Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 143 reacties

Vodafone start maandag met het gefaseerd overzetten van klanten naar bellen via 4g en wifi. Dat geldt voor klanten die in het bezit zijn van een geschikt toestel. Bellen via 4g en wifi moet zorgen voor betere bereikbaarheid en hogere gesprekskwaliteit.

Vodafone schrijft dat klanten met 4g-bellen, dat de technische naam VoLTE draagt, beter bereikbaar moeten zijn in gebieden waar geen of slechte 2g- of 3g-dekking is. Dit komt doordat de lage 800Mhz-frequentie van 4g beter in staat is om grote afstanden af te leggen en obstakels te doordringen.

Het toestel schakelt automatisch over naar wifi als het 4g-bereik niet optimaal is. Daarbij gaan de minuten uit de bundel, omdat klanten nog altijd gebruik maken van de backbone van het Vodafone-netwerk en de techniek alleen de verbinding via de mast overslaat.

Bellen werkt volgens de provider op elk wifi-netwerk in Nederland. Om te bellen via een wifi-netwerk moet het beschikken over een minimale bandbreedte van 1Mbit/s. Het is nog niet mogelijk om via een buitenlands wifi-netwerk te bellen, aldus Vodafone.

Volgens het bedrijf zijn de Samsung Galaxy S7 en S7 edge momenteel geschikt voor bellen via 4g. Toestellen als de Galaxy S6, S6 edge, A3 en de A5 2016 zijn met de techniek te gebruiken als zij beschikken over de juiste software. De provider meldt verder dat overgezette klanten een bericht krijgen zodra het proces is voltooid.

Naast een betere bereikbaarheid en verhoogde gesprekskwaliteit moet bellen via 4g en wifi zorgen voor een snellere gespreksopbouw. Het is mogelijk om tijdens een gesprek via 4g gebruik te blijven maken van de dataverbinding, aldus Vodafone.

De provider kondigde in maart aan de technieken dit jaar nog beschikbaar te maken. in augustus startte het bedrijf een beperkte publieke test onder driehonderd klanten. Concurrent KPN kondigde eind oktober aan te starten met het aanbieden van VoLTE. KPN wil bellen via wifi vanaf 2017 aanbieden.

Screenshot S4 met VoLTE

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (143)

Ik gebruik het sinds de beta van WiFi bellen, werkt erg prettig.
In mijn huis is het zodanig geÔsoleerd dat bellen niet goed gaat, valt vaak weg of alleen bereik bij het raam. Met WiFi bellen overal in huis perfect bereik en geen last meer van :)
Daar krijgen we natuurlijk in de toekomst steeds meer last van, huizen worden beter geÔsoleerd. Er is alleen een maar, in vele huishoudens is het Wi-Fi bereik niet optimaal of zelfs slecht op vele plekken in het huis. Ik ben benieuwd hoe seemless de transitie naar 4g dan wel 3g/2g spraak verloopt bij het krijgen van een slecht Wi-Fi signaal. Ik ben bang dat dit niet zo lekker gaat verlopen (of ineens toch slechte kwaliteit, of geen verbinding tijdelijk etc). Als dat zo is hoeft mijn provider dit niet te gaan gebruiken, dan heb ik nog liever bellen over 2g.
Standaard heeft 4G de voorkeur. Alleen bij het bereiken van een bepaalde drempelwaarde wordt er seamless overgeschakeld naar WiFi, indien beschikbaar. En mocht de 4G waarde weer boven de drempelwaarde komen, dan schakelt die weer terug naar 4G. Het overschakelen gaat zo snel dat je het bijna niet hoort, alleen als je er heel goed op let.

Momenteel is overschakeling van en naar WiFi alleen nog mogelijk met 4G, de oorzaak is dat 2G en 3G fallback nog niet gestandaardiseerd is. Kwestie van tijd en daarna softwareupdates, dan wordt dat ook mogelijk.

Ik heb zelf ook meegedaan met de pilot en het huis waar ik het testte had een beperkte 4G ontvangst en perfecte WiFi. In de instellingen van de Samsung Galaxy S6 kun je ook instellen dat WiFi de voorkeur heeft boven 4G, dat werkte bij mij beter.
Sinds ik op VoLTE zit (Proximus) gaat mijn batterij nog sneller leeg...
Google leert me dat ik niet de enige ben met dit probleem :|
Kan een Proximus-probleem zijn. Bij Vodafone heb ik het idee dat het niet echt uitmaakt. Gaat misschien wel zelfs langer mee nu. Ik bel alleen via LTE, niet via Wifi trouwens.
Denk niet dat het aan Proximus ligt. Het is pas een tweetal weken actief hier.
Google toont posts van jaren terug waarbij men erover klaagt.
https://www.google.com/#q=volte+battery+drain

Ik heb het dan ook uitgezet voorlopig, merkte toch niet echt verschil...
Je begrijpt toch dat volte nog maar pas volwassen is. Als iemand dus jaren geleden een volte test gedaan heeft, is dat niet representatief.
Jaren terug.... nog zeer in het beginstadium/experimenteerstadium dus.

In potentie zou VoLTE zelfs juist een besparing moeten kunnen geven (wel afhankelijk van instellingen, software aan biede kanten, etc. ).

Bij VoLTE hoeft je smartphone namelijk niet meer van technologie te wisselen om bijvoorbeeld een gesprek te signaleren of aan te nemen. En zeker als je onder bereik van een 800 mhz. netwerk bent zou het juist zeer gunstig moeten zijn.
Bij Tele2 VoLTE gaat mijn accu juist even lang of langer mee dan bij het telkens terug moeten naar 2G of 3G voor het bellen. Heb je nu echt veel last van een accu die snel leegloopt bijvoorbeeld op je werk, en heb je een lange accuduur echt even nodig, dan kan je de VoLTE switch (of bellen over 4G switch) die verschijnt als VoLTE actief wordt op je toestel altijd nog weer uit zetten.
Als je dit een groot probleem vindt, kun je het volgens Vodafone ook uitzetten. Dit is ook een optie die ik zelf overweeg om dezelfde reden.
Je zou verwachten dat er op z'n minst een lager tarief van toepassing is. Vodafone mag dan weliswaar het verkeer nog steeds via haar eigen backbone verwerken, feit is wel dat ze onderaan de streep minder diep hoeven te investeren in zendmasten e.d.
feit is wel dat ze onderaan de streep minder diep hoeven te investeren in zendmasten e.d.

