Britse overheid: gratis roamen is niet gegarandeerd na brexit

Als er een zogenoemde no-deal brexit komt, bestaat de kans dat roamingkosten terugkeren voor Britten, aldus de Britse regering. Enkele providers in het land hebben echter al toegezegd dat ze niet stoppen met gratis roaming.

Als er geen overeenkomst over de brexit komt, zijn de kosten die Europese mobiele aanbieders in rekening kunnen brengen bij aanbieders in het Verenigd Koninkrijk niet langer gereguleerd, aldus de Britse overheid in een mededeling. Dat zou kunnen betekenen dat Britten na maart 2019 weer met extra kosten voor roamen geconfronteerd worden, als ze bellen en data verbruiken in een Europees land. Omgekeerd geldt hetzelfde: Britse providers kunnen Europese telecombedrijven weer meer in rekening brengen als Europeanen in het VK roamen en die providers kunnen die kosten weer doorberekenen aan klanten die bijvoorbeeld op vakantie zijn.

De Britse overheid belooft wel een maximum bedrag in te stellen die Britten gefactureerd kunnen krijgen voor hun mobiele dataverbruik in de EU. Die limiet zou op 45 pond per maand liggen, waar die op basis van de Europese regels 50 euro is. Daarnaast hoopt de overheid waarschuwingen verplicht te kunnen stellen als gebruikers op 80 of 100 procent van hun dataverbruik zitten.

Onder andere EE, O2 en Vodafone hebben aangegeven momenteel geen plannen te hebben om hun beleid met betrekking tot roamen te wijzigen als het Verenigd Koninkrijk de EU verlaat en Three en Vodafone hebben al beloofd roamingkosten niet opnieuw in te voeren.

Reacties (263)

[satya]

Toch, hoe meer ik er over lees, hoe meer ik denk dat het de Britten goed zal vergaan. De vereconomisering van de EU maakt steeds meer kapot voor velen, en het houd voorlopig nog niet op. Wat mis gaat in NL, zie je ook in de EU gebeuren.

Zie ook het artikel van Wellink: http://www.expertisecentr...at-en-de-rol-van-de-pers/

en de reactie op hongarije deze morgen: https://www.vrt.be/vrtnws...arije-maar-schiet-in-eig/

Nederland zou als netto betaler bij een Nexit geld toe moeten krijgen

[mashell]

In welke zin is Nederland een netto betaler? In de zin van dat we X betalen en Y terug krijgen aan subsidies en Y kleiner is dan X. Dan ja. Maar Nederland is een grootverdiener aan de EU. We hebben een absurd grote haven en luchthaven, totaal niet in proprtie met de grootte, inwonerstal en importantie van het land. Die grote haven en luchthaven hebben we omdat dat wat Nederland doet, goederen heen en weer verslepen en verhandelen zo goed gaat dankzij de vrije handel binnen de EU.

[Guru Evi]

De havens en wegen in Nederland en vooral Belgie waren belangrijk sinds de middeleeuwen (daarom ook dat er zo vaak gevochten is), dat heeft meer te doen met geografie dan de EU - of denk je dat Duitsland opeens een zeehaven kan opzetten, of kan je de kruiswegen in Belgie zuiderlijk gaan verschuiven?

Wat er gebeurt aan handel gebeurt in de wereld met of zonder de EU, zelfs met of zonder de meeste politieke toestanden, zolang een regering ervoor zorgt dat een weg goedkoper/voordeliger is dan een andere weg geeft de handelaar geen snars aan welk potje ze uiteindelijk hun geld insteken.

Als je bvb alle taksen die de EU heft in Schiphol binnen Nederland houdt, dan gaat Nederland zich daar economisch veel voordeliger mee doen (dat is tenslotte deel van de netto betalingen aan de EU).

De EU heeft bepaalde economische voordelen en nadelen, maar die voordelen kunnen bedingt worden zonder EU ook. BENELUX bestaat al langer dan EU, de grenzen waren al langer nagenoeg open voor vracht en commercieel gebruik binnen Europa (het continent).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

of denk je dat Duitsland opeens een zeehaven kan opzetten, of kan je de kruiswegen in Belgie zuiderlijk gaan verschuiven?

Als wij uit de EU stappen dan zal de haven in Rotterdam binnen 5 jaar 20% verkeer verliezen, groeit Antwerpen als kool en zal Duitsland havens als Bremen snel laten groeien. Duitsland heeft al zeehavens he? En die liggen in gebied waar ze snel kunnen groeien.

De concurrentie tussen havens is moordend en zelfs kleine dingen zoals een 5% verhoging van havengelden hebben al grote verschuivingen tot gevolg. Rotterdam heeft al 30 jaar regeringen in Den Haag die ze een hand boven het hoofd houden (terecht). Maar buiten de EU heb je niet een hand nodig maar enorme bedragen aan steun. De haven zou snel een kostenpost worden. Absoluut rampzalig.

[xbeam]

Ja de haven Antwerpen groeit onder drang van de EU. Onder het mom van herverdeling van de welvaart. (Iets minder voor Nederland en meer voor de rest van Europa)
Rotterdam mag niet groeien en heeft EU beperkingen. En dit gaat kunstmatig naar Antwerpen

De haven van Antwerpen is van nature namelijk helemaal niet toegankelijk voor schepen. En heeft geen directe toegang tot zee.

De toegang is door Nederland en Nederland wordt gedwongen door de EU om de toegang steeds dieper te maken en handel af te staan aan België.

Wanneer Nederland uit de EU stapt en, 1; stopt met uitgraven
2; weer tol gaat vragen aan de schepen (wat normaal is landen heffen zelfs tol/loodsgelden voor over vliegende vliegtuigen) is het zo klaar met Antwerpen en komen alle schepen weer naar Rotterdam. Dit is sinds de EU (1995) moet dit extra uitgraven en sinds 1965 (eerste beging van de uni mag er door de Nederland geen toegangs geld meer gevraagd worden.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Uitdieping_van_de_Schelde

Nederland probeert het nog te vertragen door de milieu kaart te spelen maar kan het niet tegen houden dat onze natuur gesloopt wordt voor de Antwerpse haven.
https://www.trouw.nl/home...ren-en-baggeren~ac55b1d0/
Als Nederland uit de EU is kan haven Antwerpen dicht en de Westerschelde terug naar de natuur.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

De toegang is door Nederland en Nederland wordt gedwongen door de EU om de toegang steeds dieper te maken en handel af te staan aan België.

Het is gewoonweg pijnlijk dat mensen zich politiek laten leiden door dergelijke foutieve informatie.
Bij de onafhankelijkheid van België in 1830 is tussen Nl en Be overeengekomen (het akkoord dateert eigenlijk van na de boedelscheiding: 1839) dat Nl moet zorgen voor een toegankelijke Antwerpse haven. Het gevaar bestond er namelijk in dat Nl de toegang tot de haven kon afsluiten. Dit was een onderhandelde oplossing in een veel breder kader, waar oa ook Nedelands Limburg bij betrokken was (die wilden namelijk ook bij België horen). De EU heeft hier werkelijk geen éne sikkepit mee te maken.
Bron

Wanneer Nederland uit de EU stapt en, 1; stopt met uitgraven
2; weer tol gaat vragen aan de schepen (wat normaal is landen heffen zelfs tol/loodsgelden voor over vliegende vliegtuigen) is het zo klaar met Antwerpen en komen alle schepen weer naar Rotterdam

Ja, want zo werkt economie.
Een land start een handelsoorlog met een buurland en dat buurland gaat netjes plat op de buik, zegt "jammer" en koopt dan maar zijn zaken in datzelfde buurland.
Trumponomics noemen ze dat geloof ik

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:45]

[xbeam]

Dat zeg ik niet de natuurlijke toegang was vanaf dat moment gewaarborgd dat Nederland route niet fysiek zal afsluiten dat is iets heel anders Daan dieper graven en handel afstaan omdat er vanuit de EU een eeg/EU een groei stop voor Rotterdam is.
Om die toegan te waarborgen heeft de Westerschelde ook geen Afsluitdijk. All sinds 1975 is er ruzie omdat België zijn afspraken niet kwam. België zou stuw aanleggen om voorkomen dat nieuwe watersnood kon plaats vinden in Zeeland te kompensatie voor het niet bouwen van de dam.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24451-3.html


De EU voert nu helaas handels oorlogen met omliggende lamden kijk maar wat nu met Engeland doen. Het doel van de EU is juist interner vrede en extern handelsblok om de handels oorlog met rest van de wereld te voeren. Daarvoor is he EU opgericht. De term Fort Europa heeft oorspronkelijk niets met vluchtelingen te maken maar met handels oorlog en handels bescherming.
https://www.europa-nu.nl/id/vg9pijs4vzzn/handelsbeleid

Helaas zien we België zelfs binnen de EU een handels oorlog voeren met nederland. Ik ben daar ook niet voor. Gewoon geoede buren en af en toe een gezamelijk bbq is nog beter. Maar buurtwacht die gaat vertellen wat je wel en niet mag en dat de Buuren door jouw tuin moet laten lopen en graven is iets anders.


Ook houd België al jaren de TGV tegen in Brussel. Dat was onderdeel van de 1995 deal België zou Nederland toegang tot het hsl netwerk (de blauwe tgv.) Noen niet Thalis niet harder dan 120 mag. Omdat er geen tgv spoor ligt naar Nederland. We zouden die Franse fluit toon krijgen netzo als de Belgen tussen Parijs en Brussel hebben.

https://www.nrc.nl/nieuws...erschelde-7186423-a365051

Dus een handels oorlog voeren de Belgen nog steeds ook binnen de EU. Met door tol heffing hierdoor sluiten Zeeuws Vlaanderen af van Nederland veel bewoner daar moeten door België om weg te te kunnen of 120 km om rijden via de tunnel. Ook nl transport word extra belast met tol.
https://vetron.org/ook-ne...olheffing-belgie-op-gang/


België verleend ook nog onrechtmatig staats steun Antwerpse haven.
https://www.rtlz.nl/algem...-europese-havens-verhardt

Dus dat er gespeculeerd wordt over handels oorlog mogelijkheden als Nederland uit de EU gaat is logisch.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

Dat zeg ik niet de natuurlijke toegang was vanaf dat moment gewaarborgd dat Nederland route niet fysiek zal afsluiten dat is iets heel anders

Dat was niet gewaarborgd: rivieren slibben dicht als ze niet uitgebaggerd worden. Deel van het akkoord was dat Nederland er voor zou zorgen dat dat niet gebeurde. Ik heb de onderhandelingen in de jaren 1830 niet van dichtbij gevolgd, maar ik veronderstel dat beide partijen uiteindelijk tot een akkoord kwamen waar ze beiden mee konden leven. Een alternatief was bijvoorbeeld geweest dat Zeeuws-Vlaanderen bij België zou horen (wat geografisch gezien erg logisch zou zijn), maar dat was blijkbaar geen optie. Dan waren er andere afspraken geweest over het openhouden van de schelde door Nederland.
Een beetje gênant trouwens dat ik als belg een Nederlander moet verbeteren over het onderwerp waterbeheer

Wat betreft je handelsoorlog van België tegen Nederland: het is totaal off-topic en gewoon een belachelijke insinuatie. (Je bent overigens bekend met het dossier van de Ijzeren Rijn?)
Er ligt geen TGV spoor in Nederland: dat is volgens jou de schuld van de Belgen?
Waarom je de tolheffing als een economische oorlog tegen Nederland ziet is met een compleet raadsel. Belgische vrachtwagenbestuurders betalen die ook en tolheffingen bestaan in de meeste (Zuid-)Europese landen.

[xbeam]

Er ligt tgv spoor in Nederland tot aan de grens met België. Alleen we wachten nog moment dat het Belgische deel tgv spoor wordt. In België kn de tgv niet harder dan 120 vanwege niet aangepast spoor. Pas vanaf Brussel kan hij tgv snelheid.

Verder in 1830 konden ze nog niet baggeren en vaargeulen maken. Ja mischien met hooi vork wat plantjes weghalen.
Rivier slippen niet dicht die gaat hoogstens anders stromen. sloten en vaargeulen slippen dicht. Dus in 1830 er nooit gesproken over uitgaven

De afspraak was toen dat Nederland de toegang met rust zou laten dus geen on natuurlijke blokades zal opwerpen. En dat daar heeft Nederland tot de EU zich altijd aan gehouden. Het uit bageren en door de EU opgelegde groei beperking voor Rotterdam is iets heel anders en komt voor uit een 1995 Westerschelde accord.

En zie hier de bewuste gedwongen spreiding van ten behoeve van EU. Dit Allemaal ten kosten van de NL werkgelegenheid. Rotterdam is groot door geografische liggen als Antwerpen een nartuulijke have plaats al lang groter geweest. Dat ze dwingen om
NL te bagger is waanzin. Economics will always win.
Bedrijven zullen zich blijven verzamelen op geografische
de makkelijkste plekken.

https://www.logistiek.nl/...117-1278302260.1536881117

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

De afspraak was toen dat Nederland de toegang met rust zou laten dus geen on natuurlijke blokades zal opwerpen.

Euh... nee, dat was toen niet de afspraak. De afspraak was dat Nederland de toegang tot de haven van Antwerpen via de Westerschelde moest garanderen en het onderhoud ervan moest toestaan.

[xbeam]

ja precies vrije doorvaart dus niet uit baggeren.
vrije doorvaart betekend dat geen blokkade of tol maar niet het dieper maken. het niet niet zo als niet wanneer er niet uitgegraven wordt er geen schip meer in de haven kan komen. alleen belgie wil steeds groteren schepen. België kan ook gewoon eigen zee toegang maken via Straatsburgdok kanaal

In het Verdrag van Londen van 1839, waarin Nederland de Belgische onafhankelijkheid erkende, werd daarom in artikel IX vastgelegd dat Nederland de vrije doorvaart diende te garanderen tussen de Noordzee en de haven van Antwerpen over de Westerschelde. Tussen Nederland en België bestaan sindsdien wrijvingen over de kosten (en sinds de jaren zeventig ook over milieuaspecten) van het verdiepen en verbreden van de toegang tot de Antwerpse haven.

[nms2003]

Maak je niet druk. Zelf houd je ook ongetwijfeld vast aan bepaalde foutieve informatie die jouw kijk op de EU discussie welgevallig zijn. Persoonlijk verwonder ik me erover dat de pro-EU kant zich altijd lijkt te verheffen boven de discussie met “absolute waarheden”.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 23 juli 2024 10:09]

[bbc]

Gaan jullie de IJsselmeer polders ook weer aan de natuur geven en het spel laten onderlopen of speelt de natuur eigenlijk niet zo een grote rol daar? Laten we wel wezen dat het ecologische aspect in dit geval voornamelijk gebruikt wordt ter bescherming van de eigen economische belangen.

Wat de ecologie betreft denk ik niet dat het voor de inwoners van Rotterdam goed is dat de volledige capaciteit van Antwerpen ineens naar Rotterdam zou verhuizen, net zoals de verkeersinfarcten rond Antwerpen bewijzen dat het niet echt een goed idee is om die haven nog veel verder uit te breiden.

Je moet eens naar de filmpjes van "3 blokes in a pub" kijken over een no-deal Brexit. De eerste kost je een uur van je leven, maar is de moeite waard. Ook de opvolgers zijn de moeite.
https://www.youtube.com/watch?v=Sx4AF-3Rd44

Stel dat Nederland in zijn eentje uit de EU zou stappen krijg je ineens import en export tarieven op alle handel. Brexiteers beweren dat je die eenzijdig kan verlagen, maar daardoor moet je alle andere landen ter wereld dezelfde voorwaarden geven onder WTO regels, met als gevolg dat alles wat je zelf maakt ineens 5 to 40% duurder wordt om te exporteren. Lokale bedrijven kunnen niet meer concurreren met alles wat goedkoop uit het buitenland komt en gaan eraan kapot. De paar economisten die pro Brexit zijn, schrijven zelf in hun papers dat de industrie en landbouw in het VK ten dode opgeschreven is na Brexit, maar dat ze dus naar een kennis-, marketing-, bankenmarkt moeten gaan.

Alles wat binnenkomt moet dus via de douane. Alles wat daarna buiten gaat moet ook weer via de douane met taxen. Zoals de anderen al schreven, gaat NL er dan gewoon op achteruit. Het doel van de EU is om van alle landen netto betalers te maken. Bekijk het als een lidmaatschap. Je betaalt ervoor, maar krijgt ook voordelen. Brexit is een geweldig goed idee als je geen lidmaatschap meer moet betalen, je grenzen kan sluiten en zelf je regels kan bepalen zodat je onder de prijs kan gaan van je buren ... mits alle andere parameters hetzelfde blijven. Maar de parameters blijven dus niet hetzelfde en die gaan bijzonder hard de boot in, als ze voor een hard Brexit gaan.

Wat die telefoondiensten betreft weet ik dus niet of het na Brexit mogelijk is om roaming te behouden zonder tarieven, puur op legaal vlak, zelfs als de telecom operatoren onderling afspraken zouden kunnen maken.

[xbeam]

De situatie Nederland Engeland is anders

Rotterdam was namelijk voor de EU de allergrootste haven terwereld (nu niet meer handel moet van Europa meer verdeelt worden. Maar Europa kan nog steeds niet zonder. Wij hebben een grote troef Olie.

De EEG is opgericht om lamden staal en kole afhadig te maken zodat ze er handels oorlog mee konden voeren.
https://nl.m.wikipedia.or...schap_voor_Kolen_en_Staal

Daarna heeft Nederland zich bewapend met Olie. Bijna alle olie van Europa komt via Rotterdam
https://www.trouw.nl/home...ijgt-11-procent~a508645e/

Hierdoor heeft Nederland Eem veelbetreden onderhandelings positie to vrij handel met EU.
Iedere handels drempel raakt de EU. Ook heeft Nederland een door deze export target2 overschot en Engeland niet alle EU (ze kopen olie op de pof) Europa moet Nederland bij een nexit per direct 100miljar terug betalen.
https://www.ftm.nl/artike...it-meer-terugziet?share=1

Ook doane vertraging voor goederen zijn onzin die waren voor de EU ook niets. Duitsland en België hadden gewoon naar voren geschoven posten. Die trein stond echt geen dag/uur stil op de grens.

En toen er nog grenzen bestond de alberheijn ook al en Unilever ook Met zijn wereld gerechten dat gaat zonder EU echt niet veranderen.

