UPC hoeft naw-gegevens illegale pornodownloaders niet te overhandigen

UPC hoeft de naw-gegevens van downloaders van pornofilms niet te overhandigen aan een Duits bedrijf, dat van de downloaders een schadevergoeding had willen eisen. Er bestond vooral onduidelijkheid over de vraag of het bedrijf wel de auteursrechthebbende was.

Het bedrijf, Belirex, wilde illegale downloaders van zijn pornofilms benaderen en een schadevergoeding eisen. Omdat het bedrijf enkel over de ip-adressen van downloaders beschikken, die via BitTorrent openlijk inzichtelijk zijn, eiste het dat kabelaar UPC de namen en adresgegevens van de downloaders met een UPC-abonnement zou overhandigen.

Dat hoeft niet, blijkt uit een oordeel van de rechtbank Amsterdam, dat is gepubliceerd door IE-Forum. Opvallend is dat privacy daarbij geen rol heeft gespeeld. Volgens de rechtbank kunnen illegale downloaders namelijk verwachten dat hun naw-adressen worden overgedragen. "Een zodanig gevolg ligt in de risicosfeer van degene die tot een dergelijke illegale activiteit overgaat", aldus de rechtbank. Het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal zonder toestemming is immers verboden sinds april vorig jaar.

De claim van Belirex is in plaats daarvan afgewezen omdat onvoldoende duidelijk was dat het bedrijf ook echt de eigenaar was van de auteursrechten op de betreffende pornografische beelden. Ook was onduidelijk of de ip-adressen die werden overhandigd ook daadwerkelijk toebehoren aan illegale downloaders: de rechter geeft aan dat hij daarover geen oordeel kan vellen, omdat er geen onafhankelijke deskundige aanwezig was in de rechtszaal. UPC voerde namelijk aan dat zijn ip-adressen dynamisch zijn, en dat een ip-adres waarmee illegaal films zijn gedownload later door iemand anders kan worden gebruikt.

Hoewel de eis van Belirex is afgewezen, geeft het vonnis wel aan dat illegale downloaders niet per se vrijuit gaan. Als Belirex immers had kunnen bewijzen dat de ip-adressen wel degelijk van illegale downloaders waren en er geen onduidelijkheid bestond over de auteursrechteigenaar, had de claim van het bedrijf wel kunnen worden toegewezen, en konden de illegale downloaders een juridische claim verwachten.

Het downloadverbod in Nederland geldt sinds april vorig jaar. Het Europese Hof van Justitie oordeelde toen dat het downloaden van materiaal uit illegale bron niet onder de thuiskopie kan worden geschaard. Stichting Brein heeft aangegeven niet van plan te zijn om achter downloaders aan te gaan, maar individuele auteursrechthebbenden kunnen anders besluiten.

Reacties (308)

Zo krijgen we dus langzaam toch een gehandhaafd downloadverbod. Middels individuele aanbieders of als aanbieders zich groeperen, en zich bijv. RIAA o.i.d. gaan noemen om samen hun "rechten" te handhaven.

Daarnaast is het probleem met deze wet dat IP adres != persoon. Iemand kan een open wifi netwerk hebben, of er kan iemand anders tijdelijk gebruik hebben gemaakt van je netwerk. Maar misschien is het wel de bedoeling om op deze manier open wifi te criminaliseren?

Daarnaast is het probleem met deze wet dat IP adres != persoon. Iemand kan een open wifi netwerk hebben, of er kan iemand anders tijdelijk gebruik hebben gemaakt van je netwerk. Maar misschien is het wel de bedoeling om op deze manier open wifi te criminaliseren?

Je zou kunnen argumenteren dat de abonnee van een internetdienst (dus diegene die bij UPC geregistreerd staat als afnemer) verantwoordelijk gehouden mag worden voor hoe die internetdienst gebruikt wordt.

Maar het is maar de vraag of dat juridisch ook zo is. Bijv. bij verkeersdelicten wordt onderscheid gemaakt tussen overtredingen en misdrijven. Voor de eerste kan volstaan worden met een boete te sturen aan de kentekenhouder, maar voor het tweede mag alleen de bestuurder aangesproken worden en kan de kentekenhouder dus vrijuit gaan als niet bewezen kan worden dat hij ook de bestuurder was. De vraag is dus of illegaal downloaden een overtreding of een misdrijf is. In het laatste geval zou je mogen verwachten dat een aanklager moet kunnen bewijzen welke persoon gedownload heeft en dan is een IP adres alleen dus nooit voldoende.

Overtredingen en misdrijven kennen we in het strafrecht. Dan zou het OM de downloaders moeten gaan vervolgen. Dat is hier niet aan de orde.

Dit is gewoon een private partij A die schadevergoeding wil vragen aan een andere private partij B omdat die naar de mening van partij A schade heeft aangericht door inbreuk te maken op de auteursrechten van partij A.

