Kamp: pleiten voor afschaffen extra belkosten naar andere EU-landen onwenselijk

Roaming

3 juli 2017 12:00

Kamp kraamt onzin uit:

Telecombedrijven kunnen het tarief voor internationaal bellen dan niet langer gebruiken als middel om zich te onderscheiden van hun concurrenten in de markt.

... So? Moeten we dan ook meteen netneutraliteit in zijn geheel afschaffen, omdat het 'mooie kansen biedt om je te onderscheiden'?

Het enige geldige argument zou kunnen zijn dat het significante kosten met zich meebrengt. De vraag is dus: is bellen met het buitenland duurder, voor de provider?

Wel: providers betalen elkaar wel degelijk voor het verbinden tussen netwerken: een KPN klant betaalt KPN om te kunnen bellen, maar als je dus naar een Belgsich Proximus nummer belt, gaat een deel van dat geld dat die KPN klant betaalt ook naar Proximus, omdat ook dat netwerk gebruikt wordt. Op zich niet meer dan logisch, toch?

Er zijn dus kosten, ja. Het argument kan dus klinken als 'we willen niet dat alle klanten moeten opdraaien voor de extra kosten veroorzaakt door die paar gebruikers die naar het buitenland bellen'.

Echter.... Kijk even naar het binnenland: die situatie is identiek: Als je van KPN naar T-Mobile belt, dan kost dat jou niet extra. Je belminuten gelden voor alle netwerken, of je nu van KPN naar Vodafone, Tele2, of T-Mobile belt.

Als die ontvangende partij nu een Nederlandse of een buitenaldse provider is, jaagt dat de kosten op? Gezien alles via internet loopt heb ik echt een vermoeden van niet.

Dus ik ben tegen Kamp, en voor het invoeren van Europese belminuten.

Overigens: Nu dat nog niet zo is, heb je vaak absurde situaties. Als je in het buitenland belt, gelden de EU-wetten omtrent roaming, met nu dus de roam-like-at-home-regels. Voor bellen zeggen die regels dat je in het buitenland voor belminuten niet meer mag worden aangerekend dan wanneer je in het binnenland bent. En omdat de regels geen onderscheid maken tussen nummers van verschillende EU-landen, wil dat zeggen dat wanneer je roamt, je nu al gewoon binnen je bundel belt, ook naar buitenlandse nummers. Maar wanneer je in je thuisland bent? Dan gelden de roamingregels niet, en betaal je dus het tarief dat je provider je wil opleggen voor een gesprek naar het buitenland.

Je betaalt dus meer om met een NL abo vanuit NL naar Duitsland te bellen, dan wanneer je vanuit Frankrijk naar Duitsland belt met dat NL abonnement.

Ik kwam heir enkele jaren geleden achter, toen roam-like-at-home er nog niet was, maar wel al de Europese maximumtarieven golden: voor een SMS naar mijn Nederlandse vrienden betaalde ik 15 cent als ik in Nederland (voor mij toen het buitenland) was. Maar als ik thuis was, in België? Dan vroeg Proximus er 50 cent voor. De klantendienst kon me niet uitleggen waarom ik meer betaalde in een situatie waar het voor Proximus in principe goedkoper is.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 22:28]

Verwijderd @kiang • 3 juli 2017 13:42

Wat een onzin reactie.

Er zijn nu eenmaal kosten verbonden met naar het buitenland bellen en met roamen. Je kan wel claimen dat die vervelend zijn en doen alsof we er niet zijn maar de kosten zijn fors. Roamen is nu afgeschaft ja maar de kosten blijven die worden alleen door de provider betaald. Om ze in de perken te houden is er een limiet aan het aantal dagen dat je mag roamen binnen je abonnement. Toch zal je hoogstwaarschijnlijk zien dat over een jaar alle abo prijzen omhoog gaan omdat er veel meer geroamd word wat gewoon per mb moet worden betaald door jouw provider aan de buitenlandse provider.

Kamp heeft een goed punt met dat buitenland tarieven een manier zijn van onderscheid tussen de providers. Het gaat tenslotten toch vooral om zakelijke klanten. Particulieren krijgen uit goodwill van de providers veelal een portie minuten om naar de eu te bellen (120 mijn/maan bij t-mobile)

Mocht dit plan doorzetten dan blijven er dus alleen nog maar providers over die pan-europees zijn, zoals t-mobile en vodafone. Nationale providers zoals kpn delven dan volledig het onderspit. Nu gaat dit waarschijnlijk toch al gebeuren door het afschaffen van de roaming, maar er is geen reden om het proces te versnellen.

Roaming

@Verwijderd • 3 juli 2017 13:47

Voor roamen heb je inderdaad een punt: roamen is echt een extra kost, want je gebruikt eigenlijk twee netwerken, en dat kost nu eenmaal meer dan wanneer je enkel op het thuisnetwerk van je provider zit. Echter is democratisch besloten dat we roaming afschaffen: alle regeringen van alle lidstaten waren akkoord, en het Europees parlement, dat rechtstreeks verkozen is, was ook akkoord.

Echter, dit artikel gaat niet over roamen, maar over binnenlands gebruik waarbij je naar een ander EU land belt. Zoals ik al zei: dat kost niets extra: de kosten voor je provider zijn per seconde die je belt identiek als wanneer je naar een andere binnenlandse provider belt.

Nu kan je het argument aandragen dat het toch de keuze van de provider mag zijn om arbitrair voor het ene nummer meer aan te rekenen dan voor het ander, ook al is er kosten-technisch geen enkele reden voor. Maar dat vind ik enorm onwenselijk, en gevaarlijk wanneer we dat principe breder toepassen: bij bellen/sms heb ik geen zin in abonnementen waarbij bellen naar Tele2 duurder is dan bellen naar T-Mobile en Vodafone. En bij internet komt die vrijheid neer op de totale vernietiging van netneutraliteit, en daarmee het vrije internet.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 22:28]

tweaknico @kiang • 3 juli 2017 16:05

Ja en Nee....
In NL: je telefoon maakt verbinding met een GSM-Paal, die paal meldt dat ie wel of niet met jouw Subscriber ID wil babbelen (de paal zoek kontact met de de HSS of HLR etc. van de eigenaar van de Paal) Die HSS/HLR zal bij Roaming de vraag doorgeven aan de HSS/HLR van de leverancier van de SIMkaart, die laatste HSS/HLR bepaald of het gesprek wel of niet door gaat, en maakt je rekening op.)

Feitelijk kan ELKE paal in Nederland je connectie aannemen zolang de HSS/HLR van de eigenaar van de Paal dat ok vindt.

Wat de kosten betreft: de apparatuur is er al bij alle providers, het gaat dus alleen over het in rekening te brengen bedrag voor doorgifte van het verkeer. (HSS/HLR vraag+ antwoord (setup + teardown), + datapakketjes voor het gesprek). De Gespreks pakketjes kunnen in principe een andere route afleggen.
"Vroegahr"... was er verschil in Lokaal en Interlokaal bellen, dat is inmiddels flatrate, via VOIP bellen is flatrate, mobiel bellen is vrijwel vergelijkbaar met VOIP bellen (technisch), alleen is een deel van het traject draadloos....

Blokker_1999

Politiek en recht

@tweaknico • 3 juli 2017 17:09

Geen idee waarom je de zendmasten en de techniek erachter er begint bij te halen wanneer we het hebben over bellen vanuit het binnenland en maw dus steeds vanop het netwerk van je eigen service provider. Het gaat hier dan ook om bellen vanuit het binneland naar het buitenland want vandaag duurder is dan bellen vanuit het buitenland naar het buitenland (zolang je je in de EU bevind). Daarnaast is voor de provider de kost om naar een andere binnenlandse provider te bellen nagenoeg gelijk aan de kost om naar een buitenlandse provider te bellen. Zeker in dit digitale tijdperk waarin alles over het internet kan (hoewel er ongetwijfeld tussen de belangrijkste partners ook wel dedicated lijnen liggen).

tweaknico @Blokker_1999 • 3 juli 2017 17:38

Er is technisch vrijwel geen verschil in gebruik van lokaal/interlokaal/nationaal/internationaal.....
Dus verschil in tarifering is vrijwel belachelijk.... Als er dan een onderscheid gemaakt moet worden dan moeten in alle gevallen onderscheid gemaakt worden in een bedrag voor de beller kant (50%?) en een bedrag voor de acceptant kant (50%?)..., Bij een provider waar intern gebeld wordt gaat dan 100% naar die ene provider.