En Nederland was voor de EU rijker dan nu. Als we corrigeren voor de infaltie is het gemiddelde niets gestegen lt sinds de EU.
https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Kijk eens naar de grafiek van voor de hele EEG>EU uni toen hadden we pas welvaarts groei ;-)

Die gratis roaming kan technische gewoon blijven.

Ik kom uit de telecom en dan niet de verkoop van mobieltjes maar verkoop van data en voice aan provider onderling.

In het mobile netwerk zit het camel protecol. Dit is een soort van vpn. Hierdoor zit een Gsm altijd op het thuis netwerk van je eigen provider. Wanneer je roamt doet een buitenlandse provider niets. Ze zorgen alleen dat je op de mast kan verder maken ze geen kosten.

De toegang tot de mast is Airtime en deze Airtime strepen provider al jaren tegen elkaar weg. Dit begon met zo genoemde voordeel netwerk in het buitenland. De kosten van uitzoeken en factureren wegen niet op tegen het ober en weer schrappen. Er zijn duizenden mobile providers op de wereld.
Die elkaar anders min factuurtjes sturen.
Bijv. Provider 1 10.000 mobieltje van provider 2 op zijn netwerk terwijl provider 2 ongeveer het zelfde aantal mobieltjes van provider 1 op zijn netwerk heeft. Het is dan nutteloos om elkaar te facturen.

Dat roaming kosten zijn 100% extra inkomsten voor ke eigen provider. Dat de EU dit nu verbied is te recht en dan nog laten zich om te tuin leiden. Dus wanneer Engelse provider weer roaming kosten gaan rekenen dan dan ze dat zelf naar hun eigen klanten. Van Europese providers gaan ze nu echt in eens factuur krijgen.
https://www.powershow.com...werpoint_ppt_presentation

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[bbc]

De situatie Nederland Engeland is anders

Niet echt, de eenheidsmarkt gaat over het verwijderen van administratie en tarieven voor tarieven. Als je iets koopt in de EU heb je gewoon een bestelbon nodig. Koop je hetzelfde erbuiten komt er papierwerk bij en douane tarieven.

De EEG is opgericht om lamden staal en kole afhadig te maken zodat ze er handels oorlog mee konden voeren.
https://nl.m.wikipedia.or...schap_voor_Kolen_en_Staal

De EU, die zijn oorsprong inderdaad in de EGKS vindt, werd opgericht met als doel om oorlog te vermijden. Handel werd een middel om dit vermijden. Dat het liefdadigheidsinstelling was en iedereen probeert het maximum uit de kan te halen wil ik wel geloven.

En Nederland was voor de EU rijker dan nu. Als we corrigeren voor de infaltie is het gemiddelde niets gestegen lt sinds de EU.
https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Kijk eens naar de grafiek van voor de hele EEG>EU uni toen hadden we pas welvaarts groei ;-)

Je gaat ervan uit dat de EU verantwoordelijk is voor dit alles en dingen zoals de olie crisis in de jaren 70 en globalisering niet bestaan. Productie verhuizen naar China heeft de dingen goedkoper gemaakt, maar ook voor veel miserie gezorgd. Globalisering tegengaan los je niet door de EU op te splitsen, tenzij je de EU zo arm kan maken zodat het economisch voordeliger wordt om alles hier te produceren ipv China. De industrialisering en het feit dat alles plat lag na de wereldoorlogen heeft voor enorme welvaart gezorgd.

Die gratis roaming kan technische gewoon blijven.

Ik kom uit de telecom en dan niet de verkoop van mobieltjes maar verkoop van data en voice aan provider onderling.

Technisch wel, net zoals je nu ook dingen uit de Amazon US store kan kopen. Alleen zit er tax op en als er geen overeenkomst is, handel je op basis van WTO tarieven die verplicht zijn, tenzij je een handelsovereenkomst hebt.

[xbeam]

Die handels overeenkomsten zijn en bestaan en gelden nog steeds.
Zodra the UK en NL niet meer in de eu zitten oude handelen akkoorden gebruikt worden. Die waren toen ook prima waarom zouden die niet goed zijn. Toen lagen de supermarkt ook vol en was het niet duurder mischien goedkoper een keer goed kijkt naar groei van besteedbaar huis inkomen en uren werk die er tegen over stonden.

Er bestaan namelijk 2 Nederlanden. 1 binnen EU en deel buiten EU. In deze gemeentes gelden namelijk allen de Nederlandse wetten en handels akkoorden van Nederland. En niet van EU. Die verdragen waren en zij. nog steeds prima of zelf beter. Waardoor veel verdrijven wel in Amsterdam of Roterdam kantoor hebben maar ofieceel in de niet EU gemeentes van Nederland zitten. Du zodra we uit de EU gaan gelden de oude verdragen weer voor heel Nederland.
http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=136039


Waarom denk ze zijn gestop met vergelijken buiten de EU.
Vroeg hoorde Nederland koop loper groei van de wereld nu is Nederland koper loper van de EU landen.

Dat is omdat Nederland sinds de EU van top 3 van welvarendste land ter wereld afgeleid richting plek ver buiten de top10.

https://www.google.nl/amp...erlanders-zijn-rijk%3famp

Ook is ons besteedbaar huishoud inkomen nauwelijks gestegen terwijl we meer zijn gaan werken van 1 verdiener naar 2.
https://www.cbs.nl/-/medi...welvaart-in-nederland.pdf

Waarom staan de landen direct om ons heen die samen met ons voor de EU boven aanstonden hebben buiten de EU te blijven nog steeds boven aan?

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[bbc]

Kijk maar even wat er met de Brexit gaat gebeuren. Dan krijg je een heel goed beeld van wat er met Nederland kan gebeuren in geval van een Nexit.

Je moet echt die 3 blokes in a pub videos bekijken. 2 jaar na artikel 50 houden alle verdragen op te bestaan. Oude gedragen gaan opvissen kan mits bilateraal akkoord, maar de tijden zijn veranderd en je handelspartners gaan die akkoorden waarschijnlijk willen herzien.

Rotterdam is dood in geval van een Nexit, zonder meer.

Je bent de 10de economie van de wereld, de UK was de 5de economie van de wereld. De hoeveelste economie van de wereld moet je zijn alvorens een regering voor zijn bevolking kan zorgen? Als een burger, meestal zoals een regering, voor alles wat minder gaat naar anderen wijst (in dit geval de EU), dan gaat iedereen dat geloven.

Ik heb wat vrienden in Nederland en was wel verbaasd hoe duur jullie gezondheidszorg bijvoorbeeld is. De woningen zijn er ook niet gratis. Nederland is inderdaad zeer duur en ik zeg niet dat het eenvoudig is, maar als je denkt dat je lidmaatschap van de EU in de huidige context meer nadelen dan voordelen opbrengt heb je het volgens mij verkeerd. Anderzijds staan jullie financiën de veel beter voor dan die hier in België.

There is no such thing as a free lunch en wat mij betreft doet Nederland het beter. Duitsland doet het ook zeer goed bijvoorbeeld, ondanks het feit dat ze de DDR erbij genomen hebben indertijd.

[xbeam]

ik ben het wel met je eens en ben ook voor de EU maar kwa financieel beleid gewoon liever bij bij Engeland en Duitsland in unie dan met Frankrijk en Italie. ik ben ook zeker voor migratie binnen de EU ( niet van buiten de EU) denk dat goed als je overal binnen unie kan werken en wonen. hier kunnen landen excelleren. laat iedereen met bedrijfkunen vehuizen naar Amsterdam en frankfurt om kantoren te runnen en iedereen met biotech opleiding naar spanje en daar woestijn om bouwen tot de meest vruchtbare grond in de wereld. Alleen het beleid van de eu is nu gewoon alle landen even veel dus van alles een beetje waardoor we als eu gewoon achter op raken. en natuurlijk doen bijv duitsland en nerderland het in de eu goed en wereldwijd gezien redelijk ( ze worden van uit azie langzaam ingehaald)
did komt omdat zij al een specialisatie hadden van voor de eu maar die wordt nu juist door de EU af gepakt.
https://www.cer.eu/in-the...se-handelsoverschot-lager
vandaar ook de hypothese wat als discussie wanneer als nederland uit de EU gaat. en wat voorbeelden dat nu niet alles koek en ei tussen de eu landen. alleen nu geen enkel land zijn specialisatie kan gebruiken om op de wereld markt te floren. omdat EU

[bkor]

Ook doane vertraging voor goederen zijn onzin die waren voor de EU ook niets. Duitsland en België hadden gewoon naar voren geschoven posten

Voor de EU waren er overeenkomsten welke dat mogelijk maken. Uit zo'n overeenkomst wordt nu gestapt. Je negeert nu echt gewoon waarschuwingen vanuit onder andere het havenbedrijf Rotterdam: https://www.transport-onl...-brexit-zwaar-onderschat/

[xbeam]

Ja ook dit een EU verhaal.
Binnen de EU vertrouw je wel en controleer je vlees niet. En na 2019 zijn Britsen keurings diensten in minderwaardig en moet je opnieuw controleren??
Voor de EU was er een handels verdrag tussen NL en de UK. Trek dat weer uit kast probleem opgelost.

[Fireshade]

En na 2019 zijn Britsen keurings diensten in minderwaardig en moet je opnieuw controleren??

Het gebeurt regelmatig in de wereld, dat de keuring van het exporterend land niet op orde was.

[xbeam]

Klopt. Maar dat staat los van of land nu in de EU of niet in EU zit.

Voor de EU vertrouwde de Brite
Snelle douane en handels afspraken.
Tijdens de EU vertrouwen Brite
met handels en douane afspraken

Maar straks na 2019 is niet meer inopdracht van de EU dat is toch raar. We kunnen toch gewoon de pre EU overeenkomsten uit de lade halen. Volgens mij ging het toen prima/beter met NL en de UK nu. Voor de EU zorgt juist welvaards stagnering.
https://www.rtlz.nl/life/...-af-ouders-minder-inkomen

[bbc]

Ja ook dit een EU verhaal.
Binnen de EU vertrouw je wel en controleer je vlees niet. En na 2019 zijn Britsen keurings diensten in minderwaardig en moet je opnieuw controleren??
Voor de EU was er een handels verdrag tussen NL en de UK. Trek dat weer uit kast probleem opgelost.

Binnen de EU vertrouw je het vlees niet. In België is het nationaal voedselagentschap verantwoordelijk voor de controles, waarbij niet elk pakje vlees onderzocht wordt, maar waar ze bedrijven controleren of ze zich houden aan de minimum standaarden die opgelegd werden door de EU.

Na een harde Brexit, wil je vermijden dat de Britten goedkoop uit de VS importeren en doorverkopen zonder controles. Bijvoorbeeld is het verboden om kippen te verkopen die gewassen werden in chloor hier in de EU.
https://www.independent.c...d-in-the-eu-a7875131.html

Voor een stuk is er ook protectionisme. De VS mag bijvoorbeeld geen Gouda kaas verkopen in de EU.

[xbeam]

Sterk argument. gevalletje bangmakerij van de EU om draagvlak te houden dat niet nog meer lamden uit de EU willen in de hoop dat niemand weet hoe nu zit. Dit hebben we eerder gezien met een referendum over Oekraïne.


The ban op chloor gewassen kippen is er juist vanwege de UK dus waarom zouden hun eigen binnen de EU bedongen ban nu eens opgeven? Er is ook nauwelijks import van kippen van de vs naar de uk. eerder anders om. Chloor kippen zijn juist te duur voor de export en daarom is GB nummer 1 exporteur kippen naar de US

https://www.theguardian.c...ken-michael-gove-liam-fox

Nee nogal wiedes dat de vs geen Goudse kaas mag verkopen in de EU dat mogen ze ook niet buiten de EU dan noemen ze maar vermountse kaas. (Dat is de kaas staat van de vs) wij mogen bubbel wijn uit champagne niet in Frankrijk en daar buiten als champagne verkopen.

De Italianen lossen dit met door met eigen regio gebomde champagne te komen namelijk Procecco.

Prosecco DOC mag gemaakt worden in de volgende vijf provincies van de regio Veneto: Treviso , Venice , Vicenza , Padua en Belluno en in de volgende vier provincies van Friuli: Gorizia , Pordenone , Trieste en Udine. Wijn die buiten één van deze regio's wordt geproduceerd, mag geen prosecco heten.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Prosecco

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[bbc]

Er is ook hormonenvlees en genetisch gemodificeerde gewassen.

Het punt is dat de UK zijn eigen regels wil kunnen maken en geen rekening houden met die van de EU. Als je ze gewoon laat doen kunnen ze alles doorverkopen en ver onder de prijs hier in de EU, waardoor je landbouw op zijn gat zit.

Dus ja, de EU maakt dingen duurder, maar ze hebben standaarden en garanderen daardoor ook werk.

By the way, de EU is een samenwerking van landen. De lidstaten beslissen wat ze samen willen doen en overleggen wat de regels moeten zijn om dit te doen. Het voordeel is dat een bedrijf dat iets produceert zich moet houden aan 1 set regels, ipv de 27 verschillende versies van hun product te ontwerpen bijvoorbeeld. Aangezien de regels van de EU vrij streng zijn, worden heel veel producten in de hele wereld eigenlijk gemaakt om aan onze standaarden te voldoen. Als je dus uit de EU stapt zal je je nog altijd aan de EU regels moeten houden. Valt de hele EU uit elkaar, moet je 27 verschillende versies maken (in het slechtste geval natuurlijk), douane tarieven en documenten voor alles wat je verkoopt.

Als je onderhandelingen voert over handel geldt het recht van de sterkste. De UK zal in een zwakke positie staan tov de US, gewoon omwille van het aantal mensen. Bovendien zullen ze snel overeenkomsten willen afsluiten als ze eruit stappen.

[xbeam]

Gelukkig willen veel landen binnen de EU found up verbieden wat al heel veel landen buiten de EU verboden is. Maar helaas houd de EU dat tegen wegens Lobie in Brussel. Het zelfde geld voor bisanol A. Dan eet ik liever hormoon vlees dan bisanol A (ook hormoon vlees) maar de gevaarlijkste

[unclero]

Gaan jullie de IJsselmeer polders ook weer aan de natuur geven en het spel laten onderlopen of speelt de natuur eigenlijk niet zo een grote rol daar?

Nee, we hebben de Meinweg al als natuurreservaat bestempelt.
Dat daardoor de IJzeren Rijn (waarover we een afspraak met de Belgen in 1830 hadden) niet in gebruik genomen kan worden en er dus geen directe spoorverbinding tussen Antwerpen en het Roergebied is, is heeeel vervelend.
Vinden we heel jammer natuurlijk, maar ja, natuur gaat voor.

Vergis je niet. Rotterdam is vervangbaarder dan iedereen denkt. Zodra Nederland uit de EU wil stappen en we weer een Rijn-douane krijgen bij Lobith, blijken die Duitsers inééns een diepzeehaven in Hamburg te hebben mét directe spoorverbinding tot het Roergebied.
En dan blijken die Chinezen inééns een enorme containerterminal te hebben in Wit-Rusland, precies op de snelweg Moskou-Minsk-Warsaw-Berlijn.

[bbc]

Precies. Ik denk dat erg ook zo een discussie is geweest over een natuurreservaat bij de aanleg van de HST verbinding tussen Antwerpen en Amsterdam waardoor België voor de dure tunnel moest gaan.

[svennd]

Jah nexit zal enkel voordelen bieden voor Nederland en natuur.

Tuurlijk.

Denk je nu echt dag België en bijgevolg EU Nederland dan nog maar 1 iets laat uitvoeren als ze de Westerschelde afsluiten? Nee dan wordt Nederland gedwongen en dus bijgevolg zonder inspraak te voldoen om te overleven.

[xbeam]

Hmm ik denk juist andersom de EU heeft Rotterdam nodig de 2e have van Europa is Antwerpen. Wanneer deze dicht slipt er geen schepen meer kunnen komen. Hebben ze maar 1 optie en dat is Rotterdam en gaat Europa naar de pijpen van Nederland dansen net zo als het voor de EU was. Wat je ook vergeet is dat nog steeds all ruwe olie voor Europa in Rotterdam binnen komt. En 80%procent daar verwerkt wordt tot brandstof.

Wanneer Nederland een export beperking krijgt zit Europa binnen 3 dagen zonder brandstof zitten

Rotterdam was namelijk voor de EU de allergrootste haven terwereld (nu niet meer handel moet van Europa meer verdeelt worden.

Ook doane vertraging voor goederen zijn onzin die waren voor de EU ook niets. Duitsland en België hadden gewoon naar voren geschoven posten. Die trein stond echt geen dag/uur stil op de grens.

En toen er nog grenzen bestond de alberheijn ook al en Unilever ook Met zijn wereld gerechten dat gaat zonder EU echt niet veranderen.

En Nederland was voor de EU rijker dan nu. Als we corrigeren voor de infaltie is het gemiddelde niets gestegen lt sinds de EU.
https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Kijk eens naar de grafiek van voor de hele EEG>EU uni toen hadden we pas welvaarts groei ;-)

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 03:00]

[GijsVos]

Dat van die olie dat kan allemaal wel kloppen. Maar op termijn gaan ze echt wel andere opties zoeken om de bevoorrading te garanderen los van Nederland.

Ik ben persoonlijk geen grote EU-voorstander maar bij een referendum zou ik toch niet stemmen om eruit te stappen.

[xbeam]

Precies zoeken.
Maar de geschiedenis heeft laten zien dat er niet veel betere plaatsen zijn. dat ecologisch voordeel ga je niet veranderen.

Rotterdam is groot vanwegen de 3 rivieren die hier in nl uitkomen. Die zijn zorgen makelijk transport binnen Europa. Die kunnen ze niet zo snel verlegen. En geeft een economische voordeel dat de EU niet kan oplossen met meer vrachtwagens want hebben ook meer brandstof voor nodig en gaan per binnenvaart schip.
Dat is wurg greep waar de EU niet uit komt op korte termijn. Waardoor ze bij een nexit niet anders kunnen dan toegevenen aan vrije handel.

Als er betere plekken waren dan waren die al groter geweest. Die havens bestaan langer en ziten veel grotere landen. Maar toch gingen alle goedere naar Europa voor de EG/EU ook al via Rotterdam en toen konden landen als Duitsland en Frankrijk dat ook niet stoppen :Economics alway win! Weet je hoeveel vrachtwagens er in binnenvaart schip passen.

