'Veel verkopers gingen na Hansa-takedown met andere identiteit naar nieuwe site'

TNO heeft een onderzoek uitgevoerd naar de effecten van het neerhalen van darknetmarktplaatsen Alphabay en Hansa door opsporingsdiensten. Daaruit blijkt dat handelaren verhuisden naar de marktplaats Dream Market, vaak onder een gewijzigde naam of met andere pgp-sleutels.

TNO publiceerde maandag de resultaten van het onderzoek, waaruit blijkt dat de in 2013 opgerichte Dream Market een grote groei doormaakte nadat in juli bleek dat opsporingsdiensten de marktplaatsen Alphabay en Hansa offline hadden gehaald. De onderzoekers brachten de nieuwe handelaren op Dream Market in kaart en kwamen tot de conclusie dat vijftig procent van de in totaal 195 handelaren afkomstig was van Alphabay, terwijl slechts één procent alleen van Hansa kwam. De rest was nieuw of kwam zowel van Hansa als van Alphabay. Veel handelaren namen maatregelen, zoals het aanpassen van hun gebruikersnaam of pgp-sleutel.

Zo vermeldt het onderzoek dat 26 procent van de nieuwe handelaren hun pgp-sleutel aanpaste, waarmee berichten konden worden versleuteld en wat tot op zekere hoogte een bewijs van identiteit was. Daarnaast paste 14 procent van de nieuwe handelaren alleen de gebruikersnaam aan, terwijl 9 procent beide acties doorvoerde. Dat betekent dat 54 procent helemaal geen zogenaamde ontwijkingstechnieken toepaste, aldus de onderzoekers.

Ze verbinden hieraan de conclusie dat de politieactie tot gevolg had dat veel handelaren onder een nieuwe identiteit doorgingen, wat betekent dat ze hun opgebouwde reputatie en naamsbekendheid kwijt waren. De bevindingen zouden wijzen op een 'community die in paniek opnieuw probeert te beginnen'. Om tot deze conclusie te komen, keken ze ook naar het moment waarop handelaren bepaalde maatregelen namen. Zo bleek dat er na het neerhalen van Hansa vrijwel geen aanpassingen van gebruikersnamen plaatsvonden en het aanpassen van pgp-sleutels populairder werd.

Met het onderzoek wilde TNO het 'waterbedeffect' in kaart brengen, dat vaak optreedt als een darknetmarktplaats uit de lucht wordt gehaald. Daarbij gaan veel gebruikers en handelaren over naar een alternatief. De Hansa-actie van onder meer de Nederlandse politie maakte gebruik van een andere aanpak, waarbij de politie de marktplaats een maand lang zelf in beheer had. Daardoor waren bijvoorbeeld transacties inzichtelijk en had de politie de encryptie van berichten uitgeschakeld. Daarbij werd gebruikgemaakt van het feit dat Alphabay kort daarvoor was opgedoekt in een gecoördineerde actie onder de naam Operation Bayonet. TNO schrijft dat de nieuwe aanpak vooralsnog effectief lijkt, maar dat de effecten op de lange termijn nog bestudeerd moeten worden.

De onderzoekers brachten de verhuizende en nieuwe verkopers in kaart door gebruik te maken van de darknetzoekmachine Grams. Ze schrijven dat ze de beschikking hadden over de gebruikersnamen van handelaren en dat ze daarmee 'specifieke karakteristieken' van de handelaren vaststelden.

Reacties (110)

[ASW1]

"De bevindingen zouden wijzen op een 'community die in paniek opnieuw probeert te beginnen".
Het lijkt me normaal dat wanneer de veiligheid van de site gecompromitteerd is dat je niet met dezelfde gegevens elders doorgaat. Om dat nu paniek te noemen... het lijkt me wishful thinking van de onderzoekers. Wat me direct bij de vraag brengt wie de opdrachtgever van dit TNO onderzoek was?

[Verwijderd]

Dat is niet de enige indicatie dat er paniek is. Plus, het originele document rept van "hints towards a panicking community" wat al wat minder sterk beschreven is.

The number of evasive measures, combined with the number of ‘new’ vendors are a strong indicator that this police intervention has achieved more than might be apparent at first sight, when looking more closely at the influx of users to Dream Market

Plus ze geven een goed argument waarom dit een grote stap is, helemaal onder nieuwe gegevens beginnen. Daar ga je niet op in:

This may sound like a minor detail in such a complicated intervention, but the opposite is the case.
When a vendor ‘starts over’ they lose their track-record, reputation and clientele. Like a Michelin star restaurant changing its name, location and phone-number: their business will implode.

[ASW1]

Ja zo werkt dat, een track record kan in je voordeel en/of in je nadeel werken.
Handhaving bewerkt een bepaald evenwicht, net zoals dat bijvoorbeeld bij wietkwekerijen het geval is. Niets doen kan niet want dan loopt het uit de hand, alles oprollen lukt ook nooit al was het maar omdat de winsten dan omhoog schieten.
Dus je handhaaft hier en daar wat en er ontstaat een soort status quo want de crimineel is ook maar een calculerende burger. Best wel saai eigenlijk.

[Crotchy]

En wat is het daadwerkelijke gevolg? Dat gebruikers, die nu echt niet zullen stoppen met illegale middelen, ineens niet meer weten wat ze wel en niet kunnen vertrouwen. Reputaties van handelaren op het darknet zorgen uiteindelijk voor een veiligere markt.
Dit kan nog wel eens nare gevolgen hebben.

[Origin64]

Het is niet per se een paniekactie, maar kan ook doordachte damage control zijn. Deze onderzoekers zouden dichter bij hun leest kunnen blijven.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 08:02]

[Origin64]

maar dan moet ik naar linkedin. yuck. ik krijg nu al zoveel reclame van ze.

[majetta]

Wij van TNO.

[ASW1]

Ah kijk, daar is de eerste kop op NU.nl al: "Oprollen online zwarte markt Hansa zorgt voor angst bij drugshandelaars ".

De handelaars stoppen dus niet na zo'n oprolactie, maar gaan elders verder met hun handel en dat bewijst volgens TNO dat ze angstig zijn.
Wat maakt het ook uit als de pers het toch wel overschrijft....

[BarôZZa]

Je zou zeggen dat als ze afgstig waren, ze meteen al hun activiteiten zouden stoppen en met de Noorderzon zouden vertrekken. Ergens anders rustig verder gaan lijkt me juist een teken dat ze totaal niet bang zijn.

Voor de rest legaliseren die hap.

[Zoop]

Nu ben ik niet bekend met deze specifieke marktplaats, maar als dit van die darkweb marktplaatsen als Silk Road zijn, dan moet je dat niet willen legaliseren hoor. Is voornamelijk handel in alles wat zo goed als illegaal is (wapens, drugs, noem maar op).

Dus ik vraag me af wat je denk te bereiken met 'legaliseren die hap'.

[BarôZZa]

Dat is niet al te lastig: als het niet illegaal was, dan hoefde je het ook niet te legaliseren. Volgens jouw redenatie zou je nooit iets moeten veranderen.

Zo lang het gros van de illegale drugs minder schadelijk zijn dan de geheel legale drugs pleit ik voor legalisering. Dan kan je eventueel nog discussiëren over het weglaten van bepaalde soorten drugs als heroïne, cocaïne en crystal meth, maar om mensen op te sluiten vanwege XTC, ketamine, LSD of paddo's is krankzinnig zo lang je alcohol en sigaretten in elke winkel kan kopen.

Deze marktplaatsen zorgen ook voor een veiligere manier van handelen voor alle betrokkenen. Je kan dit niet zien zonder het alternatief mee te wegen en dat is straathandel.

[Zoop]

Dat zeg ik niet, maar om nu te zeggen dat je dit soort sites maar volledig moet gaan legaliseren is onzin. Er is een goede reden waarom het illegaal is. Je komt er ook veel engere dingen tegen zoals kinderporno en dergelijke.

Dat er gekeken moet worden naar de legalisatie van (hard)drugs ben ik wel mee eens, maar is een hele discussie op zich en staat los van of je een winkel als deze maar moet legaliseren.