Maar weer meer in extra SIP servers, plus complexere handover ťn roaming scenario's.

Bellen op masten is uberhaupt toch al niet een echte belasting, dus geeft nauwelijks meer/minder noodzaak tot investeren. Immers die masten moeten er toch al staan.
Het is toch niet omdat een bedrijf bespaart op bepaalde kosten dat ze hun producten goedkoper moeten maken?
En je kan het ook andersom zien, er zijn voor de gebruiker voordelen bij bellen over 4g/wifi t.o.v. bellen over 2g/3g (zie artikel) dus eigenlijk krijg je een betere dienst voor hetzelfde geld.

[Reactie gewijzigd door binair op 21 november 2016 14:59]

En hoezo niet?
Doordat je belt over WIFI maakt Vodafone gebruik van JOUW infrastructuur, jij betaald immers voor je internetverbinding en apparatuur die daarvoor nodig is.
Daar zou wel wat tegenover mogen staan.
Laat ze maar lekker. Als dit ervoor zorgt dat bellen via wifi gemeengoed wordt, komt er vanzelf een moment dat we de telecom structuur niet meer nodig hebben.

Ik zit nog een beetje te wachten totdat buurt wifi goed van de grond afkomt. Zodat je binnen en buitenhuis een open wifi netwerk krijgt. Als elke buurt dit voor zichzelf gaat regelen en deelt met derden plus bellen via wifi. Klinkt voor mij als te toekomst.
Allen heb je voor bellen via WiFi net wel infrastructuur nodig. Het is geen peer2peer.
Ik snap enigszins je punt, maar bedenk ook dat het realiseren van zo'n oplossing ongelofelijk veel geld kost. Ik zie het als een groot pluspunt voor de consument dat die nu een beter bereik krijgt door deze oplossing, waaronder de mensen die vlakbij de grens wonen waar het soms technisch onmogelijk is om een zendmast neer te zetten.
Waarom zou ik dan nog via een provider bellen? Als ik dan toch via WiFi moet bellen, dan ben ik liever via WhatsApp.

Een vergoeding is mss overdreven, maar Vodafone bespaart wel op op deze manier op zijn kosten. Waarschijnlijk rekenen ze dit wel door op de prijs per minuut. Vooral door de concurrentie met WhatsApp en Facebook. Echter, als je het eerlijk wilt verdelen zou je als provider een lagere prijs per minuut hanteren wanneer een gebruiker via WiFi belt.
Waarom zou ik dan nog via een provider bellen? Als ik dan toch via WiFi moet bellen, dan ben ik liever via WhatsApp.

Een vergoeding is mss overdreven, maar Vodafone bespaart wel op op deze manier op zijn kosten. Waarschijnlijk rekenen ze dit wel door op de prijs per minuut. Vooral door de concurrentie met WhatsApp en Facebook. Echter, als je het eerlijk wilt verdelen zou je als provider een lagere prijs per minuut hanteren wanneer een gebruiker via WiFi belt.
Datzelfde had ik met hun Signaalplus versterker.
In onze woonplaats beroerde 3G ontvangst, uiteindelijk kreeg ik de oplossing
Signaal plus, voor ''MAAR'' 80§ kon ik op hoge snelheid data gebruiken in en om het huis.
2G werkte prima, men kon mij bellen, en ik kon uitbellen op elk moment.

Ik kreeg een schrijven dat alle data die over de signaalplus verliep, als 3G data verrekend zou worden ...
Diverse keren contact met de klantenservice kwam niet verder, mijn uitleg dat ik data thuis niet nodig heb, maar vanaf 500m van huis.
Hun enige verweer bleef terugkomen "U ondersteunt hiermee ook mensen in de omgeving"
Maar tegemoetkoming komt er niet ...
De mensen bij de grens hebben vanaf juni sowieso geen probleem meer aangezien de roaming tarieven dan komen te vervallen, dus daar doen ze het niet voor.
Dat er een betere gesprekskwaliteit komt is een leuke bijkomstigheid, maar het is heel naÔef om te denken dat Vodafone het daarom doet, die zien gewoon een kostenbesparing die ze niet met de klant gaan compenseren ergo, meer winst.
Daarbij is wat ze nu aan het invoeren zijn eigenlijk gewoon VOIP, en dat gebruik ik al jaren op m'n iPhone.
De app BRIA met daarbij een eigen Asterisk servertje en je belt gratis naar alle vaste nummers en voor 0,02 per minuut naar mobiele nummers, enige wat je nodig hebt is een data abbo voor je mobiel, zelf heb ik nog een oud tmobile abbo van §6 met 1gb data en 0 belminuten. Iedere maand blijf ik netjes binnen de 1gb en bellen via tmobile doe ik niet.
En bijkomend voordeel, vanuit huis bel je "intern" naar m'n mobiel (6001), zelfde geld voor bellen naar m'n vrouw(6002) of dochter(6003), allemaal "interne" nummers

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 21 november 2016 15:58]

Om die reden schrijf ik ook "je zou verwachten dat...", want alhoewel ik snap dat de service kŠn worden is dat echter geen garantie. Je wilt met de beste wil van de wereld niet op mijn WIFI zitten en als Vodafone dat automatisch zou doen, dan ben ik verder van huis.
Tsja typisch Nederland! Wordt de kwaliteit van je gesprekken verbeterd, gaat men gelijk weer denken dat de belangrijkste reden is dat er geld bespaard kan worden. Denk dat de techniek onderzoeken al een flinke investering is.

