Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Google neemt vanaf 30 juni geen Flash-advertenties meer aan

Door , 82 reacties

Googles advertentienetwerk stopt vanaf 2 januari 2017 met het vertonen van Flash-advertenties. Vanaf 30 juni dit jaar is het niet meer mogelijk om Flash-banners aan te bieden bij AdWords en DoubleClick. Bewegende advertenties blijven mogelijk, maar moeten gebruikmaken van html5.

Dat Google stopt met Flash-advertenties was al langer bekend, maar nu zijn de definitieve data bekendgemaakt door het AdWords-team op Google+. Lopende bannercampagnes die gebruikmaken van Flash zijn tot uiterlijk 2 januari 2017 te zien. Vanaf die datum toont Google geen Flash-banners meer via zijn Display Network en DoubleClick.

Google is al langer bezig met het afstoten van Flash. Sinds begin 2015 biedt Google adverteerders al de mogelijkheid om hun Flash-advertenties automatisch om te zetten naar html5. Ook toont de Chrome-browser sinds september vorig jaar niet meer zomaar automatisch alle bewegende Flash-content.

Flash komt herhaaldelijk negatief in het nieuws vanwege de vele kritieke beveiligingslekken. Adobe, de maker van Flash, gaf eerder zelf al aan dat html5 de toekomst heeft. Het programma Flash Professional werd deze week opgevolgd door Animate CC. Daarin is het nog wel mogelijk om Flash-bestanden te maken, maar de nadruk ligt op html5.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

10-02-2016 • 09:02

82 Linkedin Google+

Reacties (82)

Wijzig sortering
Nu alleen de webporno-industrie nog over naar HTML5 en het is echt gedaan met Flash :) Volgens mij is dat nog de laatste grote webbrache die er nog gebruik van maakt (alhoewel ik daar verder geen data voor heb)

Dat Google Flash-ads gaat weren, kan betekenen dat adverteerders en contentproviders naar andere ad-netwerken overstappen, maar ik hoop toch echt dat andere ad-netwerken ook volgen. Dit betekent dat ik waarschijnlijk de adblocker weer uit kan zetten. Ads zijn echt niet zo'n groot probleem, maar de beveiligingslekken die Flash met zich mee brengt wel.
Als je bang bent voor beveiligingslekken in Flash, waarom heb je het dan nog geïnstalleerd staan (en probeer je het met adblockers te repareren)?
Waarom niet? Zowel Google als MS sandboxen flash netjes dat flash exploits niet flash uitkomen. Dat beveiligingsrisico is al jaren geen risico meer tenzij je flash in Firefox gebruikt.
Maar dan ben je niet bang voor beveiligingslekken in Flash en is er dus ook geen noodzaak om plugins te installeren die voorkomen dat Flash gestart wordt.

Mijn punt is meer dat je een plugin hebt (Flash in dit geval) die je (al dan niet terecht) niet vertrouwd en je dan maar nog een plugin gaat installeren om te voorkomen dat de onvertrouwde plugin gestart wordt. Dat lijkt me symptoom bestrijding. Verwijder dan de eerste plugin, of disable hem.

Overigens is de manier hoe Google met Flash omgaat niet bepaald heilig: https://www.security.nl/p...n+van+Flash-lek+in+Chrome
Dat is ook symptoon bestreiding, maar zo hou je op Firefox bv wel de boel (soort van) veilig. Dat flash critieke patches loslaat en die door Google/MS handmatig geupdate dienen te worden betekend niet dat de exploits de sandbox uit konden komen. Geen ervaring met Chrome omdat ik dit zelf niet gebruik, maar bij Edge/IE is er maar 1 flash exploit de sandbox uitgekomen, en dat was Windows 8.0 omdat de exploit niet werkte met "Enhanced Protection Mode" ingeschakeld welke in IE vanaf 8.1 default aanstaat. En ik ga er gemakshalve vanuit dat Google dit met Chrome ook wel redelijk in orde heeft (vooral gezien Chrome veel leunt op Windows features voor de veiligheid)
Ik ben dan voorstander om geen plugin die je niet vertrouwd te installeren.
Als dat geen optie is dan de plugin disabelen.

