekt en sporen verzameld etc?

En jij snapt toch wel dat ook de politie elke euro maar één keer kan uitgeven en dat elke euro die wordt besteed aan het bestrijden van drugshandel dus echt niet aan andere overtredingen besteed kan worden toch?

De meest schadelijke drug? bij matig gebruik is alcohol helemaal niet zo schadelijk.

Joh lees je anders eens in. Alcolhol staat met stip op één.

Of dat wel zo is? Als de drugs moeilijk te krijgen is dan zal dat wel een drempel zijn om nieuwe vraag te voorkomen.

Ongelofelijk dit. Het maakt echt niks uit he?

Men experimenteert al bijna een eeuw met allerlei vormen van drugsbeleid (zie: drooglegging) en elke keer blijkt hetzelfde; repressie werkt niet. Sterker nog het werkt averechts. Mensen zijn namelijk verslaafd. Dus als een gram coke 50 euro kost i.p.v. 5 betekent dat gewoon dat ze tien keer zoveel schade aan hun omgeving moeten doen om er aan te komen. Maar er aan komen zullen ze. En de dealer verdient meer.

Maar dat maakt niks uit. Elke keer opnieuw worden dezelfde drogredenen genoemd.

Het moet gewoon illegaal blijven om de maatschappij/mens een beetje tegen zichzelf en anderen te beschermen.

Werkt vet goed ja.

[mashell]

Sterker nog het werkt averechts. Mensen zijn namelijk verslaafd. Dus als een gram coke 50 euro kost i.p.v. 5 betekent dat gewoon dat ze tien keer zoveel schade aan hun omgeving moeten doen om er aan te komen. Maar er aan komen zullen ze. En de dealer verdient meer.
Maar dat maakt niks uit. Elke keer opnieuw worden dezelfde drogredenen genoemd.

Je zegt "Mensen zijn namelijk verslaafd". En het spijt het te moeten zeggen, die zijn al verloren, die kunnen we alleen met ingewikkeld afkicken weer op het goede spoor krijgen. Om hen gaat het dus niet. Het gaat om de gewone mensen, waarvan we willen voorkomen dat ze verslaafd raken. En drugs moeilijk verkrijgbaar en onbetaalbaar duur maken is daar wel degelijk effectief tegen. Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat goedkope toegankelijke drugs (zoals koffie, alcohol, sigaretten) ook een grotere klandizie zullen kennen. Of wil je gewoon graag goedkope drugs?

[OddesE]

drugs moeilijk verkrijgbaar en onbetaalbaar duur maken is daar wel degelijk effectief tegen. Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat goedkope toegankelijke drugs (zoals koffie, alcohol, sigaretten) ook een grotere klandizie zullen kennen. Of wil je gewoon graag goedkope drugs?

Ik ga er wel in mee dat, zeker voor mensen die nog niet gebruiken, voorkomen dat ze ermee in aanraking komen wel zal helpen ja. Maar hoe ga je dat doen dan? Toch JUIST door te reguleren?
Of vind jij echt dat cocaine en heroine en XTC e.d. zo onbereikbaar / onbetaalbaar zijn? Je kunt het op heel veel plaatsen scoren en zo duur is het nou ook niet. Paar tientjes.

Op het moment dat het verboden is verlies je alle zeggenschap. Wat ga je doen? Vergunning afnemen? Terwijl als je het reguleert zorg je voor een duidelijk, veilig, goedkoop product waarmee je de wind uit de zeilen van de illegale handel neemt. En dan kun je vervolgens reguleren waar dat product verkocht kan worden. Het hoeft heus niet in het schap van de Appie naast de drop te liggen.

Of wil je gewoon graag goedkope drugs?

Ja? Waarom niet?
Wie heeft er baat bij als die drugs heel duur wordt? Alleen dealers en criminelen toch?
Stop er maar accijns op en gebruik die gelden voor voorlichting.

Ik geloof dat er een heleboel mensen zijn die recreatief drugs (coke, XTC, paddo's, wiet) gebruiken en daardoor niet zwaar in de problemen komen. Die er gewoon goed mee omgaan. En dat er ruimte en vrijheid moet zijn voor die mensen.

[mashell]

Ik geloof dat er een heleboel mensen zijn die recreatief drugs (coke, XTC, paddo's, wiet) gebruiken en daardoor niet zwaar in de problemen komen.

Dat zal maar er zijn er veel meer die er wel mee in problemen komen. Die verslaagf worden en wiens doel in het leven het verkrijgen van drugs wordt. Deze mensen zijn maatschappelijk een probleem. Ze zijn niet meer productief, gaan stelen en het kost de maatschappij veel geld om hen weer op te lappen, als dat al lukt. Daarom proberen we dat te voorkomen, door drugd moeilijk toegankelijk te maken en niet gewoon naast de hagelslag in het schap van de supermarkt te leggen. Ik ben voor vrijheid maar respecteer en begrijp ook dat we als maatschappij democratisch hebben besloten daar grenzen in aan te brengen.

[DataGhost]

Dan denk ik dat jij een zeer beperkt wereldbeeld hebt en een heel grote plaat voor je kop. Ga eens op een willekeurig festival kijken en je zal zien dat (afhankelijk van het festival) toch een 10-50% aan een andere drug zit dan alcohol, dat zijn met gemak enkele duizenden mensen. Volgens jou zit >50% ("veel meer") daarvan in diepe verslavingen? Dan weten ze dat wel erg goed te verbergen, want ze zien er doodnormaal uit. Ik durf wel te stellen dat de meeste "drugsgebruikers" prima geslaagd zijn in het leven en hun hobby zonder enige criminaliteit weten te bekostigen.

[mashell]

Haha. Mij een beperkt wereldbeeld verwijten en dan een festival als voorbeeld nemen.

Ga eens op een willekeurig festival kijken en je zal zien dat (afhankelijk van het festival) toch een 10-50% aan een andere drug zit dan alcohol... , want ze zien er doodnormaal uit.

.
En jij denkt dat er festivals bestaan waar 50% van de mensen aan de drugs zitten? Zulke festivals zouden meteen opgedoekt worden. Het volgend jaar zou er niemand meer komen omdat het zo'n saaie bedoeding is dat je wel drugs nodig hebt. De grote dozen drugs die naar binnengeschoven zouden moeten worden om die 10.000 mensen te voorzien zouden ook nogal opvallen.
Die mensen zien er zo natuurlijk gewoon zo normaal uit omdat ze niet gebruiken. Ben je nog helder genoeg om dat te kunnen zien?

Ik durf wel te stellen dat de meeste "drugsgebruikers" prima geslaagd zijn in het leven en hun hobby zonder enige criminaliteit weten te bekostigen.

Ik durf wel te wedden dat meeste van die groep mensen helemaal geen drugs gebruiken.

[DataGhost]

Ja, dat denk ik. Bron? Ik ben wel eens op een festival en dan zie ik het gewoon om me heen. Doe gewoon je ogen open, joh. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te zien wat er om je heen gebeurt. Security doet er weinig aan want die zijn er niet om NSB-ertje te spelen maar om ervoor te zorgen dat het festival fatsoenlijk verloopt en om overlastschoppers het terrein af te knikkeren. Ik kan je vertellen dat dit behoorlijk weinig gedaan hoeft te worden omdat er simpelweg weinig tot geen overlast is. De logistiek zal ik je besparen, laten we het erop houden dat een pilletje iets kleiner is dan een krat bier.
Zulke festivals worden helemaal niet opgedoekt, dat gebeurt pas op het moment dat er echt nieuwswaardige dingen gebeuren en dat is gewoon nog nooit zo geweest, terwijl de media maar wat graag klaar staat om verslag te leggen over de kleinste incidenten. Om het voorbeeld van iemand anders maar weer aan te halen: in de meeste kroegenstraten en op uitgaansavonden, wanneer er doorgaans idiote hoeveelheden alcohol genuttigd worden, staat politie te paard en/of ME klaar voor ongeregeldheden, en die moeten regelmatig ingrijpen. Nieuwswaardig is dat allang niet meer, dat is gewoon doodnormaal. Dat moet ik op een festival nog zien gebeuren.
Om er dan nog even harde cijfers tegenaan te gooien kan ik je verwijzen naar de site van Jellinek https://www.jellinek.nl/v...eel-mensen-gebruiken-xtc/, waar je kan zien dat 55% van de festivalbezoekers ooit en bijna 22% de afgelopen maand gebruikt heeft.