Volgens mij is de belangrijkste reden dat ze dit doen dat je binnenshuis prima dekking heeft, terwijl je dat voorheen niet had.
Volgens mij streeft jouw werkgever toch ook naar hogere omzet bij lagere kosten. Mag ik tenminste hopen voor jou.
In de afgelopen jaren hebben wij al veelvuldig onze kosten verlaagd en deze verlaging doorberekend aan onze klanten. Doen wij het niet, dan doet onze concurrent het immers wel.
Net zoals de operators nu ook doen voor roaming, toch?
Dat is nu net het verschil met de operators: de concurrentie is zo karig dat er de afgelopen 3 jaar in Nederland geconcureerd wordt op prijsverhoging in plaats van prijsverlaging. We zaten aan de voordelige kant met topdekking die door de Nederlandse geografie goedkoop te realiseren is + lage prijzen voor onbeperkt internet. Het zetten van een snelheidscap op data bleek de sleutel om meer geld voor 4G data te kunnen gaan vragen. Het gratis EU roamen is de volgende aanleiding om de prijzen niet te verlagen, of zoals bij KPN nu gebeurt weer met 5,- per maand te verhogen. Dat is op de korte termijn ook nodig om de inkomsten verliezen te compenseren nu roaming door de EU verplicht inbegrepen moet zijn. En ook die verplichting kwam slechts tot stand aangezien de operators zelf de gevraagde actie niet ondernamen.
Het verkeer moet ook nog afgeleverd worden aan de andere kant. Als jij dan buiten loopt is er dus meer capaciteit beschikbaar waardoor je verbinding in theorie dus sneller is omdat er minder mensen op een mast zitten. Voordeel is natuurlijk wel dat als je je wifi goed geregeld hebt je ook in bijvoorbeeld je kelder kunt bellen. Of mensen vlakbij de grens die hierdoor niet meer op een buitenlands of slecht stuk van het netwerk zitten etc.
Als ik het mij goed herinner werkt het zo:
Een provider die een gesprek van een eigen klant naar een andere eigen klant moet maken heeft alleen de kosten van haar eigen netwerk.
Moet diezelfde provider een gesprek opzetten van een eigen klant naar een klant van een ander netwerk dan moet jouw provider daarvoor kosten afdragen aan die andere provider. Logisch want die andere provider maakt in dat geval ook kosten.

Op dit principe werken ook een aantal goedkoper-naar-het-buitenland bellen nummers. Je belt daarbij naar een vast nummer in Nederland, bijvoorbeeld 020-xxxxxxx en wordt dan vervolgens gratis doorverbonden met een door jou gekozen nummer in Verweggistan.
Omdat gratis niet bestaat moet die dienst ergens zijn centjes mee verdienen. En dat lukt ze omdat ze voor iedere minuut dat jij naar dat gewone nummer belt een vergoeding krijgen van jouw provider (vast of mobiel). Die vergoeding is genoeg voor het in de lucht houden van dat 020-nummer, de dienst zelf, de internetverbinding naar Verweggistan en om de kosten van het gesprek in Verweggistan naar een lokaal of mobiel nummer ter plaatse te dekken. En omdat die dienst nog wat wil verdienen zit er ook een kleine winstmarge op.

Als Vodafone dus jou via WiFi laat bellen bespaart zij op kosten van haar eigen netwerk. Bel jij als Vodafone klant naar een andere klant van Vodafone dan maken ze nauwelijks kosten. Het lijkt mij daarom niet meer dan redelijk dat je daarvoor minder hoeft te betalen. Maar dat doet Vodafone al: er zijn een aantal abonnementen van Vodafone waarbij het bellen naar andere Vodafone klanten niet uit je bundel gaat maar gratis is.

Bel jij via WiFi dan maken ze nog minder kosten. Maar ik realiseer mij ook dat het heel lastig is daarvoor een verrekenmodel te maken.
Ook als Vodafone jou via WIFI laat bellen maken ze nog steeds kosten.

Op dat moment weliswaar niet in de vorm van een actieve verbinding op 1 van hun masten, maar voor de rest van hun infrastructuur wel.

Bij VoWIFI heb je namelijk via internet een soort van tunnel naar de backbone van de provider. Alle overige kosten naast de verbinding met de mast hebben ze dus gewoon nog, inclusief de internet uplink met hun datacenter.
Want de masten buiten kunnen nu weg? Wat een non argument zeg...
Misschien hoeft dat wel niet eens. Als beide kanten op een wifi netwerk zitten hoeft vodafone waarschijnlijk alleen maar de verbinding tot stand te brengen en verder gaat de data rechtstreeks?

Ik vermoed een vergelijkbaar iets als de Chromecast. Je geeft hem de opdracht om iets af te spelen, maar hij haalt het zelf direct op. Het streamt niet via het device waarmee je de chromecast aanstuurt.

Of dit echt waar is, weet ik niet.
Niet echt, de systemen moeten je sessie nog onder controle houden. En het leuke is dat je ook kunt bellen als je geen WiFi meer hebt maar wel 4G (als ik loop bellende het huis uit).
Dat zullen ze op een vergelijkbare manier oplossen als nu met de huidige telefonie. De communicatie met het base-station wordt netjes overgedragen naar de volgende indien de andere te zwak wordt en een die nieuwe base-station sterker. (Bijvoorbeeld als je in de auto of trein zit te bellen) Dat verloopt ook vloeiend.

Ze zullen er vast wel wat op bedacht hebben dat je de call niet verliest.
Wat Transferno zegt....

Ook als beide partijen op VoWIFI zitten gaat het gewoon nog steeds via de Vodafone backbone. Juist om o.a. ook te zorgen dat er seamless gemigreerd kan worden naar VoLTE zodra dat netwerk weer sterk genoeg wordt.
An sich een mooie ontwikkeling natuurlijk. Verbetering van gesprekskwaliteit is altijd positief.
Maar is dit ook niet gigantisch voordelig voor Vodafone zelf? Volgens mij is het voor Vodafone eenvoudig geld verdienen als ik via mijn wifi-netwerk naar iemand anders bel die ook op zijn wifi-netwerk zit. Want als ik het goed begrijp komt er dan geen enkele mast meer aan te pas en is Vodafone dan alleen een doorgeefluik. De masten zullen dus minder zwaar belast worden in de toekomst, en hoeven dus minder of zelf niet mee te groeien met de markt.

Daarnaast, hoe zit het met encryptie e.d.? Hoe eenvoudig is het voor de ISP van je wifi-netwerk thuis (hoeft natuurlijk niet Vodafone te zijn), of voor de overheid om de boel af te luisteren? En hoe zit het als ik straks toevallig via een amerikaanse server aan het bellen ben? Luistert de NSA dan ook mee? Ik ben niet echt van de aluhoedjes, maar wel nieuwsgierig naar hoe dit afgedekt is.

edit: wat gekke zinnen aangepast.