En wat blijkt, als je binnen een provider belt zijn de gesprekken gratis...????
Dus de reële kosten zijn blijkbaar erg laag.

Verwijderd @kiang • 4 juli 2017 02:56

Voor roamen heb je inderdaad een punt: roamen is echt een extra kost, want je gebruikt eigenlijk twee netwerken, en dat kost nu eenmaal meer dan wanneer je enkel op het thuisnetwerk van je provider zit.

Op welke twee netwerken zit je dan

Thuis zit je op het netwerk van je eigen provider. In het buitenland zit je op het netwerk van een lokale provider aldaar. In beide gevallen ga je vanaf de zendmast in kwestie het internet op, en klaar.

Die zogenaamde extra kosten zijn grotendeels verzonnen onzin. Dat hebben ze jarenlang gebruikt als smoesje om klanten uit te knijpen, goede zaak dat dat nu een halt is toegeroepen.

Roaming

@Verwijderd • 4 juli 2017 09:45

Als je roamt verloopt al je verkeer alsnog via je provider thuis. Je gebruikt dan inderdaad niet de last mile van je thuisprovider, maar wel hun backbone.

Verwijderd @kiang • 4 juli 2017 10:12

Hoe bedoel je "via je provider", zodra je traffic eenmaal over internet loopt (en dat is al in het land waar je bent) maakt het toch verder weinig meer uit? Dat je verkeer eventueel over de internet backbone van je provider gaat is natuurlijk nauwelijks relevant. Dat kost in verhouding niets.

Even hypothetisch: als het telefoonnetwerk (inclusief zendmasten en dergelijke) in Nederland er uit zou liggen, maar de providers en iedereens internet werken verder nog normaal, dan kun je in het buitenland toch nog steeds gewoon roamen?

Roaming

@Verwijderd • 4 juli 2017 12:51

Nee, als het telefoonnetwerk er hier helemaal uitligt, kan je al roamend ook niet bellen.

Internet: hetzelfde. Jouw provider moet je zien als een soort gateway naar internet/telefonie. Die rol behoudt jouw provider ook als je roamt.

Politiek en recht
Mobiele netwerken

@kiang • 3 juli 2017 19:20

Waar het om gaat is dat kamp weinig visie heeft en dus geen voorstander is van de EU
Kamp denkt schijnbaar nog steeds in landen terwijl we allemaal 1 Europese markt willen. 1 Markt betekend gewoon dat je voor hetzelfde geld naar Italië of Duitsland moet kunnen bellen. Ben je daar geen voorstander van zeg je dus eigenlijk daaaaag eu markt.

mbb @bbob • 4 juli 2017 10:12

Gezien het aantal Nederlanders en Europeanen dat euro-sceptisch of rondout anti-EU is, klopt het niet dat we "allemaal 1 Europese markt willen".
Dus ben ik het met Kamp eens dat het verstandiger is pas op de plaats te maken ipv meteen de volgende Europese ambitie te forceren.
Als er veel mensen er nu gebruik van gaan maken en het straks vreemd vinden dat ze vanuit NL naar Europa extra moeten betalen, komt er vanzelf wel draagvlak. En door de concurrenty van Skype en Whatssap is er kans dat providers dit grotendeels zelf al gaan doen. Dus waarom politiek krediet verspillen als Europa dat op andere gebieden veel harder nodig heeft.

Politiek en recht
Mobiele netwerken

@mbb • 4 juli 2017 11:57

Kamp vvd is Europapartij. Ze zijn zelf voorstander van 1 markt. Op sommige gebieden is dat er al en telecom zou mooi voorbeeld zijn van belkosten die gewoon 1 markt moeten zijn. Effectief als je bij goede goedkope voip providers kijkt zijn die verschillen er nauwelijks nog, alleen wederom de grote melken het nog even uit.

Omer @bbob • 3 juli 2017 19:43

Precies dit.

Mijndankisgroot @bbob • 4 juli 2017 08:11

Spreek aub alleen voor jezelf met je "we" en "allemaal". Er zijn genoeg mensen die niks geven om de eu-markt waar jij over droomt en liever wilt dat de focus naar het binnenland gaat dan dat er op Europees niveau gekeken wordt. Zat mensen in Nederland die niks om de d66 visie van Europa geeft.

Politiek en recht
Mobiele netwerken

@Mijndankisgroot • 4 juli 2017 08:55

Ik begrijp het typisch voorbeeld van je wil wel de lusten van eu maar vooral niet de lasten.

Mijndankisgroot @bbob • 4 juli 2017 09:01

Wat is je punt precies. Ik zeg toch juist het tegenovergestelde van wat jij in je voorbeeld zegt? Ik zeg juist je kan dit soort mensen niet meer omkopen met de zogenaamde lusten omdat de lasten meer dan duidelijk zijn en er hier resoluut nee tegen gezegd wordt door deze mensen.

BeosBeing @kiang • 7 juli 2017 11:07

Echter, dit artikel gaat niet over roamen, maar over binnenlands gebruik waarbij je naar een ander EU land belt. Zoals ik al zei: dat kost niets extra: de kosten voor je provider zijn per seconde die je belt identiek als wanneer je naar een andere binnenlandse provider belt.

Dat hangt af van de kosten die de buitenlandse provider doorrekent aan jouw provider.

Vroeger, toen er nog alleen de vaste lijn was, belde je voor een lager tarief binnen je eigen regio (zelfde netnummer), en de aangrenzende netnummers als naar de rest van het land (althans in Nederland, van België weet ik het niet). Hier komt de term lokaal tarief vandaan. Wat hier een kostentechnische reden voor? Oorspronkelijk misschien wel (telefoonoperators die handmatig je doorverbonden door jouw lijn in een patchkast om te patchen) maar later niet meer, toch bleef deze regel heel lang gehandhaafd. Op een gegeven moment kwamen er 06-nummers (en die waren landelijk) en landelijke nummers (085 en 088) en werd het verschil maken onzinnig.

Later toen mobiele telefonie gemeengoed geworden was, rekenden providers ook verschillende tarieven voor het bellen naar nummers bij de eigen provider en naar andere providers. Dit is vanuit de provider gezien logisch (kosten) maar vanuit de klant gezien onzinnig. In tegenstelling tot het lokaal tarief met de netnummers weet de klant immers niet bij welke provider degene zit die hij belt, zeker niet als die gebelde ook zijn nummer al eens heeft geporteerd. (zelf ben ik begonnen bij Ben, heb dit nummer meegenomen naar Orange en kwam daarna bij T-mobile terecht. Daarna overgestapt op prepaid en een ander nummer gekregen dat ik nu nog steeds gebruik.)

Nu kan je het argument aandragen dat het toch de keuze van de provider mag zijn om arbitrair voor het ene nummer meer aan te rekenen dan voor het ander, ook al is er kosten-technisch geen enkele reden voor.

Dat hangt af van de kosten die de buitenlandse provider doorrekent aan jouw provider. In het geval van een T-mobile (Deutsche Telekom) en Vodafone in Nederland, Orange (France Telecom) en United Telecom in België is er kosten-technisch inderdaad nauwelijks geen reden toe (al kun je nog stellen dat men kosten doorberekend van de ene afdeling naar de andere, dat moeten dan wel de werkelijke kosten zijn)

Dat er dus nog verschillende tarieven zijn, is vanuit de provider gezien niet onredelijk. Wel lijkt met me zinvol dat providers hier internationaal afspraken over maken omdat het met 28 lidstaten en elk gemiddeld 4 providers (tel ik de MVNO's even niet mee) je al op 112 verschillende combinaties uit komt en dit voor de consument niet bij te houden is. Ook weet je als klant wel naar welk land je belt maar niet bij welke provider de gebelde is aangesloten. Kortom, eenduidige tarieven per land, liefst voor de hele EU is zeker wenselijk

Maar dat vind ik enorm onwenselijk, en gevaarlijk wanneer we dat principe breder toepassen: bij bellen/sms heb ik geen zin in abonnementen waarbij bellen naar Tele2 duurder is dan bellen naar T-Mobile en Vodafone.

Bellen naar een andere provider is heel lang duurder geweest als bellen binnen je provider. Sommige MVNO's hanteren zelfs een 0-tarief als je iemand belt die ook bij diezelfde MVNO zit en rekenen, bv het eerste uur, alleen starttarief aan (o.a. Lebara doet dit) Of andere providers nog een onderscheid in tarief maken weet ik niet, volgens mij doen velen het niet, simpelweg omdat het vanuit de gebruiker onlogisch is.