[OddesE]

Daarom proberen we dat te voorkomen, door drugd moeilijk toegankelijk te maken en niet gewoon naast de hagelslag in het schap van de supermarkt te leggen.

Ja want er zit inderdaad niks tussen verboden en naast de hagelslag in het schap

[Stromboli]

Dat zal maar er zijn er veel meer die er wel mee in problemen komen. Die verslaagf worden en wiens doel in het leven het verkrijgen van drugs wordt.

Dit is gewoon pertinente onzin. Dat percentage is bij alcohol en roken veruit het hoogst. Er zijn een heleboel drugs die volgens de wet onder "harddrugs" vallen en verboden zijn, waaraan je vrijwel onmogelijk verslaafd kunt raken. Er zijn in dit topic al diverse cijfers en statistieken gepost.

Jij hebt je laten indoctrineren door de heersende (doch onjuiste) maatschappelijke opvatting hierover. Ga nou gewoon zelf eens eerlijk na: hoe vaak heb jij gehoord van iemand die verslaafd was aan LSD? Of aan paddo's? Of DMT? Peyote? Salvia? Mescaline? Nooit he?

[mashell]

Dit is gewoon pertinente onzin. Dat percentage is bij alcohol en roken veruit het hoogst.

Hmm. Ik zou zeggen dat dit nou juist de stelling "gemakkelijk verkrijgbare drugs geeft veel verslaafden" bevestigt.

oe vaak heb jij gehoord van iemand die verslaafd was aan LSD? Of aan paddo's? Of DMT? Peyote? Salvia? Mescaline? Nooit he?

Het beleid werkt dus: Moeilijk verkrijgbaar en dus weinig verslaafden.

Jij hebt je laten indoctrineren door de heersende (doch onjuiste) maatschappelijke opvatting

Misschien zou je eens open moeten staat voor de mogelijkheid dat die maatschappelijke opvatting gewoon juist is.

[Stromboli]

Hmm. Ik zou zeggen dat dit nou juist de stelling "gemakkelijk verkrijgbare drugs geeft veel verslaafden" bevestigt.

Nee, ik zei percentage, niet aantal.

Het beleid werkt dus: Moeilijk verkrijgbaar en dus weinig verslaafden.

Heel veel verslaafden juist. Heb je die statistieken van verslavingsrisico per drug niet gezien? En de actuele verslavingscijfers die daarmee in overeenstemming zijn.

Het huidige beleid werkt dus juist niet. Als men alcohol en tabak zou uitbannen en psychedelica zou legaliseren en in de drogist zou verkopen, zou het aantal verslaafden enorm omlaag gaan.

Misschien zou je eens open moeten staat voor de mogelijkheid dat die maatschappelijke opvatting gewoon juist is.

Probeer ik, maar het druist zó dwars tegen elke logica en common sense in, ik kan daar met de beste wil van de wereld niet in vinden.

[mashell]

Als men alcohol en tabak zou uitbannen en psychedelica zou legaliseren en in de drogist zou verkopen, zou het aantal verslaafden enorm omlaag gaan.

Natuurlijk niet. De koffie en tabak verslaafden zouden overstappen. De manier om het aantal verslaafden te verkleinen is inderdaad alcohol en tabak uitbannen. Maar daarvoor is het te laat. De, terechte, maatschappelijke onvrede over het ingrijpen in vrijheden (zeker die van koffie dat geen "meerook" probleem kent) zou onbeheersbaar zijn. De strategie die gevolgd wordt is dus voorkomen dat er verdere vormen van verslavende middelen gangbaar worden. In Nederland zijn we daar al een stuk liberaler in dan omliggende landen, denk aan het gedoogbeleid omtrend canabis en de milde houding naar pillengebruik op dance feesten, wordt ontmoedigt maar niet al te streng tegengegaan.

[Stromboli]

[Maar omdat drugs schadelijk zijn voor de mens, maatschappij en vaak samengaan met andere vormen van zware criminaliteit

Dit is volslagen gegeneraliseerde onzin die juist voor verreweg de meeste drugs totaal niet opgaat.
En de paar drugs waarvoor dat wel zo is, zijn nota bene gewoon legaal te koop in de supermarkt!

Heb je wel eens statistieken gezien van de persoonlijke en maarschappelijke schade, per soort drug per gebruiker?

is het niet onlogisch dat justitie hier prioriteit aan geeft. Ipv bijvoorbeeld aan auteursrechtschendingen.

Als dat zo was zouden ze wel werk maken van het illegaal maken en bestrijden van alcohol en sigaretten.

[erikieperikie]

Heb jij die statistieken voor me? Ik heb ze nog nooit gezien.

[DataGhost]

https://www.google.nl/search?q=drugs+harm
Voila, de eerste paar pagina's met resultaten zijn het er vrijwel unaniem over eens dat alcohol bovenaan staat, en dat heel veel "hard drugs" behoorlijk laag scoren als je kijkt naar wat er allemaal wel legaal is. Het lijkt een beetje een omgekeerde wereld.

[Stromboli]

grafiek, nog een grafiek, en nog wat cijfers uit Nederland.

Deze gegevens spreken voor zich denk ik.

[Ircghost]

Hele scherpe opmerking, ik denk dat je daar zeker een terecht punt te pakken hebt. Zeker onderzoekswaardig om de verschillen te meten tussen online en offline drugsverkoop en de invloed op geweld, politieke corruptie, psychologische stress et cetera.

[Waah]

De politie doet hier gewoon haar taak, en doet dat hier ook heel goed IMHO. Het klopt dat je naar een lange termijn oplossing moet kijken.... Maar dat is aan de staat.

Maar zolang mensen zo stemmen als ze nu doen zie ik niet snel een oplossing ontstaan.

[kalikatief]

Ik vermoed dat er met name andere zaken zijn die er voor hen toe doen; de drugs zullen meer het populaire en meest-voorkomende handeltje zijn en niet het doel op zich. Echter, geldstromen blijven niet bespaard tot drugs, en gaan vaak over naar wapenhandel, vrouwenhandel en/of terroristische organisaties. Daarnaast geldt dat illegale labjes enzo een gigantisch gevaar vormen, zowel vanwege gedonder met meterkasten en de gassen die vrijkomen in veelal residentiele woningen.

[Kevinp]

Tja, illegaliteit heb je altijd. Maar dat wil niet zeggen dat je het niet moet opsporen.

Juist door het op deze manier te doen loop je als gebruiker ook een risico. En waarom heeft de politie niet al de volgende geinfriltreerd.

Goed speurwerk denk ik maar ik weet natuurlijk niet of dit een grote vangst is.

[Stoney3K]

Maar... ik weet niet of ik hier om moet juigen. De vraag naar drugs is er. Die zal niet afnemen als het aanbod afneemt. Het zoekt alleen andere kanalen.

Het hele zure is dat je dat ook kan zeggen over kinderporno. Als je het voor elkaar krijgt om alle kinderporno van het internet te halen, dan houden niet ineens de pedofielen op met bestaan. Dus welke keus heb je dan?

[Verwijderd]

Daarom pleit ik ook voor het vrijgeven van bestaand materiaal, en al helemaal van computer generated "kinder" porno. Het daadwerkelijk misbruilken van kinderen is natuurlijk iets heel anders, daar zijn er slachtoffers en dat moet dus wel aangepakt worden.