[GijsVos]

De EU handelt uit zelfbehoud, ze gaan het je echt niet makkelijk maken, want waarom zouden anders al die andere landen in de EU blijven als je alle voordelen maar geen van de nadelen kan hebben door er simpelweg uit te stappen (simpel gezegd).

En ik ben het eens met je stelling dat "Economics alway win!", het zal niet op 1-2-3 gebeuren, maar ik geloof echt wel dat ze alternatieven gaan zoeken om de afhankelijkheid op zijn minst terug te dringen. Omdat het nu niet rendabel is wil niet zeggen dat het in de toekomst geen use-case voor is.

[Corodix]

En hoe denk je dat de route naar Antwerpen gaat dichtslibben? Verwacht je dat Nederland een paar honderd jaar oud verdrag met België gaat schenden als Nederland uit de EU gaat? Dat verdrag is veel ouder dan de EU.

De EU zal die olie afhankelijkheid ook wel zien, ga er daarom maar vanuit dat Frankrijk en Duitsland als aasgieren snel alternatieven gaan opbouwen en er ook voor gaan zorgen dat die goedkoper worden voor de rest van Europa in vergelijking met Nederland. Binnen 10 a 20 jaar is het dan gedaan met Rotterdam en olie.

Besteedbaar inkomen is sinds 1977 inderdaad amper gestegen, maar dit is ook het geval buiten de EU: http://www.pewresearch.or...arely-budged-for-decades/
Daar de EU de schuld van geven is zeer voorbarig. Het artikel dat je erbij linkt heeft het ook niet over de EU, dus ik ben benieuwd hoe je dat verband wetenschappelijk denkt aan te kunnen tonen.

En no shit dat er veel welvaartsgroei was tijdens de EEG, als je alles verwoest in een grote oorlog dan is er heel veel dat opnieuw moet worden opgebouwd en dan groei je snel. Ook landen die ver achter lopen groeien daardoor in het algemeen veel sneller. Die groei neemt uiteindelijk af.

[Origin64]

Wow dat is nog best een goed argument. +een handvol kudos voor u, meneer. En dat zeg ik als EU steuner. Ik denk alleen dat onze overheid vaak minder competent is in het nastreven van het lange termijn-belang van Nederland dan Europa. Feitelijk bepaalt Europa al welke wetten wij mogen maken en dat vind ik helemaal toppie. Dan zijn er nog ergens grenzen voor Mark Rutte en consorten. Ik geloof niet dat die mensen de haven van Rotterdam overeind zouden houden ipv hem verkopen aan een stel Chinezen of een Amerikaanse investeringsfirma. Plus we gaan nooit meer uit de EU omdat veel NL politici graag nog een carriere in de EU zouden willen hebben nadat ze het hier wel gezien hebben.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 23:11]

[Schrudde]

Vrije rijnvaart wordt ook al geregeld door de rijnvaartakte van 1868.

[Enai]

Als wij uit de EU stappen dan zal de haven in Rotterdam binnen 5 jaar 20% verkeer verliezen, groeit Antwerpen als kool en zal Duitsland havens als Bremen snel laten groeien.

Dan sta ik volledig achter een Nexit.

[mashell]

Uiteraard kan Duitsland een zee haven opzetten, hebben ze in Hamburg ook gedaan. Belgie heeft in Antwerpen een grote zeehaven. Er is dus concurrentie die een enorme voordeel als Nederland geen EU land meer zou zijn.

zolang een regering ervoor zorgt dat een weg goedkoper/voordeliger is dan een andere weg

Precies. En daarom moet nederland er voor zorgen dat zij de meest efficiente en goedkoopste weg is om zaken in het Europese achterland te krijgen. En dat is meteen voorbij als er heffingen bij export naar EU landen betaald moeten betalen. Ook de hele Nederlandse dienstverlening, de Amsterdamse Zuid-As, het bestaat allemaal dankzij de EU. De economische voordelen voor Nederland in het bijzonder zijn enorm. Daarom moeten we met een grote glimlach een netto betaler zijn.

[sympa]

Ik zeg altijd: met dat betalen koop je toegang tot de landen die wat minder ontwikkeld zijn. Die zouden namelijk niet meedoen als er niet in hun land geïnvesteerd werd.
Overigens is die EU-bijdrage helemaal niet zo groot als je ziet wat ervoor terugkomt aan welvaart. Het afschaffen van de dividendbelasting kost bijna net zoveel (ik geloof 2/3^e ongeveer) terwijl daar de opbrengst twijfelachtig van is.

[HakanX]

Twijfelachtig? Zeg maar gewoon 0 opbrengst. Anders hadden ze het wel genoemd.

[Verwijderd]

welke "taks" -> tax=belasting heft de EU dan volgens jou? Ik heb altijd begrepen dat de EU helemaal geen belasting heft, maar dat dat een taak van de landen onderling is. Zelfs de tarieven worden niet bepaald door de EU toch?

Of heb ik het verkeerd begrepen?

[ATS]

Importheffing. Van wat nl int mag het wel een deel houden, maar het gros gaat naar de EU. Vziw de enige eigen belasting van de EU.

[tomtom137]

Geen idee waarom je gemind wordt, maar het klopt wel. Qua eigen middelen zijn douaneheffingen de enige inkomsten van de EU momenteel (m.a.w. los van nationale afdrachten, rente, etc.). Een land int weliswaar die heffingen aangezien de douane nog altijd in nationale dienst staat en mag de kosten van die inning en douane inhouden op de afdracht (omdat er anders een onevenredelijke last op de schouders van open economie met veel handel zou vallen) maar de rest gaat veelal naar de EU.

Dat geeft omgekeerd natuurlijk de perverse prikkel om douane niet efficiënt (of toereikend) te organiseren aangezien het de lidstaat feitelijk niets kost of oplevert, en dus anderzijds geen prikkel geeft nauwkeurige douanecontroles uit te voeren, aangezien de inkomsten niet naar eigen rekening vloeien.

[Reactie gewijzigd door tomtom137 op 23 juli 2024 23:11]

[Blokker_1999]

Importheffingen worden wel op EU niveau bepaald. BTW dan weer niet bijvoorbeeld.

[MSalters]

BTW minima en maxima, alsmede het systeem van hoge en lage tarieven is dan wel weer Europees.

[brabbelaar]

denk je dat Duitsland opeens een zeehaven kan opzetten,

zolang een regering ervoor zorgt dat een weg goedkoper/voordeliger is dan een andere weg geeft de handelaar geen snars aan welk potje ze uiteindelijk hun geld insteken.
...
De EU heeft bepaalde economische voordelen en nadelen, maar die voordelen kunnen bedingt worden zonder EU ook. BENELUX bestaat al langer dan EU, de grenzen waren al langer nagenoeg open voor vracht en commercieel gebruik binnen Europa (het continent).

Duitsland heeft een grote zeehaven, Hamburg.
Het is dit soort selectieve en feitenvrije nonsense die het grote politieke gevaar vormen vandaag. De EU is een grote economische en politieke macht. Die vervloekte bureaucratische regeltjes over waar producten en voedsel aan moet voldoen zijn een zegen. Het zijn collectieve eisen die we stellen aan China, VS. En politiek staan we tegenover hen en Rusland en anderen. Gaan de Britten straks onderhandelen met China? Kansloos, China zal aandringen de normen over te nemen die EU China voorschrijft, want daarmee hebben ze al een deal, dus dat is eenvoudiger. Hooguit krijgen ze de goedkopere, slechtere, vervuilender, ongezonder producten die de EU niet accepteert. Kleine mogendheden sluiten achteraan in de rij bij onderhandelingen over olie, gas, milieu, kwaliteit, vrijhandel en allerlei politieke invloed.

De complexiteit en machtsvraagstukken worden voortdurend weggewuifd met 'het is simpel, we maken gewoon betere deals'. Betere deals dan wat? Dan het tweede grootste economische machtsblok ter wereld? Natuurlijk niet.

Er wordt soms gewezen op kleine voordeeltjes die Noorwegen of Zwitserland hebben, maar dit zijn typisch landen die moeten buigen of breken voor EU-beleid en in praktijk voortdurend buigen naar beleid dat ze niet hebben kunnen beïnvloeden.

[N97]

Gaan de Britten straks onderhandelen met China? Kansloos...

Zeker kansloos.

Wil je een verdrag, VK? Doe eens een paar honderd miljoen pond investeren in de OBOR tussen China & Europa. (31 januari 2018)
https://www.theguardian.c...-pound-silk-road-strategy

Wil je een verdrag, VK? Waarom kom je met jouw Oorlogsschip in, volgens China, Chinese territoriale wateren? (31 augustus 2018)
https://www.telegraph.co....military-beijing-attacks/

Kan niet wachten tot Pro-Brexit mensjes beginnen met maar David & Goliath...

[Reactie gewijzigd door N97 op 23 juli 2024 23:11]

[unclero]

Zeker kansloos.

Wil je een verdrag, VK? Doe eens een paar honderd miljoen pond investeren in de OBOR tussen China & Europa. (31 januari 2018)
https://www.theguardian.c...-pound-silk-road-strategy

Wil je een verdrag, VK? Waarom kom je met jouw Oorlogsschip in, volgens China, Chinese territoriale wateren? (31 augustus 2018)
https://www.telegraph.co....military-beijing-attacks/

Kan niet wachten tot Pro-Brexit mensjes beginnen met maar David & Goliath...

In het VK beseffen ze ook drommelsgoed dat íedere deal die ze met China willen maken zal beginnen met "oh, nog even over Hong-Kong...".

De Britten ervaren zulks als vernederend, een Empire 2.0 kansloos. De Chinezen kan het weinig schelen dat er nog steeds Britse politieagenten in Hong-Kong gestationeerd zijn of Auld Lang Syne met oud&nieuw gezongen wordt of de meeste Hong-Kongse beleidsmakers in het VK gestudeerd hebben. De Chinezen willen een Hong-Kong dat met één been in de EU staat. Als ze dat niet van het VK kunnen krijgen, gaan ze verder shoppen.

[Verwijderd]

Nexit vs geen-Nexit is een beetje een willekeurige discussie. De kans dat Nederland in zijn uppie uitstapt is nihil. Als er al wat gebeurt zal dat samen met de belangrijkste handelspartners zijn, en dan is de discussie direct een stuk minder overzichtelijk.

[MSalters]

Als je bvb alle taksen die de EU heft in Schiphol binnen Nederland houdt, dan gaat Nederland zich daar economisch veel voordeliger mee doen.

En dat gaat werken. Nee, na een Nexit heft de EU importheffingen aan de Duitse grens, en die mogen wij uiteraard niet houden. Sterker nog, die heffingen moeten wij betalen.

Voor alle duidelijkheid: de EU is een doaune-unie; de importheffingen van de EU zijn dus inkomsten van de EU als geheel. Nederland krijgt een klein percentage van die heffingen om de doauniers van te betalen, maar het is voorstelbaar dat de EU in de toekomst die douaniers zelf in dienst gaat nemen.

[Fireshade]

Vergeet ook niet de reisvisa.
Wordt "leuk" voor het zakelijk verkeer naar/uit Nederland. Nederland wordt dan gemeden als de pest.
Bijgevolg is dat (investeringen in) zakelijk vastgoed van internationale bedrijven in Nederland niet meer aantrekkelijk is.
Het wegtransport slibt ook dicht met de douanecontroles en goedereninklaringen bij de Nederlandse grenzen.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 23 juli 2024 23:11]

[MSalters]

Visa vallen grotendeels onder Schengen, dus dat is het probleem niet bij een Nexit.
(Het speelt wel bij Brexit , want het VK is geen Schengen land)

[Geim]

Die haven was al groot voordat de EU in beeld was. Komt gewoon omdat er een gigantisch achterland aan industrie (Ruhrgebied) achter zit.

[Verwijderd1]

Als al die goederen door een douanepost moeten voordat ze naar Duitsland kunnen (of andersom) dan zou de Rotterdamse haven echt niet zo groot zijn. Dan zou het voordeliger zijn voor boten die in Duitsland moeten zijn om naar een Duitse haven te gaan (ook als dat een 500km om is).

Hetzelfde probleem heeft het VK. In Sunderland worden veel auto's voor de Europese markt geassembleerd, onderdelen uit Europa, naar Sunderland en de auto's worden voor een groot deel hier verkocht. Bij een no-deal brexit is dat dus 2 keer de grens (een keer voor elk onderdeel wat uit de EU komt en een keer terug voor het eindproduct) over. Daarnaast komen er nog tarieven bovenop. Dat soort samenwerking is dan niet meer rendabel.

Zie ook dit artikel van de FT.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

Als al die goederen door een douanepost moeten voordat ze naar Duitsland kunnen (of andersom) dan zou de Rotterdamse haven echt niet zo groot zijn. Dan zou het voordeliger zijn voor boten die in Duitsland moeten zijn om naar een Duitse haven te gaan (ook als dat een 500km om is).

Met de belangrijke aantekening dat vrij verkeer van goederen helemaal los staat van de politieke unie die de EU is geworden. In den beginne was er de EEG, later de EG, de voorloper van de EU, waarin al prima was geregeld dat goederen vrij tussen landen konden bewegen. De Rotterdamse haven was al heel groot ver voordat de EU in beeld kwam en speelt al zeker een eeuw mee op het wereldtoneel. Uiteraard ontken ik niet de voordelen van latere verdragen maar lang voordat de grenzen helemaal opengingen profiteerde Nederland allang van zijn tactische ligging als gateway to Europe. Dat is al eeuwen zo.

Ik begrijp het sentiment tegen Brussel wel. Ik zeg niet dat ik persoonlijk anti-EU ben maar het is wel ontstaan vanuit een groot gebrek aan inbreng van het volk. Ik denk overigens dat veel voorstanders ook niet helemaal beseffen dat de EU in feite allang als een land opereert. Er is een parlement, een bestuur, een rechtbank, er is nauwe samenwerking op gebied van handhaving. Er is inmiddels ook al een president. Het parlement in Brussel heeft verregaande invloed op de situatie in de lidstaten. Europese wetgeving, in mijn beleving eufemistisch richtlijnen genoemd, gaat boven die van de lidstaten en maakt deze in veel gevallen ongeldig. Tegenstanders ervaren dat als een aantasting van de soevereiniteit van hun eigen land en strict genomen hebben ze daar gelijk in. Bovendien heeeft bij mijn weten geen enkele Europese burger er expliciet voor gekozen dat een puur economische samenwerking mocht verworden tot de politieke unie die het inmiddels is.

Dat gezegd hebbende, nu nog uit de EU stappen is het domste dat je kunt doen. De Britten graven hun eigen graf. Ze willen graag een soort Australie worden maar ze vergeten even dat hun economie is gebouwd op de huidige ingevlochtenheid met Europa. Natuurlijk bedruipen ze zich wel maar dit gaat nog lang heel veel pijn doen. Als over een paar jaar alsnog de Schotten zich afscheiden en zich weer aansluiten bij Brussel, en als ze wellicht ook wel een keer Noord-Ierland (terecht) afstaan aan Ierland dan is er van het Engelse wereldrijk van weleer bitter weinig over. Als Groot-Brittannie en als lid van de EU hadde ze nog veel in te brengen maar die invloed en hun plek op de wereld brengen ze eigenhandig om zeep. De Britten zijn als lemmingen massaal de afgrond in gesprongen.

[sympa]

In een vrijhandelsunie moet een gelijk speelveld afgedwongen worden met gemeenschappelijke regels. Anders krijg je een race to the bottom wat betreft arbeidsrechten, veiligheid, milieuvervuiling en productveiligheid om maar te kunnen concurreren. Of juist landelijke regels - waardoor die grenzen helemaal niet open zijn ^{(denk alleen maar aan een regel 'onze taal moet het grootst op de verpakking' - waarom bemoeit Brussel zich met zoiets? Soevereiniteit!!!)}. Staatssteun: mag je belasting betalen zodat bedrijven niet weglopen ^{(nu kan dat alleen als belastingverlaging, maar subsidie kan natuurlijk ook dan)}.
Daarom is er die 'bemoeizucht' - waar de landen van de EU, en de burgers van die landen, samen voor kiezen.

[Verwijderd]

In een vrijhandelsunie moet een gelijk speelveld afgedwongen worden met gemeenschappelijke regels. Anders krijg je een race to the bottom wat betreft arbeidsrechten, veiligheid, milieuvervuiling en productveiligheid om maar te kunnen concurreren.

Klopt, maar dan moet je wel op elk terrein dat speelveld gelijk trekken. In Nederland bijvoorbeeld liggen de lonen relatief hoog, maar de prijzen en welvaartsstaat zijn ook van hoog niveau. In andere landen, bijvoorbeeld Polen, liggen lonen, prijzen en het niveau van de welvaartsstaat lager. Als je dan 'domweg' de grenzen open gooit krijg je dat mensen hierheen komen om te gaan werken en het geld vervolgens meenemen naar gebieden waar de prijzen lager liggen.

Daardoor dalen hier de lonen voor dat werk. Er is immers meer aanbod van arbeidskrachten. Mensen die dat geld uitgeven in een gebied waar de prijzen lager liggen kunnen ook tegen lagere lonen werken, want ze hebben lagere kosten. Gevolg is dat mensen die hier wonen niet meer aan dat werk komen. Het netto effect is dat én de kosten hier stijgen (want hogere werkloosheid dus meer uitkeringen) én de inkomsten dalen (want er wordt hier geld weggehaald dat niet meer hier wordt uigegeven). Hooggeschoolden kunnen dan nog wel ander werk gaan doen (daar is voldoende werk voor) maar voor laaggeschoolden ligt dat anders.

Waar dit op uitdraait is dat het welvaartsniveau hier daalt, tenzij je regels gaat maken specifiek voor mensen uit een ander land die hier komen werken (of werk dat hier verdwijnt en in andere landen gedaan gaat worden). Uiteraard heeft dit ook tot gevolg dat de welvaart in die andere gebieden stijgt, maar dat komt doordat de rijke landen welvaart exporteren naar armere landen. Dat levert met name bij lager geschoolden in de rijkere landen een negatief sentiment op, die voelen zich bestolen.