Maar een 3rd party plugin extra installeren? Waar ook weer fouten in kunnen zitten? Nee, dank je.
Adblocker is niet echt een plugin die je enkel en alleen installeerd om flash te blokkeren. Zelf houd ik het bij NoScript wat dankzij HTML5 (HTML4 was ook al irritant genoeg) gewoon broodnodig is om het internet fatsoenlijk te kunnen browsen.

En de irritante banners worden heus niet prettige banners als deze omgezet worden naar HTML5. Sterker nog, je kunt minstens net zo irritant doen -zo niet vervelender- in HTML als dat kon in Flash.
Je hebt helemaal gelijk, maar dat is niet meer de discussie. Het ging om een lekke flash plugin beveiligen door een adblocker plugin te installeren.
Omdat je Flash in leven houdt door het in je browser te hebben.

Als iedereen flash 2 jaar geleden al in de prullenbak had gegooid was het al lang dood.
Alleen kan Netflix nog niet pluginloos op elke browser gebruikt worden en op chrome ook pas sinds vorig jaar. Zo spelen vandaag de dag nog miljoenen landgenoten minstens 1keer per week een "leuk" webspelletje en zijn de html5 based games erg schaars als ze al werken op alle grote browsers.

Flash heeft ook vandaag nog een plaats op het internet want HTML is nog steeds niet ver genoeg..

En met alles in HTML proppen word het www niet bepaald "pluginloos", de plugins zijn dan gewoon onderdeel van de browser. Waar je "vroegah" de keus had van dit, dat en zus gebruik ik niet, wat moet ik ermee. Vandaag de dag is de browser een bloated AIO pakket.
Tsja, bekend probleem. Iedereen wil het liefste van Flash af, maar als je zelf echt in actie komt en Flash verwijdert mis je (al dan niet tijdelijk) net die ene website die alleen op Flash draait. Er moet vaak een overheid of een grote partij in actie komen om dit soort patstellingen te doorbreken. De move van Google kan er wellicht voor zorgen dat Flash dan eindelijk wordt uitgefaseerd.
In Chrome bijvoorbeeld zit het standaard ingebouwd. Je kunt dat natuurlijk ook "repareren" met een Flashblocker extensie i.p.v. gelijk alle advertenties te blokkeren.
Of je disabled de flash player via de url chrome://plugins
Dan verwijder je Chrome ook...
Ik kan me niet voorstellen dat deze industrie, vooral met de opkomst van mobiele apparaten die flash niet/nauwelijks ondersteunen, HTML5 niet al hebben omarmt. Meestal loopt deze branche zelfs voor in het kiezen van een standaard (VHS,DVD,4K,etc). Contentproviders hebben (juist) geen baat bij een negatieve bezoekerservaring, het tonen van een flashanimatie lijkt me dan ook puur iets wat gepusht wordt door de adverteerders. Of dit ook meer geld oplevert per view/click?
Ze lopen wel voorop, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat ze ook de "beste" standaard "kiezen". Zelf noem je al VHS...
Het is een klein broodje aap dat VHS groot is geworden door de pornoindustrie, indertijd met name door verongelijkte Video2000 fanboys/early adaptors verspreid die met overpriced apparatuur opgescheept zaten. De hoofdreden dat VHS won was omdat het formaat in het geheel goedkoop was, zowel voor consumenten als producenten van recorders en filmstudio's en -distributeurs. Ook een belangrijk aspect was dat praktisch alle VHS spelers ook recorders waren, wat bij de andere formaten lang niet altijd het geval was voor de goedkope versies.
Natuurlijk heb je gelijk, het ging mij meer om de "kern van waarheid" die er toch wel in zit. Daarom staat "beste" ook tussen aanhalingstekens: beste is natuurlijk zeer afhankelijk van je positie, prijs kan inderdaad een veel belangrijker punt zijn dan kwaliteit. Maar misschien speelt stiekem juist dit hele verhaal ook wel bij Flash vs HTML5: wij kunnen hier wel roepen dat de laatste heel veel beter is, maar lijken we daarmee misschien niet een heel klein beetje op die Video2000 of Betamax eigenaar? :)
"wij kunnen hier wel roepen dat de laatste heel veel beter is, "

Dat is het punt niet, Flash is met opzet niet geport naar handhelds. Ondertussen krijgt het lek na lek op Windows en werkt het nauwelijks op *nix omgevingen. Dat heeft weinig met de technische 'beterheid' te maken, het is een enorme beperking voor het marktaandeel, dat überhaupt slechts bestond door het gebrek aan alternatieven. Kortom een deprecated product dat al veer eerder uit de lucht geschoten had moeten worden.