[SpiceWorm]

Bestaand materiaal vrijgeven kan echt niet ivm trauma van de misbruikte kinderen.

Een computersimulatie zou wellicht werkelijk misbruik / escalatie kunnen helpen verminderen, dat zou eerst onderzocht moeten worden.

[SpiceWorm]

Als drugs slim en verstandig gebruikt worden zijn de risico's klein. Alleen de gebruiker loopt risico en soms, als het echt te gek gaat, de maatschappij.

De schade bij kinderporno is van een heel andere orde, totaal niet te vergelijken die twee.

[Stoney3K]

De schade bij kinderporno is van een heel andere orde, totaal niet te vergelijken die twee.

Het is alleen in beide situaties zo dat je niet het probleem gaat oplossen door de aanbod-kant aan te pakken. De vraag blijft, ook als het aanbod nul is.

[SpiceWorm]

Ik dacht dat je bedoelde dat we daarom de aanbod kant van drugs moesten blijven bestrijden, net zoals we de aanbod kant van kinderporno moeten blijven bestrijden.

[hjebbers]

waarom kinderporno anders is als drugs (waardoor je vergelijking mi niet zinvol is):
bij kinderporno worden andere mensen beschadigd.
bij drugs niet (rechtstreeks).

[Stoney3K]

Het blijft nog altijd zo, dat in beide situaties het probleem niet verdwijnt als je het aanbod wegneemt. Junks blijven verslaafd ook als ze geen drugs kunnen kopen, en pedofielen blijven pedofiel als ze geen kinderporno kunnen kijken.

[hjebbers]

inderdaad. maar aangezien het om moreel gezien andere zaken gaat,
ben ik voor een heel ander beleid richting kinderporno als richting drugs.
(maw het is zo dat je het probleem niet weghaalt...uiteraard niet: daar heb je gelijk in. maar toch pleit ik er voor beide problemen op ene heel andere wijze aan te pakken....)

[totaalgeenhard]

Het zijn kruimel verkopers en sociaal geïsoleerde gebruikers/kopers (in westerse landen dan) die ze er mee hebben aangepakt.

WOW....

De mensen die in Nederland elkaar afschieten doen in kilo's en doen niet aan dit soort detailhandel.

Terwijl er voor miljarden aan coke door Europese havens gaan, lopen ze grootst te verkondigen dat ze een paar figuren hebben opgepakt en 2 miljoen in bitcons hebben binnen geharkt....

Ik vraag me af wie hun doelgroep is? De naïeve burger die denkt dat dit veel meer is dan een druppeltje op gloeiende plaat?

Nu stuur je mensen die wereldvreemd zijn (sociaal geïsoleerd) met geld de straat op om bij nachtapotheek iets te kopen.... of afgezet/beroofd/vergiftigd te worden.... kost samenleving veel meer dan die 2 miljoen die ze hebben binnen gehaald.

[millman]

Elke 'recordvangst' is een bewijs van herhaaldelijk falen, die gebracht wordt als een overwinning

[laptopleon]

Eh.. 'drugs' gaat natuurlijk niet alleen om een zakje wiet hier en daar.

Daarbij betaalt dit onderzoek zichzelf, gezien de 1000 bitcoins.

Sowieso zijn de kosten lang niet het enige wat telt bij het aanpakken van criminaliteit. Een winkeldiefstal van een paar blikjes bier kost natuurlijk ook 200x zoveel als het onderliggende bedrag, maar als je dat niet meer aanpakt, kan de supermarkt wel sluiten.

Een onderzoek naar aanleiding van een afrekening tussen criminelen kost ook al gauw tonnen. Dan lijkt me dat eerder in aanmerking komen voor bezuinigingen.


Maar wat misschien nog wel het belangrijkste effect is: Criminelen weten na deze actie en die met de crypto-foons laatst niet meer wat ze kunnen vertrouwen. En dat is een goede zaak. Ook internet-criminaliteit heeft aandacht nodig en dat krijgt het nu blijkbaar (eindelijk).

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 13:40]

[SuperDre]

Die handel zo via internet best veilig? grapjas. Het gaat hier niet alleen om drugs maar ook om wapens etc. Wat de politie nu heeft gedaan is dus door een tijd lang de site open te houden, hiermee ook de plekken kunnen vinden waar de hele zooi naar toe gaat en vanuit dat punt ook weer verder. Het zijn juist vaak dus dealertjes die hier hun spullen ook inkopen.
En of het nu via internet gaat of niet, die spullen moeten nog altijd bij de verkoper komen en gaan, en dat levert gewoon net zulke problemen op als bij verkoop 'op straat'.

[erikieperikie]

Wat je over het hoofd ziet is dat iemand die niet naar zo'n straatdealer zou stappen via een internationaal systeem als dit alsnog toegang krijgt tot allerlei illegale middelen. Dit verlaagt de drempel voor sommigen die anders niet aan drugs waren begonnen, al was het maar voor 1 keer (wat een illusie is). Dat is wel de moeite waard.

Andersom: de beslissing om een handelsnetwerk met bijna 1800 verkopers maar te laten bestaan of te accepteren als 'goed' of 'wenselijk' is geen goed signaal! Dat is een wanreden.

Dealers op straat dromen van een bereik als dat van het wereld wijde web! Nu moeten de internethandelaars met illegale waren weer de straat op of naar kleinere dark websites.

[Reactie gewijzigd door erikieperikie op 23 juli 2024 13:40]

[Verwijderd]

Het hele traject voorafgaand aan de gebruiker, daar verandert niets aan. En de misstanden in de drugshandel zijn niet mis.

[aardappeltaart]

Het lijkt me veiliger op straat. Het is dan makkelijker om een dealer te vinden, en als het slecht is en je vriend in coma ligt weet je wie je moet hebben of aan moet geven. Op internet is het anoniem en kan je de kwaliteit daardoor nog minder vertrouwen denk ik

[DaniëlWW2]

Enige historische bewustzijn lijkt er ook wel zijn geweest bij de politie voor de sluitingsactie. De Hansa waren een los stedelijk verbond van handelssteden rond de Oostzee die handel monopoliseerde tussen de leden totdat Amsterdam er een einde aan wist te maken door middel van oorlog op zee, en de handel overnam. Het zinkende schip is een kogge, een zeer typerend schip voor de Hansa.

[ABD]

Ja, mooi. De handel via de Oostzee, met name met Danzig, de graanschuur van Europa en het huidige Gdansk, is waar Amsterdam in de Gouden Eeuw schathemeltjerijk mee geworden is. Dat is onbekend, de meeste mensen denken dat Amsterdam zijn rijkdom aan de handel met de Oost te danken heeft. Dat is deels zo, maar men maakte pas winst na ruim 30 jaar; zo lang duurde het voordat de kosten eruit waren.

Anyway, heel Amerikaans, deze actie. Een pluim voor onze politie en justitie!

[DaniëlWW2]

Yup. Denk er ook altijd aan als er weer eens de idiote stellingname wordt ingenomen dat de grachtengordel van Amsterdam is gebouwd met de winsten van de slavenhandel. Een groot deel stond er al voordat dit begon.

[alex4allofyou]

Met name Zeeland heeft hier mee bezig gehouden, slavernij werd initieel immoreel gevonden, tegen de Christelijke normen en waarden. Maar nadat men gebieden in Brazilie van Portugal had veroverd, die zich er wel mee bezig hielden en die een florerende handel hadden opgebouwd is het oogluikend toegestaan, hier ook gebruik makend van het Oude Testament waarin nakomelingen van Cham tot slavernij vervloekt waren, dus zo konden ze het 'recht' trekken. Later viel Brazilie weg en is de handel verplaatst naar de Spaanse kolonien en Amerika. Het was wel lukratief, maar niet meer dan een bijverdienste, en zeker niet voor heel Nederland, slechts een handjevol bedrijven. Een beetje zoals nu multinationals.