Strikt theoretisch lost dat zichzelf op doordat werklozen gaan verkassen naar gebieden waar de kosten lager zijn en/of meer werk is, maar dat is een utopie. De arbeidsmigratie onder die risicogroepen is nihil. Dat gaat dus niet gebeuren. Bovendien levert dat een enorm negatief sentiment op, omdat die mensen zich weggejaagd voelen.

Dus ja, strikt econometrisch gezien zou dit werken, maar dan laat je wel buiten beschouwing dat dit een enorm negatieve impact op het sentiment in de samenleving kan hebben. Mensen voelen zich genegeerd en in de steek gelaten, en dat gevoel leent zich er prima voor om 'gebruikt' te worden door figuren aan de extremere kanten van het politieke spectrum. Het is dus volkomen voorspelbaar dat dit soort beleid leidt tot een opleving van nationalisme, bijvoorbeeld.

[sympa]

Toch is iets beter dan niets. Met 'grenzen dicht voor mensen' betekent het nog steeds dat alles gemaakt wordt in het goedkoopste land, maar dat de mensen daar geen betere toekomst kunnen zoeken en in hun armoede blijven.
En de rijke landen in hun werkloosheid blijven.

[Verwijderd]

Toch is iets beter dan niets. Met 'grenzen dicht voor mensen' betekent het nog steeds dat alles gemaakt wordt in het goedkoopste land, maar dat de mensen daar geen betere toekomst kunnen zoeken en in hun armoede blijven.
En de rijke landen in hun werkloosheid blijven.

Nee, dat is een misvatting. Als je werk dat hier moet plaatsvinden - een vrachtwagen van Enschede naar Rotterdam rijden - gaat betalen naar een maatstaf die hier niet van toepassing is - een vrachtwagen van Krakau naar Warschau rijden - importeer je lagere welstandsnormen en exporteer je welvaart.

[Verwijderd]

Een race to the bottom? Daar geloof ik niks van. Een unie dwingt geen interne standaard af, alleen eenheid in een standaard. Het is wel zo dat landen met een hogere norm andere landen kunnen optrekken maar ik geloof geen seconde dat een unie daar echt een hoofdrol in speelt. Er zijn genoeg landen op te noemen die het zonder unie prima doen op vlak van veiligheid en milieu, of beter gezegd die het niveau van Europa evenaren. Noorwegen en Zwitserland zijn in Europa lichtende voorbeelden. Maar ook in de landen waar nog genoeg misgaat, is het verschil met 20 jaar geleden als dag en nacht. Gewoon handel met elkaar drijven is volgens mij de sleutel tot wereldwijde vooruitgang. Veel en intensief contact. Daarvoor hoef je geen parlement of hoofstad te delen.

Ik begrijp heel goed dat mensen een Europese unie als harde voorwaarde zien. Misschien omdat ze nooit anders meegemaakt hebben. Of misschien omdat ze onbewust niet toe willen geven dat er nogal wat haken en ogen zitten aan een politieke unie op een continent dat op allerlei gebieden behoorlijk verdeeld is. Of dat het ook allemaal best iets anders had gekund en dat het gebrek aan democratisch proces bij de oprichting toch een beetje steekt.

Mijn probleem is dat ik in beginsel moeite heb met een grote centrale macht. Het oude Europa draaide prima en met wat goeie verdragen had het ons allemaal economisch net zo voor de wind kunnen gaan als nu het geval is. Met de macht in Brussel ipv alleen in Den Haag voel je je als Nederlander toch een stuk machtelozer. Brussel ligt een lichtjaar verderop en in de media wordt er bizar weinig aandacht aan besteed terwijl het al zo'n grote invloed heeft.

Europeanen groeien nu op in een politieke unie waar ze eigenlijk maar weinig mee voelen. Ik kom zelf bitter weinig mensen tegen die zich als Europeaan identificeren tegenover zichzelf en anderen. En nu er al een paar landen zijn geweest waarbij over een mogelijke exit werd gesproken (naast dus 1 daadwerkelijke exit) blijkt het ook allemaal lang niet zo verankerd te zijn als wat we eerst dachten.

Laatst vroeg ik me nog af hoeveel lidstaten er eigenlijk al zijn. Vraag me dus niet hoe groot de EU al is want ik heb werkelijk geen idee. En ik kan het uiteraard gewoon opzoeken maar dit totale gebrek aan kennis waar ik mij tot voor kort niet eens bewust van was, is wel tekenend. En volgens mij ben ik verre van de enige.

Ik was overigens al afgehaakt bij 12 leden, net als de vlaggenontwerper van de EU.

[scsirob]

Dat artikel in FT wijst er op dat heel veel auto onderdelen nu elders gemaakt worden. Dat gaat op de korte termijn zeker pijn doen. Maar misschien is het voor VK op de lange termijn wel veel interessanter om die productie in eigen land op te starten, handelsrelaties aan te gaan met landen waar ze nu door EU regels niet goed mee kunnen handelen, en zo de eigen industrie (her)opbouwen?

Voor Nederland geldt dat de ligging ideaal is, ongeacht of we in of buiten de EU vallen. Snelheid is essentieel voor de handel, en 500km omvaren kost veel te veel tijd. Het economische bolwerk EEG werkte prima. De nu nagestreefde politieke unie is een gedrocht waar de Europese burgers niets beter van worden.

[ATS]

Met welke landen kan je ‘wegens EU regels’ nu geen goede handelsbetrekkingen opbouwen? De EU is als blok een veel sterkere partij in handelsbesprekingen dan het vk in haar eentje is. Succes met het krijgen van een betere deal!

[Sterk1]

Het VK zou graag handels overeenkomsten met bv Australie en India willen afsluiten. Deze overeenkomsten worden nu geblokkeerd door Spanje en Italie. Australie is niet heel groot maar de economie van India is booming en er wonen bijna een miljard mensen (2x zoveel als de EU)

Beide landen hebben al aangegeven om onmiddelijk handelsverdragen af te willen sluiten met het VK. Er zijn daarom economen die verwachten dat na ongeveer 5 zware jaren de economie van het VK sterker zal aantrekken.
Vergeet niet dat de EU economie wereldwijd gezien maar heel matig presteert.

[bkor]

Beide landen hebben al aangegeven om onmiddelijk handelsverdragen af te willen sluiten met het VK.

Bron? Zover ik heb gelezen wilt VK dezelfde voorwaarden als bijvoorbeeld met de EU. Maar VK is veel kleiner en kan dus veel minder gunstige regels krijgen. Verder kost onderhandelen veel tijd. In de artikelen die ik heb gelezen zal het onderhandelen met de EU al enorm lang duren, dit terwijl het VK weinig onderhandelaars heeft.

Bronnen:
https://economictimes.ind.../articleshow/63599356.cms
https://www.politico.eu/a...s-union-external-tariffs/

[Sterk1]

De EU heeft geen handelsverdragen met Australie en India, dus hoe kan het VK dan dezelfde afsluiten als de EU ???
Dat ze geen onderhandelaars hebben en al decennia geen ervaring meer met het afsuiten van handelsakkoorden is inderdaad wel een puntje denk ik.

[sympa]

En India zal ongetwijfeld wat 'terug' willen. Iets wat het VK zich niet realiseert. Ze hebben niet eens mensen die kunnen onderhandelen: hun politici zijn alleen maar bezig de kiezer te bespelen via de media. Een analyse maken van de belangen van de tegenpartij lijken ze niet te doen of niet eens te kunnen.
In de hele onderhandeling met de EU komt het VK op me over als een ouder echtpaar dat bij de Mercedes-dealer een mooie nieuwe auto komt kopen. De man wil maar 2000 euro betalen, de vrouw 3000. Ze beginnen vervolgens een vechtpartij over het verschil, terwijl de verkoper lijdzaam toekijkt. De verkoper biedt vervolgens een tweedehandsje aan, waarom de man schreeuwt: nooit meer een tweedehands!
Vervolgens zeggen man en vrouw samen: maar dealer, als wij niks kopen hebben jullie geen geld, jullie hebben ons geld toch heel hard nodig?
Het zal duidelijk zijn dat dit echtpaar zonder buit vertrekt. Helaas hadden ze hun nog prima werkende tweedehands al naar de schroothoop gebracht...

(Een deel van het probleem voor het VK is de framing. "No deal" klinkt als "geen verandering" - ofwel ik houd mijn oude auto, ik ruil hem niet in. Onschuldig toch? Helaas is de oude auto al bijna weg, en is er in het hele werelddeel maar 1 autoverkoper...)

[N97]

En India zal ongetwijfeld wat 'terug' willen. Iets wat het VK zich niet realiseert.

Ze beginnen het langzamerhand te realiseren maar veel pro-brexit mensjes steken hun kop in het zand bij zulke berichten.

India is using immigration as a “stick with which to beat us” in early talks on a post-Brexit trade deal by exaggerating the UK’s resistance to handing out more visas, business leaders have warned.
https://www.telegraph.co....at-us-brexit-trade-talks/

Mooie vergelijking met dat ouder echtpaar & de mercedes dealer. Die kopieer ik van je.

[sympa]

Bij dat oudere echtpaar kan je ook nog de servicebeurten erbij noemen: beste dealer, jullie maken toch meer winst op service dan op verkoop? Geef ons die auto, dan komen wij wel voor de service naar jou toe.

[xbeam]

India en Australië zijn de commen world.
En valt binnen het koninkrijk van Engeland. Je haalt nu 1 van de grootste bezwaren van de uk aan binnen de EU. Ze hebben door EU handels beperkingen om te mogen handelen binnen hun eigen koningkrijk.

Wat Aruba van Nederland is. een ander land binnen het koninkrijk is Australië en India en nog meer landen van Engeland allen dan op vrijwillige basis.
De Commonwealth is veel groter dan EU. Buiten de EU Heeft de UK een vrijhandels akkoord met dan 2miljard inwoners. Van de Commonwealth. Waar ze nu van de EU niet mee mogen handelen

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[sympa]

Het VK kan inderdaad, als de uit de EU stappen, met de landen van het Commonwealth gaan onderhandelen over een handelsovereenkomst. Daarbij zullen die landen een voor-wat-hoort-wat mentaliteit hanteren zoals in elke handelsovereenkomst.
Overigens is volgens Wikipedia er geen enkele wettelijke verplichting tussen de landen van de Commonwealth onderling - het is meer symbolisch.
Overigens kan het VK nu natuurlijk ook gewoon handelen met de andere landen van het Commonwealth. Of ze op eigen houtje betere condities voor elkaar krijgen dan via de EU valt alleen nog te bezien.

[enver63]

Ik moest even nadenken en toen wist ik het weer: Het artikel ging over kosten voor roaming.
Verder dezelfde discussie over de Europese unie als gewoonlijk bij een artikel waarin de EU genoemd wordt.

[Sterk1]

Oep je hebt een punt :-)

[GreatDictator]

Beide landen hebben al aangegeven om onmiddelijk handelsverdragen af te willen sluiten met het VK.

Natuurlijk, maar dat wil iedereen. Het waren extreem vage statements als "we staan open voor een akkoord" wat natuurlijk voor ieder land ter wereld geldt.

[unclero]

Deze overeenkomsten worden nu geblokkeerd door Spanje

En terecht. Spanje heeft nog een rekening openstaan inzake een 'Gibraltar'.

[sympa]

Noord-Ierlands is ook nog niet zo heel lang afgescheiden van de Ierse republiek. Maar die laatste doet er niet zo moeilijk over als de grens maar open blijft

[unclero]

Met dien verschil dat Ierland geen veto heeft inzake de Noord-Ierse relatie met Europa. Spanje heeft dat wel. Daarnaast ziet Madrid het bestaan van een Brits Gibraltar als een 'vernedering' (hoewel Spanje zelf ook enclaves heeft, iets verderop in Afrika) en dat ze in Spanje nogal huiverig zijn voor delen die los-van-Madrid-ambities hebben (zie: Catalunya).

[Verwijderd1]

Maar misschien is het voor VK op de lange termijn wel veel interessanter om die productie in eigen land op te starten, handelsrelaties aan te gaan met landen waar ze nu door EU regels niet goed mee kunnen handelen, en zo de eigen industrie (her)opbouwen?

Dat klinkt misschien slim, maar over welk(e) land(en) hebben we het dan? De EU ligt het dichtst bij, dat is voordelig voor vervoer. Afrika ligt verder weg en heeft minder te besteden (dus veel kleinere afzetmarkt). De VS is zelf al groot en heeft veel eigen productie, waarom zouden die buitenlands spul (het gaat voornamelijk om Aziatische merken) uit het VK gaan importeren? Azië en Australië liggen veel te ver weg en de merken in kwestie hebben daar al hun eigen fabrieken.

Het klinkt dus leuk, maar je moet je afvragen wat het VK te bieden heeft t.o.v. andere landen. Als ze vanaf 0 moeten beginnen en geen troef achter de hand hebben (geen bijzondere grondstoffen, geen afzetmarkt die heel dichtbij zit, geen goedkope arbeidskrachten) dan is het een gelopen race.

Voor Nederland geldt dat de ligging ideaal is, ongeacht of we in of buiten de EU vallen. Snelheid is essentieel voor de handel, en 500km omvaren kost veel te veel tijd.

500km omvaren is korter dan de tijd die je bij een douanepost kwijt bent. Daarnaast zou een vertrek uit de douane-unie er waarschijnlijk voor zorgen dat er tarieven komen, dan is omvaren dus los van de tijdbesparing goedkoper.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 23 juli 2024 23:11]

[xbeam]

Grenzen en douane staan los van se EU vrijverkeer van goederen en personen is geregeld in het Schengen vedrag. Dus wanneer Nederland uit de EU gaat blijft Schengen bestaan. De UK zit niet ik Schengen en heeft nu dus ook grenzen met de EU daar veranderd niets aan. De enige plek waar iets kan veranderen is met de grens met Ierland (daar heeft de uk een soort van eigen Schengen en geen grens) daar is veel discussie over omdat weer ouder verdrag en over los van staat. De hele grens discussie is bangmakerij naar het EU volk maar komt helemaal niet te spraken tussen EU en UK en er komt ook geen wachtrij bij grens als Nederland uit de EU gaat. Schengen is een ander verdrag en zijn ook niet EU landen lid van Schengen en EU landen niet van achengen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verdragen_van_Schengen

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd1]

Zie deze quote uit het FT:

Border infrastructure and customs declarations are necessary, however, because Switzerland is not part of the EU’s customs union or value added tax regime, which are separate from the single market. This difference requires both sides to build and staff a hard border with sometimes significant delays.

https://www.ft.com/conten...7e-11e7-a039-c64b1c09b482

Nogmaals, waar in het Schengen verdrag zie je staan dat het vrij verkeer van goederen regelt? Zwitserland zit wel in Schengen én er is een douanegrens tussen Zwitserland en Frankrijk (en andere omringende EU landen).

Ook als particulier mag je niet onbeperkt naar Zwitserland importeren. Zie:

How much can you bring through customs duty-free for personal use each day (without having to pay Swiss VAT and customs duties)? How do you pay duty on goods that exceed the quantitative exemption?

Import regulations
The VAT-free limit for purchases is CHF 300. This is based on the total value of all goods, including alcohol and tobacco products. If you exceed the CHF 300 limit, you will have to pay VAT on the total value of all goods.

https://www.ch.ch/en/how-...l-goods-purchased-abroad/

[xbeam]

Waar in het EU verdrag staat dat vrij verkeer van goedere is zonder douane en import heffingen binnen de EU?
Schengen regeld vrij verkeer personen en goederen.
Of mag je alleen lopend de grens over? Waar jij op doelt is misschien de toevoeging van de Europese achte. Maar dat zegt alleen dat nieuw EU lidstaten ook het Schengen verdrag moeten tekenen om vrijverkeer van personen en goede mogelijk te maken om tot een interne markt te komen.

Dat mag je ook niet vanuit Nederland naar Frankrijk of anders om. Daar voegt de EU niet toe en zijn regels die ieder land heeft.
https://www.anwb.nl/vakantie/nederland/informatie/douane

Dat Zwitserland nog doane huisjes heeft staan komt omdat ze gebruiken om tol vignettes te verkopen. Wanneer ben gecontroleerd bij de grens met Zwitserland?? Stop er eens voor de grap er hangen bordjes met douane is alleen telefonische berijkbaar tussen 8:00 en 17:00

Iederee vrachtwagen van nerderland naar Duitsland moet eerst langs het douane kantoor op het industrieterijn. Zakelijke Controle gebeurt niet meer op grens maar bin de bedrijven zelf.
https://www.belastingdien...ties/kantorenlijst_douane

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd1]

Dat mag je ook niet vanuit Nederland naar Frankrijk of anders om. Daar voegt de EU niet toe en zijn regels die ieder land heeft.
https://www.anwb.nl/vakantie/nederland/informatie/douane

Grappig dat je die link over alcohol en tabak noemt. Dat is namelijk een van de weinige uitzonderingen waarbij men binnen de douane-unie nog wel belasting mag heffen.

Buying goods in another Member State
There are no limits on what private persons can buy and take with them when they travel between EU countries, as long as the products purchased are for personal use and not for resale, with exception of new means of transport. Taxes (VAT and excise) will be included in the price of the products in the Member State of purchase and no further payment of taxes can be due in any other Member State.

Tobacco and alcohol
However, special rules apply in the case of goods subject to excise duty, such as alcoholic beverages and tobacco products.

https://ec.europa.eu/taxa...s/travelling/within-eu_en

[xbeam]

Belasting en vervoer zijn ook verschillende dingen? Dat er binnen de EU belasting afspraken om een geen belasiting heffen op invoer door particulieren. Staat echt helemaal los van vrij verkeer van personen en goederen aan de grens en grens controle. Trouwens jij als Nederlander mag onberper ex en importen in Zwitserland en andersom ook.

Zwitserland vormt een buitengrens van Europa dus als de aals Amerikaan de grens overgaat dan kom voor het eerst Europa binnen.

Geen of lagere invoerrechten betalen
Over de handel met producten tussen EU-landen heft de douane geen invoerrechten. Dit geldt ook voor landen waarmee de EU vrijhandelsakkoorden sloot. Er zijn handelsakkoorden met onder meer:

landen van de Europese Vrijhandelsassociatie (EVA) zoals Noorwegen en Zwitserland;

Verder leg leg ik toch ook uit als je bedrijfs matig exporteert van NL naar De uk dan moet aangiften belasting en controle doen bij het belasting kantoor op ke locale industrie terein.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[Enai]

Het economische bolwerk EEG werkte prima. De nu nagestreefde politieke unie is een gedrocht waar de Europese burgers niets beter van worden.