Lijkt me interessant om te zien hoe dit in een rechtszaak uit zou spelen, het lijkt mij nog helemaal niet vaststaan dat de eigenaar van de verbinding aansprakelijk kan worden gehouden. Als ik jou immers mijn fiets leen en jij rijdt tegen de auto van mijn buurman aan verwacht ik eerder dat jij daar (juridisch) op aangesproken wordt dan ik (mogelijk ook nog door mij voor het beschadigen van m'n fiets )

Maar in dit geval is er geen sprake van uitlening. Als je een open wifi hebt, is er sprake van een gift. Je krijgt 't ook niet terug. Verder zal voor fysieke goederen waarschijnlijk ook wel weer andere wetten gelden dan voor niet-fysieke zaken/diensten.
Kortom... Lijkt me complex genoeg zodanig dat een rechter kan besluiten wat ie wil (kwestie van nadruk leggen op die wet die je 't belangrijkst vindt).

Ik heb net even een screenshotje gemaakt van welke MAC-adressen er geregistreerd staan in mijn Wifi-modem als succesvol hebbende ingelogd. Dat zijn er nu vier. Dat lijkt mij bewijs genoeg dat er allerlei andere mensen gebruik maken van mijn verbinding. Aangezien het delen van een verbinding (met gasten, buren, huisgenoten, etc.) 100% legaal is, valt mij niets te verwijten, en er kan niet aangetoond worden dat ik die bestanden gedownload heb. Ik durf er heel wat om te verwedden dat de Nederlandse rechter zal zeggen dat de copyrighttrol niet bewezen heeft dat ik hun stomme bestand heb gedownload. In rare landen is het misschien anders.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 30 januari 2015 22:53]

Er zijn zo veel dingen legaal dat heeft er niets mee te maken.

Het gaat bij dit soort zaken niet om wie fysiek het bestand gedownload heeft, maar om wie de laatste verantwoordelijke is.

Het is toegestaan dat jij je wifi deelt (enkele providers uitgezonderd maar dat is niet zo boeiend) alleen neem je met die actie wel extra verantwoordelijkheid op je.
Jij bent namelijk verantwoordelijk voor wat er over jouw internetlijn gaat.

Als er geen uitzonderingen in de wet waren geweest voor geregistreerde providers (en dat ben jij niet) dan zou een UPC aangeklaagd kunnen worden als ze de naw-gegevens niet willen of kunnen verstrekken, echter zijn er uitzonderingen in de wet die wel opgaan voor UPC en niet voor jou (en zelfs zonder die uitzonderingen is de kans al kleiner dat UPC aangeklaagd wordt want die heeft meer geld voor advocaten waardoor het kosten-baten plaatje van een aanklacht verandert)

Ik weet niet waarop je baseert dat mensen compleet verantwoordelijk zijn voor alles wat er op hun verbinding gebeurt, maar ik denk dus dat dat niet zo is, in elk geval niet wat betreft onschuldige dingen zoals het downloaden van een film. Als jij bommen bestelt op het Internet is het wel anders.

Dus bij jou wordt de bewijslast zwaarder hoe lichter het vergrijp wordt?

Films downloaden dat moet tot op het puntje bewezen worden, maar bommen bestellen ach dat kan ook wel met wat minder bewijs leiden tot een veroordeling?

Sommige mensen hebben angstaanjagende gedachtenspinsels.

Niet tot een veroordeling, maar tot het toestaan van uitgebreidere middelen tot opsporing, zoals het overhandigen van persoonsgegevens door UPC, of het doen van een inval in je huis door de politie.

De wet maakt anders ook duidelijk onderscheid tussen deze zaken. Slechts een ervan is namelijk een strafbaar feit en dus gebonden aan het strafrecht. Ik heb ook liever dat het OM zich niet met downloaden bezig houdt en zich tot bommen e.d. beperkt.

Heb je een linkje naar hoe dat precies omschreven staat? Als het voor een 'professioneel' provider niet haalbaar geacht wordt om exact alle misbruik van zijn datastromen te voorkomen, waarom zou dat dan van een leek of een restaurant met WiFi op het terras dan wel mogen worden verwacht?

ik ben heel benieuwd wat de schadeloosstelling zal worden.

Je bent logischerwijs gewoon verantwoordelijk voor de verbinding die jij afneemt van UPC. Als jij die wil openstellen; zelf weten! Echter, wanneer iemand er iets illegaals mee doet, moet jij kunnen bewijzen dat die ander het was en niet jijzelf. Een ip-adres behoort dus, qua 'beheer' aan 1 persoon/organisatie en die is gewoonweg verantwoordelijk voor wat er over de pijp gaat.

Euh, waar haal je die wijsheid vandaan?

Jij bent tegenover UPC verantwoordelijk voor die verbinding, confomr het contract. Dat betekent dat UPC schade op jou kan verhalen en als jij je verbinding hebt opengesteld, dan is het aan jou om die dan te gaan verhalen op degene die je toegang hebt gegeven.

Je hebt met derden echter geen dergelijk contract, deze zullen toch echt moeten bewijzen dat jij de downloader bent. Nu is dat in het civiel recht anders geregeld als in het strafrecht. In het strafrecht moet het echt onomstotelijk bewezen worden. In het civiel recht gaat het er om wie het meest geloofwaardig is.

Wanneer de klager jouw IP-adres opgeeft met bewijs dat vanaf dat adres is gedownload, en UPC kan bevestigen dat jij dat adres op dat tijsdtip toegewezen had, dan moet jij dus met iets overtuigends komen om aan te tonen dat het niet zo is.