[ABD]

De handel naar de Oost was vooral de handel in specerijen. De VOC hield zich nauwelijks bezig met slavenhandel; de WIC, die de handel naar de West deed, de America's en het Caribisch gebied, deed in slavenhandel. Maar de WIC is iets later opgericht en was niet zo succesvol als de VOC.

Dat de handel in specerijen schoon lijkt, doet er niet aan af dat Jan Pieterszoon Coen een enorme slachting heeft verricht om de handel in specerijen tot stand te kunnen brengen. Hoewel de VOC wel enige lijfeigenen had, wat in die tijd heel normaal was in Europa, deden ze niet in slavenhandel. Niet dat ik hiermee de slavenhandel probeer goed te praten, want slavenhandel is verwerpelijk, maar West-Afrikaanse koningen verkochten hun gevangen genomen slaven aan Europeanen.

[Reactie gewijzigd door ABD op 23 juli 2024 13:40]

[justme256]

Waren dat niet HanZEsteden? Kampen was er eentje van in ieder geval.

[DaniëlWW2]

Hanze in het Nederlands ja. Hansa is de Duitse benaming en ook de internationale.

[justme256]

Ah zo, weer wat geleerd

[letsa]

Daar ontstond ook Hansaplast, en daarna wat een Lufthansa.

[Deadsy]

Hanze is Nederlands, Hanse is Duits en Hansa werd geloof ik in Duitsland gebruikt als verzamel naam en is ook Latijns.
Aangezien de beheerders in Duitsland aangehouden zijn en vanwege de naam neem ik aan dat het Duitsers waren.

[robvanwijk]

Toch maar goed dat dit in het nieuws komt dan; ik vermoed dat slechts weinige van de oorspronkelijke bezoekers op dit moment zin hebben om deze details te waarderen.

[DaniëlWW2]

Zouden ze wel moeten doen. Raken ze misschien geïnteresseerd in de materie en hebben ze wat te lezen in de gevangenis.

[Ircghost]

Dit is echt een geniale actie, persoonlijk heb ik deze niet zien aankomen. Ik kan mij voorstellen dat er nog wel juridische vragen gesteld zullen worden door de advocaten gezien dit natuurlijk onder uitlokking kan vallen. Desalnietemin, slim neergezet.

[PilatuS]

Vind dit geen uitlokking. Uitlokking zou zijn om te vragen of mensen daar drugs willen kopen. In dit geval kiezen de mensen daar helemaal zelf voor.

[Ircghost]

Hoeft niet alleen te vragen (of dreigen), het kan ook gaan om het scheppen van de gelegenheid:

Kijk bijvoorbeeld hier: http://www.rechtsvordering.nl/lokmiddelen Geeft meer inzicht over wat wordt gezien als een lokmiddel na uitspraak hoge raad.

[robvanwijk]

het kan ook gaan om het scheppen van de gelegenheid

Houdt je wel in gedachte dat het hier om een darkweb site ging? Dat is (in de echte wereld) zo ongeveer vergelijkbaar met het aanleggen van een kunstmatig eiland, dat op geen enkele landkaart staat en alleen te vinden is door op satellietfoto's midden in de oceaan te zoeken naar een speld in een hooiberg. Als je daar een fiets vindt die niet op slot staat en hem daarom maar steelt, dan hoef je bij de rechter echt niet aan te komen met "uitlokking".

[PilatuS]

Die gelegenheid was er al en gebruikers zijn bewust naar die site gegaan. Ze hebben waarschijnlijk allemaal ook al eerder daar dingen gekocht of verkocht.

Uitlokking: Agent vraagt of je drugs wil kopen. Niet uitlokking: Jij vraagt aan de agent of hij drugs wil verkopen. Vind dit toch in de 2e categorie vallen.

[blissard]

Vind dit toch eigenlijk meer lijken op een winkel met drugs die door de politie beheerd wordt. Ben benieuwd wat de rechter daarover gaat zeggen.

[PilatuS]

Dat klopt ook wel. Alleen de winkel bestond al en is niet door de politie opgezet. De klanten zijn ook al vaker bij de winkel wat komen kopen en de leveranciers hebben al vaker producten geleverd. De winkel is alleen overgenomen door de politie en er word gekeken naar de klanten en leveranciers die terug komen voor aankoop en verkoop. Dit vind ik wel iets anders dan zelf een winkel opzetten.

[telskamp]

De winkel bestond al in Litouwen en is dus door de politie naar Nederland verplaatst. De shop draaide dus op hardware en internet verbinding van de politie..
Nou ben ik ook geen jurist maar het lijkt er in mijn ogen op dat de politie een online marktplaats heeft opgezet in Nederland..

[PilatuS]

Ik zie het meer als de winkel houden zoals ie is en de werknemers vervangen door mensen van de politie.

[telskamp]

Dan was mijn punt niet geheel duidelijk. ik bedoelde te zeggen dat de Nederlandse politie een winkel die illegale middelen verkocht die gehost werd buiten Nederland (buiten Nederlandse juristrictie) verplaatst heeft naar Nederland.
Zegmaar een winkel die eerst in Litouwen stond afgebroken en binnen de Nederlandse grens weer opgebouwd.
Een soort van illegale praktijken import. Als je het mij vraagt is dat onethisch

[Reactie gewijzigd door telskamp op 23 juli 2024 13:40]

[PilatuS]

Ik snap wat je bedoelt. Ik vind alleen dat dit bij een site niet echt zo boeiend is. Ja de site is verplaatst, maar ik vind niet dat dit echt een verschil maakt. Je kan een winkel niet verplaatsen zonder dat iemand het merkt, bij een site kan dit wel. Ik zie niet waarom het verplaatsen van de site van de ene naar de andere server iets uitmaakt.

[telskamp]

In mijn ogen hebben ze criminaliteit naar Nederland verplaatst en daarna willen ze mensen vervolgen voor het crimineel gedrag dat ze zelf geïmporteerd hebben en zelf faciliteren

[Reactie gewijzigd door telskamp op 23 juli 2024 13:40]

[blissard]

Ik ook, maar ik ben gewoon benieuwd hoe de rechter dit ziet. Het is naar mijn mening geen duidelijke zwart-wit situatie.

[TheekAzzaBreek]

Geen van tweeën. Hansa was een marktplaats. De politie heeft dus niks aan hoeven te bieden of te kopen. Gelegenheid bieden gaat waarschijnlijk ook niet op, want dat Hansa illegale handel faciliteerde werd wel vermoed, maar was nog niet vastgesteld, zal het OM aanvoeren.

Mooie actie.

@telskamp: jawel, want nu is aantoonbaar dat ze illegale handel faciliteerden.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 23 juli 2024 13:40]

[telskamp]

Maar dit zou betekenen dat de beheerders ook niks fout hebben gedaan.. Die hebben immers ook niks gekocht of verkocht, die leveren alleen maar de gelegenheid...

[qlum]

Hoewel de site er al was hebben ze bewust het offline halen van AlphaBay verzwegen met als doel om klanten naar hansa te lokken. Ik ben geen jurist maar dit zou naar mijn inzicht best wel als uitlokking kunnen gelden. Natuurlijk is Hansa al illegaal en lok je alleen gebruikers mee die al van plan waren iets illegaals te kopen maar om even terug naar de lokfiets te gaan:
Het zou vergelijkbaar zijn met het weghalen van een aantal mooie fietsen uit de stalling om zo de standaard lokfiets nog aantrekkelijker te maken.

[StefanJanssen]

Nee, want die mooie fietsen zijn niet illegaal.
Tenzij deze gestolen zijn en dan door de politie mee worden genomen naar hun stalling tot de rechtmatige eigenaar het kan ophalen.

[lilmonkey]

Met dit soort vergezochte ideeën zou je een prima typische jurist zijn dus misschien tijd voor een carrière switch?