Exact! Het establishment wil je ervan overtuigen dat je enige opties 1/ de EU en 2/ het zwarte gat zijn, maar de EEG is precies wat we nodig hebben en de best mogelijke samenwerkingsvorm tussen de Europese naties.

[sympa]

Die unie is nodig om concurrentie op het gebied van steeds slechter wordende regels te ondersteunen. Welk land heft het eerste het stakingsrecht op? Welk land schaft het minumumloon af? Welk land verlaagt niet alleen de bedrijfsbelastingen maar schuift bedrijven direct geld toe? Dat is het soort ellende dat een unie moet voorkomen.
Ik word toch liever geregeerd door de EU dan door Ryanair, Amazon, Google, Shell...

[MSalters]

Sympathiek verhaal, maar de EU gaat niet over minimumlonen, en Duitsland heeft niet eens een minimumloon. Dat hoeven ze dus ook niet af te schaffen. En dan heb je overigens wel een belangrijke reden voor hun economische voorspoed.

Voor het direct toeschuiven van geld naar bedrijven hoeven we niet eens naar de buren te kijken. ProRail wordt op die manier betaald door de overheid.

[Verwijderd]

De trein is inmiddels sneller dan de boot, waar het op goederen uit Azie aankomt. Zo'n 16 dagen van China naar Duitsland. Het aantal containers per trein bedraagt nu slechts een magere 1% van het totaal, maar de routes liggen er. Als het financieel of politiek interessant wordt om handel bij Nederland weg te halen zal men dat zeker doen.

[N97]

Yup.
15 dagen zelfs tussen Tilburg/Rotterdam - Chengdu, China. Met de boot, afhankelijk van de Chinese haven, 22 ~ 31 dagen

Als die Duitsers in 2023 klaar zijn met het Derde spoor waar ze pas DIT JAAR zijn aanbegonnen zal het volume rap gaan stijgen.

We moeten ons wel goed realiseren dat het transport over spoort voor specifieke producten gaat. Ik denk dat NL straks al het argrarische export naar China via het spoor gaat doen.

Vergelijking:
Grootste containerschip ter wereld kan max 9000 Containers vervoeren.
Een Europese vrachttrein kan max 51 Containers vervoeren. (wordt later ietsjes uitgebreid door toekomstige wijziging in de maximale treinlengte)
Een vliegtuig kan max 8 containers vervoeren.

[TWyk]

Het transport per trein is gewoon duurder dus dat zal niet snel gebeuren

[Atilim]

Als je ooit met de auto naar ergens ga zal je vast wel een keertje een lange rij vrachtwagens zien die allemaal bij de douna moeten wachten.....Dus pro-tip ga vaker reizen en leer een beetje hoe de wereld werkt voordat je de EU een gedrocht noemt.

En het is zo jammer dat een relatief complex iets als onderlingen handelsrelaties op zo'n simplistische manier nu geschetst wordt.

[redzebrax]

Handelsrelaties zoals met Afrika ? May heeft met Afrika een post Brexit akkoord, ze kunnen de huidige Europese handelsregels houden (gratis nu) als ze 4 miljard Pond investeren in Afrika. Wat hebben ze gewonnen ? Bovendien eisen veel landen dat een bepaald product uit zoveel % eigen onderdelen bestaat alvorens het tegen een laag tarief geïmporteerd mag worden, voor Europa geld rond de 30%, Trump wil bv 75% Amerikaanse onderdelen voor auto's gebouwd in onder andere Mexico. Het staat ook Europa vrij om deze percentages te verhogen na het opbod van Amerika.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 23 juli 2024 23:11]

[Huntard]

4 Biljoen Pond

4 miljard Pond . Billion in het Engels is miljard in het Nederlands.

[redzebrax]

foutje aangepast.

[Gast Gebruiker]

Ik wil nog wel eens zien dat de haven van Rotterdam enorm krimpt als Nederland uit de EU stapt. Het Ruhrgebiet en het verdere achterland zoals de Rain-Main-regio zijn vanuit Rotterdam erg goed bereikbaar. Zowel per schip, trein en vrachtauto. Vanuit Hamburg, Antwerpen of Bremen veel minder. Vooral per binnenvaartschip is het bijna niet te doen. Mede hierdoor ontbreekt de capaciteit van de Duitse infrastructuur voor een explosieve groei van de havens. Extra treinen is geen plek voor. De Autobahnen zijn al vol en behoeven heel veel achterstallig onderhoud. Voor een ritje Hamburg -> Ruhrgbied wordt in de regel rekening gehouden met 2 uur vertraging door files, grotendeels door werkzaamheden. En met het tempo waarin Duitsland haar infrastructuur verbeterd zal dat komende 30 jaar niet veranderen.

Ik ben absoluut geen voorstander van Nexit maar ik geloof niet zo in de doemscenario’s die dat op de Rotterdamse Haven zouden hebben. Al is het maar door de zwaktes van de anderen.

[Verwijderd1]

Ik wil nog wel eens zien dat de haven van Rotterdam enorm krimpt als Nederland uit de EU stapt. Het Ruhrgebiet en het verdere achterland zoals de Rain-Main-regio zijn vanuit Rotterdam erg goed bereikbaar. Zowel per schip, trein en vrachtauto. Vanuit Hamburg, Antwerpen of Bremen veel minder.

De huidige infrastructuur werkt nu er geen douaneposten nodig zijn (omdat we in de single market zitten). Als die wel nodig zijn (omdat we niet meer in de single market zitten) dan moeten die schepen, treinen en vrachtauto's wel stoppen, formulieren moeten ingevuld worden en vrachten moeten nagekeken worden. Punt is, de infrastructuur die daarvoor nodig is (douane posten) die zijn er niet.

[Crim]

Voor open grenzen is er geen EU nodig, de verdragen van Schengen zijn ouder dan de EU. Voor heel veel dingen is helemaal geen EU nodig. Zowel de Britten als andere EU landen worden bang gemaakt met allerlei onzin over het verlaten van de EU. Zo ook dit non-nieuws, in het bericht zelf staat al dat de providers niet van plan zijn om deze kosten weer in te voeren.

Zaken als 1 Europese munt zijn inderdaad lastiger zonder EU, maar die hebben de Britten toch al niet. Er gaat echt vrij weinig veranderen voor ze.

[Verwijderd1]

Er gaat echt vrij weinig veranderen voor ze.

Natuurlijk is er zonder EU lidmaatschap ook veel mogelijk. Het is echter wel zo dat het een niet zonder het ander kan. Denk aan de vier pijlers van de EU. De EU gaat dus niet akkoord met cherrypicken, wel profiteren van de voordelen (bijvoorbeeld passporting rechten voor de financiële sector) maar geen vrij verkeer van personen (denk aan arbeidsmigranten uit Oost Europa).

Beide hebben gevolgen voor het VK. Zonder migrantarbeiders worden er geen gewassen geplukt (Britten willen dat over het algemeen niet doen, te zwaar werk voor te weinig geld). Passporting voor de bankensector is ook een probleem, veel dienstverlening kan niet opereren in de EU zonder die rechten.

[laptopleon]

De EU heeft met sommige landen wel degelijk afwijkende afspraken gemaakt. Denk maar aan de Skandinavische landen die al 20 jaar in de Europese muntunie zitten, maar toch nog steeds doodleuk hun Kronen gebruiken.

Wat betreft migranten: Als er iets is, waar de Engelsen geen gebrek aan hebben, is het wel migranten.

De bankensector zal niet blij zijn met een brexit – als het echt zover komt, want ik sta nergens meer van te kijken – maar uiteindelijk denk ik dat we allemaal beter af zijn met een bankensector die minder groot en machtig is. Is het echt in ons voordeel als de EU maar blijft groeien en groeien en daarmee de multinationals die er in zitten? Nederland heeft nu al niets te zeggen in de EU. Je kan je afvragen of de voordelen van die EU-verdragen nog opwegen tegen wat we inleveren aan zelfbestuur, onafhankelijkheid en laten we eerlijk zijn, het is niet alleen financieel vóórdeel wat we hebben van de EU. Wat denk je dat de opvang van al die asielzoekers kost, waarvan velen hun leven lang nooit aan een betaalde baan zullen komen, met dank aan 'Schengen'?

[sympa]

Die multinationals groeien juist prima dankzij het verschil in regels. Belasting betalen in ene land, subsidie in een ander. Juist kleinere bedrijven hebben het makkelijker in een EU, omdat je vanuit je huiskamer ook zaken kan doen in het buitenland. Dat is niet vanzelfsprekend namelijk (al denkt het VK van wel).
Een Shell had natuurlijk altijd al benzinepompen in verschillende landen. Een verkoopkantoor erbij, of zelfs een lokaal raffinaderijtje, is voor hen niet echt een obstakel.

[laptopleon]

Een 'gelijk speelveld' is juist helemaal niet gunstig voor kleine bedrijven. Uiteindelijk komen er een handjevol, vaak zelfs maar één of twee grote bedrijven als winnaar uit de strijd. Je ziet het online zoals bij social media maar ook bij supermarkten.

Grappig dat je Shell niemt want als er één bedrijf in Nederland een voorkeursbehandeling krijgt van de Belastingdienst is zij het wel. Het excuus hiervoor is altijd: 'Anders gaan ze naar Antwerpen'. Blijkbaar helpt een EU dus niet tegen overheidssteun aan multinationals.

Sterker nog, we geven bedrijven uit andere landen een bijna-nul-tarief zodat ze hier een postbusbedrijfje opzetten, in de hoop op méér, maar omdat zoveel landen dat doen, naaien we elkaar. Als de EU dat al niet aan kan pakken, wat stelt al die samenwerking dan voor?

[sympa]

De overheidssteun kan zoveel erger zijn dan een belastingverlaging die in principe voor iedereen gunstig is. Denk aan een opdracht dat het leveren van brandstof aan de staat altijd naar het Nederlandse bedrijf gaat, ongeacht wat het kost.

[Verwijderd1]

Wat denk je dat de opvang van al die asielzoekers kost, waarvan velen hun leven lang nooit aan een betaalde baan zullen komen, met dank aan 'Schengen'?

Ik heb geen harde cijfers, maar ik vermoed minder dan wat Schengen en de EU (voornamelijk de vrije handel) ons oplevert en in het verleden opgeleverd heeft. Laten we niet vergeten dat zoveel asielzoekers hier naartoe (willen) komen omdat we hier rijk zijn en dat we dat in het recente verleden vooral te danken hebben aan vrije handel.

De EU heeft met sommige landen wel degelijk afwijkende afspraken gemaakt. Denk maar aan de Skandinavische landen die al 20 jaar in de Europese muntunie zitten, maar toch nog steeds doodleuk hun Kronen gebruiken.

Ook in die afspraken worden de 4 pilaren niet gescheiden, toch? Zoals ik al zei, er kan wel onderhandeld worden, maar de EU stelt wel een aantal harde eisen.

[laptopleon]

[...]Ik heb geen harde cijfers, maar ik vermoed minder dan wat Schengen en de EU (voornamelijk de vrije handel) ons oplevert en in het verleden opgeleverd heeft. Laten we niet vergeten dat zoveel asielzoekers hier naartoe (willen) komen omdat we hier rijk zijn en dat we dat in het recente verleden vooral te danken hebben aan vrije handel.

'Schengen' is van 1995. Ik weet niet hoe oud je bent maar Nederland is niet ineens rijk geworden van de vrije handel na 1995.

Ook in die afspraken worden de 4 pilaren niet gescheiden, toch? Zoals ik al zei, er kan wel onderhandeld worden, maar de EU stelt wel een aantal harde eisen.

Ik kan die link niet volgen zonder proefabonnement te nemen.. Ik zie er wel wat over staan op wikipedia maar begrijp niet waarom die symbolische pilaren hier bijgehaald worden. Maar het lijkt me vrij duidelijk dat de Skandinaviërs niet zo nodig aan een Euro-munt wilden. Sommige andere landen wilden natuurlijk juist wél dat die rijke, noordelijke landen mee zouden doen.. Dus tekenden ze uiteindelijk, ongetwijfeld in ruil voor andere zaken, maar wat is de praktijk? Dat ze dankzij een leuke escape voorwaarde gewoon hun eigen munt mogen blijven gebruiken.

Dat slaat toch nergens op als afspraak? Ik geef ze groot gelijk hoor, daar niet van, maar als alle landen dat zouden doen, bestond de Euro alleen op papier.

[Verwijderd1]

'Schengen' is van 1995. Ik weet niet hoe oud je bent maar Nederland is niet ineens rijk geworden van de vrije handel na 1995.

Vrije handel is niet geregeld in Schengen, maar al veel eerder (1968) in de voorloper van de unie. Wat betreft daarvoor, ik had het over het recente verleden.

Ik kan die link niet volgen zonder proefabonnement te nemen.. Ik zie er wel wat over staan op wikipedia maar begrijp niet waarom die symbolische pilaren hier bijgehaald worden. Maar het lijkt me vrij duidelijk dat de Skandinaviërs niet zo nodig aan een Euro-munt wilden. Sommige andere landen wilden natuurlijk juist wél dat die rijke, noordelijke landen mee zouden doen.. Dus tekenden ze uiteindelijk, ongetwijfeld in ruil voor andere zaken, maar wat is de praktijk? Dat ze dankzij een leuke escape voorwaarde gewoon hun eigen munt mogen blijven gebruiken.

Dat slaat toch nergens op als afspraak? Ik geef ze groot gelijk hoor, daar niet van, maar als alle landen dat zouden doen, bestond de Euro alleen op papier.

De euro als munt is niet zó heel belangrijk. De EU is veel meer dan dat. Zo zijn er onder andere vrije handels verdragen met tal van landen (zie link).

Wat die vier pilaren betreft, dan gaat het om het volgende: vrij verkeer van arbeid (in andere landen mogen werken), vrij verkeer van goederen (spul kopen in andere landen zonder inklaringskosten etc.), vrij verkeer van kapitaal en vrij verkeer van services. Samen vormen die 4 de single market.

Het punt in de brexitonderhandelingen is dat je niet een deel van die vrijheden kan kiezen. Het VK wil bijvoorbeeld migrantenstromen (uit Oost Europa) in perken en tegelijkertijd hun services hier aan kunnen bieden. Dat kan dus niet zomaar.

[MSalters]

1968 was voor een nultarief voor goederen, maar dat was niet de vrije handel waar we het nu over hebben. Sterker nog, we hebben het hier specifiek over roaming, en dat is zeker geen goed. Het is vooral een dienst, en dan nog met de bijkomende complexiteit dat levering en facturering van de dienst gescheiden is.

[Verwijderd1]

Mijn punt was dat Nederland op economisch gebied (los van roaming, nog voor dat überhaupt een ding was) geprofiteerd heeft en nu nog profiteert van vrije handel.

Hierboven werd het idee gebracht dat het vrij verkeer van personen ons veel geld kost (gezien migranten die door Schengen hierheen kunnen komen). Vrij verkeer van personen is echter onderdeel van de single market en daar kun je dus niet bepaalde delen van kiezen (bijvoorbeeld wel vrij verkeer van goederen en diensten maar niet van personen). De gevoerde discussie ging dus helemaal niet meer over roaming of andere diensten.

Wat roaming betreft, dat is nu goedkoop vanwege andere afspraken (zie Regulation (EU) 531/2012) niet vanwege het vrij verkeer van diensten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 23 juli 2024 23:11]

[xbeam]

Dat hoeven ze niet. Geen douane heeft niets met de EU te maken maar Schengen. Dat bestaat uit meer landen dan de EU.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verdragen_van_Schengen

[Verwijderd1]

Dat hoeven ze niet. Geen douane heeft niets met de EU te maken maar Schengen. Dat bestaat uit meer landen dan de EU.

Nee, Schengen (zie volledige tekst) betreft vrij verkeer van personen.

Zwitserland is bijvoorbeeld wel onderdeel van Schengen, maar niet van de Customs Union.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 22 juli 2024 19:51]

[jqv]

Maar als je uit de EU stapt, valt het Ruhrgebied wel in de EU en zijn Antwerpen en Hamburg ineens veel makkelijkere alternatieven voor doorvoer ipv Rotterdam omdat die nog binnen de EU-sfeer vallen.

[kidde]

Dat zijn geen concurrenten als het gaat om Azie: Pireaus als haven of de trein van China naar Duitsland is veel goedkoper.

[jqv]

Sorry maar lees je eens in. Antwerpen heeft de laatste tiental jaren een deel van Rotterdam "afgepakt" als ook Hamburg.

Concurrenten of niet. Goederen die voorheen naar Rotterdam gingen gaan nu deels naar die havens.

[kidde]

U snapt er niks van (niet ingelezen?): Als Piraeus een succes wordt, kunnen Antwerpen, Hamburg en Rotterdam alle drie grotendeels sluiten.

https://www.rtlz.nl/algem...kan-worden-voor-rotterdam

[jqv]

Jij snapt er niks van dat 1 bron geen enkele onderbouwing is voor een ramp voor Rotterdam/Antwerpen/Hamburg...

[kidde]

Want quantiteit is belangrijker dan kwaliteit: Als 100 twitter trollen het zeggen is het waar, als 1 journalist het zegt niet?

De Raad voor de Leefomgeving en Clingendael zeggen het ook gewoon:

https://www.stadszaken.nl...s/77/piraeus-here-we-come

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 23:11]

[laptopleon]

Als je op de kaart kijkt, dan vraag je je toch al hoe Piraeus ooit een concurrent kan worden voor Rotterdam. Als Bremen al 'te ver' is, hoe kan Piraeus dan ooit interessant zijn? Dan moet je de halve EU door voordat je ook maar in de buurt van Duitsland bent, hét achterland van Rotterdam. Zelfs als het spoor daar op orde zou zijn en alle tussenliggende landen perfect samen zouden werken.

Overigens begint dat stuk van de Raad voor de Leefomgeving met de opmerking 'Vandaag bevestigde de Raad voor de Leefomgeving en infrastructuur (Rli) wat we misschien al wisten: Rotterdam en Schiphol dragen niet bovengemiddeld bij aan de Nederlandse economie.' Dus laten we niet overdrijven hoe belangrijk de transportsector is voor Nederland, met name Schiphol BV is daar goed in.