[BarôZZa]

Dat staat er niet los van, dat is dezelfde discussie. De discussie is hoe je schade aan de samenleving zoveel mogelijk kan beperken.

Criminaliteit en problemen ontstaan juist doordat mensen moeite hebben om aan de producten te komen die ze willen hebben. Het is precies hetzelfde als met de wietpas. Dat zorgde alleen maar voor meer straatverkoop en overlast.

Een verbod is totaal nutteloos als je er niks mee oplost. Hier wordt dus één marktplaats uit de lucht geknald, maar zijn er ondertussen nieuwe bijgekomen en verhuizen de daadwerkelijke verkopers simpelweg naar een andere plek. Het werkt dus voor geen meter, net zoals elke war on drugs. Sterker nog, de nieuwe marktplaatsen krijgen meteen weer wat promotie.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 25 juli 2024 08:02]

[Zoop]

Dat staat er wel los van. Die websites faciliteren ook huur moordenaars enzo, eh.
Of wou je ook aan de legalisatie daarvan gaan werken?

Dat puur alleen deze sites oprollen niet veel uit haalt ben ik ook zeker wel met je eens (dat heb je ook ook niet tegengesproken).
Maar om alles te legaliseren wat die websites aanbieden (want dat zeg jij nu) is klinklare onzin.

Dat drugs legaliseren een hoop kan verbeteren twijfel ik ook niet aan. Maar daar verdwijnen deze sites niet van zolang er illegale dingen te kopen / inhuren zijn, dus is het een kul argument.

Er is geen simpel antwoord. Maar "alles legaliseren" is zeker weten niet het antwoord.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 08:02]

[BarôZZa]

Nee, dat zeg ik niet. Moord is tenslotte al illegaal en je kan altijd achter de moordenaars aangaan. Het overgrote deel zijn trouwens drugs. Dat is waar het grote geld zit. Dus nee, de sites zouden wel degelijk verdwijnen als er legale alternatieven komen.

Net als dat we zonder piraterij geen streamingdiensten hadden gehad en je nog steeds CD's zou moeten aanschaffen. Maar daarna kreeg je de streamingdiensten waardoor piraterij weer afnam. Zodra er legale alternatieven zijn zullen mensen daar eerder gebruik van maken dan van een zwarte marktplaats.

Zo lang je geen legaal alternatief biedt zal de zwarte markt blijven bestaan. En zo lang drugs illegaal zijn zal die markt enorm groot zijn. Moord, kinderporno en dergelijke zijn verwerpelijk, maar lang niet zo wijd verspreid. Dat is niet waar die marktplaatsen de meeste inkomsten uit halen.

[Zoop]

En harddrugs zijn tenslotte al illegaal (in zo ver ik weet de meeste landen) en kan je altijd achter de dealers/gebruikers aan, dus wat is dat nou voor een argument

Deze shops zijn platforms voor alles wat illegaal is zo'n beetje. Sure, het zal een stuk minder worden als je drugs globaal legaliseert, maar de gore troep gaat gewoon door. Het is onrealistisch te verwachten dat we globaal harddrugs gelegaliseerd gaan krijgen. Zolang het in een aantal landen illegaal blijft, zal de handel ook blijven.

Plus, simpelweg legaliseren is ook niet de oplossing. Iemand anders hier quotte een artikel over de introductie van opium in China, interessant stukje. Onbeperkt harddrugs verhandelen heeft een groot land als China bijna op hun knieën gekregen. Het is niet zoals film-piraterij dat mensen het doen omdat legaal aanbod niet goed genoeg is. Dat het illegaal is heeft puur te maken met hoe gevaarlijk het is / kan zijn. Kromme is dan wel dat alcohol en dergelijke wel geaccepteerd worden.

In 2015 was bijna 20% van de handel 'gewoon' wiet. Dit is al legaal in aantal landen, maar toch wordt er gigantisch in gehandeld. Schiet niks op dus (voor deze discussie dan, bedoel ik).

Hoe dan ook er is geen simpel antwoord. "Gewoon legaliseren" brengt ook genoeg problemen met zich mee, mogelijk meer dat de criminaliteit in het illegale circuit (zoals het verleden meermaals heeft bewezen). Maar keihard handhaven ook niet, want dat creëert weer meer criminaliteit (ook meermaals bewezen in het verleden).

Dus ja, wat is dan wel de oplossing? Een status quo ergens in het midden denk ik (wat we nu ook al min of meer hebben).

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 08:02]

[BarôZZa]

Argument? Jij kwam aanzetten met een rare conclusie dat ik dan ook zou moeten vinden dat moorden legaal zou moeten worden ('Maar om alles te legaliseren wat die websites aanbieden (want dat zeg jij nu) ').
Dat is creatief lezen, want dat heb ik nergens gezegd.
Ik zeg drugs legaliseren en de marktplaatsen verdampen. Tot die tijd ben je levens aan het zieken zonder iets op te lossen, want er duikt altijd een andere op. Dat allemaal terwijl aan de andere kant legaal de grootste troep ooit verkocht mag worden, zoals je eindelijk opmerkt.

Dat het illegaal is heeft puur te maken met hoe gevaarlijk het is / kan zijn. Kromme is dan wel dat alcohol en dergelijke wel geaccepteerd worden.

Nee, dat heeft helemaal niks te maken met hoe gevaarlijk het is, want veel harddrugs zijn bewezen niet enorm gevaarlijk (schadelijk voor de gebruiker, verslavend, gevaar voor de omgeving). Niet gevaarlijker, dan laten we zeggen paardrijden. Of laten we het paddoverbod erbij pakken waarbij de minister het advies geheel negeerde.

Dat er uitzonderingen zijn doet daar niks aan af.

In Nederland zijn we trouwens schoolvoorbeeld van hoe je wel degelijk met gezond verstand zaken slimmer kan regelen op dat gebied, ook al is het globaal niet gelegaliseerd. Lead by example.

En voor de rest heb ik ook weinig problemen met handel van producten die weinig kwaad kunnen.

[Zoop]

Moord is tenslotte al illegaal en je kan altijd achter de moordenaars aangaan.

Dat bedoelde ik, dat is een lomp nietszeggend argument. Ben het grotendeels met je eens hoor, maar dit slaat nergens op want hetzelfde gaat op voor harddrugs, is nu ook illegaal, en je kan achter de dealers aangaan. Dus ik snap niet echt wat je er mee probeert te zeggen.

Maar of drugs nu wel of niet gevaarlijk zijn is een discussie op zich en daar gaat dit niet over. Dit gaat over het oprollen van tenten die puur alleen illegale activiteiten faciliteren (maakt niet uit welke activiteiten). En dat blijft altijd wel bestaansrecht houden. Is het niet drugs, dan is het wel wapens of noem maar iets anders dat illegaal is. Legaliseren van drugs lost de kern van dit probleem (shops die alleen in illegale spullen handelen) niet op (al heb ik ook geen antwoord wat wel mogelijk de oplossing is).

[Origin64]

Als meer drugs legaal verkrijgbaar waren, zouden deze sites minder bekend zijn, minder omzet draaien (veeeeeeeeel minder) en zou er actie door de politie ondernomen kunnen worden met als motivatie dat ze kinderporno en huurmoordenaars willen oppakken ipv dat ze het doen als drug bust.

Misschien zouden zelfs een hoop mensen die dit soort sites bouwen, ervan afzien, als ze op legale wijze aan hun drugs kunnen komen.

[Zoop]

Wellicht, maar om dan maar te zeggen dat je het hele zooitje moet legaliseren is wel erg kort door de bocht.

[Origin64]

Niet het hele zooitje, maar wel genoeg dat mensen legaal aan hun trekken kunnen komen

[Verwijderd]

Zo lang het gros van de illegale drugs minder schadelijk zijn dan de geheel legale drugs pleit ik voor legalisering.