[Lydus]

Dit is natuurlijk moeilijke gelijk te stellen met de lokmiddelen die jij linkt, omdat de site er al was. De politie hoefde niets te doen om personen ergens toe aan te zetten... Knap gedaan.

[Origin64]

Als de politie probeert jou op straat drugs te verkopen is dat uitlokking. Als ze het op het internet doen ook. In Nederland mag de politie niet de wet overtreden om mensen te pakken die de wet overtreden.

[Bever!]

Mag gewoon, zie lokfiets lok-etc.

[ANdrode]

Dat V&J en de politie iets uitvoeren zegt weinig over de legale houdbaarheid van het bewijs.

Er is (gelukkig) scheiding van machten. De rechterlijke macht beoordeelt of dit legaal is.

De gevolgen op het leven van mensen die in het buitenland gearresteerd worden door dit soort undercover-werk repareer je daar natuurlijk niet mee.

[Micio Nero]

Ik kan mij voorstellen dat er nog wel juridische vragen gesteld zullen worden door de advocaten gezien dit natuurlijk onder uitlokking kan vallen.

Als jij al na een paar minuten nadenken de vraag hier op Tweakers stelt, wees maar gerust dat de politie dat ook wel heeft gedaan, voordat ze zo'n grote internationale operatie op gang gingen zetten... Het zijn echt geen sukkels die daar werken, die hebben ook wel juristen die ze kunnen raadplegen om te weten wat ze wel of juist niet mogen doen.

[jpsch]

Biedt geen garanatie, denk maar aan de IRT affaire.

https://nl.wikipedia.org/...missie_opsporingsmethoden

[Ircghost]

Ik stel ook nergens dat ze er niet over nagedacht hebben. Betekent niet dat de advocaten van de verdachten het niet alsnog gaan proberen hierop te procederen.

Nergens heb ik gesuggereerd dat het sukkels zijn, dat is een beetje woorden in mijn mond leggen.

[Reactie gewijzigd door Ircghost op 23 juli 2024 13:40]

[Micio Nero]

Advocaten stellen vragen over alles, dat is hun werk.

[Origin64]

Misschien heeft de politie wel afgewogen dat het het risico waard was om die site op te rollen. Ook al valt de zaak misschien in het water, de site is uit de lucht. Er is morgen weer een nieuwe maar hey, dat noemen we job security

[Blokker_1999]

Mochten ze deze marktplaats zelf hebben opgezet dan zou je inderdaad kunnen spreken van uitlokking. Maar hier gaat het meer om infiltratie tot op het hoogste niveau van een organisatie.

[Origin64]

Infiltratie van de site en uitlokking van misdaad bij de gebruikers sluiten elkaar niet uit

[Verwijderd]

Uitlokking lijkt me hier sowieso niet van toepassing - alleen de legale status van het beheer van een illegale site voor langere tijd door een overheidsorgaan gaat nog vragen oproepen. In de VS zou zoiets geen probleem zijn, maar in Nederland en een boel andere Europese landen zijn de regels iets strenger daarin.

De rechter zal moeten oordelen of het binnen de grenzen van het toelaatbare valt.

[dakathefox]

Dit is echt een geniale actie, persoonlijk heb ik deze niet zien aankomen.

Zo geniaal is het niet. Het is al veel vaker voorgekomen dat justitie dit deed. Bij online marktplaatsen, maar ook net zo goed in offline marktplaatsen.

[mphilipp]

Ik ben geen jurist, maar uitlokking betwijfel ik. De site is niet door de politie opgezet, maar slechts in de lucht gehouden. Anders zet je doelbewust iets op om mensen te vangen. Op zich ook dubieus, want als ik geen illegale substanties wil kopen, doe ik dat ook niet bij een nepwinkel...maar goed, juridische trukendozen zeg maar.

Mijn mening is dat uitlokking niet gaat vliegen. Het was een bekend en 'vertrouwd' adres.

[janbaarda]

Ik dacht al, wat is de levering nu efficiënt geworden! Voordat de politie het overnam moest je maar afwachten of je kreeg wat je bestelde. Proficiat, ga zo door, we hebben grote behoefte aan betrouwbare tussenhandelaars.

[Origin64]

Als de politie een drugslab in eindhoven overneemt, daarna contact opneemt met de groothandelaars die het spul doorverkopen, deze mannen drugs verkopen en ze vervolgens volgen om te zien waar het geld heengaat, dan kunnen ze deze gasten niet vervolgen voor die drug deal. Ze kunnen het alleen als bewijs gebruiken in de rechtszaak over voorgaande drug deals.

[Origin64]

Ze kunnen alleen kopers arresteren die aankopen hebben gedaan voor de staat de site overnam.

[Mars4i]

Ze hebben de servers overgenomen. Dus er zal ook veel historische data zijn. Dus de politie kan voor veel handelaren denk ik aan tonen dat ze al voor de overname door de politie op deze site handelden en dan is het zeker geen uitlokking lijkt me.

Ik vind dit trouwens een superactie. Het neerhalen van 2 grote darkweb sites in korte tijd zal het vertrouwen in het darkweb flink schaden en de achterdocht laten toenemen, waardoor de handel flink af zal nemen denk/hoop ik. En het gaat hier echt niet alleen om een paar gram wiet en wat XTC pillen. Alle soorten drugs en wapens en wat nog meer wordt hier verhandelt, niet op Hansa maar wel op Alphabay.

[Verwijderd]

> waardoor de handel flink af zal nemen denk/hoop ik.

Grapje zeker...

Waarom bestaan die markets eigenlijk? Omdat mensen drugs willen consumeren.
De vraag komt niet voort uit het aanbod, het aanbod komt voort uit de vraag.
Dit is een gebed zonder eind. Er komen nieuwe markten. De 'war on drugs' is fundamenteel onjuist.

Persoonlijk zou ik mijn drugs liever online kopen dan op straat bij ongure figuren.

[ninjazx9r98]

Want online kun je tenminste niet zien dat/of ze onguur zijn?

[Verwijderd]

Online is het irrelevant.

[Mars4i]

Het gaat niet alleen om drugs. Het gaat om wapens, valse papieren en nog veel meer duistere zaken. Je zal nu als handelaar wel wat langer nadenken bij welke market je je spullen nu gaat aanbieden. Zeker nu duidelijk is dat de kans dat de politie/FBI er achter zit/achter komt realistisch is. Het is een extra drempel, die op de korte termijn zeker wel effect zal hebben.

[nick lunenburg]

Wanneer Punt A bereikt wordt zal punt B nog verder liggen, kat en muis spel.. De muis rent, de kat gaat er achter aan maar de muis is klein en gaat overal doorheen..

[Puc van S.]

Tot een keer blijkt dat {terrorist x} via zo'n site aan zijn wapens/documenten gekomen is.
Dan is de wereld weer te klein omdat de politie en roverheid niets aan zulke sites doet..

[Fox]

De beste manier om wapens en drugs buiten de deur te houden blijven toch scherpe grenscontroles, ook op precursors en grondstoffen. Dit is een typisch voorbeeld van twee politieke organisaties die langs elkaar werken. Politie wil recht van bestaan dus spendeert zeer veel resources aan high-profile symbolische acties zonder daadwerkelijk effectiviteit. Overheid wil graag de grenzen zo open mogelijk stellen voor integratie binnen Europa en vrije handel, de problemen die hierdoor ontstaan worden sourced naar derde organisaties zoals politie om de schade, na het ontstaan van het probleem door politiek falen, ongedaan te maken. Niemand die het daadwerkelijke probleem op een zinnige manier aanpakt. Zo lang er vanuit Oost-Europa zonder één enkele controle wapens en drugs naar West-Europa kunnen worden gesmokkeld voor hoge winstmarges dan blijven dit soort acties natuurlijk gewoon water naar de zee dragen.

[nick lunenburg]

Bij elk nadeel zit een voordeel en andersom ook
wees maar blij hoe het nou is.. Dat met dichte grenzen en overal bekeken worden is toch ook niks..