Als jij bijvoorbeeld een kamers verhuurt aan studenten die bij jou inwonen en deze via dezelfde verbinding het internet op gaan, dan kan je dat aandragen. Je hebt dan aangetoont dat er meerdere gebruikers van dit IP adres waren op dat moment.

Als je vervolgens al je computers forensisch laat onderzoeken en de expert verklaart dat het betreffende werk, noch de gebruikte software op jouw pc is te vinden zijn zij weer aan de beurt. (Dat is ook de reden dat je dit soort zaken vanaf een virtual machine moet die na beeindigen geen wijzigingen op slaat.)

Wanneer de klager jouw IP-adres opgeeft met bewijs dat vanaf dat adres is gedownload, en UPC kan bevestigen dat jij dat adres op dat tijsdtip toegewezen had, dan moet jij dus met iets overtuigends komen om aan te tonen dat het niet zo is.

Als jij bijvoorbeeld een kamers verhuurt aan studenten die bij jou inwonen en deze via dezelfde verbinding het internet op gaan, dan kan je dat aandragen. Je hebt dan aangetoont dat er meerdere gebruikers van dit IP adres waren op dat moment.

Als je vervolgens al je computers forensisch laat onderzoeken en de expert verklaart dat het betreffende werk, noch de gebruikte software op jouw pc is te vinden zijn zij weer aan de beurt. (Dat is ook de reden dat je dit soort zaken vanaf een virtual machine moet die na beeindigen geen wijzigingen op slaat.)

Aantonen dat er meerdere gebruikers zijn != aantonen dat het niet zo is. En al zeker niet dat jij niet de eindverantwoordelijke bent voor het downloaden.

Hierbij is het geintje gewoon heel simpel dat er een eindverantwoordelijke moet zijn, en met bewijs kan de eindverantwoordelijke steeds verder opschuiven (van UPC -> afnemer UPC -> studentenkamer) maar hij kan niet zomaar verdwijnen "omdat er geen verder bewijs meer is" dan is gewoon de laatste verantwoordelijke de eindverantwoordelijke.

Je kunt de verantwoordelijkheid doorschuiven door te bewijzen dat iemand anders verantwoordelijk is, kan je dat niet meer bewijzen dan blijft de verantwoordelijkheid bij jou liggen.

Ik weet niet hoe je hierbij komt, maar in principe is iemand niet verantwoordelijk voor het illegaal downloaden van bestanden via zijn verbinding door derden. Als ik mijn fiets uitleen en iemand anders veroorzaakt een een kras op een auto ben ik ook niet verantwoordelijk. Als ik mijn megafoon deel met iemand en hij belastert daarmee iemand anders ben ik ook niet verantwoordelijk. Alleen als ik bijna zeker had kunnen weten dat hij dat zou gaan doen zou ik misschien medeplichtig kunnen zijn, maar zelfs dat kan denk ik alleen bij een misdaad, en illegaal downloaden is geen misdaad (laster wel). Dit is ook van toepassing op TOR-exitnodes.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 30 januari 2015 21:11]

Ik weet niet hoe je hierbij komt, maar in principe is iemand niet verantwoordelijk voor het illegaal downloaden van bestanden via zijn verbinding door derden.

Grappig dat je in je voorbeelden exact voorbeelden geeft waarbij je de verantwoordelijkheid door kan schuiven.

Om maar je fiets te nemen, op het moment dat een autobezitter via bewijs kan aantonen dat jouw fiets de kras heeft veroorzaakt, dan ben jij verantwoordelijk tenzij jij de schuld door kan schuiven.
Als jij enkel gaat beweren : "iemand had mijn fiets kunnen lenen" of "Mijn fiets was uitgeleend, maar ik heb geen idee aan wie"
Dan mag jij toch echt wel die kras gaan betalen. Of je moet met een concrete volgende verantwoordelijke komen die dan de kras mag betalen.

Het is niet zo dat als je het maar vaag genoeg maakt dat dan niemand meer iets hoeft te betalen, dan wordt er gewoon gekeken naar de laatst wel bewijsbare verantwoordelijke in de keten (en dat is veelal de eigenaar)

Maar ik bedenk me net dat we het wellicht hebben over verschillende verantwoorderlijkheden, ik heb het over "verantwoordelijk voor het vergoeden van de gemaakte schade" waardoor een megafoon erbuiten valt, de megafoon richt geen schade aan, de spreker doet dat.

Ik denk niet dat je echt onderscheid kunt maken tussen "het instrument veroorzaakt de schade" en "de persoon maakt de schade": beide zaken zijn vereist en met elkaar verbonden. Daarmee bedoel ik dat je niet kunt zeggen dat in het ene geval het instrument verantwoordelijk is en de persoon niet, en in het andere geval alleen de persoon.