Zoals bij veel technische standaarden (SSL, IPv6, LTE) komt HTML5 erg laat uit en wordt ook nog eens slecht en traag geadopteerd. Mede doordat browsers berucht zijn in het backwards compatible blijven, en men komt er nu pas achter dat je beter vroeg de sluis kan dichtzetten dan verwachten dat anderen uit principe wel een overgang zullen maken (gebeurt dus niet).
zoals Lekker Kwal zegt: Dat is het punt niet.

Je kunt een open standaard simpelweg niet vergelijken met een proprietaire blackbox. Flash hoort gewoon niet thuis op het www, want dat bestaat bij de gratie van die open standaarden.

Elk initiatief gesloten vendor lock-ins te introduceren moet gelijk om zeep geholpen worden.

Ik heb flash al jaren niet meer geïnstalleerd. Reden nummer 1: Geanimeerde ads met 100% CPU gebruik en blazende fans tot gevolg.

Sindsdien nooit meer een fan gehoord!

Geanimeerde reclame (met of zonder geluid) mag wat mij betreft sowieso per direct bij wet verboden worden. Meer dan een plaatje met link ( <a href="…"><img src="…" ></a> ) is echt niet nodig.
Een bijkomende reden is dat de producent (van Video2000) niet wilde dat die pornocontent op zijn banden zou verschijnen.
Klopt, maar het heeft achteraf de reputatie van de hoofdreden gekregen, omdat het spannender klinkt dan het aloude kosten/baten/marktinvloed-systeem wat bijvoorbeeld ook bij HD-DVD speelde.
Het zal inderdaad niet de hoofdreden geweest zijn, maar het heeft zeer zeker meegespeeld, één van de eerste grote early-adopters (porno) die -noodgedwongen- voor een andere standaard koos.
Niet helemaal waar want op Betamax was ook gewoon porno verkrijgbaar (zelfs te zien in een sketch van de Vieze Man bij Koot&Bie). Video2000 had net als CED en DCC een tegenvallende marktopname. Oorzaak en gevolg zijn twee verschillende dingen: geen porno was een gevolg, maar de oorzaak lag bij veel meer zaken.
De meeste bekende porn sites doen het idd prima op menig mobiele telefoon. Een kennis van me heeft dat een keer uitgeprobeerd O-)
heeey, wat grappig, we hebben dezelfde kennis zo te zien :+
Dat heb ik inderdaad ook wel eens gehoord
Volgens mij zijn het voornamelijk online games die nog gebruik maken van Flash. Als je kijkt naar een website als Kongregate dan kun je vrijwel niets zonder Flash Player. De meeste videosites zijn volgens mij al wel over op HTML5. Hoe dat met pornosites zit weet ik natuurlijk niet want ik kijk nooit porno. O-)
Twitch.tv is de enige reden waarom ik Flash niet geblokkeerd heb in Chrome
Het feit dat veel online games nog Flash zijn is omdat het een hel is om ze in html5 compatible te maken met de verschillende browsers en OS-en. Na het enthousiaste begin van veel leuke demo's is html5 al jaren blijven hangen in het probleem van complex(er) interactiviteit met geluid erbij en hebben alle browsers ook zo hun eigen eigenaardigheden.
Overigens simpele animaties, video's etc. is verder inmiddels geen probleem om cross platform compatible te maken in html5. Maar er is helaas nog een hele lange weg te gaan als het om zaken als online games gaat, waarschijnlijk ook omdat ontwikkelaars eerder apps met games ontwikkelingen (luceratiever en eenvoudiger).