[Origin64]

Hoeveel mensen gaan er elk jaar dood door van de trap te vallen, en hoeveel aan terroristen.

Vergeet de illegale sites, wat dacht je van alle legale winkels waar mensen levensgevaarlijke trappen kunnen kopen.

Op mensen die niet rationeel denken hoef je ook geen veiligheidsbeleid te baseren. Ze geloven onzin, speld ze iets op de mouw, dat is goedkoper

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 13:40]

[Lapa]

Onbegrijpelijke reactie. Klagen dat de politie niks doet, maar het tegelijk walgelijk vinden als ze een actie uitvoeren waarbij potentieel vele en zware criminelen gepakt kunnen worden? Natuurlijk is het kwalijk dat allerlei kleine criminaliteit nauwelijks aandacht krijgt. Maar vind je echt dat (bijv.) fietsendiefstal net zoveel aandacht verdient als wapenhandel of mensenhandel?
En het argument dat dit alleen aandacht krijgt vanwege misgelopen belasting raakt kant noch wal. Denk je dat de producten die hier verkocht werden nu ineens op de bovengrondse, belastingbetalende markt komen? Als het de overheid puur om belasting te doen was, dan werden al deze producten gewoon gelegaliseerd. (wat voor sommige drugs overigens waarschijnlijk een goed idee zou zijn, maar dat is een andere discussie)

[zacht]

De genoemde zaken vallen onder verschillende politie-onderdelen. De verkeerspolitie gaat nu eenmaal niet over inbraken. En het risico van te hard rijden is inderdaad een boete. Er is vast wel een politieke partij die de politie anders wil opzetten, misschien kun je daar op stemmen de volgende verkiezingen.

Ik vind het geniaal wat ze gedaan hebben, gebruik maken van een van de grote 'voordelen' van het dark web: anonimiteit.

[Miglow]

Ik lees hier vaker over als je iets niet bevalt, stem dan volgende keer wat anders. Dat dat geen nut heeft, wordt nu pijnlijk duidelijk. VVD en PVV zijn als grootste partijen uit de verkiezingen gekomen, maar omdat PVV/Geert Wilders als non grata gezien wordt, komt hij niet in deze regering en zijn de partijleiders van alle andere grotere/oudere/conservatieve partijen al maanden aan het bakkeleien om een regering te vormen.

Volgens mij is de uitslag van de verkiezingen de stem van het volk, of je het daar nu mee eens bent of niet. Dus om op de eerste "stelling" terug te komen: Stem dan op een partij die dat in zijn of haar programma heeft, zolang dat een van de partijen is die al jaren in de regering zit en geen piratenpartij, PVV, 50Plus etc, want die komen toch niet in de regering.

[wallywally]

Anders dan op AlphaBay werden op Hansa Market geen wapens of kinderporno verhandeld, maar vooral drugs.

Dit is onzin, op Alphabay was dat ook verboden.

[Stoney3K]

[...]


Dit is onzin, op Alphabay was dat ook verboden.

Je kan zoiets wel voor de vorm verbieden maar het haalt natuurlijk niks uit als niemand het handhaaft.

[xs4me]

Uiteraard, maar zomaar aannemen dat dit niet gehandhaafd werd hebben we ook niet zoveel aan.
Als ik de reacties lees werd dit dus juist wel gehandhaafd itt sommige andere illegale markten?
Maargoed, niet dat ik daar een antwoord op heb. De politie zal inmiddels wel weten in hoeverre dat gehandhaafd is :-)

[wallywally]

Ik heb het nooit aangeboden zien worden daar. Wapens wel ja. Maarja, ik bekeek dan ook niet alle secties van de website. Wel weet ik dat duidelijk stond aangegeven dat ze er niet van gediend waren.

[Reactie gewijzigd door wallywally op 23 juli 2024 13:40]

[Verwijderd]

Dat het verboden was zegt natuurlijk niets over het feit of er al dan niet wapens en kinderporno werden verhandeld

[Verwijderd]

Dat zegt het eigenlijk wel. Net zoals bij sites zoals Marktplaats had Alphabay ook beheerders die "advertenties" in de gaten hielden. En net zoals bij sites als Marktplaats worden deze "advertenties" verwijdert als deze in strijd zijn met de regelementen

[Verwijderd]

Zegt nog steeds helemaal niets over het feit of er al dan niet wapens en kinderporno werden verhandeld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:40]

[mashell]

Alphabay was dat ook verboden.

En al die criminelen die drugs, kinderporno en wapens handelen die houden zich niet aan de wet maar wel strikt aan de regels van de marktplaats? Volgens mij is het een tikkie naief om dat te denken.

[MSalters]

Het is bekend dat in gevangenissen pedofielen en verkrachters helemaal onder aan de ladder staan. Criminelen zijn wat dat betreft net mensen.

Een andere reden zou kunnen zijn dat Alphabay het risico wilde minimaliseren. Hoe meer verschillende soorten illegale handel, hoe groter de kans dat de politie via één van die groepen je opspoort.

[Kalief]

In het Tweakers-bericht en de daarin gelinkte berichtjes van 14 juli over het offline halen van Alphabay staat helemaal niets vermeld over kinderporno.

Het is me een raadsel waar dat opeens in bovenstaand bericht vandaan is gehaald. In het het gelinkte politiebericht staat ook iets heel anders: "Op Hansa Market werden overigens geen wapens of kinderporno verkocht."

Olaf maakt daarvan: "Anders dan op AlphaBay werden op Hansa Market geen wapens of kinderporno verhandeld, maar vooral drugs." Nee Olaf, dat de politie zegt dat er op Hansa geen kinderporno werd verkocht betekent niet dat dit op Alpha dus wel gebeurde.

[Reactie gewijzigd door Kalief op 23 juli 2024 13:40]

[Endless_Death]

Alphabay verkocht wel wapens, waaronder dynamiet. Enkel geen kiddiepron

[Reactie gewijzigd door Endless_Death op 23 juli 2024 13:40]

[erwin26]

Hoe hebben ze beslag gelegd op de bitcoins?

[Mathi159]

Ik neem aan dat zo'n marktplaats voor de veiligheid zelf de bitcoins in beheer heeft totdat de klant aangeeft het product te hebben ontvangen. Het blijven toch criminelen

[erwin26]

Dat is een heel goede optie Slim bedacht!

[Xfade]

Dat lijkt me onhandig. Je kan immers zeggen dat je niks hebt ontvangen. Dit wordt volgens mij ook gedaan door ticket sites, maar ik weet niet hoe het precies in elkaar steekt. Misschien mis ik wat, en is er controle.

[Reactie gewijzigd door Xfade op 23 juli 2024 13:40]

[genosis]

Je maakt bitcoin over naar de site, dat betekent dus dat ze in feite een online wallet zijn. Dan is stelen/vasthouden dus niet zo moeilijk.

[Endless_Death]

Je maakt bitcoin over naar de site, dat betekent dus dat ze in feite een online wallet zijn. Dan is stelen/vasthouden dus niet zo moeilijk.

Niet bij Hansa.

[Tielenaar]

Ja, dat staat in het artikel. Ben wel benieuwd wat ze daar nu me gaan doen.

[svensonic1]

Alle escrow wallets vol gehouden en bitcoins laten vasthouden zonder te versturen naar de verkopers

[FlashMonster]

Off topic ...

Vind het toch best wel een strakke actie dat plaatje : " And Controlled Since June 20 "

En dan een zinkend schip...

[blorf]

De politie kreeg inzage in onder andere lopende transacties van verkopers en in het berichtenverkeer, door de versleuteling uit te zetten.

Lekker dark dan, dat darkweb waar ze het over hebben. Een "anoniem" netwerk/systeem waarbij de beheerders aan de versleuteling kunnen komen zonder dat er aan de kant van de gebruiker een alarmbelletje af gaat...