In de praktijk is het wel inderdaad zo dat de wetgever heeft bedacht dat in bepaalde gevallen de bewijslast deels omgekeerd wordt, zoals in het geval van schade door een auto. Ik denk dat naar de volgende dingen gekeken is:

• Het instrument (de auto) is veel gemakkelijker te identificeren dan de persoon.
• Er ontstaat een groot maatschappelijk probleem als automobilisten zich kunnen verschuilen achter de mogelijkheid dat een ander in hun auto rijdt zonder bewijs: dan kun je nooit meer de verkeersregels handhaven.
• Omkering van de bewijslast is proportioneel, omdat het voor de eigenaar niet zo moeilijk is te bewijzen dat er iemand anders in zat. Niemand leent zijn auto zomaar aan veel verschillende mensen uit, waardoor hij makkelijk kan nagaan wie er wanneer de schade heeft veroorzaakt.

Voor downloaden geldt wel ook dat het instrument (het IP-adres) veel gemakkelijker te identificeren is dan de persoon.

Maar er geldt niet dat het een groot maatschappelijk probleem is: downloaden is nogal onbelangrijk voor de maatschappij. Mensen geven nog steeds elk jaar meer uit aan entertainment in al zijn vormen, en de totale omzet van de entertainmentindustrie stijgt ook nog steeds elk jaar. Verder groeit de productie van nieuwe boeken, muziek, en films ook nog steeds hard. Er is geen lichamelijke of materiële schade mogelijk, alleen een theoretisch (maar zeer omstreden) potentieel verlies van inkomsten. Op het moment dat ik via mijn computer een atoombom bestel en extremistische filmpjes wordt dat natuurlijk anders. Maar dat heeft niets met civiel recht te maken.

Ook geldt niet echt dat omkering van de bewijslast proportioneel is: iedereen zit altijd op de Wifi van iemand anders, wat volstrekt normaal en wenselijk is, en je kunt moeilijk controleren wat andere mensen op jouw verbinding doen. Verder kunnen er ook nog virussen en botnetten op je computer staan die daar van alles op doen, en kan je Wifi-wachtwoord vaak makkelijk gehackt worden. Er kan niet van mensen verwacht worden dat zij kunnen garanderen dat niemand anders iets illegaals doet via hun verbinding.

Voor belastering met een megafoon gaan ook niet al deze drie voorwaarden op.

Voor schade door een fiets ook niet: het komt denk ik in de praktijk niet voor dat je de fiets kunt identificeren maar de berijder niet.

Maar er geldt niet dat het een groot maatschappelijk probleem is: downloaden is nogal onbelangrijk voor de maatschappij.

Dit is geen feit, dit is slechts een mening (die ik wel ondersteun maar het gaat er hier om dat het geen feit is, de mening van de aanklager zal anders zijn)

Ook geldt niet echt dat omkering van de bewijslast proportioneel is: iedereen zit altijd op de Wifi van iemand anders, wat volstrekt normaal en wenselijk is, en je kunt moeilijk controleren wat andere mensen op jouw verbinding doen. Verder kunnen er ook nog virussen en botnetten op je computer staan die daar van alles op doen, en kan je Wifi-wachtwoord vaak makkelijk gehackt worden. Er kan niet van mensen verwacht worden dat zij kunnen garanderen dat niemand anders iets illegaals doet via hun verbinding.

En dit was even 10x iets van "uhh wat zegt hij nou?"
Dit is je reinste onzin, op basis hiervan zou cybercriminaliteit nooit te bewijzen zijn.

Ik zou zeggen hack jij maar eens een ziekenhuis oid zodat er doden vallen (dan volgt er hard speurwerk, maar de bewijslast verandert niets) en probeer maar eens met dit soort argumenten je onschuldig te laten verklaren.
De mate van bewijslast wordt niet erger bij kleinere misdaden dus als je er bij moord niet mee wegkomt dan kom je er zeker bij iets kleins als dit niet mee weg.

Het is waarschijnlijk de mening van de wetgever en de rechter.

Criminaliteit is strafrecht. Ook daarvoor geldt trouwens proportionaliteit: een rechter zal niet goedkeuren dat de politie jouw huis binnentreedt en je computer in beslag neemt voor onderzoek alleen maar om te bewijzen dat jij iemand hebt opgelicht op Marktplaats, maar wel als vermoed wordt dat jij bommen aan het maken bent.

De mate van bewijslast kan wel groter of kleiner worden als de wetgever meent dat drie punten (zie boven) van toepassing zijn, vandaar de verkeersboetes etc.

Jij gaat er vanuit dat ik moet aantonen dat het niet zo is, maar er geldt geen omgekeerde bewijslast.

In deze moet de auteursrechtenhouder 'bewijzen' dat ik het was. Hij draagt aan dat het mijn IP adres is. Ik draag aan dat meerdere personen dit IP adres delen en geef daar bewijs van. (Ik log zelf alle mac adressen die met mijn open, maar afgeknepen, accesspoint verbinden.) Op dat moment heeft de klager dus geen bewijs geleverd van auteursrechtenschending door mij. En aangezien er geen omgekeerde bewijslast is, zal hij met ander/extra bewijs moeten komen, wat ik niet kan weerleggen.

Jij wordt niet aangeklaagd als downloader, maar als verantwoordelijke voor de internet-verbinding.

Dat jij iets gedownload hebt dat valt bijna niet te bewijzen (je vrouw / kinderen kunnen ook op jouw computer werken) maar dat jij verantwoordelijk bent voor de internetlijn en voor het verkeer wat daaroverheen gaat is vrij makkelijk te bewijzen door de contracten erbij te pakken.