De schadelijkheid van drugs zou geen reden moeten zijn voor wel legaal of niet legaal, dat moet puur aan de gebruiker zijn. Uiteraard moet als de wet word overtreden door gebruikers die niet om kunnen gaan met dergelijke vrijheden dat keihard worden aangepakt. Ik ben een groot tegenstander van iets illegaal maken omdat er een klein groepje is dat er niet mee om kan gaan, dat verpest het voor iedereen.

Dan kan je eventueel nog discussiëren over het weglaten van bepaalde soorten drugs als heroïne, cocaïne en crystal meth, maar om mensen op te sluiten vanwege XTC, ketamine, LSD of paddo's is krankzinnig zo lang je alcohol en sigaretten in elke winkel kan kopen.

Maar alcohol en cigarettes verdient onze overheid miljarden aan omdat we te weinig ruggengraat hebben met z'n allen om hier eens tegen in te gaan. Daarnaast is er geen legale aanvoer van de genoemde drugs waardoor er niet makkelijk belasting geheven kan worden tenzij de overheid een volledig legaal fabricatie- en distributiekanaal op zet en dat gaat niet gebeuren gezien de zeer truttige kijk op dit soort liberale vrijheden door het overgrote deel van de conservatieve wereld.

Uiteindelijk wil de overheid gewoon niet dat jij je centen uitgeeft aan iets waar ze geen belasting over heffen, ongeacht hoe hard je er voor hebt gewerkt.

[sygys]

Drugs legaliseren zou nog niet zo gek zijn. Ik snap dat veel substanties ervoor zorgen dat mensen helemaal kapot gaan. Maar aan de andere kant lijkt het me de verantwoordelijkheid van de persoon zelf.

Als het legaal en gecontroleerd te krijgen is. Dan is de kwaliteit ook stabiel en voorkom je een hoop problemen die je nu wel hebt op de illegale markt. Daarnaast wordt de handel niet meer interessant en controleerbaar.

In jou ogen is legaliseren niet de oplossing. Maar dit blijkbaar ook niet...

Ik moet wel zeggen dat wapens en weet ik wat er allemaal verhandeld wordt natuurlijk nooit gelegaliseerd moet worden.

[Zoop]

Klopt, zowel legaliseren als hard handhaven zijn beiden niet de oplossing. Is dan zeker lastig.

Maar vergeet niet dat dit soort martplaatsen internationaal handelen. Je gaat het nooit voor elkaar te krijgen om het globaal te legaliseren, zeker hard drugs niet. En daarnaast nog alle andere enge illegale zooi die je daar kan vinden (richting kinderporno enzo). Kortom, deze tenten zijn per definitie illegaal en zullen ook echt niet legaal worden.

[Origin64]

Waarom zou globaal legaliseren niet kunnen? Globaal illegaliseren (is dat een woord?) is ook prima gelukt.

[Zoop]

Nou ja, ga het regelen zou ik zeggen als het zo simpel is.

Dingen illegaliseren is over het algemeen juist makkelijker dan legaliseren.
En er is ook een goede reden voor om het te illegaliseren dus dat is een conclusie die een hoop landen individueel hebben getrokken, dat is niet omdat ze het samen hebben afgesproken.

[Origin64]

Okay, heb je even 300 jaar? Dan regel ik het zo.

srsly tho, er zijn nu een hoop mensen die er baat bij hebben dat het illegaal is. Overheidsdiensten, drugsbaronnen, etc. Ook geloven een hoop mensen na honderden jaren propaganda (en vanwege geloofsovertuigingen) dat drugs are bad mmkay. en er is natuurlijk dat hele zelfbeschikking/mensen tegen zichzelf beschermen dilemma.

maar al is de leugen nog zo snel....

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 08:02]

[Zoop]

Drugs are bad mmkay, dat is een feit dat zeker is.
Sigaretten en alcohol zijn dat ook, dat is het kromme, maar doet niet af van het feit.

Iemand anders hier quotte een artikel hoe de introductie van opium in China het land op zn knieën heeft gekregen.

Zomaar harddrugs legaliseren en verhandelen lost weinig problemen op, dat creëert juist gigantisch veel problemen. Tsja, het is illegaal, dus daar zit ook een hele mafia-circuit omheen. Dat klopt. Maar moet het dan om die redenen maar gelegaliseerd worden?

Het is niet zo zeer een leugen, maar wel iets waar criminelen dankbaar misbruik van maken.

Even te vergelijking, mensen vermoorden is ook illegaal, daar kan ook een hele mafia achter zitten voor een huurmoordenaarsgilde ofzo. Moet het dan maar gelegaliseerd worden vanwege die georganiseerde misdaad? Kromme en stomme vergelijking natuurlijk, maar zet het wel in perspectief.

Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat je harddrugs niet moet legaliseren ofzo, ik zeg alleen dat het een stuk ingewikkelder ligt. De meesten hier denken daar veel ste licht over.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 08:02]

[Origin64]

Even te vergelijking, mensen vermoorden is ook illegaal, daar kan ook een hele mafia achter zitten voor een huurmoordenaarsgilde ofzo. Moet het dan maar gelegaliseerd worden vanwege die georganiseerde misdaad? Kromme en stomme vergelijking natuurlijk, maar zet het wel in perspectief.

Ik zou zeggen, kijk eens een aflvering van de syfy serie Killjoys

Ik snap je punt, maar bij drugs kiezen mensen (ja, ze kiezen, zelfs verslaafden kiezen elke dag opnieuw voor dat leven, dat hele verhaal dat drugs je hersenen overnemen is zwaar overtrokken) zelf wat ze wordt aangedaan. Bij moord niet.

Ik denk dat er een stuk meer te winnen valt door te zorgen dat mensen die drugs nemen genoeg sociaal contact, sociaal vangnet, hobbys, toekomstperspectief, etc, hebben, dan dat we ooit kunnen winnen door maar te blijven zeggen "oooooh dat mag niet" zoals een irritant braaf kind van 5 zou doen.

[Zoop]

Punt blijft dat het illegaal is. Zolang dat het geval is (en dat zal ook echt voorlopig wel zo blijven), is deze discussie nutteloos. Legaliseren puur omdat zoveel mensen de illegale dingen doen is geen valide reden. Dat ieder land individueel zou kunnen kijken om de wetgeving aan te passen is een heel ander verhaal en veranderd niks aan het feit dat de wet gehandhaafd moet worden met het oprollen van dit soort sites (wat voor een bodemloze put dat ook is, kom maar eens met een betere suggestie).

De meesten roepen hier "legaliseren die handel" zonder enige onderbouwing, alsof dat zo simpel te realiseren is of dat het simpelweg alles op zou lossen even vergetend dat deze sites meer doen dan alleen in drugs handelen.

[Origin64]

Legaliseren puur omdat zoveel mensen de illegale dingen doen is geen valide reden.

Waarom niet? Als iets geen schade aan anderen aanricht, en veel mensen doen het ondanks dat het illegaal is, dan is het niet heel nuttig om het illegaal te laten.

[Zoop]

Dat is wel erg kort door de bocht.
Deze stoffen zijn met name illegaal om mensen voor zichzelf te beschermen. Zoals ik al meermaals (en anderen ook) hebben aangehaald, het verleden heeft uitgewezen dat zomaar harddrugs legaliseren gigantische problemen kan veroorzaken. Er zijn ook voorbeelden (portugal dacht ik?) waar ze het wel voor elkaar hebben gekregen. Hartstikke mooi, maar dat zullen ze ook niet gedaan hebben "omdat zoveel mensen het doen".

Dan kan je denken, die mensen kiezen er zelf toch voor (al is dat niet zo simpel als je het over verslavingen heb) moeten ze lekker zelf weten. Totdat het grote economische schade begint aan te richten, dan is het logisch dat een overheid zegt "doe maar gewoon niet".

Dus ja, nogmaals, legaliseren puur omdat zoveel mensen de illegale dingen doen is geen valide reden, zeker als je niet verder kijkt naar mogelijke andere gevolgen. Er staan tenslotte valide redenen tegen over om het juist te illegaliseren. Dus dan zou je juist moeten werken aan die redenen te invalideren, dan ben je nuttig bezig.