[Reactie gewijzigd door mkliko op 21 november 2016 14:56]

Encryptie zal prima zijn hoor. En denk niet dat je bij Vodafone snel via een Amerikaanse server belt, maar ik sluit niet uit dat het ooit gaat gebeuren: bij roaming is ťťn van de problemen dat het signaal vaak heen en weer stuitert.

Stel je bent in de VS en je wordt gebeld door een Amerikaan, dan gaat het signaal via Nederland wat honderden milliseconden extra vertraging veroorzaakt. Extremer voorbeeld: AustraliŽ, da's echt heel erg merkbaar.

Dit is in theorie op te lossen als er eindelijk een keer nieuwe standaarden komen voor roaming die het mogelijk maken om lokale servers van providers in te zetten. Dan heeft Vodafone bijvoorbeeld ook in AustraliŽ een server staan die dingen kan afhandelen waardoor gesprekken geen absurde route over de hele wereld hoeven af te leggen. Zou ook internetverbinding sneller maken bij roaming in landen ver weg, want in AustraliŽ was er zelfs via 4G een flinke vertraging merkbaar.

Dus, vooralsnog alleen Nederlandse servers. En overigens VoLTE/VoWifi-certificaten die meekomen met firmware upgrades van telefoons!
Stel je bent in de VS en je wordt gebeld door een Amerikaan, dan gaat het signaal via Nederland wat honderden milliseconden extra vertraging veroorzaakt.
Nee, dat was al vanaf 2G goed geregeld. De GSM standaarden hebben het concept van een Home Location Register (HLR) waarin je telefoon geregisteerd staat, en een Visiting Location Register (VLR) waarin een tijdelijke kopie van je HLR gegevens staan. De HLR staat bij je eigen provider, de VLR in het netwerk waar je roamt.

En zelfs met een VLR lopen de gesprekken nog niet via de VLR. De VLR dient ervoor om de twee goede base stations te vertellen dat ze een gesprek moeten opzetten; ik geloof dat VLR's niet eens nodig zijn bij het roamen tussen base stations.

Vooral ellendig voor de AIVD als ze Nederlandse telefoons in het buitenland willen afluisteren. Het signaal komt hier simpelweg niet. Dat is ook de reden dat de inlichtingendiensten dealtjes met elkaar sluiten - de NSA kan ook niet zomaar Amerikaanse telefoons in Nederland afluisteren, maar dat kan de AIVD dan weer wel.
Wat je zegt klopt voor uitgaande gesprekken maar volgens mij niet voor inkomende gesprekken. Die komen namelijk gewoon aan in Nederland.

Uitzondering is als je toevallig op hetzelfde netwerk zit in het buitenland. Ik heb een keer HD Voice meegemaakt in Duitsland met Vodafone NL toen ik in Duitsland naar een Vodafone DE-nummer belde een paar straten verderop. Tenzij dit internationaal actief is tussen Vodafone NL en DE, dat kan ook.
Volgens mij werkt het ook tussen netwerken. Wat er gebeurt is dat elk mobiel een permanent telefoonnummer heeft (de MSISDN), maar dat je ook een dynamisch MSISDN nummer krijgt terwijl je roamt. Dat laatste MSISDN is van de roaming partij, en wordt gebruikt om je gesprek mee te routeren.

Als jij gebeld wordt op je +31 nummer, dan gaat het eerste verzoek inderdaad naar je HLR hier, maar die zal dan doorverwijzen naar je VLR. Op dat punt is er nog geen spraakkanaal, maar zit je nog in de call setup. Het daadwerkelijke spraakkanaal laat je vanwege latency niet via Nederland lopen.
Voice kanaal zal toch via NL lopen als het gaat om het ontvangen van een gesprek in het buitenland.

Als we bijvoorbeeld het volgende scenario pakken:
A: Vodafone NL roamed op VF AustraliŽ
B: Vodafone NL roamed op VF AustraliŽ

1)Er zal vanuit de MSC/VLR een spraak kanaal opgezet worden naar de Vodafone NL MSC
2)VF-NL MSC zal de HLR raadplegen (Send routing info) om te achterhalen op welke MSC/VLR het B nummer zich bevindt (VF-Aus in dit geval)
3) De HLR dan zal bij VF-Aus een MSRN (Roaming nummer) opvragen (Provide Roaming Number). Die wordt geleverd door de MSC/VLR waar het B nummer op geregistreerd is.
4) Zodra VFNL MSC de MSRN ontvangt zal hij de 2e call leg opzetten naar dit Roaming nummer

Spraak verkeer gaat dus vanuit Aus naar NL en weer terug, wat voor delay kan zorgen.
volgens mij is dit niet correct, enkel de "signaling" en dus de "call setup" zal via NL lopen. Het daadwerkelijke voice verkeer "RTP" zal binnen AustraliŽ blijven
Het is voor mij lang geleden maar volgens mij klopt flow van @safariflow ander zouden buitenland sms en call's niet terug te halen zijn uit de cap files die van het verkeer gemaakt worden en dat zijn ze volgens mij wel.

Of is home routing alleen voor sms ?

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 november 2016 10:24]

SMS gaat via een data-bericht naar je eigen SMSC, en die staat in Nederland. Het hele idee achter SMS is dat je een klein bericht (140 bytes) kon verzenden via de call control message infrastructuur, en dus geen GSM tijdslot nodig had.
Wie heeft het over time slots ? je hebt gelijkt dat is sms in het radio gedeelte mee lift over time slot 0. welke functioneert als hardbeat om de telefoon te kunnen oproepen als deze aangeroepen wordt. Maar dat betekent nog niet deze niet een gewone call/sms flow kan hebben

Normaal zorgt de smsc van de versturende partij dat de sms op de handset word afgeleverd zo houden ze controle over het afleveren van de sms. Zolang de sms niet is afgeleverd hoeft/kunnen er geen kosten in rekening worden gebracht. Bij Home-Routing doet de smsc van ontvangende partij zich voor als handset zodat de versturende partij denkt dat deze is afgeleverd en er direct kosten in rekening gebracht kunnen worden. De smsc van de ontvangende provider gaat nu proberen de sms af te leven en houd deze bijv 72 uur in bewaring en als het na een aantal retry's niet gelukt is gaat deze de prullenbak in maar kan er wel kick-back ( kosten voor het afleveren van de sms ) geschreven worden.