Op termijn zou ik het zeker wenselijk vinden als het niet meer uitmaakt naar wie je belt en in welk EU-land die persoon zijn nummer heeft. Det zou het in ieder geval makkelijker maken om in een andere lidstaat te gaan werken (f wonen) en dat is precies wat de EU nastreeft. Maar misschien is de EU hiervoor nog wel te groot. Harmonisatie tussen de landen gaat langzaam en de toevoeging van de 10 landen in 2013 heeft dat zeker nog vertraagd. Het vertrek van de UK zal dit versnellen want die wilden toch alles al anders doen als de rest van de EU. De UK heeft meer uitzonderingen bedongen als alle andere EU-landen samen (Polen¹, Ierland², Denemarken³, Zweden⁴).

1 Polen doet (net als de UK) niet mee aan het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. (Tjechie wil hier ook vanaf).
2 Ierland doet (net als de UK) niet mee aan Schengen.
3 Denemarken doet (net als de UK) niet mee aan de euro
4 Zweden doet niet mee aan het Europese wisselkoersmechanisme en daardoor niet mee aan de euro.

Daarnaast wilde de UK niet meedoen aan de Europese arbeidswet (geannuleerd). Is de West-Europese Unie, ook wel het Gezamelijke veliligheids en defensiebeleid er gekomen op vraag van de UK en hoewel alleen Denemarken niet tekende is het een flop geworden omdat alleen de UK het echt wilde.

http://www.isgeschiedenis...tten-europa-binnenkwamen/

En bij internet komt die vrijheid neer op de totale vernietiging van netneutraliteit, en daarmee het vrije internet.

Voor internet hebben we de roaming-wetgeving. Onderscheid tussen van welk land een pagina vandaan komt, wordt niet gemaakt. Data is data. In die zin is er netneutraliteit, al gaan de EU-regels minder ver als de eerdere NL-wetgeving. Hier ben ik het verder wel met je eens, maar dat punt speelt eigenlijk niet meer.

mbbs1024 @Verwijderd • 3 juli 2017 18:37

In België zijn de binnenlandse beltarieven al gestegen na de invoering van de "gratis" roaming.
De operatoren beweren wek dat roaming niet de oorzaak is, maar wat er binnenkamers beslist wordt zal je toch nooit te weten komen.

Als de extra kost van internationaal bellen afgeschaft wordt, vrees ik inderdaad dat in de praktijk de binnenlandse beltarieven daardoor verhoogd zullen worden?

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 22 juli 2024 22:28]

PhantomPotato @mbbs1024 • 4 juli 2017 00:29

De providers maakten gewoon heel veel meer winst met bellen naar het buitenland. De kosten zijn vrijwel gelijk aan bellen in het binnenland. Dat ze bellen in het binnenland met verlies verkopen en compenseren met het buitenland gaat er bij mij nog met geen schop in.
Ze kunnen nu gewoon mensen niet meer zo makkelijk uitbuiten, dus proberen ze prijzen, zoals gewoonlijk, te verhogen.

Caelestis @Verwijderd • 3 juli 2017 18:47

We zitten in de EU omdat we allemaal samen 1 willen zijn. Concurrentie vanwege land grenzen is wel het laatste argument wat gebruikt zou mogen worden.
Je denkt toch niet dat men in het haalbaarheid van de EU gaat geloven als universele zaken zoals communicatie al niet op een lijn kunnen zitten omdat ze je willen uitmelken.
Stel je voor dat men zoiets zou doen voor internet. Zodra je verbinding maakt naar het buitenland gaat de teller lopen zoals een oude inbel modem....
Weet ja wat zulke plannen zoals kamp zou willen nou werkelijk kosten? Dat er steeds meer mensen gaan geloven in een Nexit.

Michael Smit @Mijndankisgroot • 4 juli 2017 10:24

Ik geef je deels gelijk, vooral op het punt dat de focus meer moet zijn op eigen land. Helaas is Nederland niet zo groot en is het in deze tijden belangrijk dat er meer samengewerkt moet worden en Europa meer 1 moet worden om op economisch vlak en militair vlak bij te benen met grootmachten zoals de US en China.

Nexit gaat daar niet in helpen en het punt om eruit te stappen is al voorbij. Het is nu of samen doorgaan of alles ontbinden. Wel moet er meer nadruk gelegd worden op dat bepaalde beslissingen in de eigen EU landen moet blijven wat mijn punt is op focus in eigen land.

Vexxon @kiang • 3 juli 2017 12:39

Precies.
En meneer Kamp heb ik al niet zo'n hoge pet van op.
Zijn rol rond het gebeuren van Groningen vind ik persoonlijk erg verdacht waar hij iets te makkelijk de kant van de Bam koos en veel Groningers in de kou liet staat.
En ook nu kiest hij de kant van de Telecombedrijven en is de consument daarvan de dupe.
Deze man moet zo snel mogelijk opzouten.

themac1983 @Vexxon • 3 juli 2017 12:57

Hij is dan ook minister van ECONOMISCHE ZAKEN he... niet van Consumenten belangen oid. Hij kijkt naar wat het beste is voor de economie, en dan neemt hij een standpunt in.

In dit geval, ben ik het overigens niet echt oneens met hem, maar weer om compleet andere redenen.

De EU, hoort zich volgens mij niet met dit soort zaken te bemoeien. Ze moeten een eerlijk speelveld creeren, en daar kunnen bedrijven dan hun concurrentie spelletje op spelen. maar dat de EU tarieven vast gaat stellen gaat mij toch echt 10 stappen te ver.

Het kost ook gewoon geld he, dat beseffen veel mensen niet, "Want het internet" maar elke byte die jij als provider over een knooppunt stuurt, daar betaal je gewoon voor.
Verder weg=meer knooppunten=meer kosten. (over het algemeen dan)

Leuk dat we nu goedkoop kunnen bellen op vakantie, maar ook daar ben ik het principieel al mee oneens, en daarnaast is het nu een gevalletje, geef ze een vinger, en ze willen de hele hand aan het worden.

NLsandman @themac1983 • 3 juli 2017 13:30

Waar het omgaat is zijn die kosten wel zo hoog of worden ze kunstmatig hoog gehouden?
Waarom kan roaming nu in eens wel goedkoper?
Soms moet de EU gewoon ingrijpen met het oog op 1 groot Europa, we hebben open grenzen, alles wordt gelijk getrokken maar telefony blijft buiten schot?

Verwijderd @NLsandman • 3 juli 2017 13:52

Als de prijzen kunstmatig hoog zijn dan komt dat door gebrekkige concurrentie. Je kunt dan maatregelen nemen die een betere concurrentie tot gevolg hebben, of maatregelen die de prijzen verplicht verlagen.

De EU heeft nu voor dat laatste gekozen. Dat lijkt voor ons als consument in eerste instantie aantrekkelijk maar er zitten wel haken en ogen aan. Zo weten we bijvoorbeeld nog steeds niet of de nu lagere tarieven wel echt "goed" zijn of nog steeds kunstmatig hoog.

Het is ook bijzonder lastig om dat te weten te komen. Zelfs als bedrijven er transparant over zijn kun je niet weten of ze onder druk van stevige concurrentie niet anders zouden hebben geopereerd en nog lagere prijzen zouden hebben gehad.

Als er geen betere concurrentie komt blijft het niet bij hoge prijzen, maar zullen ook andere innovaties door de EU afgedwongen moeten worden. Uiteindelijk worden het dan een soort semi-staatsbedrijven. (Waar ik niet per se bezwaar tegen heb, maar doe dat dan gewoon ipv te schipperen tussen markt-gestuurd en staats-gestuurd.)

Gummy13 @Verwijderd • 3 juli 2017 14:48

De vier vrijheden in de Europese Unie zijn het vrije verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal.

Alleen vreemd dat voor sommige diensten dit dus niet geldt. Zo kan ik geen internet, telefonie, tv, stroom afnemen van een bedrijf binnen de Europese unie.

Men (bedrijven en overheden) kiezen er bewust voor sommige diensten niet aan één europese markt aan te bieden, maar alleen binnen één regio of land. Zo behoudt elke prodider zijn regionale of landelijke monopolie (of met een paar aanbieders een oligopolie).

Het is jammer dat meneer Kamp, bezwijkt voor de lobbyisten en waarschijnlijk als er een nieuw kabinet komt hij als commissaris van de raad van bestuur bij telfort/kpn/ziggo/vodaphone. En mocht dat zo zijn, dan zouden ze hem eigenlijk direct moeten vervolgen voor corruptie, belangenverstrengeling en dergelijke.