Het is niet relevant of meerdere mensen het ip-adres delen, jij bent verantwoordelijk voor het verkeer over dat ip-adres. Door het te delen sta je nog niet je verantwoordelijkheid af.

Jij bent niet verantwoordelijk voor wat anderen via jouw internetverbinding doen, waar haal je dat idee vandaan?

1. Het is niet illegaal om je internet verbinding te delen. (behoudens contractbreuk, maar dat is een zaak tussen jou en jouw provider)
2. Je hebt geen plicht om te controleren wat anderen op jouw verbinding doen en je mag (privacy wetgeving) nieteens de persoonsgegevens van jouw gebruikers vastleggen.

Jij doet dus niets illegaals door jouw verbinding open te stellen. En je bent niet verantwoordelijk voor de handelingen van derden over die verbinding.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 31 januari 2015 00:38]

Jij bent niet verantwoordelijk voor wat anderen via jouw internetverbinding doen, waar haal je dat idee vandaan?

Betere vraag : Waar haal jij het idee vandaan dat je niet verantwoordelijk bent voor wat er over jouw internetverbinding gaat?
Of anderen wel of niet gebruik maken van jouw internetverbinding is niet relevant voor de verantwoordelijkheid over wat er overheen gaat.

Jouw auto = jouw verantwoordelijkheid (ongeacht wie je erin mee neemt)
Jouw huurhuis = jouw verantwoordelijkheid (ongeacht wie je erin laat feesten)
Jouw huurauto = jouw verantwoordelijkheid (ongeacht wie je erin mee neemt)
Jouw internetverbinding = jouw verantwoordelijkheid (ongeacht wie je er van laat meegebruiken)

Jij doet dus niets illegaals door jouw verbinding open te stellen. En je bent niet verantwoordelijk voor de handelingen van derden over die verbinding.

Je bent idd niet verantwoordelijk voor de handelingen van derden over die verbinding, maar dat ontslaat je nog niet van de verantwoordelijkheid van wat er over die verbinding heengaat (alleen dit is een erg technisch onderscheid waarbij handelingen != de data)
Maar gelukkig is dit digitaal ook veel simpeler, je hebt bijna geen handelingen en alleen maar data. En voor de data blijf je verantwoordelijk.

Of je wel of niet je verbinding openstelt verandert niets aan de verantwoordelijkheid over wat er over die verbinding heengaat, die ligt bij jou en die gaat niet zomaar verdwijnen als je het gaat openstellen.
Je kan je verantwoordelijkheid vaak wel doorschuiven, alleen dan moet je hard kunnen maken waar de verantwoordelijkheid wel ligt.

Met jouw gedachtengang kan er geen cybercriminaliteit meer vervolgd worden, want je gooit een open-wifi aan en in jouw scenario ben je spontaan nergens meer verantwoordelijk voor (oh, ze vinden het op je computer, dan zeg je toch dat anderen ook wel eens gebruik maken van je computer en poef ook die verantwoordelijkheid is weg, makkelijk toch zo)

Anders gezegd, als je met een paar man in de auto zit, en je bijrijder gooit een leeg blikje uit het raam. Dan krijgt bij aanhouding de bijrijder de bekeuring. Waarom zou dat als het over het internet gaat anders zijn?

Het gaat over internet niet anders, als jij kan bewijzen wie het wel was (wat bij een blikje uit een autoraam zo goed als zeker is) dan krijgt die persoon gewoon de boete.

Het algemene uitgangspunt bij civiele kwesties is : Overal is een schuldige voor aan te wijzen, je kan de verantwoordelijkheid wel verder leggen, maar die kan niet spontaan verdwijnen.
En wat hier een aantal mensen proberen te zeggen is : Door een actie van mezelf (wifi open zetten) verdwijnt spontaan alle verantwoordelijkheid en zo werkt het niet, je kan de verantwoordelijkheid verder leggen als je logt etc of je kan ervoor kiezen om zelf verantwoordelijk te blijven door niet te loggen etc maar de verantwoordelijkheid verdwijnt niet spontaan in het niets omdat jij het wilt.

Jij bent tegenover UPC verantwoordelijk voor die verbinding, confomr het contract

In veel contracten staan zaken die er wettelijk gezien niet in mogen staan. Is bekend of dat hier ook het geval kan zijn?

Zodra jij kan bewijzen dat er een mac adres is verbonden met een publieke WiFi die niet van jou is ga je gewoon vrij uit zo simpel is het. Anders zijn publieke wifi's van instellingen, ziekenhuizen, scholen, openbaar vervoer onhandelbaar. Men kan er dan een kleine disclaimer in bakken, maar ook dit is echt niet nodig hoor. Dit gedachtengoedje is door providers gemaakt om te voorkomen dat mensen hun verbinding open laten wat tot grote inkomsten verlies lijdt.