Verder komt ook dat artikel niet met hele duidelijke redenen waarom Piraeus een bedreiging voor Rotterdam zou zijn. Eerder met redenen waarom de Chinezen investeren in een 'weg door Europa' maar dat hoeft niet per se nadelig voor Rotterdam te zijn.

Wat ik niet terug zie is een andere goede reden: Ze kopen zich in, nu het goedkoop is en nemen de opkomst van landen als Griekenland, Bulgarije en dergelijke mee, want grote kans dat die zich de komende halve eeuw hard gaan ontwikkelen in economisch opzicht.

[bkor]

Bron dat de trein goedkoper zou zijn dan via de haven / scheepvaart? Het is goedkoper dan vliegen, niet de scheepvaart. Het voordeel is dat je sneller bent.

Bron voor tegenbewijs: https://www.dbschenker.co...nsport/direct-train-china

[mashell]

Precies met dat achterland, dat overigens veel groter dan het Ruhrgebiet (ook een beetje in verval) kunnen we goed handelen dankzij EU en haar voorganger EEG.

[eL_Jay]

Zelfs nog eerder. Mede dankzij de EGKS is Rotterdam de grootste geworden (in 1962)

[Sissors]

Natuurlijk, maar behalve dat door meer handel het verder heeft kunnen groeien, zal bij een Nexit ook niet de situatie van voor de EU terugkomen. Immers België bijvoorbeeld zit dan nog wel in de EU. En dan neem je maar de omweg voor lief, en ga je via de haven van Antwerpen. Scheelt je weer een douane actie.

[xbeam]

Nope als Nederland uit de EU gaat komt er geen douane. Dat is namelijk een ander verdrag: Schengen en daar zitten ook niet EU landen in. Ook zijn ee EU landen die niet in Schengen zitten zoals de UK. Er wordt door de EU gedaan dat er grenzen komen (maar die waren altijd al ook nu met de UK in de EU. ) alleen tussen de Ierland en de UK niet. Maar is weer ander verdrag. (Soort van eigen Schengen van de UK)

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verdragen_van_Schengen

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

Het verdrag van Rome is in 1958 ondertekend.....

Niks is zwart/wit.

De twee voornaamste redenen waren de naoorlogs groei in Europa welke mogelijk werd gemaakt door de vrije handel en dat onze voorvaderen slim genoeg waren (gokte op) om rekening te houden met tankers van 60.000 ton en tot 12m diep.

Tijdens de oorlog waren tankers van 15.000 ton normaal en tijdens de bouw van het botlek gebied waren tankers van 30.000 ton in de opmars. Niemand die er toen nog over droomde om rekening te houden met nog grotere tankers.

Toen de Europese economie in de jaren 60/70 aantrok dankzij de vrije handel was Rotterdam de enige plek waar de grotere tankers konden aanmeren.

Zonder vrije handel geen Rotterdam, dat is een direct verband.

Je wijst naar het Ruhrgebied, maar daarmee vergeet je de gigantische Franse industrie. In de auto's zijn ze bijna even groot als de Duisters en daarnaast hebben ze een gigantische chemie en tech industrie, daar profiteert Rotterdam ook van.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

Die haven was al groot voordat de EU in beeld was. Komt gewoon omdat er een gigantisch achterland aan industrie (Ruhrgebied) achter zit.

Nee. absoluut nee. De werkelijke groei begon toen de EU begon en nam enorm toe toen we de Euro kregen. Kan je zo opgooglen.

[Geim]

[...]


Nee. absoluut nee. De werkelijke groei begon toen de EU begon en nam enorm toe toen we de Euro kregen. Kan je zo opgooglen.

Uit wiki: De stormachtige groei van de overslag leidde tot de aanleg van steeds grotere havens: de Rijnhaven, de Maashaven en de Waalhaven. In 1929 werd bij Pernis op het westelijk deel van IJsselmonde begonnen met de aanleg van de Eerste Petroleumhaven op de Vondelingenplaat, met petrochemische industrie, nog steeds een van de pijlers van de Rotterdamse haven.

Ruim voor de 2e WO was Rotterdam al een flinke haven. Dat de EEG/EU voor meer groei heeft gezorgd, heb ik nooit ontkend.

[Verwijderd]

Je hebt nu over een deel welke destijds 1/13 zo groot was als dat de haven nu is. De haven bestond toen, net zoals elke grote haven van vandaag zijn ze allemaal historisch. De hele argumentatie dat de haven in 1929 bestond en dus groot was klopt natuurlijk geen bal van. De groei zijn geaccommodeerd door het Botlek gebied en door de Europoort. Dat waren toen de plekken waar de grote tankers konden aanmeren.

De havens waar jij het over hebt zijn deze en dan waren ze destijds niet eens zo groot:
https://goo.gl/maps/Daj8jj3rqQ52

Zoom eens uit, de havens gaan vanaf de Maasvlakte helemaal tot aan Sportdorp (Stadion Feijenoord) en vandaar uit vertakt het naar meerdere binnenvaart routes.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:11]

[Geim]

En hoe groot was R'dam toen in vergelijking met de overige Europese havens?
Natuurlijk is R'dam nu groter, maar om te zeggen dat R'dam pas groot geworden is als toedoen van de EU, is niet terecht.

[Verwijderd]

Ik snap niet wat andere havens van doen hebben en al helemaal niet waarom je het aan mij vraagt. Zoek het lekker zelf op, als ik zo bot mag zijn. We hebben het over de groei in Rotterdam. Waarom juist Rotterdam zo groot is geworden is om technische redenen en heb ik hier al uitgelegd.

Verwijderd in 'nieuws: Britse overheid: gratis roamen is niet gegarandeerd na b...

De twee grote gebieden (Botlek en Europoort) zijn tussen 1958 en 1964 aangelegd en in 1973 was men klaar met de Maasvlakte.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:11]

[Geim]

Je mist het punt. "Rotterdam was al een grote haven voor de EU".
Ik snap niet waarom je dat zo hard wil bestrijden. Zoek maar op, in vergelijking met overige (Europese) havens was Rotterdam voor de 2e WO al groot.

[Verwijderd]

Volgens mij was Amsterdam toch een stuk groter... dat begrijp jezelf natuurlijk ook. Het was pas begin 19de eeuw dat het industriegebied rondom Rotterdam (en daarmee de havens) begon te groeien en drie maal raden wat er toen gebeurde om die groei helemaal kapot te maken? Daarvoor was Rotterdam een vissershaven.

https://isgeschiedenis.nl...denis-haven-van-rotterdam

https://transportgeography.org/?page_id=3405

Overgroot deel van de havens zijn na 1960 gebouwd en dat was nodig om nieuwe grote tankers te accommoderen welke hier aan wilde meren vanwege de economie die aantrok en die groei werd weer mogelijk gemaakt door... Dat is waar het hier om gaat niet om het een of andere.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:46]

[Geim]

Ik weet niet wat je nu wilt aantonen.
Ik heb maar 1 ding gezegd en dat is dat Rotterdam voor het verdrag van Rome (1957) al een grote (misschien wel de grootste van Europa) was.
Was Amsterdam groter dan Rotterdam in 1957? Dacht ik niet.
Wat er na 1957 gebeurde doet in deze helemaal niet ter zake.
De links die jij aandraagt bevestigen alleen maar wat ik zeg.

[Verwijderd]

En dat betwijfel ik aangezien historisch het een vissershaven was en pas in 1960 is begonnen met de bouw. Heb je links? Daarnaast was Amsterdam beduidend groter.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:21]

[Geim]

Uit jouw eigen link:

Eind negentiende eeuw
Aangezien in de tweede helft van de negentiende eeuw het Duitse Ruhrgebied enorm aan het industrialiseren was, was het voor de Nederlandse overheid van extra belang om de bereikbaarheid van de haven te optimaliseren. Als eerste werden nieuwe havenbekkens aangelegd. De staalindustrie in het Ruhrgebied had veel erts nodig, wat Rotterdam nu makkelijk via de Rijn kon vervoeren. De slechte bereikbaarheid van de haven had met name te maken door de verzanding van de waterwegen. In 1866 begon de aanleg van de Nieuwe Waterweg en deze was in 1872 af. Voorheen had de haven geen rechtstreekse verbinding met zee, maar door middel van een doorgraving van duinen werd een verbinding gemaakt met de Noordzee.

Twintigste eeuw
Ongeveer de helft van de haven werd door bombardementen tijdens de Tweede Wereldoorlog verwoest. Na de oorlog werd flink geïnvesteerd in de wederopbouw en uitbreiding van de haven. De haven maakte na de oorlog een snelle groei door, waardoor ze met moeite het aantal schepen nog aan kon. Daarom werd in 1947 onder meer het Botlek-gebied aangelegd.

[Verwijderd]

EVen lezen maat...

Volgens mij was Amsterdam toch een stuk groter... dat begrijp jezelf natuurlijk ook. Het was pas begin 19de eeuw dat het industriegebied rondom Rotterdam (en daarmee de havens) begon te groeien en drie maal raden wat er toen gebeurde om die groei helemaal kapot te maken? Daarvoor was Rotterdam een vissershaven.

Het was groot, toen stuk, toen werd het opnieuw opgebouwd en pas vanaf 1958 werd het weer groot dankzij de grote groei in Europa. Dat word volgens mij ook consitent tegen jou gezegd, dus ik zie je punt niet.

[laptopleon]

Nee. absoluut nee. De werkelijke groei begon toen de EU begon en nam enorm toe toen we de Euro kregen. Kan je zo opgooglen.

Eh... sinds de euro ingevoerd is, zeg maar sinds de eeuwwisseling, is het aandeel van Rotterdam als haven juist gelijk gebleven, wat een beetje een gemiste kans is want de totale overslag groeide in die jaren.

[Verwijderd]

Voordat de EU in beeld was, en wanneer was dat dan wel..? Al eens gekeken hoeveel de haven gegroeid is sinds het begin van de EU?

[Geim]

Zie mijn reactie hierboven op falconhunter.

[redzebrax]

Niet alleen de haven en luchthaven, maar tal van Europese instanties die in Nederland gevestigd zijn. En nu komt er weer eentje bij in Amsterdam EMA, European Medicines Agency (nu in Verenigd Koninkrijk). Buiten een vrij groot budget betekent dit weer een grote instroom van enorm veel kennis, (had het liever in België gezien ), randbedrijven en toeleveranciers en dit maakt het Y'tje alweer een beetje groter. Je kan ook wekelijks in de Britse pers lezen dat x of y bedrijf zijn zetel/productie verhuist naar een Europees land en Nederland valt daar ook niet buiten de prijzen.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 23 juli 2024 23:11]

[laptopleon]

Nu we er eenmaal tot onze nek in zitten, zal het veel vragen oproepen om uit de EU te stappen. Daar worden allerlei mensen heel nerveus van, want: onzekerheid hoe het uit zal pakken. Dat is ook precies waarom de brexit in Engeland dagelijks nieuws is, terwijl het daadwerkelijke afscheid nog moet komen.

Maar de invloed van de EU wordt overdreven. Rotterdam ligt gewoon gunstig voor transport naar het Rührgebiet. Natuurlijk, het havenbedrijf wordt door de overheid aan alle kanten gematst omdat dat uiteindelijk het meeste geld oplevert en dat doen de Belgen en de Duitsers net zo hard. En dat zou allemaal ook zo zijn als Nederland niet bij de EU zat. Kijk eens naar Noorwegen of Oostenrijk Zwitserland, een paar van de meest welvarende landen ter wereld. Zwitserland is niet eens lid en de Noren doen in de praktijk alleen mee met de zaken die ze uitkomen. Zo zijn ze officieel lid van de munt-unie, maar ze houden gewoon hun eigen Noorse Kronen, tot de bevolking misschien ooit nog eens instemt met een overstap. Dat mogen ze eindeloos uitstellen.

De brexit-problemen zijn ook zo groot als we ze zelf maken. Wedden dat, als punt bij paaltje komt, de Britten en de Nederlanders binnen de korste keren een 'versnelde douane procedure' bedenken, om de Nederlandse trostomaten en de Engelse thee weer aan elkaar te kunnen verkopen?

Hetzelfde met pensioenen van Engelsen die in de EU wonen en werkvergunningen van EU-inwoners in het UK: Daar wil niemand aan tornen omdat het alleen maar onvoordelig is, voor beiden.

Nee, de EU slaat zich veel te hard op de borst. Was het maar waar dat ze zoveel goeds bracht. In de praktijk kunnen ze het al tig jaar zelfs niet eens worden over de meest lullige onderwerpen, zoals waar het parlement moet vergaderen of het afschaffen van de zomertijd.

correctie: Oostenrijk en Zwitserland door elkaar gehaald..

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 23:11]

[bkor]

En dat zou allemaal ook zo zijn als Nederland niet bij de EU zat.

Doorvoeren van goederen gaat enorm moeilijk indien je geen vrij verkeer van handel hebt. Noorwegen zit in een andere overeenkomst welke juist wel het vrij verkeer van goederen regelt. Dat heeft ook gevolgen voor Noorwegen, ze moeten zich aan allemaal regels houden waar ze weinig invloed op kunnen uitoefenen.

Ik begrijp niet waarom je denkt dat Oostenrijk geen lid is van de EU.

De brexit-problemen zijn ook zo groot als we ze zelf maken. Wedden dat, als punt bij paaltje komt, de Britten en de Nederlanders binnen de korste keren een 'versnelde douane procedure' bedenken, om de Nederlandse trostomaten en de Engelse thee weer aan elkaar te kunnen verkopen?

Zo'n onderhandeling mag Nederland helemaal niet aangaan. Indien het toegelaten wordt tot Nederland is het automatisch toegelaten tot heel de EU. Het havenbedrijf van Rotterdam heeft in de afgelopen dagen al gezegd dat het enorme gevolgen gaat geven en dat bedrijven niet zijn voorbereid.

Ik werk in de scheepvaart trouwens.

[laptopleon]

... Noorwegen, ze moeten zich aan allemaal regels houden waar ze weinig invloed op kunnen uitoefenen.

Tja, dat is sowieso het probleem wat de helft van de EU leden heeft: Kleine landen die in feite alleen maar mee kunnen gaan met Frankrijk en Duitsland.

Ik begrijp niet waarom je denkt dat Oostenrijk geen lid is van de EU.

*kuch* moest natuurlijk Zwitserland zijn

…Zo'n onderhandeling mag Nederland helemaal niet aangaan. Indien het toegelaten wordt tot Nederland is het automatisch toegelaten tot heel de EU. Het havenbedrijf van Rotterdam heeft in de afgelopen dagen al gezegd dat het enorme gevolgen gaat geven en dat bedrijven niet zijn voorbereid.

Mja.. want EU-regels worden altijd consequent uitgevoerd, en worden nooit aangepast als dat zo uikomt, wou je zeggen?

Let maar op wat er komen gaat. Niet alleen Nederland heeft er last van als het zover is. Frankrijk met name ook. En als Frankrijk het wil, worden de EU regels aangepast. Frankrijk en Duitsland bepalen in feite de Europese koers, ook al voor de EU bestond.

[bkor]

Mja.. want EU-regels worden altijd consequent uitgevoerd, en worden nooit aangepast als dat zo uikomt, wou je zeggen?

Collega's zijn persoonlijk aansprakelijk gesteld voor het onbedoeld overtreden van een douane regels. Geen woorden in mijn mond leggen aub om vervolgens met zo'n stelling verder te gaan. Verder weet ik ook dat bijvoorbeeld voor sommige producten klanten liever Antwerpen gebruiken (makkelijkere douane i.p.v. Rotterdam). Waar je helemaal niet op in gaat is mijn opmerking: de EU het niet kan toelaten dat producten met een andere kwaliteit de EU in komen. Een verschil in de controle is daar aan toe. Andere controle regels aanhouden kan echt niet! Denk aan bijvoorbeeld de verschillen tussen de VS en de EU. De VS laat soms veel meer toe dan de EU. VK is klein, zal mogelijk sommige regels van de VS moeten volgen. De EU kan hierdoor niet klakkeloos alles accepteren. Ik zie hier weinig argumenten behalve "het zal wel loslopen" achtige reactie's.

[Reactie gewijzigd door bkor op 23 juli 2024 23:11]

[laptopleon]

Ik bedoel niet de regels op het niveau van jij of ik aan de grens met een lading televisies of fruit. Ik bedoel dat er allerlei afspraken gemaakt worden binnen de EU, tussen de lidstaten, maar dat die in de praktijk nogal eens ongelijk worden toegepast, netjes gezegd.

Ik volg zelf het landbouwbeleid een beetje. Dan valt bijvoorbeeld recent op dat boer die in oost-Nederland of west-Duitsland koeien houdt en daarvoor gras/hooi teelt, nu in de problemen komt, doordat het maandenlang niet regent. De boer in Duitsland krijgt financiële compensatie. De boer in Nederland niet. Terwijl ze allebei elk jaar aan dezelfde EU-regels moeten voldoen, formulieren in moeten vullen, financiële, maar ook minerale boekhoudingen bij moeten houden, logboeken van wat ze spuiten, logboeken voor de (internationaal geregelde) voedselveiligheidcertificaten, etc etc. Dat is toch niet uit te leggen?

Ik beweer niet dat EU nu ineens alle regels zal laten varen, maar er is een groot verschil tussen maïs uit de VS en de EU / UK. Maïs uit de VS: Genetisch gemanipuleerd en de hoeveelheid bestrijdingsmiddelen / residu mag waarschijnlijk veel groter zijn in de VS.

Maar dat probleem is er niet met Engelse maïs want die zitten op hetzelfde 'spoor' als Nederland / de EU. Die hebben dezelfde EU regels als wij, tot nu toe. En die gaan die regels ook gewoon blijven volgen, net zoals andere landen die in of tegen Europa liggen maar geen lid zijn vaak praktisch dezelfde regels hebben.

(Andersom is de EU niet 'het brein' van veel regels maar krijgen die regels in overleg tussen bedrijven en organisaties vorm en is het eerder de EU die het lastig maakt omdat die in heel Europa dezelfde regels wil doorvoeren, terwijl dat niet altijd logisch en haalbaar is.)