Rex @Gummy13 • 3 juli 2017 16:33

Tsja... Het is niet zo gek dat zulke diensten (TV/Internet/Stroom) niet EU-wijd aangeboden kunnen worden. Hoe wil je stroom/internet/etc leveren als je geen netwerken in het buitenland hebt?
Het is niet zo dat de EU dit tegenhoudt. Vodafone zou 1 groot bedrijf kunnen hebben met 1 set aan diensten en 1 EU-prijs, maar waarschijnlijk is dat niet rendabel.
Nu kunnen ze makkelijk prijsdifferentiatie toepassen per land, en ze kunnen lokale vodafones afstoten als ze geen winst draaien.

Madrox @Verwijderd • 3 juli 2017 17:11

Het enige waar je een beetje aan kan zien of we niet teveel betalen zijn jaarverslagen en winstmarges.
hoewel dat ook niet steekhoudend is. bedrijven zijn soms zeer lucratief met de boekhouding bezig.

vrow @Verwijderd • 4 juli 2017 00:14

Tja, eerst kon onbeperkt data ook, toen opeens kon het toch niet meer.
Toen kwam T-Mobile met onbeperkt voor 35 euro en toen kwam daarna Tele2 met 25 euro.
Dus toen opeens kon het toch eigenlijk ook best weer wel.
T-Mobile is geen liefdadigheidsinstelling en Tele2 evenmin. Dus als zij dat kunnen aanbieden voor die bedragen, dan kan dat echt wel uit.

Hetzelfde zie je ook gebeuren met de binnenlandse tarieven voor de vaste lijn: dat was eerst vrijwel naar 0-2 cent/minuut gedaald, maar inmiddels kost het bij KPN of Ziggo alweer rond de 11 cent/minuut. Maar kun je wel een onbeperkt-bundel nemen voor rond de 10 euro.

Ik bel via een VoIP-dienst met mijn vaste lijn gratis naar bijvoorbeeld mobiele nummers in Amerika. Daarvoor betaal ik 12 euro en kan ik 120 dagen gratis ernaartoe bellen. Na die 120 dagen staat mijn 12 euro tegoed er nog steeds en kan ik dat opbellen naar US Mobiel voor 0,012 euro/minuut, oftewel nog eens 1000 minuten.
Dus voor 12 euro heb ik 120 dagen onbeperkt EN daarna nog eens 1000 minuten. Naar mobiele nummers in de hele VS...

Dus ja, de prijzen worden kunstmatig hoog gehouden, daar ben ik van overtuigd!

bille @Verwijderd • 3 juli 2017 17:54

Als de prijzen kunstmatig hoog zijn dan komt dat door gebrekkige concurrentie

Of door kartelvorming of een machtige lobby.

Nox @NLsandman • 3 juli 2017 14:35

Prijzen die ze aan elkaar berekenen moeten omlaag, die hebben een maximum.

Voorheen had je nog wel eens een bundeltje, kon je voor 2 euro een beetje bellen/internetten. Met maximaal 6 cent per MB kon je een goede 30MB per dag Internetten. Vodafone maakte er 50 van geloof ik. Die kon je aanzetten, ging automatisch. Omdat niet iedereen die 50MB per dag gebruikte maakte VF er gewoon winst op.

Nu gaat men niet meer dat tientje betalen voor een weekje Internetten, dus dat tientje komt gewoon in de maandelijkse abonnementskosten terug. Voila.

One way or another betaal je ervoor, het is alleen de vraag of je zelf voor die specifieke bijzondere gevallen dik betaalt of dat iedereen een klein beetje ervoor betaalt. Net als verzekeringen, gewoon een grote berg geld waar iedereen wat in stopt en af en toe een schep uit haalt mocht dat nodig zijn. Voorheen betaalde iemand die naar het buitenland belde zelf die schep geld, als dat niet meer mag moet iedereen daarvoor gaan betalen, ook als je niet naar het buitenland belt.

[Reactie gewijzigd door Nox op 22 juli 2024 22:28]

Roaming

@themac1983 • 3 juli 2017 15:03

Hij is dan ook minister van ECONOMISCHE ZAKEN he... niet van Consumenten belangen oid.

De de minister van landbouw moet zaken voorstellen die slecht zijn voor de volksgezondheid, zo lang het maar goed is voor de landbouwsecotr? De minister van volksgezondheid moet voorstellen doen die de vrijheid van meningsuiting beperken om zo maar anti-vaxer-gekkies de mond te snoeren, want ja: burgerrechten is niet zijn post? De minister van openbaar vervoer moet maar proberen de aankoop van auto's zo duur mogelijk te maken om zijn eigen sector te promoten?

Dat lijkt me echt een onzinnig argument: het is niet omdat je minister van economische zaken bent dat je zaken moet gaan doorvoeren die de maatschappij kapot maken, enkel en alleen omdat de economie zogezegd jouw enige doel is. Elke minister heeft als doel de samenleving in zijn geheel te verbeteren.

Mgear

@themac1983 • 3 juli 2017 13:59

De EU heeft in haar handvest ook daadwerkelijk een mandaat om te streven naar zo groot mogelijke interne markt. Wellicht voor velen onbekend maar het Eu-verdrag schept een eigen rechtsorde welke rechtstreekse doorwerking heeft. De Europese grondwet mag dan wel niet zijn doorgegaan in de vorm zoals toentertijd werd voorgesteld, bij het verdrag van Lissabon is het meerendeel alsnog overgenomen.

Door tariefdrempels weg te nemen voor bv. telefonie kan er wel degelijk gekomen worden tot een beter werkende en functionerende interne markt. Dat er een kans bestaat dat daardoor tarieven zullen worden aangepast en wellicht worden verhoogd wil niet zeggen dat de voordelen welke wellicht op andere gebieden behaald kunnen worden (bv. op het gebied van vestiging, differentiëring tarieven etc) niet alsnog tot een netto voordeel in je portemonnee kunnen resulteren.

[Reactie gewijzigd door Mgear op 22 juli 2024 22:28]

laptopleon @themac1983 • 3 juli 2017 15:31

Ten eerste lijkt me dat ECONOMISCHE ZAKEN ook slaat op de economische zaken van consumenten, niet alleen van bedrijven.

Ten tweede, bij

Ze moeten een eerlijk speelveld creeren, en daar kunnen bedrijven dan hun concurrentie spelletje op spelen.

lijkt me dat een eerlijk speelveld onder andere betekent dat er gezonde concurrentie is. Dat is er niet en komt er ook niet want telefoon- en kabel-TV-netwerk zijn ooit aangelegd door een staatsbedrijf c.q. kabelbedrijven met vaak grote sommen geld aan overheidssteun en niet alleen in Nederland.

Kortom: Wat nu KPN en ZIGGO heet, heeft op het gebied van in ieder geval vaste telefonie dankzij belastinggeld een duopolie waar geen starter ooit nog mee kan concurreren.

Dat kan de EU ook niet meer rechttrekken. Een maximum-prijs of andere maatregelen zijn minder ideaal, daar heb je gelijk in, maar beter dan niets.

incaz @themac1983 • 3 juli 2017 19:14

Dat is niet waar. We hebben de regering onder andere om juist wel om dit soort beslissingen te nemen omdat het de manier is waarop we gezamelijk besluiten nemen. Een regering is in dienst van de samenleving, niet in dienst van de economie.

BeosBeing @themac1983 • 7 juli 2017 12:05

Hij is dan ook minister van ECONOMISCHE ZAKEN he... niet van Consumenten belangen oid.

Klopt

Hij kijkt naar wat het beste is voor de economie, en dan neemt hij een standpunt in.

Hij kijkt naar wat het beste is voor de schatkist. Hoge bedrijfswinsten betekenen hoge (Vpb, klein beetje IB) belastinginkomsten. Voor het gemak gaat men er ook van uit dat hoge bedrijfswinsten ook werkgelegenheid betekenen (wat via de IB ook weer belastinginkomsten betekend) maar dat laatste verband is er steeds minder. Bedrijven gaan steeds meer over op automatisering en sluizen daarnaast steeds meer inkomsten naar het moederland (en tot voor kort oo steeds meer naar een belastingparadijs).

Consumptie is vanuit de economische theorie een vies woord want consumptie betekend verbruik. Datgene dat de huishoudens niet consumeren wordt gespaard en wat gespaard wordt, dat wordt geïnvesteerd in bedrijfsgoederen en die leveren, alvolgens de theorie weer extra inkomsten op.
Consumenten zijn in die zin dus viezeriken want ze verspillen de kostbare kasstromen die anders voor investeringen aangewend konden worden.