Nog nergens een zaak tegen gekomen waar een eigenaar verantwoordelijk werd gehouden voor massale spam versturing, hack activiteiten of illegaal downloaden via hun publieke wifi. De provider grijpt vaak pas na maanden in en kan alleen vragen of men alstublieft hun verbinding wilt beveiligen want er kunnen kwaadwillenden misbruik van maken. Als jij verbonden bent via kabel, en anonieme mensen via wifi is er geen enkel risico. Zo creëren we een internet voor alles en iedereen. Nu loopt men dit massaal in te voeren via "publiek hotspots" en tweede wifi SSID aanzetten van de provider zelf op mensen hun modems voor de provider hun abonnees.

Men kan de contract ondertekenaar inderdaad voor het civiel recht slepen, succes met iemand veroordelen; heb het nog nooit gezien.

Zodra jij kan bewijzen dat er een mac adres is verbonden met een publieke WiFi die niet van jou is ga je gewoon vrij uit zo simpel is het.

Dus volgens jou als ik met mijn buurman over en weer afspreek dat we verbinden met elkaars publieke wifi dan valt alle wetgeving weg.

Tsja, dream on zou ik zeggen.

Er zijn allerlei andere redenen waarom openbare wifi's moeilijker aan te klagen zijn, maar vanwege het simplistische niveau van bovenstaande opmerking kost het te veel tijd om dit uit te leggen.

Dit is niet zo zwart-wit. Bij strafrechtzaken waarbij meerdere daders betrokken waren, die elkaar de schuld gaven en waarbij wel bewezen kon worden dat de groep verantwoordelijk was, maar niet wie precies wat deed, werden in het verleden relatief lage of geen straffen opgelegd. Hierop is de wet enigszins aangepast, maar in de praktijk wordt hier nog steeds heel terughoudend mee omgegaan.

Als je torrent via een proxy hoe veel veiliger ben je dan voor Brein/Riaa en cohorten ?

Heb je het artikel wel gelezen? Daar staat dat BREIN individuele downloaders ongemoeid laat, maar andere partijen wel tot vervolging over kunnen gaan.

[Reactie gewijzigd door fridgeman op 30 januari 2015 18:46]

Ja dat is nu nog wel maar dat zal in de toekomst wel veranderen wanneer er genoeg legaal aanbod bestaat zal er ook harder worden gestraft bij overtredingen. Wat brein nu doet zegt niks over de toekomst.

[snip]
Eh, wat Aap hieronder dus ook al veel beter verwoordt.

[Reactie gewijzigd door ustinov op 30 januari 2015 15:53]

Maar in dit geval heb je dus het volgende:

UPC voerde namelijk aan dat zijn ip-adressen dynamisch zijn, en dat een ip-adres waarmee illegaal films zijn gedownload later door iemand anders kan worden gebruikt.

Zo heeft GuildWars 2 IP authorisatie als 2e beveiligingslaag. Oftewel je krijgt bij inloggen voor de eerste keer van IP-adres een melding of dat IP-adres toegang mag hebben (of dat het bijvoorbeeld gehacked is/wordt). Heb daarvan al meerdere malen mails gehad, met verschillende IP adressen (o.a. IP adres dat ligt in Amsterdam, Diemen, Muiderberg en Almere zijn langs gekomen, ook meerdere verschillende per stad).

Succes om dan een IP-adres aan 1 persoon of fysiek adres te koppelen.

Mogelijk dat UPC dat wel bijhoudt. Rest de eiser om de datum/tijd bij het verzoek te vermelden (per IP adres). Geen idee hoe lang dergelijke data wordt bewaard, maar ik kan me voorstellen dat dit soort gegevens wel gelogd worden.

Maar dat geeft weer een probleem voor UPC aangezien IP adressen onderdeel zijn van de privacy wetgeving. Wanneer UPC deze vrij zou geven krijgen zij weer ruzie met de klant en/of het CBP.

Als de klager aannemelijk kan maken dat er auteursrechten inbreuk heeft plaatsgevonden vanaf dat IP adres, dan moet UPC leveren. Die rechtzaak is in Nederland in middels een gepasseerd station. Het CBP zal dus niets doen.

De klager zal echter naast het IP adres ook de datum en tijd moeten aanleveren anders kan UPC er weinig mee.

Ik geloof niet dat dat zo werkt bij private partijen en/of civiele zaken.

Ik ben geen jurist, Arnoud wel: http://www.iusmentis.com/...identificeren-gebruikers/

Je bent en blijft wel verantwoordelijk voor de verbinding, ook al maakt iemand anders er gebruik van. Met diezelfde theorie zou je kunnen zeggen dat men nooit een boete voor te snel rijden naar je toe mag sturen omdat men niet kan bewijzen dat jij achter het stuur van je eigen wagen zat.

Die logica zou opgaan als het nummerbord van je auto dynamisch werd toegekend..

Nee hoor, je kan je auto ook uitlenen aan iemand anders, heb je hetzelfde effect als je wifi "lenen" aan anderen.

Wat als iemand inbreekt in je auto, hem steelt en vervolgens een overtreding begaat? In deze context: Iemand breekt in op je netwerk en download illegale content. Ben je dan nog aansprakelijk?

Ja, tenzij jij kan bewijzen dat jij het niet was. In beide gevallen zal de opsporende instantie gewoon bij jou op de stoep staan, en in beide gevallen is dat wettelijk voldoende om jou daarvan aansprakelijk te stellen.