[Reactie gewijzigd door zap8 op 10 februari 2016 12:32]

Ondertussen hebben we wel meerdere grote game engines die op html5 kunnen draaien. De Unreal Engine, Unity en Game Maker hebben gewoon de optie om naar html 5 te exporteren.
Het lieft zou ik ook zien dat javascript uit ads verdwijnt maar dat zie ik niet snel gebeuren. Zonder flash of javascript worden malafide ads toch wel heel moeilijk.
installeer no script.
De helft van de sites werkt ook gelijk niet meer, maar van javascript ben je af
De helft van de sites werkt ook gelijk niet meer
Je geeft gelijk het belangrijkste argument om het niet te installeren.
Gelukkig staan advertenties vrij zelden op het zelfde domein ala de content en kan je met noscript netjes aangeven wat wel en niet mag. Is de eerste dag/weken een beetje vervelend, maar je wilt niet meer zonder noscript het www op als je het bent gewent.
Ik weet nog goed dat Apple verguisd werd voor het in de ban doen van flash.
Dat was ook niet onterecht.

Voor de basale dingen die in Flash konden was wel een alternatief in de HTML5-standaard, maar het was alles behalve gemeengoed omdat de meeste het niet ondersteunden.

Voor studenten / hobbyisten maakt dat niet veel uit. Maar op professioneel / bedrijfsniveau betekent dat je jezelf en je mensen moet omscholen en je producten mag herschrijven naar HTML5, waarbij op dat moment de support ervan per browser enorm verschilt.

De transitie van het gesloten Flash naar het open HTML5 is goed, maar kost enorm veel tijd en geld, waar niet iedereen op staat te wachten.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 10 februari 2016 10:20]

Tja, of je je werknemers omschoolt in 2008 of 2016 maakt niet uit, je moet ze toch omscholen. Kan je dat volgens mij beter doen als het allemaal nog wat kleiner en simpeler is, zodat je in de loop van de tijd alleen de nieuwe dingen hoeft te leren, ipv opeens alles.
Was het juist niet in 2008 dat er opeens alles geleerd moest worden, omdat een nieuwe grote speler (apple) weigerde flash te gebruiken.
Dus opeens kunnen een groot deel van je klanten of medewerkers niet meer van je applicatie gebruik maken. Totdat je omgeschoold en omgebouwd bent heb je dus gewoon verlies in omzet, in plaats van dat er een geleidelijke overgang is zoals nu.
Apple was geen grote speler destijds, eerder een zeer kleine. De Flash player versies van Adobe voor MacOS zijn altijd slecht geweest, weinig optimalisatie. Dat was ook een belangrijke reden om Flash te weren van het platform. Het was een goede keuze. Er moet altijd één de eerste zijn.
Alleen wordt Flash niet geweerd van OSX, je bedoelt denk ik iOS.
Nee ik bedoelde OSX, maar misschien maakte ik er een rare zin van :) Ik bedoelde dat Adobe Flash Player erg slecht was op OSX, en jaren ook niets aan gedaan is. Apple was mogelijk bang dat de iOS versie net zo slecht zou gaan worden.
Goed om te lezen, en ik hoop zeer zeker dat de veiligheid hiermee omhoog gaat.
of de clientscripting nu in flash actionscript of javascript gebeurd is irrelevant
in beide gevallen draai je niet gecontroleerde computercode van random plekken op internet

vanuit oogpunt van veiligheid is dit .... compleet achterlijk en vragen om problemen
we moeten af van advertenties die client-side scripting vereisen, niet van een specifieke vorm van clientside scripting
Dus we gaan de komende tijd een toename van html5-ads-virussen zien?
Exploits zullen nu ergens anders gezocht gaan worden ja.
En of dit dan via 'html5' ads zal gaan of niet.. Tja.. Who knows :)
Het ziet er in ieder geval naar uit dat de meeste virussen uit de ads zullen komen, gezien dat nu ook al het geval is. Wel of geen flash zal waarschijnlijk weinig uitmaken.
Gelukkig is het meestal dan een exploit bij een enkele browser en niet bij alle browsers.
Yes, weer een doorbraak voor HTML5 :) Ga zo door!
Ik vind het prettig om te lezen dat zo her en der Flash uitgebannen wordt. Ik heb het ook al een jaar niet meer geinstalleerd. En zo af en toe loop ik nog tegen een site aan die dan niet werkt: jammer.
Hopelijk krijgt HTML5 ook een ontwikkelbump om de ontbrekende technologieen te implementeren zodat wel ook echt helemaal zonder Flash kunnen! :)
Zolang partijen als Mozilla hun kont tegen de krib gooien als het om DRM aankomt, zal HTML5 plugins niet volledig kunnen vervangen. Html is leuk, maar er zijn 3,5 grote bedrijven die html misbruiken voor politieke spelletjes, waar dit bij flash niet het geval was. Wat niet alleen zekerheid geeft, maar ook er voor zorgt dat nieuwe features niet een jaar de tijd nodig hebben om op alle browsers te werken.