Echter in de praktijk investeert een bedrijf niet als het niet verwacht dat daar inkomsten uit komen en die inkomsten komen direct of indirect (via andere bedrijven) uiteindelijk toch van de consumenten. Daarbij, wat is het wezenlijke verschil tussen een leaseauto, ter beschikking gesteld aan een werknemer voor zijn woon-werk-verkeer en een particulier aangeschafte auto voor datzelfde woon-werkverkeer (evt met km-vergoeding)? De eerste is kapitaalgoed, investering, dus goed en de tweede is een consumptiegoed en dus slecht. Ik zie geen verschil behalve dan waar het eigendomsrecht en het risico (onderhoud, accidenten) liggen.

In dit geval, ben ik het overigens niet echt oneens met hem, maar weer om compleet andere redenen.

De EU, hoort zich volgens mij niet met dit soort zaken te bemoeien. Ze moeten een eerlijk speelveld creeren, en daar kunnen bedrijven dan hun concurrentie spelletje op spelen. maar dat de EU tarieven vast gaat stellen gaat mij toch echt 10 stappen te ver.

In mijn reactie hierboven (op kiang) geef ik aan dat ik het afschaffen van extra belkosten een logisch gevolg vind van de ontwikkelingen die we in de EU willen, maar dat ik me kan voorstellen dat ze gedurende een zekere overgangsperiode nog blijven bestaan. Het argument dat het voor deze maatregel nog te vroeg is omdat er nog grote verschillen zijn in werkelijke kosten als gevolg van de landelijke situatie kan ik begrijpen, het argument dat Kamp noemt vindt ik geen geldige reden. Er zullen altijd mogelijkheden zijn voor providers om zich te onderscheiden.

Dat eerlijke speelveld dat jij noemt, dat is er nu niet omdat providers allemaal landelijk opereren, zelfs de multinationals zoals Vodafone, Orange en T-mobile. Die providers hebben namelijk geen toegang tot alle landen. Orange is niet actief in Nederland, T-mobile niet in Spanje, Vodafone niet in Oostenrijk. KPN en Belgacom zijn zelfs beperkt tot één thuisland. Providers prefereren deze marktverdeling omdat dit de concurrentie beperkt en hun (op korte termijn) hogere winsten oplevert.

Het kost ook gewoon geld he, dat beseffen veel mensen niet, "Want het internet" maar elke byte die jij als provider over een knooppunt stuurt, daar betaal je gewoon voor.

Klopt. Een klein tariefverschil is ook prima te verdedigen zolang telecombedrijven dedicated lijnen met elkaar onderhouden. Vroeger werd een telefoongesprek ook van land tot land doorverbonden over dedicated lijnen. Nu gaat het zo gauw mogelijk het internet op en als jij niet zelf kiest via VOIP te bellen, dan doet je provider dat wel.

Verder weg=meer knooppunten=meer kosten. (over het algemeen dan)

Via internet (Voip) niet meer. Daar waar er nog via dedicated lijnen gewerkt wordt wel.

Leuk dat we nu goedkoop kunnen bellen op vakantie, maar ook daar ben ik het principieel al mee oneens, en daarnaast is het nu een gevalletje, geef ze een vinger, en ze willen de hele hand aan het worden.

Het probleem was mijn inziens ook niet zozeer dat er hogere kosten waren maar de grote verschillen. In het ene land betaalde je nauwelijks meer, in het andere land betaalde je €1, €2,- of zelfs €3,- per minuut en voor data lagen de tarieven helemaal absurd hoog.

Vanuit de EU bezien, die wilt graag één Europese markt. Na het harmoniseren van de eisen aan voedselveiligheid (houdbaarheidsdatum op alle voedingsmiddelen ook diegene die. mits goed bewaard, praktisch oneindig houdbaar zijn), productveiligheid, vrij verkeer van goederen en diensten, Europese aanbesteding van werk (en daarmee ook vrij verkeer van mensen) is dit de volgende stap om van de EU praktisch gezien zoveel mogelijk één land te maken. Ja taalverschillen blijf je houden maar die zijn er ook nu binnen één land. In Nederland heb je Fries, Nedersaksisch, Limburgs, en Nederfrankisch (Hollands, Zeeuws, Brabants) in België Duits, Waals en Vlaams. Verschillende dialecten zijn er ook in de andere landen (Bretons en Occidentaals in Frankrijk, Catalaans, Baskisch, Aragonees, Galiscisch en Castilliaans in Spanje, Nederduits en Hoogduits in Duitsland (dit is versimpeld, er zijn meer varianten), Duits, Griko, Friulisch in Italië, Enzovoorts)

Nienix @Vexxon • 3 juli 2017 12:50

Ik denk dat je de NAM bedoeld.

0vestel0 3 juli 2017 12:21

Politiek en recht
Mobiele netwerken

@Vexxon • 3 juli 2017 19:21

Deze man moet zo snel mogelijk opzouten.

tja 3x raden waar hij straks aan de bak komt na de politiek, dan zal veel weer eens duidelijk worden hoe corrupt het daar in Den Haag is.

Vexxon @bbob • 5 juli 2017 09:48

Bij de NAM of een telecomprovider vermoed ik

proatjeboksem @kiang • 3 juli 2017 12:52

Daarbij spreekt 'ie zichzelf tegen:

Telecombedrijven kunnen het tarief voor internationaal bellen dan niet langer gebruiken als middel om zich te onderscheiden van hun concurrenten in de markt.

Daarnaast zou een dergelijke maatregel tot hogere kosten voor binnenlands bellen kunnen leiden, aldus de minister.

Kunnen ze zich nou onderscheiden op tarieven of niet?

kidde @kiang • 3 juli 2017 13:39

Maar wanneer je in je thuisland bent? Dan gelden de roamingregels niet

Wel als je een dual SIM hebt en een buitenlandse SIM in je telefoon stopt. Koop een Letse of Portugese en het is opgelost. Tegen de tijd dat je moet bewijzen een 'duurzame relatie' te hebben met die landen skip je naar die van het volgende land.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 22:28]

Sorcerer8472

Mobiele netwerken

@kiang • 3 juli 2017 14:55

Het argument van Kamp slaat inderdaad niet echt ergens op. Alleen mensen die regelmatig naar het buitenland bellen letten hierop, voor anderen is het een melkkoe als ze ineens bij sommige providers wel 70 ct/min moeten afrekenen om naar België te bellen. Dat doen ze dan bij het plannen van een vakantie ofzo en da's niet iets waar ze dan of de volgende keer op gaan selecteren bij een nieuw abonnement.

De providers onderling brengen inderdaad wel connectietarieven bij elkaar in rekening. Dus als jij met een onbeperkte belbundel van KPN naar Vodafone belt, dan kost het ze geld, van KPN naar KPN niet.

Thirler @kiang • 3 juli 2017 12:33

Er zitten nog meer rare zaken in.

Als ik bij Telfort in het buitenland (binnen de EU) bel nadat mijn bundel op is, dan betaal ik het maximale tarief van 23 cent per minuut. Als ik dat in Nederland doe, dan betaal ik 30 cent per minuut. Voor SMS is dat respectievelijk 7 en 30 cent.

bron

Sorcerer8472

Mobiele netwerken

@Thirler • 3 juli 2017 14:50

Klopt, in Nederland betaal je meer, terwijl voor de provider de kosten in het buitenland hoger zijn. Waarschijnlijk passen ze dat in nieuwe abonnementsvormen wel aan, maar durven ze het niet helemaal voor bestaande.

Als ik de naam Kamp zie wordt ik al ontoepasselijk. Wat die man in zijn carrière al kapot heeft gemaakt. Als je alleen al kijkt naar vliegbasis Twenthe en de situatie mbt de NAM in Groningen. En dan de vele kleine dingen tussendoor. Dat die man zijn werk nog steeds mag doen. Die man mogen we toch niet serieus nemen? Hij komt altijd alleen maar op voor de commerciële partijen. Het gaat bij hem nooit om het landsbelang of om de "gewone" burger.

Verwijderd @0vestel0 • 3 juli 2017 13:30

Ach er veranderd nooit iets
indertijd hadden we al een uitspraak "Alle zegen komt van Agteren"
nee geen typo, poster van van Agt waar iemand hem zijn achterzak stond te vullen met bankbiljetten.
't is hier weer niet anders.