Camel zorgt met de komst van van Phase 4 ook voor de routering van voice en DATA. Hierdoor worden alle voice en PDP seesions gewoon vanuit het home netwerk gestart.
Dit is ook de rede dat de Callback functie (Die vroeger bij prepaid had om te kosten lager te houden) komen te vervallen en je nergens meer ziet.
Want je heb je bij roaming alleen nog maar dat je als provider kosten betaald voor de airtime. Dit is de tijd die je simkaart op het netwerk zit van je roaming partner. Deze worden door de partner afspraken vaak tegen elkaar weg gestreept.

Dit is ook de achterliggende rede dat EU Roaming kosten voor gebruikers gaat verbieden. Omdat er door providers geen extra kosten meer gemaakt worden.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 november 2016 13:16]

Voorheen kon je geen SMS versturen naar een mobiele klant van netwerk waar jouw provider geen roaming overeenkomst mee had. Is dat hiermee ook verleden tijd geworden?
Dat kon/kan wel. Want het niet kunnen versturen naar een provider heeft niets met de roaming overeenkomst te maken. Maar gewoon dat je eigen provider de nummer reeks van de ontvangende provider niet geactiveerd heeft omdat ze uitgaande activatie bericht/verzoek gemist of genegeerd hebben.

Meestal komt zo iets pas aan het licht als een klant zich meldt. En dan moet ontvangende klant (B leg) een klacht bij zijn provider indienen en die provider kan Contact (bellen) opnemen met de versturende provider (technisch is dat 15 min werk) vaak duurt het lang vanwegen de zeer lage prio bij de ontvangende provider.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 24 november 2016 22:36]

Volgens mij klopt de flow van @safariflow

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 november 2016 01:29]

Als een Amerikaanse telco een verbinding opzet naar Vodafone NL wordt die volgens mij altijd afgehandeld door Vodafone NL en door Vodafone zelf doorgeroute naar een plek waar geroamd wordt. Dat is ťťn van de redenen dat je vroeger via *100*etc. moest roamen op prepaid, omdat de inkomende verbinding afgekapt kan worden door een provider maar uitgaand niet (omdat die wťl door het buitenlandse netwerk wordt afgehandeld).

Dat het in de praktijk meestal niet zo werkt zoals jij zegt weet ik in ieder geval zeker ivm de vreselijke latency als ik weer een Amerikaans nummer moet bellen dat in NL is, de theorie erachter is te specialistisch.
De VLR zit in de base stations en zorgt voor je local time stamp zodat de HLR weet naar welke mast hij de call moet routeren. Verder bevat de HRL info over op welke roaming netwerken je mag registreren en met welke type verbinding dit gebeurt en dat tegenwoordig altijd een camel verbinding.

Wanneer je in het buitenland roamt gaat de call via camel en doet de buitlandse provider niets. Camel is een soort vpn naar je eigen provider binnen gsm/gprs standaard. Hierdoor bel eigenlijk altijd Local vanuit Nederland. En bestaat er geen buitenland voor je provider en ook buitenland kosten (alleen Airtime maar deze koste worden tegen elkaar weg gestreept. De zo genoemde partner netwerken) dit geld voor inkomende en uitgaande gesprekken.

Als je een nummer van andere provider belt routeert je provider dit via een carier (BT, virgin of ibase(KPN)) hier zijn de kosten altijd het zelfde of je nu naar t-mobile NL belt of naar Orange Frankrijk technische gebeurt er precies het zelfde ook zit er geen verschil in de kosten.

Voor afluisterdiensten verander er dus niets of je nu wel of niet in buitenland zit want technisch zit altijd op je home netwerk verbonden. En kunnen ze je verkeer inzien.

Ook heb je door camel volgens mij geen tijdelijk roaming msdn meer omdat de routering altijd vanaf je home netwerk plaats vindt.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 november 2016 01:33]

Nee, de VLR zit niet in de base stations. Een VLR is een centraal netwerk element, base stations heb je per antenne.

En nee, CAMEL is een Intelligent Network functie, en zegt dus niets over het eigenlijke voice channel. Dat gaat alleen over call control messages zoals "prepaid saldo op"
:-( Google even op een VLR

[Reactie gewijzigd door xbeam op 24 november 2016 23:49]

Ik heb bij een fabrikant van VLR's gewerkt, daar heb ik Google niet bij nodig. De Base Stations hebben een BSC, Base Station Controller.
Ik bij een provider 3e lijns netwerkbeheer.
Maar de meeste fabrikanten intregeren een VLR in de vMSc die weer aan de basestation zit en aan een basestation kunnen meerdere maaten zitten. En dat moet ook anders is het netwerk steeds je telefoon kwijt de VLR is het onderdeel van de basestation wat door geeft aan de HRL welke ue (toestelen ) aan de mast zitten gekoppeld. Zonder VLR weet de HLR niet bij welke mast hij de telefoon moet oproepen.
most vendors integrate the VLR directly to the V-MSC
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Network_switching_subsystem

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 november 2016 19:09]