En in beide gevallen geldt dan dus omgekeerde bewijslast - jij beweert dat iemand misbruik van je auto/netwerk gemaakt heeft, prima. Laat maar zien, dan.

Omgekeerde bewijslast, werkt juridisch toch iets anders hoor, de eiser hoort te bewijzen dat de beklaagde illegaal downloadde, niet andersom. Sinds wanneer moet je je eigen onschuld bewijzen.

Daarom is een vergelijk met de Auto ook zo vreemd, daar is de kentekenhouder de overtreder niet de bestuurder.

Omgekeerde bewijslast, werkt juridisch toch iets anders hoor, de eiser hoort te bewijzen dat de beklaagde illegaal downloadde, niet andersom. Sinds wanneer moet je je eigen onschuld bewijzen.

Daarom is een vergelijk met de Auto ook zo vreemd, daar is de kentekenhouder de overtreder niet de bestuurder.

Het kromme is dat dit afhangt van de manier waarom de overtreding wordt geconstateerd. Wordt jouw auto geflitst, dan ben je als kentekenhouder het haasje, maar wordt degene die in jouw auto rijdt staande gehouden, dan krijgt deze ineens persoonlijk de beschikking op de mat.

Omgekeerde bewijslast, werkt juridisch toch iets anders hoor, de eiser hoort te bewijzen dat de beklaagde illegaal downloadde, niet andersom. Sinds wanneer moet je je eigen onschuld bewijzen.

Dat is leuk bedacht, maar zo wordt de eis niet opgesteld, de eis gaat naar de verantwoordelijke voor internetverbinding x waarover misbruik y plaatsvond te weten : de heer pietje puk.

Er wordt geen persoon aangeklaagd, maar een verantwoordelijke. Want van een persoon valt het bijna niet te bewijzen dat die het heeft gedownload en niet zijn/haar vrouw/man/dochter/zoon.

Heel simpel, plenty mensen met open wifi netwerken vanwege gebrek aan kennis. Anderzijds is het een koud kunstje om wat random log entries in een wifi AP te gooien als je wel een password er op hebt zitten. Het word gewoon in een eventuele rechtszaak heel erg lastig om iemand te veroordelen.

De enige reden dat pornoboeren hier achteraan gaan is omdat ze hopen dat ze mensen feitelijk chanteren en dat ze uit schaamte de boete betalen omdat ze niet willen dat het publiek bekend word.

Niet als je aangifte hebt gedaan van diefstal, of kunt aantonen dat de auto gestolen was op dat moment.

En in het geval van internet, dan zul je moeten aantonen dat er iemand heeft ingebroken op jouw netwerk. Zolang je dat niet kunt aantonen, ben jij aansprakelijk. Daarom is de beveiliging van je netwerk zo belangrijk.

Ik ga er vanuit dat er meer mensen in Nederland zijn die niet weten of hun netwerk beveiliging op orde is, dan mensen die dat wel weten. Veel mensen gaan er ook gewoon van uit.

Daarnaast zijn er ook genoeg routers waar een standaard wachtwoord wordt gezet. Middels een simpele Android App kan zo het wachtwoord al worden achterhaald.

Dan zul je moeten aantonen dat jij dit op jouw netwerk niet geweest bent, terwijl je er de ballen verstand van hebt. Dus zul je direct schuldig worden bevonden. Lijkt mij een beetje rare gang van zaken.

Alle bewijs wijst in jouw richting, dus is het aan jou om het tegenbewijs te leveren. Dat is overal zo.

Dan zul je moeten aantonen dat jij dit op jouw netwerk niet geweest bent, terwijl je er de ballen verstand van hebt. Dus zul je direct schuldig worden bevonden. Lijkt mij een beetje rare gang van zaken.

Wat is er raar aan dat jij verantwoordelijk bent voor wat er op jouw netwerk gebeurt?

Als er morgen een lijk in jouw kelder (/jouw terrein) gevonden wordt dan ben jij in basis ook de eerste verdachte, alleen strafrechterlijk ligt de bewijslast iets anders dan civielrechtelijk.
Waardoor strafrechterlijk de eerste verdachte niet automatisch de verantwoordelijke is, maar civielrechtelijk doet niemand verdere moeite dan kijken naar de 1e verdachte.

Makkelijker gezegd dan gedaan. De meerderheid denkt goed beveiligd te zijn maar is dit niet. Laat staan te achterhalen of iemand extern gebruik maakt van hun netwerk.

Als ik je wagen steel, er een overval mee pleeg en hem terugplaats op de plaats waar ik hem ontvreemd heb zonder dat jij er iets van gemerkt heb. Denk jij dat de politie dan niet aan je deur gaat kloppen? Wie denk je dat zij aansprakelijk gaan stellen?

Nee hoor, je kan je auto ook uitlenen aan iemand anders, heb je hetzelfde effect als je wifi "lenen" aan anderen.

Of je hele collectie op schijf uitlenen. Niks geen internet nodig.

Dan is daar altijd nog de foto.
Als jij kan bewijzen dat jij niet op de foto staat maar bv. je buurman dan gaat de boete gewoon naar hem.