Van der Berg 3 juli 2017 17:05

Geen huistelefoon hier, maar T-Mobile Unlimited GO UP pakket en kan 120 belminuten door heel Europa bellen en in Europa zdlfs onbeperkt bellen +in NL en 10GB in NL of EU te gebruiken. Ik ben het dan totaal niet eens met Kamp.

codebeat 4 juli 2017 04:57

Lang leve Europa. Ze willen dat iedereen hetzelfde kijkt, hetzelfde voelt en hetzelfde doet. In praktijk doet elk land het nog steeds op z'n eigen manier, héél veel dingen. Het lijkt dat alleen die munt hetzelfde is. Wat is nou het voordeel van de EU, Europa? Alleen financieel aantrekkelijk en het organiseren van machtsverhoudingen. Het is wel opmerkelijk dat juist van de Pro-Europa VVD dit geluid komt, willen toch business doen, mensen overal kunnen zijn binnen dat fantastische Europa? Of is dat toch niet het doel dat we overal kunnen zijn. Heeft meneer Kamp weer een vinger in de pap? Net als zijn mooie andere (milieu) projectjes? Misschien een voorbeeld als de Jager nastreven?

Neelie Kroes, eindelijk af van die roamingkosten. Kamp wil niet dat belkosten geneutraliseerd wordt, gaan we toch gewoon via internet bellen vanuit het 'buitenland'? Misschien heeft Kamp het niet begrepen zoals hij veel dingen niet lijkt te begrijpen. Haal die man alsjeblieft weg, vandaag nog.

TaranQQ 4 juli 2017 09:57

Ik blijf het een bizarre situatie vinden. Ik woon in Belgie op de grens met NL en D waar ik regelmatig kom. Als ik op NL of D netwerk zit kan ik haar binnen normaal tarief bellen op haar mobiele nummer. Thuis moet dat dan via Whatsapp......blijft komisch.

kozue 3 juli 2017 11:52

Het lijkt mij juist onwenselijk om deze vreemde constructies in stand te houden. Nu je in het buitenland wel gratis kunt bellen naar andere landen (waaronder je thuisland), is het raar dat je in het buitenland eigenlijk vrijer bent met bellen dan in je eigen land.
Het is toch sowieso de hele gedachte achter het bestaan van de EU om belemmeringen tussen landen weg te nemen? Dit is nou juist zo'n voorbeeld van een belemmering, en nog wel een die eigenlijk sinds vorige maand heel vreemd is.

offtopic:
Nu nog iets doen aan de verschillen op het gebied van audio-/video-content (en bijbehorende regioblokkades), zodat mediabedrijven Europa ook als 1 geheel kunnen gaan behandelen, ipv contracten met ieder land afzonderlijk af te moeten sluiten.

Melkunie @kozue • 3 juli 2017 12:33

Nu je in het buitenland wel gratis kunt bellen naar andere landen (waaronder je thuisland), is het raar dat je in het buitenland eigenlijk vrijer bent met bellen dan in je eigen land.

Dat is wel een beetje kort door de bocht. Je belt niet gratis, je betaalt hetzelfde tarief als wat je zou betalen als je je op dat moment in Nederland zou bevinden. Het principe heet niet voor niets Roam Like at Home.

Stel dat je volgens jouw abonnement een euro betaald om naar Nederland te bellen, en twee euro voor naar het buitenland:
- Als je Duitsland zit en naar Nederland belt: €1
- Als je in Nederland zit en naar Duitsland belt: €2
- Als je in Duitsland zit en je belt naar Frankrijk: €2

Wakoz @Melkunie • 3 juli 2017 12:57

Vorige week op vakantie in het buitenland heb ik met mijn NL nummer naar een Duits nummer gebeld. Dit ging gewoon uit de bundel en ik hoef niet extra te betalen. Als ik nu in Nederland naar datzelfde Duitse nummer zou bellen zou me dat extra kosten. Erg raar.

Ik vind het een kromme regeling en ben het dus niet met Kamp eens.

bigbadbull @Wakoz • 3 juli 2017 14:23

Vind je ?

Als je met jouw nl nummer in Duitsland belt naar een Duits nummer bel je "lokaal" binnen Duitsland.
er is geen grens over schreden.
Van NL naar hetzelfde nummer bellen is wel internationaal.

Heel Vroeger was het anders , Als je toen belde met je NL nr in het buitenland, belde je eerst naar NL en van Nl terug naar Duitsland. Toen had je zelfs 2 keer internationale kosten.

Wakoz @bigbadbull • 3 juli 2017 14:34

Zoals eerder aangegeven, als je vanuit Duitsland met een Nederlands nummer naar een Frans nummer belt betaal je niks extra's. Zodra je in Nederland naar datzelfde Franse nummer zou bellen kost het je ineens wel extra.

Dus even voor de duidelijkheid (allemaal met een Nederlands nummer):

Nederland > Nederland = uit bundel
Buitenland > Buitenland = uit bundel
Buitenland > Nederland = uit bundel
Nederland > Buitenland = niet uit bundel dus extra kosten

bigbadbull @Wakoz • 3 juli 2017 16:59

dat is iets anders dan wat er staat , en is inderdaad niet heel correct.

ik had niet begrepen dat buitenland een ander land was dan Duitsland.
Duitsland is nl ook gewoon buitenland.
Dat het vanuit Frankrijk was kon ik zo niet afleiden.

NemesisWolfe @bigbadbull • 3 juli 2017 21:52

Dat staat ook niet zo in het bericht waarop jij reageerde.
Het is een voorbeeld om de bijzondere situatie toe te lichten.

Bellen vanuit Nederland naar EU landen is duurder dan bellen vanuit het een EU land naar andere EU landen.

rhos @Wakoz • 3 juli 2017 23:11

Ik heb dus kpn en kpn beweerd bij hoog en laag dat jou laatste optie ook gewoon uit de bundel is. Tenminste mijn bundel. En ik heb niet de duurste optie.

Mobiele netwerken

@rhos • 4 juli 2017 08:27

Ik heb dus kpn en kpn beweerd bij hoog en laag dat jou laatste optie ook gewoon uit de bundel is. Tenminste mijn bundel. En ik heb niet de duurste optie.

https://s20.postimg.org/6...nshot_20170520-160554.png
Alleen als je jouw abbo NA 26 sept hebt afgesloten

NemesisWolfe @bigbadbull • 3 juli 2017 14:26

Als je met je Nederlandse nummer vanuit Duitsland naar een Frans nummer belt zijn er ook geen extra kosten.
Daarom is het een kromme en gekke situatie.

Roaming

@bigbadbull • 3 juli 2017 15:10

Als je met jouw nl nummer in Duitsland belt naar een Duits nummer bel je "lokaal" binnen Duitsland.

Klopt niet: als je roamt gaat alles via je eigen provider: joue telefoongesprek gaat eerst naar je eigen provider, en van daaruit naar het buitenland.

Venraiden4K @Melkunie • 3 juli 2017 12:56

- Als je in Duitsland zit en je belt naar Frankrijk: €2

En daar sla je dus de plank mis, als je in Duitsland zit en je belt naar Frankrijk betaal je juist diezelfde euro die je zou betalen als je zou bellen van Nederland naar Nederland

Mathi159 3 juli 2017 11:49

Roaming

@Melkunie • 3 juli 2017 15:08

Dat klopt niet!

De roam like at home regels zeggen expliciet dat wanneer je roamt, het bellen en sms'en naar eender welk Europees nummer moet worden aangerekend aan het binnenlandse tarief (dus zelfde als een binnenlands gesprek of sms: uit de bundel of aan een voordelig tarief).

De logica hierachter? Als je in Athene zit en een taxi wilt bellen, dan moet je een Grieks nummer bellen. De roam like at home regels hebben expliciet als doel dat burgers geen nadelen meer ondervinden als ze zich vrij doorheen de EU bewegen: als je thuis een taxi belt, kost het je geen pak geld. Zo ook niet meer in Athene.

obimk1 @kozue • 3 juli 2017 13:03

Ja want bellen is nog steeds rocket science!

Ik denk dat het onwenselijk is dat er geen makkelijke winsten kunnen worden gemaakt, de echte achterliggende motivatie is.

Blokker_1999

Politiek en recht

@memphis • 3 juli 2017 17:12

Maar neen, das net heel goed. In België hebben we het anderhalf jaar zonder gedaan en de economie en de staatsschuld hebben het lange tijd zo goed niet gedaan.

Verwijderd @memphis • 3 juli 2017 14:51

w.m.b. komen er nieuwe verkiezingen. Dan weet ik wel op welke partij ik stem.