[Origin64]

Er zijn ook voorbeelden (portugal dacht ik?) waar ze het wel voor elkaar hebben gekregen. Hartstikke mooi, maar dat zullen ze ook niet gedaan hebben "omdat zoveel mensen het doen".

Jawel, ze hebben het gedaan omdat ze inzagen dat het compleet nutteloos was om mensen te straffen voor een natuurlijke behoefte, dat de war on drugs alleen maar veel tijd en geld kost voor het rechtssysteem, dat het mensen van vrijheid berooft, (je moet of geen drugs gebruiken of de gevangenis in) en dat het beleid gebaseerd was op ideologie en niet op praktische bezwaren.

Als het maar om een paar mensen ging, was het niet de moeite waard geweest de wet te veranderen. Juist omdat zo veel mensen (il)legale drugs gebruiken, is legalisatie het waard.

Ze gaan natuurlijk nog wel achter de dealers aan, maar gebruik zelf is gedecriminaliseerd. Als er nu staatswinkels zouden komen, wat op dit moment ondenkbaar is voor veel mensen, dan zou het helemaal legaal kunnen worden.

Totdat het grote economische schade begint aan te richten, dan is het logisch dat een overheid zegt "doe maar gewoon niet".

Is er ooit aangetoond dat drugs gebruik economische schade aanricht? De criminaliteit die het gevolg is van het feit dat drugs illegaal zijn, als er onvoldoende hulp is, die is goed gedocumenteerd. Maar die relatie die je noemt heb ik nooit een paper over gezien. Lijkt me ook lastig te bewijzen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 08:02]

[Zoop]

Nou ja, ik heb het al een aantal keer aangehaald, wat mbb ook quotte http://www.historywiz.com/downfall.htm
Toegegeven, dat waren andere tijden. Maar er zijn nu eenmaal bepaalde culturen (veelal azie) die er niet fatsoenlijk mee overweg kunnen.

Echte cijfers zouden inderdaad interessant zijn, want dit is een beetje luchtlullen zo. Maar ik kan mij goed voorstellen dat soort landen drugs echt niet wilt hebben vanwege de vrees dat de hele bevolking nutteloze junkies worden. De meeste westerse landen zullen er denk ik niet veel problemen mee hebben (de meeste westerlingen zijn vroeg of laat toch wel ergens met drugs in aanraking gekomen, dus het niet echt iets nieuws).

Hoe dan ook zou je er voorzichtig mee te werk moeten gaan, niet zomaar alles legaliseren, maar langzaamaan introduceren, en de boel goed in de gaten houden. Dat als het mis gaat, dat je het snel genoeg kan terugdraaien.

Wat ik er mee wil aangeven is dat er echt wel meer bij komt kijken. En dat legaliseren omdat zoveel mensen het doen een lompe reden is er staan namelijk wel zeker argumenten tegenover. Of die terecht zijn of niet, daar moet de discussie dan ook over gaan. Niet de argumenten negeren puur om het feit omdat zoveel mensen het doen.

Toegegeven, de meeste landen zullen waarschijnlijk met kul argumenten komen, maar zolang niemand ze aanvecht blijft het ook stand houden. Als je bij een strenge overheid komt aankloppen "hey, maak drugs eens legaal, want zo veel mensen doen het" dan lachen ze je terecht uit.

Maar goed, laten we er eens een eind aan breien. Volgens mij zijn we het grotendeels wel met elkaar eens dat hier in ieder geval aan gewerkt moet worden. Ik ben het alleen niet eens dat het aantal mensen die het doen een toonaangevend argument is.

[Origin64]

Ik vraag me dan af hoe het kan dat opium allang in china bekend was, maar mensen niet op het idee zijn gekomen om het recreatief te gebruiken totdat er een brit langskwam die zei "yo man neem hier eens een hijsje van" en dat toen plots een hoop mensen verslaafd werden.

Hoe hielden de chinese machthebbers het daarvoor dan onder controle, en waarom slaagden ze er niet in om de opiumhandel met die britten te stoppen? voor zover ik weet had china toen nog meer grip op import/export dan nu, blanken mochten toch alleen in bepaalde handelsposten handelen?

Of had het ook te maken met economische veranderingen? misschien was de welvaart in china op dat moment aan het groeien waardoor meer mensen geld en vrije tijd hadden voor recreatief drugsgebruik. misschien waren er recent nieuwe handelsroutes geopend (mede door de britten die de opium leverden) en stemde de vraag zich af op het aanbod.

en toen liep het chinese keizerreik ook al op zijn laatste benen, mede dankzij het isolationistische beleid wat de koopwaar van de blanke kolonisten buiten de deur hield. Als dat minder sterk was gevoerd, dan was er misschien eerder al meer opium langs de great wall gekomen, voor de britten kwamen. Als het geleidelijker was geintroduceerd, had men er eventueel meer controle over gehad.

het lijkt me redelijk sterk dat die opium epidemie op 1 externe oorzaak is terug te voeren

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 08:02]

[mbb]

Nee, wat kan onbeperkt drugsgebruik nu voor kwaad doen voor een land?
http://www.historywiz.com/downfall.htm

But a century ago, illegal drugs brought an end an empire that had lasted for thousands of years. ... The British introduced opium to China in 1825, and soon, not surprisingly, Chinese began to be addicted to the drug

Verder denk ik dat op dat soort site ook pin-gegevens gehackte databases en skim-sets verkocht worden?

[NLsandman]

vraag en aanbod, handel is handel voor sommigen en darknet is een goede afzet markt.

TNO vergeet dat handelaren klanten hebben, zolang die handelaren niet gepakt worden gaan ze gewoon verder op andere markten, hun vaste klanten vinden ze wel.
Voor de distributie van XTC is darknet belangrijk, die grote partijen die je daar kunt kopen zijn echt niet
voor eigen gebruik

[Crp]

Het lijkt me ook dat ze geen andere keus hadden dan elders verder te gaan. Hansa was immers opgerold en offline ?

[CivLord]

Wat ik uit de berichten haal is dat in het verleden de meeste handelaars met hun handelsnaam en reputatie naar een andere marktplaats gingen. Daar konden ze met hun reputatie en klantenkring op de oude voet verder gaan.
Nu hebben veel handelaars het zekere voor het onzekere genomen en hun handelsnaam gewijzigd, waardoor ze hun reputatie en klantenkring niet mee konden nemen. Dat zal geen positief effect hebben op de omzet.

[cilfour]

Dit is echt dwijlen met de kraan open. Zolang er vraag is zal er aanbod zijn.
Ik ben van mening dat er meer gekeken moet worden naar andere oplossingen.

[Verwijderd]

zoals?
Dit soort redeneringen komt op mij altijd over als het pleiten voor straffeloosheid. Repressie heeft echt wel een plaats in misdaadbestrijding

[Hukkel80]

Dat ligt eraan hoe de markt is en hoe graag je wilt dat het stopt.

In dit geval heb je het over duizenden aanbieders en tienduizenden vragers van een variëteit aan aanbod op slechts 1 platform. En op een plek als het darknet.

Je kan hier een oneindige hoeveelheid geld tegenaan gooien en markt na markt plat gooien. Maar er is ook een markt buiten het darknet (al zolang als de mens bestaat). En kenmerken van het net is dat als je er 1 kapot maakt er 3 terug komen.

Dus dan is de vraag: is het efficiënt en effectief om markten neer te halen? Of moet je je richten op de aanbieders erachter? Maar daar geldt ook dan als je 1 dealer weg haalt er een voor terug komt.
De echte vraag is: waarom hebben zoveel mensen behoefte aan de drugs? Maar dat is een eindeloos gesprek.

[Zoop]

De echte vraag is: waarom hebben zoveel mensen behoefte aan de drugs?

Dat lijkt me niet. Al zou je daar een antwoord op krijgen, kan je er dan iets mee om het te verminderen? Lijkt me stug. Nee, er is een behoefte aan. Dat het slecht voor je is enzo dat mag wel duidelijk zijn, maar toch willen mensen het hebben. Legaliseren kan een hoop oplossen qua criminaliteit, maar is het wenselijk dat deze mensen nog makkelijk en mogelijk goedkoper aan hun stuff kunnen komen?