Wat ik bedoel is: De UK heeft dezelfde niet-genetisch gemanipuleerde maïs en dezelfde strenge regels qua bestrijdingsmiddelen als pakweg Nederland. Dus de EU-grens-controle-regels hoeven niet versoepeld te worden om toch maïs uit te wisselen. En dat geldt natuurlijk niet alleen voor maïs.

Het is niet zo, dat UK na de brexit ineens alle regels die ze hebben in de prullenbak gooit en nieuwe gaat bedenken. En dan moet gaan onderhandelen met de EU over alles. In feite is er juist niets veranderd aan die maïs en hoe ze geteeld wordt.

[mashell]

Zwitserland is geen lid maar een soort semi lid, het is omringd door EU landen, heeft geen andere keur om gewoon mee te doen maar mag niet stemmen. Niet een fijne situatie voor de Zwitsers.

Wedden dat, als punt bij paaltje komt, de Britten en de Nederlanders binnen de korste keren een 'versnelde douane procedure' bedenken

Wedden van niet! Hoe graag de Britten en Nederlanders dat ook willen, de autoriteit om zo'n verdrag af te sluiten ligt bij de EU, logische consequentie van de Nederlandse vrije toegang tot de EU binnenmarkt.

Was het maar waar dat ze zoveel goeds bracht

Ik noem het grootste deel van de Nederlandse welvaart best wel veel goeds. Onderschat de EU niet, zonder de EU is Nederland maar een klein onbeduidend land zonder onderscheidende dingen.

[laptopleon]

Dat laatste is het hele punt van discussie: Nederland krijgt binnen de EU niet méér voor elkaar dan een ander land. Dus ja, we doen mee omdat het meer oplevert dan niet meedoen, zeker nu de EU er nou eenmaal is en we er al in zitten. En nu eruit stappen, dat geeft natuurlijk een hoop gedoe en dan worden allerlei mensen maar onzeker dus dat doen we niet. Maar de EU gaat zich met steeds meer bemoeien en bepalen wat Nederland wel en niet mag en moet en moet betalen en de financiële crisis, Griekse crisis, Malta, vluchtelingen-probleem hebben nu toch wel laten zien dat dat niet alleen maar voordelen heeft, maar ook grote risico's geeft.

Dat de EU gezorgd heeft voor de Nederlandse welvaart is overigens een belachelijke claim. We exporteren na de VS de meeste groente en fruit ter wereld. Net zoals de Rotterdamse haven en Schiphol al 20+ jaar geen bijzondere aanjagers van de NL economie zijn volgens het CBS en allerlei economen en denktanks, hoewel ze dit zelf gewoon vol blijven houden. En omdat de overheid grootaandeelhouder is, zijn ze soort van onaantastbaar en dat is een slechte zaak. Net zoals Shell veel te veel invloed heeft in Den Haag, via oud-werknemer Rutte. Na zijn premierschap gaat hij zó weer bij de multinationals aan de slag, of moet ik zeggen 'verder'?

[mac1987]

Fair point. Maar is dit dankzij de EU of EEG? En levert de EU onder aan de streep meer of minder op dan de EEG?
De pro-/anti-EU discussie wordt dikwijls valselijk uitgelegd als een pro-/anti-Europa discussie, terwijl het merendeel van de "anti"-mensen wel voor Europese samenwerking is, maar minder Europese centrale macht.

[kikker81]

Zijn die haven en luchthaven er dankzij de EU? Of is de EU er dankzij de haven en luchthaven?
Al lang voor de EU kon ik al gewoon naar Duitsland gaan voor boodschappen en benzine zonder dat er ergens een grenscontrole was...

[Tokus]

die grote haven hadden we al ver voordat er vrije handel binnen de EU was.

[nms2003]

Europa > EU

[nickieboy20]

Europa > EU

Europa is het continent...
De EU (Europese Unie) is een samenwerkingsverband van meerdere landen in het continent Europa.

[nms2003]

Wat ik bedoel te zeggen voor europese handel en de voordelen van Europese samenwerking is geen EU nodig.

[bkor]

EU is juist een samenwerking van landen voor o.a. handel binnen Europa (plus wat kleine eilanden ver weg van Europa).

[Verwijderd]

Ik raad je aan je eens in te lezen over de inkomsten van de EU. Dat gaat niet via douane-taken...

[Crack]

Dat gaat niet via douane-taken, maar ondertussen is de afdracht per hoofd van de bevolking voor Nederlanders wel ruim 2x zo hoog als de nummer 2.
Onder Lubbers ingevoerd en destijds werd dat verdedigd omdat NL als mainport van Europa zoveel invoerrechten mocht heffen.

[Blokker_1999]

Moet je eens opzoeken hoeveel ton goederen er jaarlijks passeert. Hoeveel mensen er direct, en nog belangrijker indirect hun boterham mee verdienen. Wat het aandeel van die haven is in de nationale economie. Je zou ervan versteld staan.

[sdk1985]

Moet je eens opzoeken hoeveel ton goederen er jaarlijks passeert. Hoeveel mensen er direct, en nog belangrijker indirect hun boterham mee verdienen. Wat het aandeel van die haven is in de nationale economie. Je zou ervan versteld staan.

Als jij dat kunt vinden deel het dan gerust. Als ik zoek op banen dan kom ik vooral tegen hoeveel er zijn bijgekomen, voor Rotterdam 1.525. Ik kan mij best eens voorstellen dat de grote symbolen als de havens en luchthaven allemaal wel mee valt met hoeveel dat bijdraagt. Van dozenschuiven wordt je uberhaupt niet snel rijk.


Daarmee maak ik overigens geen anti EU statement. De kracht van Nederland lijkt mij echter meer te zitten in de hoeveelheid multinationals die hier zijn gevestigd.

[laptopleon]

Als je hierop zoekt, vindt je juist al 20 jaar rapporten van economische raden en economen en dergelijke die adviseren om niet meer te investeren in het Havenbedrijf en Schiphol BV, juist omdat het relatief weinig oplevert. Maar ja, iedereen heeft op school geleerd dat het banenmachines zijn en dat krijg je er blijkbaar niet meer uitgeramd.

https://www.stadszaken.nl...s/77/piraeus-here-we-come
Vandaag bevestigde de Raad voor de Leefomgeving en infrastructuur (Rli) wat we misschien al wisten: Rotterdam en Schiphol dragen niet bovengemiddeld bij aan de Nederlandse economie.

https://www.trouw.nl/home/in-het-water~ad02d4d7/
De Rotterdamse haven levert lang niet zoveel miljarden op als altijd wordt beweerd, zegt een professor uit Groningen.

[jqv]

Dus 2 artikelen met totaal 11 arrestaties maken de haven van Rotterdam een winstgevende onderneming voor alleen drugs en witwasserij.

Dat is knap.

[boosterbosch]

Ik woon in het VK en Brexit is echt niet zo geweldig hoor. VK kan niet voor zichzelf voorzien zonder import, als daar dan invoerkosten op komen word het leven ineens veel duurder en met de zwakke pond door brexit is alles al veel duurder nu. Neem daarbij de onzekerheid voor EU inwoners van het VK. Het is een gigantische soep geworden.

[Verwijderd]

De Britten gaat het nu al slecht. Zie de politieke chaos. Al de energie die de Britten in andere projecten zouden kunnen steken, gaat nu in de Brexit. Dat is 3 jaar verloren energie, vooraleer de Brexit een feit is. De Britten worden weer eilandbewoners, en dat zal hen zéér zuur opbreken. Allemaal omdat een paar politiekers wel brood zagen in het zich profileren op het onderwerp. Zodra ze de publieke opinie voldoende gemanipuleerd hadden om voor hun zaak te stemmen, gaven ze toe dat al hun beloften en becijferingen lucht waren.
Reeds vandaag zijn er economische gevolgen zichtbaar op de koers van de munt en de economische groei.

[HEY_DUDE]

De EU is belachelijk goedkoop 150 euro per inwoner per jaar voor Nederland. Bovendien worden een hoop zaken Europees geregeld. Je hebt als ondernemer in Nederland makkelijk toegang tot de volledige Europese markt. Goedkeuringen Medicijnen zijn Europees geregeld (Hoofdkantoor straks in NL). Je kan nog wel even doorgaan. Bij een NEXIT moet dit allemaal opnieuw opgetuigd worden en dat zal best wat kosten. Natuurlijk zijn er ook nadelen aan de EU en moeten we er ook zeker kritisch op zijn. Maar denken dat wanneer Nederland zelf alles gaat regelen in 1 keer de heilstaat uitbreekt vindt ik behoorlijk naïef.

We moeten ook niet vergeten dat voor invoering van de Euro we economisch gewoon een provincie van Duitsland waren. De destijds directeur van de Nederlandse bank had de bijnaam mister 1 minuut. Als Duitsland wat veranderde aan de rente dan volgde Nederland meteen. We zijn veels te klein om echt een deuk in pakje boter te kunnen slaan en veel te afhankelijk van onze omliggende landen. We zullen met of zonder EU ons beleid af moeten stemmen op onze buren.

[vrow]

Tja, dan kunnen we ook alle provincies wel aparte landen gaan maken, Nederland is een bodemloze put
Heel veel zaken moeten echt centraal geregeld worden.
In dat ligt snap ik ook niet dat Trump GB feliciteerde met de uitslag; als een van zijn 50 Staten opeens zou besluiten uit de VS te stappen, zou hij ook niet blij zijn.
Ik zeg niet overigens dat wij alles van de VS moeten afkijken, maar de verhoudingen zijn wel hetzelfde.
Elke Staat heeft eigen wetten en bepaalt bijvoorbeeld de BTW (salex tax) zelf. Dat is in de EU ook zo. Maar zaken zoals de munteenheid, immigratiebeleid en noem maar om, zijn centraal geregeld. Ook een internationale politie (FBI) werkt volgens mij prima. Europol is nog lang niet zo volwassen. We hebben zelfs in de Benelux net pas geregeld dat Nederlandse agenten makkelijker België in mogen en andersom.
Kortom: er is veel te winnen met goede samenwerking en daarvoor heb je uiteindelijk toch ook een politiek apparaat nodig.

[HEY_DUDE]

De zorg is een bodemloze put 5400 euro per Nederlander per jaar. Nu is de zorg best belangrijk en gun ik de vergpleegkundigen ook betere cao. De stijgende zorgkosten blijven echt een probleem komende jaren. Maar als we met de EU ophouden kunnen we ongeveer de komende stijgende zorgpremie compenseren meer niet. En dan moeten we echt nog een hoop zelf regelen, bijv douane. Met uit de EU stappen brengen we Nederland geen stap verder. We creëren alleen nieuwe problemen. Bijvoorbeeld onderhandelen met de belgen om gunstige voorwaarden van transport uit de Rotterdamse haven naar zuid Europa. Ik vermoed dat de Belgen liever die vracht in Antwerpen binnen ziet komen.

[Blokker_1999]

De instroom van vluchtelingen zit al weer geruime tijd in dalende lijn en in vele statistieken zie je de vluchtelingen waar vele extreem rechtse mensen zo tegen betogen amper opduiken omdat hun aandeel ook nog eens een heel stuk kleiner is.

[kikker81]

In Duitsland en Zweden zijn het aantal sexuele misdrijven in een paar jaar tijd verveelvoudigd. Uit de statistieken is eenvoudig af te lezen dat immigranten uit islamitische landen hiervoor verantwoordelijk zijn.

[jpsch]

Ging het maar alleen over economische samenwerking, zoals bij de EEG.

[SirBlade]

HIS MAJESTY THE KING OF THE BELGIANS,
THE PRESIDENT OF THE FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY,
THE PRESIDENT OF THE FRENCH REPUBLIC, THE PRESIDENT OF THE ITALIAN REPUBLIC,
HER ROYAL HIGHNESS THE GRAND DUCHESS OF LUXEMBOURG,
HER MAJESTY THE QUEEN OF THE NETHERLANDS,

DETERMINED to lay the foundations of an ever-closer union among the peoples of Europe,
RESOLVED to ensure the economic and social progress of their countries by common action to eliminate the barriers which divide Europe,
AFFIRMING as the essential objective of their efforts the constant improvement of the living and working conditions of their peoples,
RECOGNISING that the removal of existing obstacles calls for concerted action in order to guarantee steady expansion, balanced trade and fair competition,
ANXIOUS to strengthen the unity of their economies and to ensure their harmonious development by reducing the differences existing between the various regions and the backwardness of the less favoured regions,
DESIRING to contribute, by means of a common commercial policy, to the progressive abolition of restrictions on international trade,
INTENDING to confirm the solidarity which binds Europe and the overseas countries and desiring to ensure the development of their prosperity, in accordance with the principles of the Charter of the United Nations,
RESOLVED by thus pooling their resources to preserve and strengthen peace and liberty, and calling upon the other peoples of Europe who share their ideal to join in their efforts,

HAVE DECIDED to create a European Economic Community and to this end have designated as their Plenipotentiaries:.........................

https://ec.europa.eu/roma...s/tratatul_de_la_roma.pdf

De EEG is nooit bedoelt als een zuiver economische samenwerken, vanaf dag 1 is volledige Europese samensmelting het doel geweest. Ik vraag me af waar het sprookje van de puur economische EEG vandaan komt.

[sympa]

Economische samenwerking betekent ook dat regels gelijk worden getrokken. Als de regels niet vastliggen zou er een race to the bottom komen: het land met de laagste lonen, met de slechtste voorzieningen, met de meest losse regels rond vervuiling en veiligheid zou de economische rat race winnen.
Daarom bemoeit Europa zich met van-alles-en-nog-wat. Democratisch overigens.

Als we het hebben over bestuur op afstand zouden steden meer macht mogen krijgen wat mij betreft. Steden hebben een veel langer leven dan landen, dat zegt genoeg toch?

[Tijgert]

Dan gaan we weer richting het oude Italië waar steden de rollen speelden op ‘de laars’ en niet de laars de hoofdrol had.

[sympa]

Het heeft inderdaad ook het risico dat - bijvoorbeeld bij vrijheid van belastingheffing - bepaalde plaatsen gaan selecteren via die belastingheffing.
Al is dat nu ook al zo: de ene stad haalt veel geld binnen met parkeren, in een andere zijn de riool- en reinigingsheffingen weer hoger.

[Bjorn89]

Je bedoeld Oud griekenland?

Romen had ook city states, maar de grieken kun je beter als voorbeeld nemen.

Duitsland is mischien Athene en de rest se Hellenistic league ofzo 😂

[Tijger]

Ja, alleen zo jammer dat we dan net als de Britten ineens tienduizenden ambtenaren moeten aannemen en onze positie als EU's doorvoer land kwijtraken.

Ga je maar eens inlezen wat non-tariff barriers inhouden en wat de EU allemaal regelt, begin dan even bij Open Skies.

[sympa]

En vervolgens de non-tariff barriers slechten... door de regels van het grootste handelsblok over te nemen, en hun rechtspraak te accepteren. Doe je dat niet dan sta je buitenspel.

[Pliskin]

Het gros van de eurosceptici verzet zich tegen de effecten van globalisering en deze effecten zijn er met of zonder de EU. Een Nexit verandert daar helemaal niets aan. Sterker nog, vanwege de globalisering zou een Nexit alleen maar voor een ernstige verzwakking van onze positie in de wereld zorgen en dat is iets dat de Britten ook aan het ondervinden zijn.

Neem migratie als voorbeeld. Menig euroscepticus is opgegroeid in de tijd waar het internet nog niet bestond, vliegtickets enorm duur waren (Ryanair etc. bestonden nog niet) en internationale communicatie onbetaalbaar was. Tegenwoordig regelt een vluchteling via het internet voor een prikkie een vlucht met toeristenvisum naar Brussel, stapt daar uit, stuurt via Whatsapp een selfie naar het thuisfront, en houdt intensief contact met het thuisfront via de smartphone. Moeten ze weg uit Brussel? Google Maps, intensief contact met andere vluchtelingen op fora, en ze vinden een ander plekje in een soort Nomadisch bestaan. De afstanden zijn in de afgelopen decennia gigantisch gekrompen, "de wereld is kleiner en kleiner geworden". Een weekendje Barcelona waarbij je op een terrasje foto's naar het thuisfront stuurt vanaf je GSM is tegenwoordig de normaalste zaak van de wereld. Zou een Nexit hier iets aan veranderen? Nee, no chance.

Overigens wat veel mensen vergeten: de grens met België is al sinds 1951 open en als je ooit wel eens aan de zuidelijke grens bent geweest weet je hoe onbegonnen werk dat is om die grens te sluiten. Mensen die Nexit roepen zijn dan de laatste die daarvoor willen gaan betalen.

[Verwijderd1]

Tegenwoordig regelt een vluchteling via het internet voor een prikkie een vlucht met toeristenvisum naar Brussel

Op basis waarvan? Mensen uit de meeste vluchtelingenlanden krijgen echt niet zomaar een toeristenvisum. Zie bijvoorbeeld deze eisen.

[GreatDictator]

Overigens wat veel mensen vergeten: de grens met België is al sinds 1951 open en als je ooit wel eens aan de zuidelijke grens bent geweest weet je hoe onbegonnen werk dat is om die grens te sluiten. Mensen die Nexit roepen zijn dan de laatste die daarvoor willen gaan betalen.

En bedenk dat er tijdens de Eerste Wereldoorlog al een miljoen Belgische vluchtelingen in Nederland waren.

[RobinJ1995]

Denk dat je (net zoals het merendeel van de bevolking) niet echt snap wat de EU nou eigelijk allemaal wel niet doet en regelt Beste wat er gebeurt is op dit door oorlog verscheurde continent.

[satya]

Dat we langen tijd geen oorlog hebben gehad op dit continent, is geen bewijs dat dit opnieuw kan gebeuren. Hoewel in zeker zit de EU een eenheid is begint het nu aan alle kant en op te breken, veel van de latere landen zijn mijn inziens puur om economische redenen toegevoegd in het belang van de grote noord europese landen, nooit in het belang van die landen zelf.

[Panzer Dean]

Lange tijd geen oorlog op het continent? Iedereen vergeet altijd maar dat begin jaren 90 er anders nog een enorme (Burger)oorlog op de Balkan heeft gewoed!

[Verwijderd]

Vergeleken met het eerste deel van de vorige eeuw was het bloedige conflict op de Balkan alleen van lokaal belang. Maakt het niet minder ernstig maar het was een zeer lokaal conflict dat zich niet over het hele continent uitgebreid heeft en amper invloed heeft gehad op regio's die niet betrokken waren.