Misschien ben ik bevooroordeeld, maar is dit niet hetzelfde goedkope scoren als Brein die een torrent-aanbieder offline gehaald heeft of de AIVD die een aanslag verijdeld heeft? Geen van de drie hebben echt de controle die ze suggereren te hebben. Volgens mij pakken zo alleen amateurs die genoeg steekjes laten vallen.

Als je het mij vraagt werkt dit op langere termijn averechts en wordt de georganiseerde misdaad zo alleen maar nog georganiseerder door meer kennis en expertise aan te trekken om dit soort dingen te voorkomen. Vervelende bijwerking is het verder criminaliseren van anonimiteit.

[robvanwijk]

Lekker dark dan, dat darkweb waar ze het over hebben. Een "anoniem" netwerk/systeem waarbij de beheerders aan de versleuteling kunnen komen zonder dat er aan de kant van de gebruiker een alarmbelletje af gaat...

Hangt helemaal van de exacte implementatie af. Als je bijvoorbeeld de client zelf zijn (one-time) sleutel laat genereren, dan kun je de JS aanpassen om altijd dezelfde sleutel te genereren. Dat hoeft niet eens hardcoded te zijn, de random seed altijd op dezelfde waarde initialiseren of iets anders geniepigs valt nauwelijks op, tenzij je echt gericht aan het zoeken bent. Zelfs iemand die paranoïde genoeg is om dat te doen zal het waarschijnlijk alleen de eerste keer doen; het elke maand opnieuw controleren is wel heel extreem. En daarnaast, zelfs als één gebruiker dit opmerkt, wat gaat die dan doen? Berichten met waaarschuwingen naar andere gebruikers zijn door de admin immers te verwijderen voordat ze gelezen worden. Op de lange termijn zal het vroeg of laat echt wel een keer uitkomen, maar een maand lang moet je er wel mee weg komen.

Misschien ben ik bevooroordeeld, maar is dit niet hetzelfde goedkope scoren als Brein die een torrent-aanbieder offline gehaald heeft of de AIVD die een aanslag verijdeld heeft? Geen van de drie hebben echt de controle die ze suggereren te hebben. Volgens mij pakken zo alleen amateurs die genoeg steekjes laten vallen.

De vergelijking met Brein zie ik niet. Het opzetten van een nieuwe site (ter vervanging van de geblokkeerde) is snel genoeg gedaan, hooguit de uploaders moeten een schikking betalen en niemand gaat de cel in. Dat is in dit geval een compleet ander verhaal.

Als je het mij vraagt werkt dit op langere termijn averechts en wordt de georganiseerde misdaad zo alleen maar nog georganiseerder door meer kennis en expertise aan te trekken om dit soort dingen te voorkomen.

Zelfs als dat zo zou zijn: wat stel jij voor, niks eraan doen!?

Daarnaast, de aller-georganiseerste misdadigers die zullen inderdaad steeds geavanceerder te werk gaan. Maar hoe groter het gat naar kleine criminelen, hoe minder daarvan "promoveren" naar georganiseerde misdaad. En hoe riskanter het voor de professionals is om "introducees" te werven; als de kleinste vergissing van een nieuwkomer jouw onvindbare darkweb site bij de politie op de radar zet, dan denk je wel twee keer na. Tot slot zullen criminelen elkaar toch al niet heel erg vertrouwen, maar als ze bij elke nieuwe website dat ding van boven tot onder doorlichten om er "zeker" van te zijn dat ie niet onder beheer van de politie staat (en die controle elke paar dagen moeten herhalen), dan blijft er lekker weinig tijd over om met criminaliteit bezig te zijn.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 15:43]

[Metten]

Volgens mij leidt alle handhaving ten opzichte van georganiseerde criminaliteit tot verdergaande veiligheidsmaatregelen van de mensen die zich daarmee bezig houden. Het maakt daarbij weinig uit of het online of offline is. Mijns inziens mag dit effect nooit leiden tot het niet-handhaven van dergelijke praktijken.

Verder geeft de politie nu best een stevig signaal: Dit soort marktplaatsen zijn blijkbaar geen 'safe haven' voor illegale online praktijken. Ze zullen in ieder geval beter hun best moeten doen gebruikers ervan te overtuigen dat er geen politie achter zit...

[Verwijderd]

Misschien ben ik bevooroordeeld, maar is dit niet hetzelfde goedkope scoren als Brein die een torrent-aanbieder offline gehaald heeft of de AIVD die een aanslag verijdeld heeft? Geen van de drie hebben echt de controle die ze suggereren te hebben. Volgens mij pakken zo alleen amateurs die genoeg steekjes laten vallen.

Ik ben anders best onder de indruk van de gepresenteerde resultaten. De data die ze hebben kunnen vergaren is goed voor nog vele maanden opsporing en neem van mij aan dat er heel wat mensen nu zeer beteuterd zitten te kijken en zich ernstig zorgen maken over hun toekomst. Daarnaast zullen al dit soort darknetsites nu met veel meer wantrouwen bekeken worden.

Voor mij een win-win-win.

[Iva Wonderbush]

Vind ik juist niet zo slim. Nou weten mensen dat het beheerd is door de Nederlandse politie voor een tijd. Ik zou me zorgen maken als drugsdealer, maar als er alleen "This hidden site has been seized" zou staan dan denk ik niet zo snel (uiteindelijk wel) aan dat mijn gegevens in handen zijn van de politie.

Maar een zinkend schip is idd prachtig.

[Reactie gewijzigd door Iva Wonderbush op 23 juli 2024 13:40]

[kalikatief]

Of misschien is het een dubbele bluf. Wie zegt dat ze de boel niet een week eerder al onder controle hadden, maar dat juist verzwijgen om een paar grote vissen op het verkeerde been te zetten? :-)

[GrooV]

Nu is natuurlijk wel de vraag hoe ze in een korte tijd snel Tor sites kunnen oprollen. Zijn de beheerders gewoon dom tegen de lamp gelopen of heeft de politie een middel om deze sites te achterhalen ?

[Blokker_1999]

In dit geval lijkt het mij vooral om social engineering te gaan. Vertrouwen winnen van de beheerders zodat je medebeheerder wordt en dan de echte beheerders laten verdwijnen.

[genosis]

Stomme foutjes, bekijken van netwerkverkeer, als een server veel gigabytes aan dataverkeer verstouwt maar verder niet echt gekoppeld is aan een bekend domein dan heb je het snel gevonden natuurlijk..

[Kalief]

Staat in het bericht:

Team High Tech Crime en het darkweb-team van de politie kregen in juni het beheer over Hansa Market in handen, nadat de twee beheerders in Duitsland waren aangehouden zonder hier ruchtbaarheid aan te geven. De nieuwe beheerders slaagden erin het vertrouwen in de marktplaats te behouden, onder andere door actief te reageren op verzoeken van gebruikers technische problemen op te lossen.

[Kalief]

Ik vraag me af in welke mate de Nederlandse politie de accountgegevens heeft gedeeld met hun collega's van Duitsland, Litouwen, de Verenigde Staten en Europol. Drugs verkopen is in al die landen strafbaar, maar in Nederland is drugs kopen voor eigen gebruik niet strafbaar.

Ik zou het onwenselijk vinden als de Nederlandse politie buitenlandse consumenten die slechts voor eigen gebruik kochten hiermee criminaliseert en in gevaar brengt.

Verder wel een gave actie.

[Heedless]

maar in Nederland is drugs kopen voor eigen gebruik niet strafbaar

Het kopen is wel strafbaar, alleen het gebruik niet, aldus vraaghetdepolitie.nl:

Harddrugs (XTC, cocaïne, heroïne etc.) bezitten, verhandelen, verkopen of maken is geheel verboden. Het is niet strafbaar om harddrugs te gebruiken.

https://www.vraaghetdepol...ugsgebruik-en--bezit.html

[robvanwijk]

Ik zou het onwenselijk vinden als de Nederlandse politie buitenlandse consumenten die slechts voor eigen gebruik kochten hiermee criminaliseert en in gevaar brengt.