Het verleden heeft meermaals uitgewezen dat keiharde handhaving in ieder geval het tegenovergestelde effect heeft. Kijk naar Ierland/Dublin jaren geleden, vanwege de hoge drugs import/export daar in de havens hadden ze nieuwe maatregelen getroffen om de grenzen helemaal dicht te gooien. Drugscriminaliteit was sindsdien nog nooit zo hoog. Logisch ook, de vraag blijft bestaan. Dus de gene die wel kan leveren tijdens die strenge handhaving kan de hoofdprijs vragen voor zijn product. Waardoor het dus winstgevender wordt en de criminaliteit des te georganiseerder. Er ontstaat een complete mafia.

Door te legaliseren valt dat in ieder geval weg en draait er dus niet zo ziek veel geld in om. Maar ja, is dat dus wenselijk? Softdrugs zoals wiet enzo valt nog wel goed te praten. Zijn ook genoeg medische toepassingen voor. Maar coke en heroine enzo? Moet je dat ook bij je lokale coffeeshop kunnen halen? Daar zijn de meesten toch wel over eens dat het een "nee" is. Dit is het lastige.

[Hukkel80]

Dat lijkt me niet. Al zou je daar een antwoord op krijgen, kan je er dan iets mee om het te verminderen? Lijkt me stug. Nee, er is een behoefte aan. Dat het slecht voor je is enzo dat mag wel duidelijk zijn, maar toch willen mensen het hebben. Legaliseren kan een hoop oplossen qua criminaliteit, maar is het wenselijk dat deze mensen nog makkelijk en mogelijk goedkoper aan hun stuff kunnen komen?

Legaliseren van harddrugs is niet hetzelfde als legaliseren van softdrugs. De effecten op de volksgezondheid zijn anders en ook het gedrag van personen na het innemen is anders. Als je het legaliseert wordt het niet minder verslavend.

En het lijkt mij wel
Een deel van de gebruikers doet het gewoon omdat ze iets willen doen voor de kik of omdat het niet mag etc. Maar een groot deel ook om van problemen (tijdelijk) af te komen. Dus als je de oorzaken vindt kun je daar wellicht wat aan doen. Door vooraf al te zeggen dat het je stug lijkt dat er iets aan gedaan kan worden zonder eigenlijk te weten waar het om gaat is een dooddoener. De bron aanpakken is veelal goedkoper en efficiënter dan repressie van verkoop van drugs.

[Zoop]

Je noemt zelf al een aantal voorbeelden wat de reden kan zijn. En dat zal ook wel kloppen, de redenen zullen uiteen lopen en met vrijwel geen van die redenen kan je iets.

Als iemand depressief is en dan naar alcohol/drugs graait, moet de overheid zich dan bezig gaan houden waarom die persoon depressief is? Dit valt gewoon echt niet op deze manier op te lossen, want dan kan je ieder probleem individueel gaan proberen op te lossen. Mogelijk dat er wel wat mensen beter van worden dus daar valt dan wellicht wel iets voor te zeggen (maar daar heb je de zorg-sector al voor), maar ik zou graag een plan zien hou je van plan bent zo iets aan te pakken want het is simpelweg onmogelijk. Het is nogal makkelijk om te zeggen dat de bron aanpakken goedkoper en efficiënter is. Nou, kom maar op dan met je plannen, ik denk dat de politiek ze graag zal willen horen.

Of verwacht je 1 uniform antwoord te krijgen waarmee je een simpele oplossing voor kunt verzinnen als je de oorzaak van drugsproblemen gaat onderzoeken? Dat is wel heel erg kortzichtig en naïef (en alsof niemand dat al eerder geprobeerd zou hebben).

Alcohol is ook een zwaar verslavend middel en wordt vaak ook gewoon in de hard-drugs categorie gestopt. Maar dat is maatschappelijk geaccepteerd, dus is het ok (?).

Edit: Om even duidelijk te zijn, ik zeg niet dat een-voor-een deze sites oprollen wel nut heeft.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 08:02]

[mae-t.net]

Als iemand depressief is en dan naar alcohol/drugs graait, moet de overheid zich dan bezig gaan houden waarom die persoon depressief is? Dit valt gewoon echt niet op deze manier op te lossen, want dan kan je ieder probleem individueel gaan proberen op te lossen.

Nouja, je kunt buiten de gezondheidszorg natuurlijk wel iets doen als overheid. De afgelopen jaren is een stijgende trend om zwakkere groepen expres buiten de boot te laten vallen, participatie van de burger tegelijk te eisen en te belemmeren, de invloed van de overheid op het dagelijks leven te vergroten en het individualiseren van de burgers te bevorderen. Dat zijn ongetwijfeld mede-oorzaken van allerhande geestelijke problemen. En dan heb ik het nog niet eens over de politieke trends die voor polarisering en angst zorgen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 08:02]

[Zoop]

Ok prima, helemaal gelijk dat we daar mee bezig moeten zijn, maar moet dat in plaats van oprollen van dit soort websites gebeuren? Lijkt me niet.

Ik wilde hiermee niet zeggen dat we er geen aandacht moet geven omdat het te veel werk is, doelde er meer mee te zeggen dat dit in hele andere sectoren van onze samenleving liggen en een stuk ingewikkelder is dan alleen drugs legaliseren.

Uiteraard moet je er naar streven om de oorzaak van drugsgebruik aan te pakken, wilt niet betekenen dat illegale activiteiten niet bestreden moeten worden.

Ik ben blij dat jij hier op in gaat, bijna niemand doet dat, hierdoor zie je hoe scheef deze stelling is, in plaats daarvan roept iedereen "legaliseren deze handel" (even vergeten dat deze sites veel meer doen dan alleen drugshandel).

[Hukkel80]

[...]
Nouja, je kunt buiten de gezondheidszorg natuurlijk wel iets doen als overheid. De afgelopen jaren is een stijgende trend om zwakkere groepen expres buiten de boot te laten vallen, participatie van de burger tegelijk te eisen en te belemmeren, de invloed van de overheid op het dagelijks leven te vergroten en het individualiseren van de burgers te bevorderen. Dat zijn ongetwijfeld mede-oorzaken van allerhande geestelijke problemen. En dan heb ik het nog niet eens over de politieke trends die voor polarisering en angst zorgen.

Blij dat er nog iemand is die wel in ziet dat er van alles kan gebeuren.

En het neerhalen van de websites kosten vele miljoenen. Dat kan ook anders ingezet worden.

[Bauknecht]

Het klopt 100% wat je zegt, middelen worden niet onschadelijker door ze te legaliseren. De mooiste illustratie daarvan is deze grafiek. I rest my case.
http://www.thelancet.com/...52/2003786749/gr4_lrg.jpg

[SpiceWorm]

Er gaan steeds meer stemmen op om bijvoorbeeld mdma en/of lsd te legaliseren. Deze drugs zijn veel minder schadelijk dan de nu gelegaliseerde en het gereguleerde alcohol.

Drugs kunnen mooie dingen toevoegen aan het leven en kunnen gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. Dat kan je net zo goed over autorijden zeggen.

[Origin64]

Door te legaliseren valt dat in ieder geval weg en draait er dus niet zo ziek veel geld in om. Maar ja, is dat dus wenselijk? Softdrugs zoals wiet enzo valt nog wel goed te praten. Zijn ook genoeg medische toepassingen voor. Maar coke en heroine enzo? Moet je dat ook bij je lokale coffeeshop kunnen halen? Daar zijn de meesten toch wel over eens dat het een "nee" is. Dit is het lastige.

Ben je je ervan bewust dat morfine (oftewel slow release heroine) ook medische toepassingen heeft, zoals pijn stillen?

[Zoop]

Maar daar wordt lang niet zo veel in gehandeld als Coke en Heroine, welke ook medische toepassingen hebben / hadden, maar daar worden ze totaal niet voor gebruikt. Bedoel er enkel mee te zeggen dat het niet vergelijkbaar is met wiet, is van een hele andere orde

[Origin64]

Zijn er andere drugs die te vergelijken zijn met wiet?