Ik heb jaren geleden (toen we wel slimme telefoons hadden maar geen smartphones) weleens regelmatig met Japan gebeld. Dat was zo goed, leek de buurvrouw wel. Dus het ligt helemaal aan de beschikbare techniek.
Ik heb het over roaming hŤ, dan gaat het signaal 2x heen en weer ipv 1x (bij gewone internationale call). Da's wel merkbaar hoor :)
Ik heb jaren geleden (toen we wel slimme telefoons hadden maar geen smartphones) weleens regelmatig met Japan gebeld. Dat was zo goed, leek de buurvrouw wel. Dus het ligt helemaal aan de beschikbare techniek.
wat jij noemt is ten eerste alleen maar bellen en geen internet (waarop je lijkt te reageren) en te 2e, de afstand nederland japan is een stuk kleiner dan de afstand nieuw-zeeland->nederland->nieuw-zeeland de reden van deze afstand is overigens dat jouw data van de lokale isp eerst naar vodafone-nl wordt gestuurt ter afhandeling en facturatie omdaar na weer naar jou toe te worden gerouteerd... en dat niet aleen voor elk pakketje van het youtube filmpje dat je kijkt maar ook voor elke http-get en alle tcp/ip pakketjes die eraan vooraf gaan voor het opzetten van je verbinding.
Je kunt er vanuit gaan dat ook als jij via wifi met iemand belt die ook op wifi zit het nog steeds via het Vodafone netwerk en knooppunten gaat. Je slaat alleen de mast over om dat netwerk te bereiken.
Als je via WIFI belt wordt er een VPN opgezet van het toestel naar de provider.
Daarnaast, hoe zit het met encryptie e.d.? Hoe eenvoudig is het voor de ISP van je wifi-netwerk thuis (hoeft natuurlijk niet Vodafone te zijn), of voor de overheid om de boel af te luisteren?
Dat laatste is erg simpel. De overheid kan Vodafone gewoon opdragen om jou af te luisteren, en dat gebeurt ook massaal. Werkt twee kanten op: of jij nu belt of gebeld wordt, als er een tap op jouw nummer staat dan wordt elk gesprek getapt. Zelfde geldt voor SMS.
Kun je net zo goed whatsapp gebruiken ...heb ik geen vodafone voor nodig.
Het is afgedekt doordat het voorlopig alleen op Nederlandse wifi netwerken werkt (waarschijnlijk gewoon een simpele lookup van het uitgaande publieke IP-adres tegen een Geo-IP database).

En Vodafone maakt nog steeds kosten hoor. Het gaat namelijk gewoon via een beveiligide verbinding naar hun eigen netwerk, dus ze maken gewoon nog kosten voor de internetverbinding met hun datacenter, de backbone, de infrastructuur voor het opzetten en in stand houden van de telefoongesprekken, hand-over tussen WIFI en 4G, etc.

En het is nog maar zeer de vraag of de belasting op de netwerken echt minder zal zijn. Minder bellers kan bv. ook betekenen dat andere gebruikers op dezelfde mast weer een hogere internetsnelheid halen, etc.
Zijn de samsung toestellen echt de enigen die dit kunnen, of is daar toevallig de juiste software voor beschikbaar? Kan mij lastig voorstellen dat nieuwere telefoons zoals de lg v20, pixels, en iphone 7 dit niet kunnen.
Technisch zouden iPhone's vanaf type 6 het ook aan moeten kunnen
https://support.apple.com/nl-nl/HT203078
Volgens Wikipedia zijn er al heel wat apparaten die VoLTE supporten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Voice_over_LTE#Devices
Ja tele2 heeft volte al langer geactiveerd maar mijn lg g3 die volte volgends Wikipedia ondersteunt gaat nog steeds naar 3g voor bellen.
Naast dat de toestellen het technisch kunnen, moeten ze ook nog gecertificeerd worden door het netwerk. En ieder netwerk heeft ook nog specifieke settings, dat is de reden dat bepaalde Samsung Galaxy's alleen werken met Vodafone branded toestelsoftware. De Samsung Galaxy S7 is het eerste toestel dat de Vodafone NL settings standaard in alle softwareversies zet, dan maakt het dus niet meer uit. De verwachting is dat dit in de toekomst standaard gaat gebeuren.
Betekent dat dat Vodafone het voortouw genomen heeft door samen met Samsung de settings er alvast standaard in te zetten bij de S7, of zet Samsung zelf de VoLTE settings van zoveel mogelijk netwerken al in hun toestellen?

Dus eigenlijk: als ik een Vodafone simonly abonnement aansluit, kan ik dan ook met mijn KPN, T-Mobile of Tele2 Samsung S7 van Vodafone 4G bellen en WiFi bellen gebruik maken?
Mijn P8 ondersteund het ook. Naar mijn weten heeft Vodafone met Samsung de VoLTE pilot gedaan en dan is het opzich wel logisch dat Samsung als eerste ondersteuning krijgt. Ik neem even aan dat de rest nog wel gaat komen ;)
Het is ook een kwestie van toestellen testen en van juiste firmware voorzien. En Samsung zit daarbij sterker in de meewerkmodus dan andere merken. Nu het netwerk klaar is, zul je zien dat ook andere toestellen vrijgegeven worden. Met Apple is nog een discussie heb ik begrepen omdat ze zich niet zo makkelijk naar de standaarden schikken.
Er staat dat alleen NL Wifi's werken. Denk dat dit makkelijk te omzeilen zou zijn als je altijd VPNt naar je eigen Wifi thuis?
Ja, volgens mij hebben ze tijdens de pilot aangegeven dat dit in principe werkt.

Echter, de mogelijkheid bestaat dat de verbinding niet kan worden opgezet als de latency (pingtijd) te hoog is. Dus zit je erg ver weg dan heb je de mogelijkheid dat VPN niet werkt.
Maar latency via Wifi en daarna t wereldwijde web op kan toch nooit heel erg hoog zijn als je bijvoorbeeld kijkt naar gamen of skype? Of liggen de demands voor latency bij een telefoonverbinding ineens extreem hoog? Dat het 50 ms duurt voordat ik antwoord heb, vind ik niet erg als ik zo gratis kan bellen zeg maar. ;-)
Ik meen dat bij Signaal Plus er destijds een maximumlatency was, val je daarboven dan wordt de verbinding verbroken. Wellicht bij wifi calling ook, maar in theorie kan de latency inderdaad gewoon ook heel hoog zijn.
Ja, dit doen andere providers in het buitenland ook. (Je kunt daarbij alleen maar binnenlandse IPs gebruiken.
Ze zeggen allemaal dat het moeilijker is om buitenlandse IPs te accepteren, en dat ze nog in een "beta-fase" zijn, en het daarom niet accepteren, maar dat is natuurlijk bullshit.
Ik neem aan dat ze niet willen dat je in Dubai gaat zitten en gratis naar NL belt, waardoor ze § 2,34 /min minder verdienen.
Het is niet helemaal bullshit natuurlijk. Als de raming kosten wegvallen, gaat een operator niet liever hebben dan dat jij WiFi gebruikt. Dan moeten ze de andere operator namelijk niet laten meedelen.
Ik volg het roaming-debat al vele jaren, en ik lees al jaren hetzelfde: "providers hebben deze melkkoe nodig, anders moeten ze je ergens anders op naaien."