Mocht je windows 8 of 10 hebben dan heb je trouwens nog steeds flash.
Volgens mij doet Mozilla dit al:
https://support.mozilla.org/nl/kb/drm-inschakelen

Op win10 Wordt het alleen in de Edge browser ondersteund (via Microsoft), of je moet zelf de plug in installeren.
Dan is dat vrij recent van Mozilla, vorig jaar liepen ze nog te roepen dat ze niet mee zouden doen met enige vorm van DRM ondersteuning binnen Firefox. Desalniettemin goede ontwikkeling.
Het werd tijd.. Het kan een boel schelen qua veiligheid op het web als de grote ad-netwerken het afstoten.

Google heeft er overigens ook financiële redenen om dit te doen: Flash is tegenwoordig in een beetje browser standaard geblokkeerd. Zolang je geen Flash-content wil zien zal dus ook de ad niet worden getoond. Je moet moeite doen om HTML5-ads te blokkeren.
Ads an-sich zijn geen probleem, de verhouding tot content wel. Maar al te vaak is 1/3 van een webpagina layout/verwijzingen, 1/3 reclame en maar 1/3 daadwerkelijke content.

En dan kun je nog een groot scherm hebben, maar als ik moet zoeken naar de boodschap waarbij je consequent de ruis er om heen moet filteren dan doe je toch echt iets goed verkeerd.
The king is dead, long live the king!

Oftewel: Yay! Geen grote trage Flash banners meer, welkom grote trage HTML5/CSS3/JavaScript banners (die minstens net zo erg zijn)!
Gewoon per direct niet meer doen, behoudens lopende contracten.
Dat zou vanuit commercieel oogpunt niet zo slim zijn.
Google bestaat van hun advertentie netwerk, je klanten ruim op tijd de kans geven over te stappen naar een nieuwe methode zorgt ervoor dat je je klanten nu en na de overstap op html5 behoudt.
Per vandaag opeens Flash verbieden betekend dat klanten met een advertentie in de ontwikkelfase (of net gelanceerde campagnes) plots opnieuw moeten beginnen. Dat kost tijd, wat Google terug zou zien in de cashflow op korte termijn.
Het Is anders al behoorlijk lang bekend dat Google wil stoppen met het toestaan van Flash hoor. In ieder geval al langer dan dat het ontwikkelen van een campagne of het omzetten van Flash naar html5 normaal gezien duurt.

Nu nog Flash gebruiken staat imho gelijk aan ofwel luie developers, ofwel ernstig kostenbesparende en niet doorontwikkelende developers, ofwel developers met malafide (Flash is zo lek als een mandje) intenties.

Ik zou me er ook volledig in kunnen vinden als Flash direct in de ban wordt gedaan, behoudens lopende contracten.
Nu nog Flash gebruiken staat imho gelijk aan ofwel luie developers, ofwel ernstig kostenbesparende en niet doorontwikkelende developers
Gezien de enorme hoeveelheid Flashbanners die je nog tegenkomt op allerlei websites is dat blijkbaar wel het geval.
Het is niet dat wat je zegt onjuist is, het is de praktijk die weerbarstiger blijkt.
Ja, en waarom moet dat dan gehandhaafd worden? Het is al lang geen nieuws meer dat Flash op z'n laatste poten loopt.