[Zoop]

Ik denk weinig, sowieso omdat het softdrugs is en moeilijk te vergelijken is met harddrugs.

Maar waar wil je heen hiermee?

[Origin64]

Niet echt een specifiek doel, ik was benieuwd naar wat jij vergelijkbaar vindt. is alcohol vergelijkbaar? nicotine? caffeine?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 08:02]

[Zoop]

Zoals ik al zei, weinig.
Het is een stuk minder destructief dan alcohol, maar ook weer niet casual genoeg als nicotine/caffeine dat je er mee zou mogen autorijden bijv. Daar ergens tussen in denk ik, maar geloof niet echt dat dit iets toevoegt. Vergelijken met deze legale stoffen zegt niet zo veel over de gevaren ervan, aangezien de gevaarlijke stof alcohol (dat vaak ook bij harddrugs wordt gegroepeerd) gewoon legaal is, dus dat is een kromme maatstaf.

[SpiceWorm]

Als je misdaad definieert als zijnde "de wet overtreden" moet dit aangepakt worden idd.

Als je misdaad definieert als zijnde "dit is gedrag wat anderen schaad en moet gestraft worden" dan is het de vraag of drugsgebruik en drugshandel "gedrag is wat anderen schaad". Correct gebruik en handel van drugs an sich zijn niet zo heel schadelijk - de illegaliteit maakt het schadelijk.

Weet dat de fysiek meest schadelijke drugs op bijna elke straathoek te kopen is. We hebben zelfs gebruikersruimtes in elke stad en dorp.

[Verwijderd]

De productie en distributie van drugs voor je het op internet kan kopen is bijzonder schadelijk voor mens, economie en milieu.

[ThePendulum]

Is dit niet grotendeels eveneens te wijten aan de illegaliteit, waardoor er geen regelgeving kan zijn voor arbeidsomstandigheden, afvalverwerking, etc.?

[Verwijderd]

Chocolade is legaal, daar zijn de omstandigheden ook erbarmelijk. Maar het maakt het "correcte gebruik en handel" (wat dat ook is) niet beter.

Je kan een zonnepaneel op een Hummer plakken maar dat maakt hem niet ineens milieuvriendelijk.

[ThePendulum]

In principe stel je dus dat legalisering de door jou genoemde problemen niet oplost. Tot dusver is er ook geen redenering dat het probleem erger zou kunnen worden, dus uiteindelijk is dit geen punt? De situatie kan mogelijk wel verbeteren, als je als klant of overheid inzicht kunt eisen (zie recentie ontwikkelingen in de textiel industrie), en als producent of distributeur kunt concurreren door fair trade initiatieven te nemen (e.g. Tony's Chocolonely). Als het product illegaal is kun je überhaupt niks natrekken.

In Nederland produceren we onder anderen MDMA/XTC, amfetamine en recentelijk ook veel ketamine. Omdat de productie illegaal is worden boeren afgeperst om een schuur te verhuren, vereist het een hoop ongure praktijken om aan de grondstoffen te komen, worden afvalstoffen simpelweg gedumpt omdat je ze niet naar het milieupark kunt brengen, en is er geen aansprakelijkheid wanneer het product niet deugd...

Het zijn allemaal problemen die je stukje voor beetje zou kunnen aanpakken als je niet blijft hangen in de delusie dat de vraag naar genotsmiddelen onderdrukt kan worden (vooral met de opkomst van het Internet, waardoor een hoop fabels over drugsgebruik langzaam uitsterven en de daadwerkelijke politieke motivatie achter de War on Drugs duidelijk begint te worden).

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 25 juli 2024 08:02]

[ikwilwp8]

Wat zou de daadwerkelijk politieke motivatie dan zijn? Ik ben het voor de rest met je verhaal eens maar benieuwd naar wat jij denkt.

[ThePendulum]

Eén van de adviseurs van Nixon zou eens de volgende uitspraak hebben gedaan:

"You understand what I'm saying? We knew we couldn't make it illegal to be either against the war or black, but by getting the public to associate the hippies with marijuana and blacks with heroin. And then criminalizing both heavily, we could disrupt those communities," Ehrlichman said. "We could arrest their leaders. raid their homes, break up their meetings, and vilify them night after night on the evening news. Did we know we were lying about the drugs? Of course we did."

Of hij dat daadwerkelijk gezegd heeft, blijft natuurlijk de vraag. Echter is het al decennia duidelijk dat harder optreden averechts werkt tegen drugsproblematiek. Portugal besloten om hun heroïne-epidimie radicaal aan te pakken door alles in 2001 te decriminaliseren, met succes. Toch voelt de rest van de wereld zich blijkbaar vooralsnog niet erg geïnspireerd.

Tevens is er amper een wetenschappelijke of statische onderbouwing voor de risico's waarvoor bijvoorbeeld hallucinogene substanties zoals LSD, paddo's en mescaline illegaal zijn; zonder enig onderscheid met heroïne of crack. Stukje van Wikipedia over de paddo-wetgeving in Nederland sinds 2008:

Ondanks het advies van de expertise commissie CAM tegen een verbod, wilde minister Klink per Algemene Maatregel van Bestuur verse paddo's op lijst 2 (lijst van softdrugs) van de Opiumwet plaatsen, en zo het bezit, verkoop en kweek te verbieden. De Tweede Kamer moest hierover stemmen. Voordat het CAM rapport uit was liet een nipte meerderheid van de Tweede Kamer weten voor een verbod te zijn.

Ik doe al jaren vrijwilligerswerk voor de harm reduction community TripSit, en praat dagelijks met mensen over hun ervaringen. De meeste gebruiken puur uit nieuwsgierigheid, en doen dit probleemloos naast hun dagelijks leven. Slechts een enkeling bevindt zich in een hopeloze situatie, waarbij het drugsgebruik meestal een symptoom van onderliggende problematiek is. Deze mensen hebben vooral een mentor nodig, geen strafblad. Uiteindelijk houdt de War on Drugs niemand tegen, maar zorgt het er wel voor dat veel mensen onnodig in de problemen komen omdat ze niet weten waar ze met vragen terecht kunnen, te bang zijn om hulp in te schakelen als het mis gaat (zelfs als ze onmiddelijk een ambulance nodig hebben), of totaal onbekende substanties gebruiken simpelweg omdat de vertrouwde middelen illegaal zijn.

De War on Drugs zoals deze aan het publiek gepresenteerd wordt is een totale flop voor de volksgezondheid, en ik kan me niet voorstellen dat de overheid dit zelf niet door heeft. Als ik dan kijk hoeveel geld er gemoeid gaat in de DEA en de farmacie-lobby, dan houd ik een skeptische nasmaak over.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 25 juli 2024 08:02]

[Origin64]

Wat denk ik erg meespeelt, is dat er internationale druk op staat. Willen wij in NL wiet legaliseren, of paddos, of whatever, dan staat er alweer een heel blik Amerikaanse diplomaten met hun ACTAs en TTIPs en weet ik veel wat te zwaaien.

[Dherder]

Omdat het illegaal is.

[Verwijderd]

Chocolade is legaal, daar zijn de omstandigheden ook erbarmelijk.

[Dherder]

Appels en peren

[Origin64]

Zo lust ik er nog wel een paar. Jij vergelijkt ook appels met peren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 08:02]

[Dherder]

Ik heb geen vergelijking gemaakt, ik zeg in dit specifieke geval dat veel van de problemen van de productie van harddrugs komt omdat dit zij genoodzaakt zijn dit in de illegaliteit te doen.

Het produceren van bijv. normale medicijnen (afgezien van de discussie over dierenproeven & salarissen) kan nl. wel prima en legaal gebeuren.

Meneer Pointdexter haalt er wel in een keer een totaal ander product bij waar bijna alle omstandigheden verschillen. Cacaoboeren in ontwikkelingslanden vergelijken met de criminele productie van harddrugs in ontwikkelde landen. Dat is niet te vergelijken.