Ik ben het daar niet mee eens. Als ik in bijv. Colombia ben en ik heb WIFI, dan weet ik 100% zeker dat ik niet ga bellen via het mobiele netwerk, omdat ik dan VoIP, Skype, Whatsapp, etc, kan gebruiken. Het zijn nu voor Vodafone toch al inkomsten die ze mislopen.
Ik zeg niet dat het gratis moet zijn, maar ze kunnen wel zoeken naar de breakeven-point waar de meeste mensen toch besluiten om geen lokale simkaart te nemen en gewoon met hun NL nummer blijven rondlopen. 1 euro/min vind ik schappelijk.
Ze kunnen in veel gevallen toch niet op tegen de lokale simkaart. Bij KPN moet je voor EU gebruik 5,- per maand extra neerleggen gedurende mijn hele contract om data en bellen inclusief te hebben. Bellen doe je toch via Voip en met 10,- voor 6GB met 10,- tegoed waar je dus nogmaals 4GB voor kreeg = 10 GB 4G internet was voor mij de keuze in bijv. Griekenland wel helder. Daar komt nog boj dat blijkbaar de gateway naar Nederland op piektijd dichtslibt, waardoor je als Nederlandse Vodafone klant 's avonds geen mobiel internet hebt, terwijl de Griekse Vodafone sim nog 25 Mbp/s 4G trekt.

Buiten de EU gaat dit nog harder. Voor wat ik op mijn lokale Dubai prepaid in de gehele UAE verbruikte voor een tiental euro's had ik 10.000,- euro af moeten tikken bij mijn Nederlandse provider. En niet te vergeten al enkele jaren 4G, terwijl de Nderlandse providers (op Tele2 na) nu pas echt vooruitgang boeken in 4G roaming. Idem voor thailand en tal van andere bestemmingen buiten de EU.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 23 november 2016 12:21]

Tsja, het ging hier eigenlijk om telefoongesprekken en niet om data.
Op data wordt er op dit moment niet geconcurreerd, al bieden sommige providers wel onbeperkt 2G data in roaming.
Als dat ooit in Europa door T-Mobile of wie dan ook aangeboden wordt, dan weet ik wie mijn volgende abbo krijgt.
Bij Orange (Spanje) werkt dit niet. iOS stuurt standaard de informatie over je land naar de provider en gebruikt in eerste instantie de mobile network info en daarna pas jouw IP. Daarnaast stuurt het ook GPS data, die je in de meeste gevallen (niet altijd) kunt uitzetten. (GPS gaat altijd automatisch aan als je 112 via WIFI belt.)

Je zou dus je mobiel in airplane-mode moeten zetten, Location Services uit moeten schakelen, en via WIFI een VPN naar NL opzetten, en hopen dat jouw mobiel niet je echte lokale IP aan je provider doorgeeft.

[Reactie gewijzigd door Rex op 21 november 2016 18:14]

Leuk dat ze dit doen, maar ik voer al veel van mijn gesprekken via WhatsApp. Het is gratis, de geluidskwaliteit is beter dan normale telefoon.

Vraag me af of dit dan ook de beperking zal hebben dat je alleen hoge kwaliteit hebt als je met andere mensen binnen hetzelfde netwerk belt.
Mijn ervaring met whatsapp bellen is totaal andersom, vermijd het daarom ook.
Inderdaad.

Ik heb via Whatsapp ook zelden stabiele gesprekken (mogelijk door crappy wifi waar veel mensen op zitten? :P ).

Een "HD Voice" gesprek zoals via VoLTE of 3g is echt wel van veel betere kwaliteit dan Whatsapp.

Nu alleen hopen dat providers onderling ook echt eens werk gaan maken van HD Voice ondersteuning. En hetzelfde geldt tussen vast en mobiel.

Mijn 'vaste' VoIP provider thuis ondersteunt ook HD codecs en de hele signaalweg tussen mijn DECT handset en de provider is digitaal (Fritz!box). Toch bel ik in bijna alle gevallen mensen die ergens nog wel een 'ouderwetse' stap in de keten hebben. Best jammer.
Helaas is die beperking er ja.

Ik bel ook vanuit het buitenland (met lokale sim) graag via 4G via Whatsapp. Gaat vaak supergoed als de dekking een beetje okee is (helaas is dat niet overal, en dan gaat bellen via Whatsapp juist weer superbagger).
Eigenlijk dus VoIP maar dan over 4G/WiFi?
4G bellen is sowieso al VoIP :)
Met als verschil dat 4G-bellen over een soort intranet gaat en niet over het internet (daarom ook niet van je bundel; het gaat via een ander APN).

Als je via VoWiFi belt (wat ze ook uitrollen geloof ik), dan gaat het wel via het internet.
Als ik het me goed herinner hebben ze die APN rotzooi eruit geknikkerd bij 4G. APN's zijn een hack uit het 2G (pre-internet) tijdperk om dataverkeer (packets) over een niet-data netwerk (circuit switched) te versturen. 3G was een hybride, 4G is ontworpen als zuiver packet-switched netwerk.
APN's zijn er nog steeds, alleen niet meer via een in de basis circuit switched verbinding. Het is wel degelijk nuttig juist omdat je voor meerdere verschillende diensten (data, bellen, mms) verschillende APN's kunt opzetten waarbij dit verschillende gesloten ecosystemen kunnen zijn.

Ook kan een provider bijvoorbeeld via het ene APN NAT aanbieden en via het andere juist een statisch IP.
Je hebt straks inderdaad een 4G data en een 4G spraak APN.
Maar jouw telefoon legt bij VoWiFi alsnog verbinding met het telefoonnetwerk van Vodafone, maar dan via een beveiligde tunnel. Het is zeker geen standaard VoIP.
Klopt, da's ook geen standaard VoIP maar wel meer standaard dan VoLTE :)

Overigens zijn er ook andere VoIP-oplossingen die encryptie toepassen, dat op zichzelf is niet per se uniek.
Als je via VoWiFi belt (wat ze ook uitrollen geloof ik), dan gaat het wel via het internet.