Een perfide vergelijking.... De hele schade aan infrastructuur, economie en het verlies aan mensenlevens was minder dan dat van een enkele nacht bombardementen van de Amerikanen op Duitsland begin 1945. Zegt wat over het Balkan conflict maar ook wat over de absolute vernietiging die in 1945 plaats heeft gevonden. Een vergelijk is vanuit geen enkel oogpunt correct.

Europa is zo vreedzaam en welvarend zoals het nog nooit is geweest. De invloed van de EU daarop ontkennen is uitermate gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:11]

[Bjorn89]

Zeg gerust de laatste 1500-2500 jaar.

Er zijn duizenden oorlogen gevoerd sinds het Romeinse rijk.

Binnen europese landen zelf, alswel tegen invaders van andere plaatsen.

Dit is een van de langst peacefull periods op dit continent.

Nu nog de wereld 😋

[Blokker_1999]

De EU is dan ook in de eerste plaats een economische unie. Dat landen dus aansluiten om economische redenen is dan ook niet zo vreemd. We zijn geen staat zoals de VS dat wel is.

[SkyCloud]

De VS is eigenlijk ook geen staat. Het is een unie van staten (een statenbond of verbond).
Enkele dingen zijn federaal geregeld, de rest blijft bij de staten zelf.

Feit is ook dat de Federale regering ondergeschikt is aan de nationale deelregeringen. Wat in de E.U. net omgekeerd is. Een wet die Europees gestemd wordt, MOET worden omgezet naar de nationale wetgeving. In de VS is dat niet zo, daar kan een nationale wetgever een federale wet ongedaan maken (al komt dat niet zo veel voor).

Dingen zoals defensie kan nooit door aan staat apart geregeld worden.

[Enai]

De EEG was een economische unie. De EU is een poging om een soort VS te vormen onder leiding van Duitsland.

[Bosmonster]

Dat simpele rekensommetje van "in versus uit" is ook de worst geweest die de Britten voorgehouden is.

Denk dat de Brexit inmiddels wel aangetoond heeft dat het iets complexer in elkaar zit dan dat.

[Cergorach]

Toch, hoe meer ik er over lees, hoe meer ik denk dat het de Britten goed zal vergaan.

Ga eens kijken wat de Pond doet vs. de Euro en de Dollar na de Brexit. Het heeft wel eens lager gestaan, maar niet veel en dan alleen ten tijde van een extreem slechte economische situatie. En dit is nog voordat Brexit in gaat...

Voor een land als Nederland wat afhankelijk is van de handel is dat absoluut niet wenselijk! Dat we meer geld aan de EU betalen dan we terug krijgen is geen issue, indien we maar meer geld terug krijgen via handel vanuit datzelfde Europa. We hadden hiervoor het Shengen verdrag, maar dat was puur een rampup naar de EU, als je er nu uitstapt of geen lid bent van de EU, dan is de kans enorm dat je ook geen Shengen verdrag situatie meer krijgt. En als je ooit wel eens heb vast gestaan een jaar of 30 geleden bij de grens met een vrachtwagen omdat ze bij iedereen de goederen aan het controleren waren met de import documenten dan begrijp je dat dit een enorme kostenpost is. Niet alleen voor de staat, maar ook voor ieder ander in die keten, helemaal terug naar de consument.

[Bruin Poeper]

De vereconomisering van de EU maakt steeds meer kapot voor velen, en het houd voorlopig nog niet op. Wat mis gaat in NL, zie je ook in de EU gebeuren.

Je moet weten dat de voorloper van de EU de Europese Economische Gemeenschap was.
Kortom: Europese Unie heeft als uitgangspunt Economische Unie.

[haarbal]

Toch, hoe meer ik er over lees, hoe meer ik denk dat het de Britten goed zal vergaan. De vereconomisering van de EU maakt steeds meer kapot voor velen

De Britten zijn juist de aanjagers geweest van dat soort praktijken. Tenzij Corbyn aan de macht komt gaan ze gewoon door met meedogenloos financialiseren van de hele maatschappij.

[Verwijderd]

Nederland zou als netto betaler bij een Nexit geld toe moeten krijgen

Als jij denkt dat we buiten de EU met onze havens. luchthavens en landbouw nog steeds zo welvarend zouden zijn als we nu zijn (allemaal sectoren waarin vrijhandel van absoluut belang is) dan ben je net zo optimisitisch als de brexiters. Het probleem is dat in de EK alleen slecht opgeleide mensen en een aantal politici zo optimistisch zijn. Alle economen en de hele industrie, handel en landbouw etc weten wel beter.

London heeft deze maand zijn eerste plaats als financieel centrum van de wereld verloren aan New York. Dat is een veeg teken. Ik sluit ook mijn vestiging in de UK bij een harde Brexit omdat ik gewoon geen zin heb om voor elke verzending weer een papierberg door te moeten.

Hongarije is een heel ander verhaal. Zoals ze zich nu gedragen en hoe ze afspraken gewoon niet nakomen horen ze gewoon niet bij de EU. Als ze dat wel willen zullen ze zich moeten aanpassen. Als ze dat niet willen moeten ze gewoon net als de UK eruit stappen. Dat zal wel het laatste zijn wat ze willen want de economische groei die ze zien kan voor 100% aan het feit dat ze nu toegang hebben tot Europa.

[kiang]

Derk Jan Eppink is een politicus van de rechts-conservatieve euro-hatende LDD. Zij vinden een antidemocratische 'strong man' conservatief als Orban helemaal the bomb, dus het verbaasd me niets dat hij erg boos is dat zijn maatje de gevolgen draagt voor zijn dictatoriale neigingen.

Het posten van een opiniestuk van zo een vooringenomen iemand wekt bij mij weinig indruk.

[Alkjoa]

Tot 1990 was Nederland netto-ontvanger. Wordt bijna nooit genoemd.

[Reactie gewijzigd door Alkjoa op 23 juli 2024 13:06]

[Yolo]

Serieus, waar lees jij in dit artikel iets wat positief is voor de Britten? Überhaupt, nergens is er iets positiefs te vinden over de Brexit. De Brexit kent alleen maar verliezers. De economie holt daar snel achteruit en zal na de Brexit echt niet spontaan opleven. Grote bedrijven vluchten het land uit. Het financiële hart bloedt daar dood.

Je zegt dat er in NL iets mis gaat.. sorry, ik weer niet waar je NL mee vergelijkt, maar we staan op een top positie in de wereld wat economie betreft. Ik zou niet willen ruilen met de Britten op dit moment.

[YangWenli]

"vereconomisering""

Wat betekent dit in vredesnaam? Zonder economie geen smartphone hoor. Ja probleem opgelost

[TheMetrotyranno]

De Britse overheid belooft wel een maximum bedrag in te stellen die Britten gefactureerd kunnen krijgen voor hun mobiele dataverbruik in de EU.

De Britten kunnen deze limieten op Europese bedrijven zetten? (de netwerken waarmee de Britten verbinden)

[Reactie gewijzigd door TheMetrotyranno op 23 juli 2024 23:11]

[Tijger]

Dat zou dan het bedrag zijn wat Britse telecoms mogen doorberekenen, die zouden dus alles boven dat bedrag als verlies moeten nemen of zo. Maar goed, deze Britse regering geeft sowieso niet erg veel blijk van realiteitszin.

[Darkstriker]

Het komt gewoon op een datalimiet neer. In het verleden werd je in de EU ook door je provider afgekapt als die €50 bereikte. Dat zullen de britse providers wel moeten doen als de EU providers ineens veel meer vragen voor het roaming. Maar veel van die providers zijn natuurlijk ook zelf actief in europese markten dus als de overkoepelende organisatie geen trek heeft in nieuwe roaming kosten voor britse burgers kunnen ze dat gewoon voorkomen.

Over de realiteitszin van de britse regering zegt dit dus weinig. Dat die op andere vlakken ver te zoeken is moet iedereen inmiddels wel duidelijk zijn.

[djiwie]

Uiteindelijk zal er toch wel een soort reciprociteit gelden. Denk niet dat de EU providers graag aan klanten willen verkopen dat je in de UK moet roamen. Dus de deal tussen UK providers en EU providers zal in zeker zin wel in balans zijn verwacht ik.

[Darkstriker]

Een belangrijke reden dat de EU roam-like-at-home moest afdwingen was dat roaming uiteindelijk bij nauwelijks mensen de doorslaggevende factor is als ze een telefoonabonnement kiezen. In andere woorden: Onze voorwaarden blijven hetzelfde als voorheen en de term EU omvat dan hert VK niet meer en dus zul je wel weer moeten betalen voor het roamen daar. Het is voor EU klanten naar verhouding een aardig klein verlies terwijl het voor VK klanten een enorm verlies is. Precies dezelfde verhoudingen die ervoor zorgen dat het VK op geen enkel terrein concessies van de EU krijgt.

[djiwie]

Mja, zit zeker wat in. Denk wel dat de premium providers UK tot EU blijven rekenen, net zoals nu ook al gebeurt met aantal niet EU-landen als Zwitserland, en dat de budgetproviders wel de formele definitie aan gaan houden.

[Darkstriker]

Dat is inderdaad mogelijk. Volgens een bericht in de FT zijn de meeste VK providers ook niet van plan om het te schrappen, dus best kans, dat het gewoon mogelijk blijft.

[Intrepidity]

Als je roamt word je niet gefactureerd door de buitenlandse provider. Je word gefactureerd door je eigen provider die weer een factuur krijgt van de buitenlandse provider. Als jouw provider besluit je maar tot bedrag X door te belasten lijkt me dat compleet hun eigen keuze.

[MyrddinLXXIIX]

Gezien het feit dat de meeste providers pan-Europees zijn voor én na brexit is dat makkelijker geregeld nu.

Kleinere resellers zullen dat waarschijnlijk niet kunnen toezeggen.

[batjes]

Gewoon 1 euro meer vragen dan dat bedrag. Wat nou EU uit willen stappen en toch van de vruchten mee willen plukken.

[RobinJ1995]

Uiteindelijk wordt jij wel aangerekend door je eigen provider, niet die van het andere land Dat vechten de twee providers onderling uit.

[Guru Evi]

De factuur komt van jouw provider, niet van eg Orange Frankrijk. En tussen de providers wordt er eigenlijk weinig overgedragen, ze tellen daar echt niet op de minuutjes of datapakketjes, er wordt een verbinding gemaakt en dan kijken ze naar de verhouding in/uit en daarop bepalen ze hoeveel bandbreedte (in Mbps, niet MB/maand) ze naar elkaar beschikbaar maken, dan bepalen ze wie er wat voor de verbinding betaalt (eg. we moeten een upgrade bestellen, jij betaalt 60% van de fiber, wij 40%)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 23:11]

[i7x]

De providers gaan hieraan echt niets veranderen. Goed, het is niet meer wettelijk bepaald, maar je krijgt nu bijna overal ookal gewoon gebruik in Noorwegen en Zwitserland, dus waarom zou dat anders zijn bij het VK?

[Verwijderd]

Toch eens je bronnen nakijken: roamen in Zwitserland is een zéér dure zaak!

[i7x]

Kan prima gratis roamen in Zwitserland hoor, met m'n Tele2 abo.

[Verwijderd]

Dan ben je een uitzondering. Voor de meeste Europeanen is roamen in Zwitserland een nachtmerrie.

[i7x]

Bij KPN, Vodafone en Tele2 is het allemaal gratis, enkel TMobile doet moeilijk maar roaming staat daar standaard uit voor data en werkt enkel met een "Travel & Surf" pakket, die ik overigens niet heel prijzig vind. Kan natuurlijk weinig zeggen over landen buiten nl, maar hier hoef je iig niet bang te zijn voor kosten.

[Reactie gewijzigd door i7x op 23 juli 2024 23:11]

[Verwijderd]

In België is het een ramp.

[i7x]

Ah sorry, daarvan ben ik niet op de hoogte.

[Sissors]

Dat hoeft inderdaad niet anders te zijn, maar dat kan wel. Noorwegen en Zwitserland zijn effectief zo goed als EU landen, alleen ze hebben niks in te brengen. De Britten willen niet voor die constructie gaan, dus dan betekend het ook niet dat je zomaar die situatie 1 op 1 kan doortrekken.

[elponchis]

Dat klopt trouwens niet voor Zwitserland want die valt niet onder de EU regulering. Veel providers voegen die er aan toe omdat ze geen ¨witte vlek¨ willen in hun Europa kaart, maar sommigen ook niet, zoals T-Mobile en Ben. De landen die je bedoelt zijn volgens mij Noorwegen IJsland en Liechtenstein die er wel onder vallen.

[Reactie gewijzigd door elponchis op 23 juli 2024 23:11]

[sohus]

Stemmingmakerij. Net zo goed als Engelsen in Europa internet willen, willen Europeanen dat op vakantie in Engeland. Huidige afspreken zullen mijns inziens dus gewoon stand houden, los van politiek.

[kodak]

Dat er een intentie van stemmingmakerij in zit kan wel gelezen worden. De suggestie dat er een deal komt en geen deal niet waarschijnlijk is bijvoorbeeld.

Er zit toch ook een andere kant aan: doordat de Britse overheid nu al waarschuwt zorgt voor de situatie dat klanten straks moeilijk kunnen beweren dat ze hier niet voorbereid op konden zijn met de keuze voor een het abonnement en de providers minder moeite hoeven te doen om contracten onder de zelfde voorwaarden te kunnen behouden als de regels veranderen.

[Verwijderd]

Nee, huidige afspraken houden dus geen stand. Je zult allemaal nieuwe afspraken moeten maken. Nu is de afspraak dat providers dezelfde tarieven voor roaming MOETEN hanteren. Na brexit kan iedere provider vragen op basis van welke richtlijn ze dat moeten doen. Die richtlijn is immers niet meer van toepassing. En waarom zou bijvoorbeeld KPN dan niet gewoon het volle pond in rekening brengen bij een Britse provider. Ze zouden gek zijn als ze het niet zouden doen. Dat betekent dus dat de Britse providers allemaal bilaterale overeenkomsten met alle EU providers moeten maken.

En al die losse overeenkomsten heb je niet alleen nodig in dit geval, maar voor alle samenwerkingsverbanden die op basis van EU richtlijnen zijn gebaseerd. En dat zijn er in de afgelopen 40 jaar zoveel geworden dat we er geeneens meer bij stil staan hoeveel makkelijker het leven daardoor is geworden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:11]

[computerjunky]

Er gaan hordes engelsen naar spanje italie en zo voorts maar er gaan zo goed als geen vakantiegangers naar engeland behalve wat dagjesmensen...
Dit raakt engelse burgers dan ook veel meer als burgers van ieder lander land.

[dirk161]

Dat hele roaming slaat sowieso nergens op. Je kunt wereldwijd onbeperkt gigantische hoeveelheden data rondsturen en opvragen, maar dat kleine stukje tussen telefoon en zendmast zou de hoofdprijs moeten kosten.

[Blokker_1999]

Heb je ooit al eens bekeken wat de kost is van een datalijn voor een bedrijf? En dan heb ik het niet over een simpel DSL lijntje maar een dedicated fiber verbinding. En dan heb je er nog geen data overlopen.

En bedenk dan even dat als jij in het buitenland zit, je verbinding eerst naar je eigen provider wordt verstuurd. Vele mensen beseffen blijkbaar niet dat het exit point van je roaming nog altijd in je eigen land is. Je gaat niet op het internet in het land dat je bezoekt.

Die verbindingen kosten geld en die data die er over gaat kost geld. Ja, dat verrekenen ze aan elkaar. Want als jij in het buitenland staat, dan verwacht jij dat het werkt. Niet dat je 2 dagen later een bericht van je provider krijgt met de melding: sorry, we hebben een storing en werken eraan om het zo snel mogelijk op te lossen.

[dirk161]

Hoe verschilt dat, wanneer ik vanuit het buitenland via een vaste lijn naar een vpn server thuis verbind? Dan moet die data ook over een fibertje en in durf te beweren dat het aandeel data veroorzaakt door roaming verwaarloosbaar is ten opzichte van het geheel. Het is vanzelfsprekend dat het ergens betaald moet worden, maar de huidige kosten voor de consument zijn buitensporig en kunstmatig.
Zo betaal ik bij vodafone in de VS €1,03/MB.

[Verwijderd]

Verdiep je eerst eens in hoe een mobiel netwerk in elkaar zit en wat de kosten daarvoor zijn.

Maar misschien heb jij wel iets geniaals bedacht dat beter en veel goedkoper is. Ik zou naar KPN, Vodafone en T-Mobile gaan om het te pitchen.

[bkor]

Verdiep je eerst eens in hoe een mobiel netwerk in elkaar zit en wat de kosten daarvoor zijn.

De grootste 3 hebben elk een winstmarge op mobiel van 30+%. Dus met omzet - kosten houden ze nog 30% over. Dat is enorm veel.

[Verwijderd]

Ik weet niet of het al genoemd is: naar Zwitserland hoort ook niet bij de Europese Unie en toch is roaming gratis daar. Dat is iets dat de providers zelf geregeld hebben, dus dat zal net Groot Brittannië ook wel gebeuren dan.

[Stijn98765]

Mijn (Belgische) Provider vraagt anders wel 9€/MB voor Zwitserland, Monaco,...

[Verwijderd]

België is altijd een geval apart: dat land loopt hopeloos achter in vergelijking met Nederland. Maar dat zijn ze zelf schuld, want ze wilde ja niet meer bij het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden horen

[codegro]

Als wij in Europa perse vrij willen roamen kiezen wij voor een ander Europees land. Voor Britten is die keus veel beperkter.

[Verwijderd1]

Een van de EU preparedness notes van maart van dit jaar meldde (uitgaande van een no-deal scenario) dat (en andere aan elektronische communicatie gerelateerde zaken) al:

As of the withdrawal date the United Kingdom becomes a third country for the purposes
of EU rules on roaming (Regulation (EU) 531/2012).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 23 juli 2024 23:11]

[Joecatshoe]

Tja, ik zou zeggen: no shit. Weg uit de EU = weg voordelen van de EU.

[ultimasnake]

Hebben zij hier een zegje over dan? Ik snap dat de providers niet meer gebonden zijn aan de EU regelgeving maar als ze allemaal stoppen op 1 na kan je wel raden welk bedrijf een groei gaat laten zien na de brexit.