[Origin64]

Dingen die niet precies hetzelfde zijn, kunnen best worden vergeleken. Je moet dan alleen het onderscheid maken tussen de dingen die hetzelfde zijn, en de dingen die anders zijn, en daar een conclusie uit trekken.

Je kunt bijv. zeggen, peren hebben een stoffige huid en appels zijn doorgaans glad.

[Dherder]

Helemaal mee eens. Maar in dit geval zijn er meer verschillen dan overeenkomsten en vind ik de vergelijking persoonlijk totaal niet opgaan.

[Zoop]

Dat gaat ook op voor een hoop producten die wel legaal zijn, dus dat doet er niet toe.

[Verwijderd]

Natuurlijk doet het er dan nog steeds toe. Het feit dat anderen door rood rijden maakt het nog niet OK dat ik het doe.

[Zoop]

Dat heeft echt nergens iets mee te maken.

Je reageert op Spiceworm die beredeneert wat illegaal is. En jij noemt redenen op die even goed ook opgaan voor dingen die gewoon legaal zijn. Dus, doet er niet toe.

[CAPSLOCK2000]

Omgekeerd lijk jij repressie als enige oplossing te zien, voor zover ik dat op grond van 1 regel tekst kan zeggen.

Een alternatief is legaliseren. Als het niet verboden is dan is er ook geen zwarte markt. Niet dat je alles zomaar kan legaliseren, maar als het om drugs gaat is het een optie. Dat is een beetje de gedachte achter het koffieshop en alcohol-beleid: sta het maar toe, want volledig verbieden levert zo veel kleine criminaliteit op dat het niet de moeite waard is.

De zwarte markt voor huurmoordenaars is natuurlijk een ander verhaal. In theorie moeten we natuurlijk zorgen dat we allemaal vriendjes zijn en niemand een huurmoordenaar nodig heeft maar dat is (nog?) niet helemaal realistisch. Maar als de huurmoorden en xtc-pilletjes gezellig samen op één bestelformulier staan zullen veel meer mensen in de verleiding komen om er gebruik van te maken.

Van wat ik van dat soort sites gezien heb gaat het vooral om de handel in drugs en dat is een markt die erg trendgevoelig is en daar valt best wat aan bij te sturen. Hardcore heroinejunks vast niet, maar dat is relatief gezien maar een kleine groep. De meeste klanten zijn toch gewone mensen die een speciale avond willen hebben. Die passen zich wel aan aan wat er makkelijk en risicoloos beschikbaar is. Als we die groep een andere kant op kunnen sturen dan valt de motor achter de meeste illegale marktplaatsen weg.

Zo maken we het probleem eerst een stuk kleiner en dan is het makkelijker aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 08:02]

[Verwijderd]

Als het niet verboden is dan is er ook geen zwarte markt.

Niet altijd, dat hangt er vanaf hoe goed de overheid zich kan inhouden bij het heffen van accijnzen. Bij tabak zijn die ondertussen al zo hoog dat illegale handel in sigaretten loont: de straffen zijn lager dan bij wiet en de winsten beginnen behoorlijk te worden. Veel wiethandeleren zijn al overgestapt.

[Verwijderd]

Omgekeerd lijk jij repressie als enige oplossing te zien, voor zover ik dat op grond van 1 regel tekst kan zeggen.

dat kun je niet

[Hoppa!]

Misschien is het toestaan van harddrugshandel en het toevoegen van huurmoordenaars aan het assortiment van de Hema wel een goede oplossing? Misschien ook kinderporno maar legaliseren en alle auteursrechten afschaffen. Als niks meer illegaal is, kun je ook geen illegale handelingen verrichten.

Oftewel, wat voor andere oplossingen had je in gedachten?

[lexited]

Gezien er op elke straathoek een slijterij is, wordt er een redelijk willekeurig beleid gevoerd tav harddrugs en is het (gecontroleerd) toestaan hiervan niet zo gek als je doet voorkomen
En de huidige implementatie van de auteursrechten is ook niet echt fantastisch vind je wel ?

[Hoppa!]

Hoewel alcohol technisch alle kenmerken heeft van een harddrug, is het een heel ander beestje als de synthetische rommel die veelal verkocht wordt met een vrij twijfelachtige kwaliteitscontrole. Je zou natuurlijk kunnen stellen dat legaliseren van harddrugs de aanbieders dwingt om kwaliteit te leveren en dat daarmee ook een postieve slag wordt gemaakt. Echter, dat werkt prijsverhogend, net als zaken als BTW en alle andere kosten die meespelen bij een legaal verdienmodel.

Daar komt nog het principiële punt bij of je als Staat moet willen verdienen aan zaken die zo desastreus zijn als cocaine, heroïne en diverse synthetische drugs. Allemaal leuk dat alcohol ook harddrugs is, maar het percentage probleemgebruikers onder de reguliere gebruikers is bij de meeste hardddrugs veel groter dan bij alcohol. Dat is niet voor niets.

Qua auteursrecht zie ik niet wat er verkeerd gaat. Dat aanbieders hier en daar onhandige keuzes maken, wil niet zeggen dat piraterij dan maar ineens moet worden toegestaan.

[Tikkels]

Maar nu valt jouw argument omtrent legalisatie van drugs omver. 'Het is een ander beestje als de sysntetische rommel die veelal verkocht wordt met een vrij twijfelachtige kwaliteitscontrole' Ja dit klopt, maar hetzelfde geldt voor alcohol wanneer het niet gelegaliseerd is. Kijk naar de Amerikaanse drooglegging: kwaliteit ging onderuit terwijl de prijs stijgt (en het stijgt zelfs terwijl taxing wegvalt). Dit is dus geen reden.

Je kan bovendien niet zomaar stellen dat drugs duurder zouden zijn onder een legaal verdienmodel dan onder een illegale. Eerder andersom. Momenteel is drugs veel versneden, er zijn veel tussenstappen in de criminele wereld en ieder pakt even zijn extra centen. Op elk tussenstation wordt het product duurder; terwijl doorgaans de kwaliteit afneemt door verdere versnijding. Momenteel is de bijvoorbeeld de cocaine die binnenkomt in de UK ongeveer 65% puur, maarrrr vervolgens wordt het nog flink verder versneden (Bron. Toch wordt er de hoofdprijs betaalt voor een eindproduct wat nauwelijks meer cocaine te noemen valt; maar meer een soepje is van verscheidene verdovings en versnijdingsmiddelen, met een snufje cocaine. Nu zeg ik niet dat we coke dan maar legaal moeten maken (ik ben er namelijk niet over uit of legalisering van alle drugs een goed idee is), maar de stelling dat de prijs omhoog zou gaan gaat iig niet op. Het illegale traject over de wereld kost stukken meer dan productie + legale transport + tax.

De enige manier waarop het product duurder zou worden is wanneer accijnzen dermate hoog worden gemaakt dat de gebruiker wordt afgeschrokken (zoals geprobeert wordt in menig land met sigaretten. Dit vind ik overigens al een prima working plan om verder op te bouwen als alternatief op de dysfunctionele criminalisering van veel drugs. Gebruik wordt beter in kaart gebracht, consumptie kan beter gereguleerd worden, kwaliteit kan gegarandeerd worden, bovendien kan het opgebrachte belastingsgeld prima helpen in de gezondsheidzorg en andere instanties omtrent verslavingzorg. Het is niet of deze problemen niet bestaan wanneer iets illegaal is (als in; we hebben de problemen van drugs gebruik toch al, illegaal of legaal, laten we dan in ieder geval niet onnodig geld mis te lopen door iets te criminaliseren wat toch wel zijn weg vind). Op geen moment van historie is gebleken dat the war on drugs effectief is (ik zie iig graag voorbeelden, want zelf heb ik ze niet gevonden).