Bedoel je met "in gevaar brengt" "ze laten arresteren"? Ehm, sorry hoor, maar dat is nou eenmaal het risico als je met drugs aan de gang gaat.

Ik zou je punt nog enigszins zien als in het lijstje landen stonden waar je de doodstraf kunt krijgen voor drugs-gerelateerde misdaden, maar dat is ook niet het geval (tenminste, dat dacht ik; van de VS weet ik het niet helemaal zeker - Duitsland, Litouwen en Europol vallen onder de EU en hebben dus per definitie de doodstraf helemaal afgeschaft).

[MSalters]

In de VS kun je voor drugshandel niet de doodstraf krijgen. De drugshandelaren die daar wel de doodstraf kregen, werden veroordeeld omdat ze concurrenten en wanbetalers lieten vermoorden. Dan telt die drugshandel alleen als motief mee.

[hackerhater]

Mafkezen heb je overal. Of het nu legaal is of niet.
Als ik zou willen zou ik zo wiet kunnen halen in de stad als meerderjarige vrouw, maar daar heb ik 0 behoefte aan.
Ik zie persoonlijk het verschil niet tussen een cafe en een koffieshop. ze verkopen beide drugs aan meerderjarigen.

[batjes]

De mensheid gebruikt al sinds jaar en dag allerlei drugs.

De Nederlandse aanpak is niet perfect, maar zo ontzettend veel beter als die van de VS. Waar gebruik al gecriminaliseerd word. Waar mensen hun leven overhoop gegooit wordt, een strafblad in de VS is heel veel erger als hier in NL waar alleen bij bepaalde soorten baantjes er naar gekeken wordt... soms. Voor een beetje drugsgebruik.

Ik heb liever voorlichting en dat het soort van geaccepteerd is, dan die bekrompte manier van denken in de VS.

Sowieso is dat hele drugsgedoe hypocriet, in een koffie/nicotine/alcohol verslaafde samenleving. Waar een deel van de bevolking aan medicijnen zit. De term medicinale drugs is vrij dubbelop. Drugs is of was medicinaal.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 13:40]

[batjes]

Sorry dat ik het schrijf hoor maar ik vind jouw opening 'De mensheid gebruikt al sinds jaar en dag allerlei drugs' een nietszeggende c.q. hypocriete abstrahering.

Is het niet, de oude egyptenaren gebruikten drugs, de oude grieken, de chinezen al lang voor de xin dynasty. De grootste wetenschapper ooit gebruikte drugs. Ons koningshuis was er niet vies van, Churchill en vele andere historische figuren konden er ook wat van.

Dieren doen ook aan drugs, hoe denk je dat die planten geëvolueerd zijn? Was geen toeval hoor.

Niemand die rookt, drinkt of spuit heeft uit zichzelf een vraag daarnaar. Die vraag is niet autonoom maar gecreëerd, door de aanbieders.

Jawel, want voor niet iedereen is het leven eenvoudig te behappen, voor velen is het ook gewoon een uitweg. De enige momenten dat ze het leven kunnen waarderen, is als ze high zijn.

Als ik bv niet zou blowen, zou ik aan de medicijnen moeten zitten, om een beetje probleemloos mee te kunnen blijven draaien in de samenleving. Ik blow mezelf ook niet de hele dag stoned, maar lang nuchter zijn is niet goed voor mij. (ik blijf het elk jaar proberen). Nou ik rook liever wat wiet dan dat ik aan de meeste afschuwelijke medicijnen zit met slechtere bijwerkingen.... Nee bedankt.

Ik doe het zelf niet om me van de maatschappij los te wrikken of eruit te ontsnappen. Maar om er in mee te kunnen draaien. (ik doe verder ook niet aan alcohol of andere drugs).

Persoonlijk ben ik Nederland uiterst dankbaar dat drugs hier "niet zo'n probleem is". Zelfgebruik is niet verboden en de meeste mensen maken zich er ook niet zo druk om dat er mensen zijn die allerlei drugs gebruiken, zolang ze er maar geen last van hebben. En doordat we het in Nederland voor gebruikers niet criminaliseren, kunnen deze dat lekker op andere plekken doen dan naast scholen (zie het VK bv waar de junkies gewoon naast een schoolpleintje zichzelf platspuiten) of andere mensen die er last van kunnen hebben.

Allicht krijg ik een negatieve rating. Veel te confronterend voor dat slappe geleuter van hele volksstammen waarin men zichzelf graag als slachtoffer portretteert. Is welhaast een maatschappelijke ziekte aan het worden. Ook lekker veilig natuurlijk want dan kun je er niets aan doen, ben je er niet verantwoordelijk voor. Bah, wat een slappe reacties hier.

Is niet confronterend, juist totaal niet. Slechts tunnelvisie. Dat jij geen drugs of medicijnen nodig hebt (nogmaals, drugs = medicijnen en medicijnen = drugs!) om het leven zorgeloos en vrolijk door te komen. Helemaal mooi. Maar wat voor jou geldt, hoeft niet voor anderen te gelden.

Wat ik zelf belangrijk vind is dat harddrugs gebruik goed in de gaten word gehouden i.p.v. het criminaliseren. Zodat we de mensen die de verkeerde kant op gaan, op kunnen vangen voor het veel te laat is en ze een last zullen blijven op de samenleving.

I.P.V. dat we ze na een keer 2 jaar vast zetten voor wiet gebruik, je leven zo hopeloos is, je aan de meth gaat om die uitzichtloze toekomst maar te ontsnappen. Heb ik toch echt liever de Nederlandse aanpak.

Nogmaals, het is niet perfect. Legaliseer al die bende nou en regulier het netjes. Hou het desnoods ergens onder een vleugel van de overheid, zodat er een beetje overzicht is op het misbruik. In plaats van de huidige oplossing. Mensen blijven drugs gebruiken, de enige manier om het een beetje te voorkomen, is mensen een goed leven geven, een uitzicht. En dat juist niet wegnemen. Nu lopen er de meeste foute criminelen met het geld weg, terwijl elke stad zijn subsidieslurpende drugshulp clubjes heeft.

Regel deze rotzooi centraal. Het levert een boel geld op, scheelt geld, en maakt de samenleving dragelijker.

Het verbieden van drugs werkt niet! Het werkt, gewoon, absoluut niet.

Door het verbieden in de VS, is heel Zuid Amerika de afgrond ingetrokken. (Nu hebben die linkse mafketel leiders ook niet geholpen). Terwijl in landen als Nederland de drugs criminaliteit nauwelijks aanwezig is en het aantal drugs verslaafden de laagste van de wereld zijn! Onze aanpak werkt.

[Verwijderd]

Sorry dat ik het schrijf hoor, maar je gebruikt weliswaar veel woorden maar weerlegt daarin niet wat ik stelde.

[hotabibber]

Uitstekende actie dit van de politie.

Dit vraag ik mij ook af hoe kunnen ze beslag leggen op Bitcoins?

[zacht]

Ik gok dat de betreffende site ook als middle man optrad mbt betalingen. Dus dat de bitcoins pas doorgesluisd werden na levering van de goederen.

[Nibbz]

Ik vind het raar dat de politie een illegaal platform host, en in stand houd. Dit gaat me eigenlijk net wat te ver.

[mashell]

Soms is dat voor de opsporing noodzakelijk. Maar het is wel dubieus en sinds de IRT affaire niet meer graag gezien door de beleidsmakers. In de jaren 90 is er een periode geweest waarin de politie de grootste importeur van drugs in Nederland was, dat allemaal om de "kopstukken" te kunnen pakken. Maar zoiets is natuurlijk niet de bedoeling. Je kunt je afvragen of een maand lang een illegale marktplaats door politie laten runnen wel de bedoeling is.