Ze kunnen mee in de vaart der volkeren of ze mogen de deuren sluiten imho. Als lucratieve platforms zoals die van Google Flash uitbannen dan zullen er meer volgen. Hoe eerder, hoe beter. Er zijn weinig legitieme redenen om nog flash te gebruiken voor reclame uitingen.
Klopt, maar tenzij jij zes maanden geleden een aankondiging van Google ontvangen hebt dat ze reclame via Flash per 1-1-2016 niet meer zullen ondersteunen, is dit de normale gang van zaken.

Als je als bedrijf van de één op de andere dag dingen blokkeert zonder melding vooraf (en nee, dat er in de wandelgangen al jaren gefluisterd wordt dat Flash eruit gaat telt niet als officiële bekendmaking) dan besta je als bedrijf niet lang. Klanten zijn daar niet van gediend, je communiceert dat soort dingen ruim vooraf met een duidelijke datum vanaf wanneer de wijziging ingaat.
En daarom zei ik: "behoudens lopende contracten". Dat spreekt voor zich.

Overigens geldt het omgekeerde ook: als een developer nu nog voor komende campagnes van Flash afhankelijk is dan heeft ie zitten slapen. Als dat de geldende gang van zaken is dan besta je als bedrijf ook niet lang. (Zeker ook omdat het inmiddels tevens zo Is dat Flash bijna standaard geblokkeerd wordt door browsers en/of gebruikers.)
Je klets echt poep. Als je nu even nadenkt dat HTML5 nog niet alles native kan vervangen wat Flash wel kan, de performance van HTML5 zwaar slechter is dan Flash op veel fronten heeft het niets met contracten te maken.

HTML5 is erg gewoon nog niet. Veel mensen denken simpel dat het extended .js+css is maar dat is niet zo.
Want?

We hebben het hier over reclame toepassingen via Google. Je hoeft met reclame toepassingen niet meer dan wat met html5 nu al kan.

Indien je meent dat html5 niet volstaat dan ben je ofwel achter wat betreft mogelijkheden, ofwel ben je een developer van het intrusieve/malware/tracking type dat mensen in de adblockers jaagt.
Noem eens iets dat niet kan in html5 maar wel in Flash dan? Ben benieuwd :p
Streaming audio/video opnemen en direct opslaan op de server zonder tussenkomst van clientopslag, dus geen buffer. Want dat is gewoon een ordinaire upload bij HTML5

En er zeker van zijn dat je altijd één webmfile krijgt.

Nu jij weer.

[Reactie gewijzigd door RutgerM op 11 februari 2016 09:21]

Via WebRTC kan dat:
https://webrtc.github.io/samples/

Minder ontwikkeld dan Flash, dat wel. Maar er zit bijvoorbeeld ondersteuning in om P2P-dingen te doen (bijv. livestreams via P2P doorgeven); iets waar je bij Flash kapitalen voor neer mocht tellen. Zover ik weet is html5 local storage niet nodig hiervoor (maar kun je er in theorie wel een buffer in kwijt, met de mediaRecorder).

Overigens gebruikt RTMP bij Flash wel degelijk een buffer, alleen zit die volledig in memory en merk je het niet omdat het in een black box zit, namelijk de Flash client :P
Gezien ik zelf een Flash client heb ontwikkeld weet ik uiteraard dat er een buffer is, dit is alleen om er voor te zorgen dat je geen artifacted video krijgt, is de lijn snel genoeg dan wordt er niets gebufferd.

De ontwikkeling van die RTC module gaat, maar het is inderdaad verre van perfect. Voor stun dingen is hij prima bruikbaar maar het trekt ontzettend veel traffic, waarom denk je anders dat hangouts over gestapt is naar p2p ?

Ik denk dat men niet moet zeggen dat Flash dood is, het is een soort hype omdat te zeggen, net zoals jaren geleden dat... oh draai je windows daarvoor, nou wij Linux hoor! en dan totaal niet weten waarom Windows een betere keus was in geval X.

Uitfaseren kan, maar denk je nu echt dat Adobe niets op de plank heeft liggen ? Die browsers veranderen te veel hun eigen webkit ondersteuning en dat is ruk te noemen.
Inderdaad. Ik vind dit zelfs al heel snel (minder dan 6 maanden). Ik vind het wel een goed idee. (Misschien krijg ik dan van Tweakers niet meer de melding dat ik ads blokkeer :p)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*