Wat een kul argument zeg, dat argument kun je voor elke regulering wel stellen. De nadelen ook trouwens.

janbaarda @Mathi159 • 3 juli 2017 12:13

Wat is er mis met "vrij verkeer van personen en goederen" binnen de EU? Vrij verkeer van services valt dat niet ook onder goederen?

Als je echt één EU wil met een gelijk speelveld voor alle bedrijven dan hoort één tarief voor heel de EU daar gewoon bij!

Mobiele netwerken

@janbaarda • 3 juli 2017 12:35

Wat is er mis met "vrij verkeer van personen en goederen" binnen de EU? Vrij verkeer van services valt dat niet ook onder goederen?

Als je echt één EU wil met een gelijk speelveld voor alle bedrijven dan hoort één tarief voor heel de EU daar gewoon bij!

Prima, maar ga dan niet klagen als de binnenlandtarieven omhoog gaan.
Een provider is geen liefdadigheid, de kosten die ze mislopen bij roaming worden echt wel ergens teruggehaald, als daar ook bij komt dat je niet méér hoeft te betalen bij telefoontjes naar buitenland, zal iedereen een meerprijs gaan krijgen.

Nu betaald de gebruiker, straks het collectief

janbaarda @FreshMaker • 3 juli 2017 14:01

Doordat de markt groter wordt krijg je meer concurentie - de prijzen gaan omlaag.

sarcast @janbaarda • 3 juli 2017 14:49

..en over het algemeen de kwaliteit.

Mobiele netwerken

@janbaarda • 3 juli 2017 15:34

Doordat de markt groter wordt krijg je meer concurentie - de prijzen gaan omlaag.

Op papier wel ... net zoals met de ziektekostenverzekeringen ...

MSalters

Politiek en recht

@FreshMaker • 3 juli 2017 15:48

Ziektekostenverzekeringen zijn bijzonder, omdat de verkopers nauwelijks tot geen invloed hebben op het eigenlijke product - de zorg. De kosten van de zorg worden steeds hoger; de extra kosten voor de verzekeraar (bovenop de inkoopkosten) fluctueren sterk van jaar tot jaar.

Mobiele netwerken

@MSalters • 3 juli 2017 16:23

Dat geloof ik direct, maar de invoering was voornamelijk zo geregeld dat er concurrentie zou ontstaan, en zo de prijzen laag te houden.

Vervolgens zijn er uiteindelijk 'maar' 4 bedrijven die het aanbieden onder tientallen namen ( ogenschijnlijk als ander bedrijf ) maar goedkoper word het niet.

Er is geen ruimte voor eigen besparing, je MOET een basispakket hebben, maar die is vak nét niet dekkend.
Dat de verkopers geen invloed hebben is niet waar, ze sluiten contracten af waar een 'echte' aanbieder het mee moet doen, anders hebben ze niets.
Ik kreeg afgelopen week een bericht dat een medicijn uit het patent gegaan was, en niet meer vergoed zou worden ( want te duur )
De vervangende is niet getest ( door mij ) dus geen idee over bijwerkingen of nadelige gevolgen, maar omdat die 2€ goedkoper is, MOET ik deze accepteren.
De zorgverzekeraar zal minder betalen, maar mijn eigen bijdrage ( nog buiten het eigen risico ) blijft even hoog.
Zou ik het 'origineel' moeten blijven gebruiken, gaat daar wel de prijs van omhoog, bijna x2

* FreshMaker heeft het sowieso altijd raar gevonden, eigen risico, maar dat geld niet voor alle medicatie ...

imho een voorbeeld van mislukte privatisering

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 22 juli 2024 22:28]

memphis @FreshMaker • 3 juli 2017 19:18

Leg mij dan eens uit waarom ik als Vodafone klant op een Vodafone netwerk in het buitenland bellend naar huis meer moet betalen dan dat ik dat in Nederland doe via (voor mijn idee) hetzelde netwerk.

Canaria 3 juli 2017 12:04

Mobiele netwerken

@memphis • 4 juli 2017 08:18

Leg mij dan eens uit waarom ik als Vodafone klant op een Vodafone netwerk in het buitenland bellend naar huis meer moet betalen dan dat ik dat in Nederland doe via (voor mijn idee) hetzelde netwerk.

Dat hoef ik niet uit te leggen, want dat is niet het geval

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 22 juli 2024 22:28]

3raser @janbaarda • 3 juli 2017 12:31

Het data- en belverkeer is toch ook vrij? Alleen tegen hogere kosten. Maar dat zegt niets over de schengenzone.

Jermak @3raser • 3 juli 2017 13:01

wat heeft Schengen hier mee te maken? dat zijn de grenzen waarbinnen je vrij kunt reizen.

MSalters

Politiek en recht

@Jermak • 3 juli 2017 15:45

Niets, inderdaad. VK = EU maar geen Schengen. Zwitserland = Schengen maar geen EU. (Mobiel) bellen is een EU bevoegdheid. Let dus op, op vakantie in Zwitserland - dat valt niet onder de EU roaming regels.

Geim @janbaarda • 3 juli 2017 13:52

Zo vrij is dat verkeer niet. Kan genoeg artikelen in Duitsland kopen waarvoor ik in Nederland voor de rechter moet komen. Pepperspray, alarmpistool en zwaar vuurwerk om maar wat te noemen.

kakanox @Geim • 3 juli 2017 14:06

Er is niets verboden aan het vervoeren van pepperspray, alarmpistolen of zwaar vuurwerk.
Je moet alleen wel aan een aantal voorwaarden voldoen, maar dat moet je ook als je benzine of zelfs vee wil vervoeren.

En dan zijn inderdaad lokale wetten van toepassing. Je mag in Nederland bijvoorbeeld geen schaap in je kofferbak of achterin je personenauto vervoeren, dat moet in een veewagen. In Spanje is dat als ik me niet vergis geen probleem.

Geim @kakanox • 3 juli 2017 20:37

Ik heb het over consumentenartikelen, niet zakelijk. Als ik in Duitsland mijn tank vol gooi, kan ik daar zo mee naar Nederland rijden. Mijn zoon die in de pompshopshop een speelgoedpistooltje koopt, kan in Nederland voor verboden wapenbezit worden aangeklaagd.
Als EU burger is het toch vreemd dat je strafbaar bent in EU land "A" als je in bezit bent van een product dat je in EU "B" hebt gekocht?

kakanox @Geim • 3 juli 2017 21:58

Ja en nee. We zijn nog in transitie van kleine staat naar "grote staat".
Als je dit weg wil hebben: Stem op een pro-Europese partij

FlowSnake @Geim • 3 juli 2017 14:08

Natuurlijk, elk land mag beperkingen opleggen als het bijvoorbeeld de veiligheid, gezondheid etc in geding brengt, zolang het maar niet de markt oneerlijk bevooroordeelt.

Medicijnen vallen daar ook onder. Ik moet wel zeggen dat als we één EU hebben, dat er eenduidigheid zou moeten zijn voor de hele EU.

SkiFan @janbaarda • 3 juli 2017 15:50

Het zijn dan ook de 4 vrijheden;

- Vrij verkeer van personen (arbeid)
- Vrij verkeer van goederen
- Vrij verkeer van diensten
- Vrij verkeer van kapitaal

Dit valt natuurlijk onder het vrije verkeer van diensten.

The Zep Man

Politiek en recht

@Mathi159 • 3 juli 2017 11:51

Telecombedrijven kunnen het tarief voor internationaal bellen dan niet langer gebruiken als middel om zich te onderscheiden van hun concurrenten in de markt."

"De vrije markt reguleert zichzelf wel. Heus waar!" Dit is een ongefundeerd argument die politici die zich voor het karretje van lobbyisten laten spannen vaak gebruiken. In de VS kan je zien wat dit doet in de ISP en telecommarkt, en daar wordt je niet vrolijk van.

Als met 'regulering' bedoelt wordt dat partijen naar elkaar kijken en daarop gebaseerd hun eigen prijzen aanpassen, dan is dat zeker waar.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:28]

Prima, niet alles hoeft gereguleerd te worden. Voor bellen binnen de EU zijn genoeg alternatieven.
Ik bel nooit met mijn mobiele verbinding naar nummers buiten Nederland, daarvoor gebruik ik Skype.

De extra kosten zullen hoe dan ook betaald moeten worden en ik zit er niet op te wachten dat bellen binnen Nederland duurder wordt in ruil voor een extra dienst waar ik geen gebruik van maak.