[lexited]

voor de drugs beweringen verwijs ik je graag naar rivm Rapport 340001001/2009 J.G.C. van Amsterdam et al. 'Ranking van drugs / Een vergelijking van de schadelijkheid van drugs'
en 'Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse' David Nutt, Leslie A King, William Saulsbury, Colin Blakemore

[Origin64]

Daar komt nog het principiële punt bij of je als Staat moet willen verdienen aan zaken die zo desastreus zijn als cocaine, heroïne en diverse synthetische drugs. Allemaal leuk dat alcohol ook harddrugs is, maar het percentage probleemgebruikers onder de reguliere gebruikers is bij de meeste hardddrugs veel groter dan bij alcohol. Dat is niet voor niets.

Bij de staat komen de inkomsten uit accijnzen, belasting, etc, allemaal bij elkaar in een grote pot, en dat geld wordt weer uitgegeven. Zolang we een begrotingstekort hebben, verdient de staat nergens op. Ervoor kiezen om die potjes te scheiden is alleen maar inefficient.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 08:02]

[Quacka]

klinkt als een gat in de markt voor de hema. Totdat Action ook in dat gat springt.

[Hoppa!]

Die bieden dat dan weer zo goedkoop aan dat het straks niet meer loont om via Aliexpress te bestellen.

[Goldwing1973]

Er zit wel wezenlijk een verschil tussen harddrugs en huurmoordenaars en kinderporno.
Met de laatste 2 breng je iemand anders schade toe, drugsgebruikers lopen alleen zelf het risico, daarbij hebben deze darknet marktplaatsen wel iets positiefs veroorzaakt, de drugs die je daar koopt is altijd van zeer goede kwaliteit anders is het zo gedaan met de handelaar door de slechte reviews die hij krijgt.

En auteursrechten, daar is al teveel over gezegd.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 25 juli 2024 08:02]

[Hoppa!]

Natuurlijk zitten daar verschillen tussen. Dat snap ik ook wel.

Echter, je redenatie rondom harddrugs is ook wel te simpel. Zelfs wanneer harddrugs gelegaliseerd wordt in Nederland, is de wereld daarom heen nog niet direct legaal. En dus is het gebruik daarvan niet alleen schadelijk voor jezelf, maar ook voor de slachtoffers daaromheen. Nog los van eventuele slachtoffers die mensen maken door onverantwoord gebruik, of de pijn die je veroorzaakt in je directe omgeving met een verslaving.

[sab]

Volgens het gelinkt artikel deed Hansa alleen aan Drugs - zowel hard als soft. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben om softdrugs maar eens voorgoed te legaliseren. Accijnzen en btw erop, zodat de staat ook nog kan verdienen, eerlijk is eerlijk.

Voor harddrugs ligt dat natuurlijk wat lastiger - daar heeft alcohol vooralsnog de monopolie, en dat zal nog wel zo blijven ook. Maar er zijn heus wel tussenwegen tussen alles of niets, zwart of wit. Misschien een vorm van gelimiteerde uitgave, waarbij je wel rekening moet houden met de privacy implicaties.

[SpiceWorm]

Er zit een groot verschil in zelf kiezen voor een (mogelijk) schadelijke drugs gebruiken, bijvoorbeeld alcohol, en iemand iets anders iets heel naars toedoen (kinderporno maken / iemand van het leven beroven).

[mikesmit]

Ja en nee. Ik ben het met je eens over dat de behoefte van de consument weg moet maar dat lukt niet als het aanbod hoog en goed beschikbaar is. Het eeuwige kat en muis spel zal voorlopig doorgaan

[gjmi]

Dweilen

Er zal altijd illegale handel zijn. Er zal altijd vraag zijn. Dit ga je niet oplossen. Maar je kunt het wel proberen te beperken. En dat doen ze indexeren manier. Elk beetje helpt. Handelaren verplaatsen, maar misschien zijn er wel veel meer kopers afgeschrikt door deze actie. En is de vraag toch weer even minder.

[Banath]

Dat viel toch ook wel te verwachtten, met het oprollen van sites en organisaties stop je de markt niet. De klanten en verkopers gaan wel weer ergens anders verder, immers de behoefte en het aanbod blijven bestaan.

[Aardappel]

Inderdaad redelijke 'Stichting Open Deur".

Opvallend vind ik dat de grafiek op het einde naar 0 duikt om de dag erna weer naar 120 te stijgen.

[nld1st]

My guess, server down voor een dag oid.

[mikesmit]

Die zou je trouwens allemaal kunnen pakken als je als recherche zo een markt op zet en zijn gang laat gaan voor enkele jaren.

Maar ook dat is tijdelijk want zolang er vraag is zijn er handelaars. In het geval van drugs zou je de behoefte bij de consument weg moeten nemen en dan verdwijnen de handelaars vanzelf.

Zolang er vraag is zal dit een kat en muis spel blijven...

[Zoop]

En zouden ze echt alles van het darkweb oprollen, dan gaat het gewoon weer terug naar klassieke fysieke handel. Dit gebeurd(e) ook zonder internet (hetzij velen malen minder efficient).

[Origin64]

Die zou je trouwens allemaal kunnen pakken als je als recherche zo een markt op zet en zijn gang laat gaan voor enkele jaren.

Is dat geen uitlokking?

[mikesmit]

Maakt dat uit?

[Origin64]

In Nederland wel

[mikesmit]

Ik denk dat dit niet onder uitlokking valt omdat je niemand aanspoort tot criminaliteit. Je geeft ze alleen een stukje gereedschap die ze anders toch wel ergens anders hadden gevonden

[Origin64]

Als de politie iemand op straat een zak coke verkoopt, geven ze die persoon ook iets wat die elders kan vinden. Toch is dat uitlokking.

[biglia]

Heeft de prijsstijging van Monero ook te maken door de toenemende populariteit op zulke darknetmarkets, of wordt er nog steeds vooral met Bitcoin gehandeld? Zulke politieacties heeft ook tot gevolg dat kopers en verkopers nog extra letten op veiligheidsmaatregelen. Ze lijken nu door te hebben dat Bitcoin niet anoniem genoeg is.

[Reactie gewijzigd door biglia op 25 juli 2024 08:02]

[571Pro]

Ze zijn over aan het gaan op SkyCoin, niet traceable en ook geen inzicht van de wallet

[cracking cloud]

TIL waterbedeffect: "Waterbed theory is the observation, ascribed to Larry Wall, that some systems, such as human and computer languages, contain a minimum amount of complexity, and that attempting to "push down" the complexity of such a system in one place will invariably cause complexity to "pop up" elsewhere." (bron)

[Reactie gewijzigd door cracking cloud op 25 juli 2024 08:02]

[Pep7777]

Beetje off-topic:

Het "Waterbed" effect vind ik een slechte (te letterlijke) vertaling uit het engels, zou meer "Rivier bedding" effect moeten zijn. Het komt van het verleggen van de bedding van een rivier na het opwerpen van een belemmering. Het water moet dan ergens heen en de rivier zoekt een nieuwe bedding.

Meer on-topic:
Is er al meer bekend over wat er met de informatie is gebeurd over handelaren? Wordt daar al achteraan gegaan?

[.oisyn]

Right, dus die Engelse wikipedia pagina is een vertaling van de Nederlandse, wat weer een slechte vertaling uit het Engels was?

Larry Wall gebruikte letterlijk de analogie van het waterbed.

[Pep7777]

Haha oeps... even gemist dat hij het wel letterlijk over een "Waterbed" heeft.
Ook een goede analogie natuurlijk... de bobbel blijft terugkomen.

[lxs]

Op BNR radio deelde ze vanochtend mee dat er al inmiddels enkele grote handelaren zijn opgepakt naar aanleiding van de buitgemaakte informatie.

Destijds gaf de politie ook aan dat ze de site moesten sluiten omdat ze al in een mum van tijd meer data hadden verzameld dan ze kunnen verwerken, dus ik verwacht dat ze prioriteit geven aan de grootste/gevaarlijkste handelaren.

[Vlizzjeffrey]

Zoals gedacht zijn alle hanse gebruikers gewoon naar een andere site gegaan, en heef deze geldverspillende actie van de politie NIETS uitgehaald, oorlog tegen drugs is een bij voorhand verloren oorlog, geldverspilling.