Klopt, doorgaans is het een SIP verbinding. Doch het gaat nog steeds niet van je data bundel (= logisch), maar nogs teeds wel van je belminuten. Immers je maakt nog steeds gebruik van de servers en infrastructuur van je provider.
Ergo, kan beter gaan bellen met whats app of een ander VOIP, kost het me iig niets ...
ligt natuurlijk aan je abo.. bij onbeperkt data en x minuten kan je beter een random VOIP dienst gebruiken. Andersom, bij onbeperkt bellen en x MB/GB data kan je beter VoLTE bellen.

(er zullen meer mensen zijn met onbeperkt bellen dan met onbeperkt data, of je dat beter om kan draaien en via VOIP bellen is een andere discussie. Aan een regulier 06 nummer waar je bereikbaar op bent zitten ook voordelen, zeker zakelijk)

[Reactie gewijzigd door Prulleman op 21 november 2016 14:57]

Nee hoor. Het ligt niet aan de abo. Dat is juist het MINST belangrijk!
Ik heb het al wekenlang uitgeprobeerd, waarbij ik onbeperkt min/data en glasvezel 300MB heb van dezelfde provider.
Via VoLTE+WIFI bellen klinkt op zich leuk, maar als je wegloopt bij de WIFI, valt je verbinding ook weg! Het switched niet terug naar 4G. Dit is stront-irritant. Je bent namelijk de vrijheid van mobiel bellen gewend, terwijl je nu vast zit aan het bereik van de router. Thuis is het op zich niet zo erg, maar als je al honderden WIFI wachtwoorden hebt opgeslagen, en overal waar je komt WIFI hebt, zal je steeds vaker merken dat je gesprekken wegvallen. Of dat je ineens lag hebt op een telefoongesprek, omdat je op een WIFI van een restaurant zit waar anderen op dat moment aan het downloaden zijn.

Ik denk dat iedereen voor zich moet bepalen wat hij belangrijk vind? Je eigen reguliere nummer kunnen gebruiken? Latency? Bereik? Cell-hoping? Kosten? etc.. etc..
Ik heb het uiteindelijk maar uitgezet...
Dat is vreemd, ik ben ook lang betatester geweest van WiFi bellen en 4G bellen en bij mij schakelt die altijd keurig heen en weer tussen WiFi en 4G.
Ik zit bij Orange (Spanje) en hier gebeurt dat altijd. Ik dacht dat het gewoon zo hoorde. :P Ik merkte het heel erg omdat ik veel tussen WIFIs spring.
In mijn auto heb ik ook WIFI dat ook via Orange 4G loopt, en daar is het helemaal drama. Het lijkt alsof het tijdens het rijden, nog meer moeite heeft om de verbinding in stand te houden, dan wanneer ik WIFI-calling uitzet.
Wanneer bij je provider een MB net zo duur is als een minuut. Dan kun je met WhatsApp 4x zo lang bellen tov regulier bellen.

In de meeste gevallen is dus bellen via WhatsApp wel degelijk goedkoper. Voor het bellen met kennissen dus ideaal. Voor zakelijk onpraktisch ook omdat je vanuit WhatsApp niet een los nummer kunt bellen.
Dat hangt van je abonnement af. Met een Red of hoger abo kan je onbeperkt bellen. Via 4G bellen met Whatsapp (oid) gaat van je databundel af, dus dan is via je belbundel de betere optie, puur kostentechnisch.
Wanneer bij je provider een MB net zo duur is als een minuut. Dan kun je met WhatsApp 4x zo lang bellen tov regulier bellen.

In de meeste gevallen is dus bellen via WhatsApp wel degelijk goedkoper.
In de meeste gevallen is dus bellen via WhatsApp wel degelijk goedkoper.

Gebeld worden is echter weer gratis, dus leuk als jij kosten bespaard. Je gesprekspartner ziet dat wellicht anders ...

Overigens is bij een provider een MB zelden net zo duur als een minuut. Steeds vaker krijg je bakken met belmiinuten erbij die je nooit opmaakt.
In de meeste gevallen is dus bellen via WhatsApp wel degelijk goedkoper.

Gebeld worden is echter weer gratis, dus leuk als jij kosten bespaard. Je gesprekspartner ziet dat wellicht anders ...
Dat is dus niet waar:
1. Uitgaand van de 4x meer bellen regel wordt het dus 2x zo veel bellen
2. De meeste mensen die ik bel zitten grotendeels op het wifinetwerk, hetzij thuis/ op werk of op school.
Overigens is bij een provider een MB zelden net zo duur als een minuut. Steeds vaker krijg je bakken met belmiinuten erbij die je nooit opmaakt.
Die stelling zie ik dan weer een stuk minder voorbij komen. Behalve dan dat je bij youphone onbeperkt kan bellen voor §2,- p/m extra tov 100 belminuten. Echter, voor §7,- p /m extra heb je 3x zoveel data.
Alleen kan je met whatsapp niet je oma op haar huistelefoon of haar Nokia 3310 bellen. Het is dus backward compatible met het bestaande telefonienetwerk. Whatsapp is dat niet.
Klopt, maar met een externe VOIP wel ...
Maar bij een externe VoIP moet je weer meer betalen, dus het is niet zo dat dat opeens de betere optie wordt.
Maar dan is de kwaliteit wel k*t in vergelijking met VoLTE.
Het toestel schakelt automatisch over naar wifi als het 4g-bereik niet optimaal is. Daarbij gaan de minuten uit de bundel, omdat klanten nog altijd gebruik maken van de backbone van het Vodafone-netwerk en de techniek alleen de verbinding via de mast overslaat.
Je slaat het duurste over, je belt eigenlijk alsof je via "VOIP"/vaste lijn belt, en je moet de zelfde prijs betalen. Lijkt me erg krom.
"VOIP"/vaste lijn bellen is veel goed koper dan mobiel bellen.
Je vergeet de verbinding aan de andere kant... en er zijn zat mensen die geen wifi gebruiken.
Je vergeet de verbinding aan de andere kant... en er zijn zat mensen die geen wifi gebruiken.
De verbinding aan de andere kant. Bij VOIP/vaste verbinding betaal je ook een ander prijs als je een mobieltje belt dan een andere VOIP/vaste verbinding.
Je eigen mobile deel zou niet meegerekend mogen worden, de andere kant staat daar los van, of als je heel eerlijk bent en de andere kant is met zijn Smart-Phone via wifi verbonden dan zou dat deel ook gereduceerd moeten worden.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True