Deze regulering heeft tot gevolg dat incidentele gebruikers meebetalen aan de kosten die grootverbruikers maken. Voor de laatste groep wordt het goedkoper, maar ik ben het er niet mee eens dat dat wenselijk is.

Klantenservice moet tegenwoordig ook al zonder extra kosten bereikbaar zijn. Dat betekent dus dat klanten die de klantenservice niet of nauwelijks nodig hebben omdat ze de moeite nemen dingen zelf uit te zoeken en op te lossen moeten meebetalen aan de gesprekken van de klanten die voor elke simpele vraag de telefoon pakken.

Roaming

@Canaria • 3 juli 2017 13:28

ik zit er niet op te wachten dat bellen binnen Nederland duurder wordt in ruil voor een extra dienst waar ik geen gebruik van maak.

De interconnectkosten voor naar een buitenlandse provider bellen zijn voor jouw provider identiek aan het bellen naar een andere binnenlandse provider.

Gij je nu ook klagen dat jij nooit naar Tele2-klanten belt, en dus niet wilt betalen voor 'die feature die je nooit gebruikt'?

Nee, dat zou natuurlijk absurd zijn.

Vroeger waren de kosten voor internationaal bellen daadwerkelijk hoger om technische redenen. Deze zijn 100% verdwenen nu de backbone helemaal IP-switched is. Het wordt dus tijd dat we die idioot hoge kosten doen verdwijnen vind ik.

Je zegt ook dat het geen probleem is, maar je spreekt jezelf tegen: jij neemt nu voor internationale gesprekken een tweed extra dienst af. Geloof je nu zelf dat dit een goede oplossing is? Als we dat vertalen naar het binnenland, een technisch identieke situatie: zou jij ook skype willen gebruken om naar je Tele2 vrienden te bellen, omdat je mobiele provider hogere prijzen voor Tele2 aanrekent?

Canaria @kiang • 3 juli 2017 15:16

Het gaat me er niet om of iets technisch wel of niet identiek is. Wat mij betreft maken providers het bellen naar telefoonnummers die priemgetal zijn gratis en naar nummers die deelbaar zijn door 9 extra duur. Dan neem ik een andere provider. Als meer klanten dat doen, heroverweegt de provider z'n bizarre tariefplan wellicht.

Ik vind dat een provider zelf z'n tarievenplan moet kunnen bepalen en dat consumenten vrij moeten zijn om de provider te kiezen die bij hun gebruik past. Ik vind het geen goede zaak dat een stel Europarlementariërs zich bemoeit met de overeenkomst die klanten met hun provider hebben en gaat bepalen hoeveel winst providers mogen maken en uit welke diensten. Dat vind ik een beperking van de vrijheid, zowel voor de bedrijven achter de providers als voor consumenten die straks alleen nog kunnen kiezen tussen providers die allemaal ongeveer hetzelfde bieden voor ongeveer dezelfde prijs.

Roaming

@Canaria • 3 juli 2017 15:45

Het gaat me er niet om of iets technisch wel of niet identiek is. Wat mij betreft maken providers het bellen naar telefoonnummers die priemgetal zijn gratis en naar nummers die deelbaar zijn door 9 extra duur. Dan neem ik een andere provider. Als meer klanten dat doen, heroverweegt de provider z'n bizarre tariefplan wellicht.

En daar mis je de realiteit: providers zullen dan premium-prijzen rekenen voor randgevallen: dingen waarop je je abonnement niet selecteert maar die elke klant wel eens nodig heeft.

Een voorbeeld? Roaming. Zo goed als geen enkele klant selecteert zijn abo op basis van roaming-tarieven, daarom hadden we jaren lang belachelijke roamingprijzen: het is een randgeval in gebruik, en dus was er van de klant uit geen druk op de providers om die achterlijk hoge prijzen te verlagen.

Bij zulke randgevallen is de impact op de consument te klein om een invloed te hebben op het keuzegedrag van de consument: iedereen vond roaming kut, maar aangezien je dat slechts een paar weken per jaar gebruikt, kiezen mensen (logischerwijs) toch voor de provider met het laagste binnenlandse tarief, ipv de provider die ook voordelig roamen biedt. Sta hier even bij stil aub: de vrije markt maakte iets waar iedereen een gloeiende hekel aan had niet beter, en dat terwijl er geen technsiche of economische reden was om zulke hoge roamingtarieven te behouden.

En dat kun jij misschien geen probleem vinden, maar het telecomkartel dat decennia roaming als melkkoe gebruikte heeft wel degelijk enorme economische schade aangericht:

Een taxi bellen in het buitenland? Doe je niet, dat laat je het hotel doen => geen concurrentie tussen taxi's
Een leuk restaurantje zoeken in die leuke buurt die je net ontdekte? Oeh, de reisgids die je hebt is al 5 jaar oud, en nieuwe zaakjes staan er niet in
Even snel zoeken of dat leuke shirt dat je nu ziet wel authentiek is, of dat je naar namaak staat te staren? Aj, internet aan om even te googlen kost geld, dus dat doe je niet.

Het gemak van de bevolking en de economie had te leiden onder de hebzucht en de wurggreep van de providers, dus na jaren is er nu eindelijk wetgeving in de EU die een einde maakt aan deze praktijk.

De vrije markt is geweldig, maar laat vaak niche-gebruikers en niche-situaties in de kou staan. Om dat op te lossen kan je wetgeving gebruiken, en ik ben blij dat we dat in de EU pragmatisch doen, ipv dogmatisch schuimbekkend het concept 'vrije markt' te schreeuwen en blind hopen dat dat alle problemen wel zal oplossen

Canaria @kiang • 3 juli 2017 17:06

Denk je dat providers ook wel zonder de inkomsten uit roaming en ander internationaal bel- en dataverkeer kunnen? Dat omzetverlies gaan ze echt wel beperken door andere diensten duurder te maken. Voor zover dat nog binnen de bestaande regulering mogelijk is.

Pragmatisch vind ik de uitspraak van Kamp, dat er alternatieve manieren zijn om goedkoper naar het buitenland te bellen en dat mensen die ook allang gebruiken, dus dat de noodzaak voor regulering (tenzij die anders is dan consumenten beschermen tegen hoge kosten) niet zo groot is.

In dit geval is er geen sprake van blind hopen dat de vrije markt het probleem wel zal oplossen, maar zien dat het probleem al opgelost is.

Roaming

@Canaria • 3 juli 2017 19:33

Nu hanteer je toch wat een dubbele standaard:

Langs de ene kant zeg je dat je de huidige situatie totaal geen probleem vindt en men moeiteloos om die tarieven heen kan. Daarmee impliceer je dus 1) dat de consument echt enorm weinig naar het buitenland belt (=gebruikers doen het weinig), en 2) dat het makkelijk goedkoop kan (=de kost kan echt verwaarloosbaar laag zijn)

Maar langs de andere kant zeg je nu dat de kosten voor de providers zo enorm onoverkomelijk hoog zijn dat providers hun tarieven drastisch moeten verhogen mocht de hele EU hetzelfde tarief hanteren.

Je kan echt niet allebei die beweringen volhouden:
Of het je eerste stelling klopt, en (binnen de EU) internationaal bellen is daadwerkelijk goedkoop. In dat geval meoten providers dat echt wel aan hetzelfde tarief kunnen leveren als providers zoals Skype.
Of je tweede stelling kost, en internationaal bellen is eigenlijk echt wel erg duur voor de providers, zo duur dat het een significant deel van de omzet van providers is dat ze niet structureel kunnen missen.

Het is de eerste van de twee, btw

mashell @Canaria • 3 juli 2017 15:37

en ik zit er niet op te wachten dat bellen binnen Nederland duurder wordt in ruil voor een extra dienst waar ik geen gebruik van maak.

Maar ik doe dat wel regelmatig en zit eigenlijk wel een beetje op een afschaffing van deze achterhaalde beperking en belemmering in onderlinge Europese samenwerking te wachten.
Overigens bestaat het probleem m.i.helemaal niet echt, vaak bel ik over facetime en de rest gaat gewoon uit de bundel. Afschaffen van deze kosten zal daarom maar weinig verschil maken voor de providers. Een incidenteel gebruiker heeft er voordeel van, de rest heeft al lang voorzieningen getroffen (en betalen de telco voor de luxe bundels).

hubhib 3 juli 2017 12:35

Wanneer werknemers uit verschillende lage lonen landen hier kunnen werken is dat uiteraard geen probleem voor de VVD. Maar providers die over de grens moeten gaan concurreren is natuurlijk not done voor deze werkgevers partij.