Nee hoor, boete gaat op kenteken als het om de bestuurder gaat die niet bekend is, daar zijn gewoon altijd al vaste regels voor en word gewoon afgehandeld, jij moet het maar met je buurman regelen, jij bent verantwoordelijk voor de auto, of je moet aangiften doen van diefstal anders is het jou probleem als de auto op jou naam staat!

Dat geld voor zover ik weet alleen in Duitsland.
Daar is de bestuurder degene die de overtreding begaat en bestraft wordt.

Sta je onherkenbaar op de foto is het dus onmogelijk ee dader vast te stellen.

En als er geen foto is? Een onopvallende surveillancewagen die jou op de snelweg voorbij ziet komen terwijl ze zelf al op de Vmax zitten, je achterna rijdt en dan een meting uitvoert, mag gewoon een prent op kenteken uitschrijven. Daar hoeven ze geen foto voor te hebben, ze hoeven je niet aan de kant te zetten, en er hoeven geen camerabeelden voor te zijn. Het wordt dan jouw woord tegen dat van die agent en dat van die agent weegt vrijwel altijd zwaarder dan het jouwe.

Je zag dat verschil heel duidelijk een tijdje terug op de A10. Daar zijn een weekje of wat geleden 30 man op de bon geslingerd voor het negeren van een rood kruis. Tot 1 januari werd dat volgens Mulder afgehandeld en er zijn genoeg gevallen waar mensen gewoon een bon in de bus kregen die dan op kenteken was uitgeschreven. Per 1 januari 2015 is dat echter onder het strafrecht geschoven, en dan moet je er dus voor aan de kant gezet worden - in het strafrecht moet de bestuurder bekend zijn, het kenteken alleen is niet voldoende. Hier mag je dus ook voor bij de rechter verschijnen.

Maar een kenteken ís dynamisch. Als bestuurder kan je naar verloop van tijd prima een auto bezitten met een ander nummerbord. Ook kan het zijn dat het kenteken na enige tijd aan iemand anders toebehoort (bv wanneer je de auto verkoopt). Er zijn landen waarbij het nummerbord persoonsgebonden is maar in Nederland is dat niet het geval. Echter wordt van kentekens gewoon bijgehouden wie de eigenaar is van het voertuig. Net zoals bij een internetverbinding bijgehouden wordt aan wie het IP is uitgedeeld. Wie er gebruik van maakt (of dat nu een auto met kenteken is of een verbinding met ip) is een ander verhaal.

Wat mij meer verbaasd is deze zin:

De claim van Belirex is in plaats daarvan afgewezen omdat onvoldoende duidelijk was dat het bedrijf ook echt de eigenaar was van de auteursrechten op de betreffende pornografische beelden.

Ofwel, men claimt wel illegale downloaders te kunnen vaststellen maar ze hebben zelf geen idee of ze de rechten bezitten? Vreemd verhaal....

Komt vaker voor.
Er zijn professionele claim bedrijven van copyright,
Daar zitten bij succes namenlijk leuke marges in.

Als zij de afspraken naar de rechthebbenden niet in orde hebben dan oordeelt de rechter, zoals hij gedaan heeft.

Wat ik me afvraag is of UPC die van je modem een openbaar accesspoint maakt hetzelfde ip adres gebruikt als de persoon van wie de modem is...

Als UPC bijhoud wanneer iemand een bepaald IP adres toegewezen krijgt kunnen ze dat overhandigen.

En daarbij, als UPC zelf een openbaar netwerk maakt met een apart subnet en ik log daarop in, dan ben ik in weze niet verantwoordelijk voor de verbinding, maar UPC. Want als ik een UPC hotspot gebruik bij een ander en porno ga zitten downen daar, dan kan niet de persoon die de UPC verbinding heeft verantwoordelijk worden gehouden ben ik van mening.

[Reactie gewijzigd door SpoekGTi op 30 januari 2015 13:39]

Als je inlogt op je eigen publieke UPC hotspot krijg je een ander wan IP dan als je op je privé wifi inlogt. Het verkeer is dus volledig gescheiden en er kán dus geen sprake zijn van verwisseling en verwarring.

Treu, maar stel ik zit op een ander zijn publieke wan?

Dan log je in met username, en dan heeft UPC wel een log wie op welk moment waar heeft ingelogd. Misschien dat ze ook metadata loggen om misbruik te voorkomen.

Wat ik me afvraag is of UPC die van je modem een openbaar accesspoint maakt hetzelfde ip adres gebruikt als de persoon van wie de modem is...

Nee. UPC WifiSpots gebruikt publieke IP-adressen.

Je logt echter wel met je eigen gebruikersnaam en wachtwoord in, echter moet dit dan wel allemaal in de data bekend zijn.

In casu komt de verantwoordelijkheid te liggen bij de verantwoordelijke voor de hotspot gebruikersnaam en wachtwoord. Dus niet sharen van je gegevens van je hotspot.. anders kan het wel eens vervelend voor je gaan worden.
Als je kennis of vriend met jouw hotspot gegevens inlogt op de hotspot en dan illegale dingen gaat doen, komt men niet eens kijken met de hotspot zender maar bij de gebruiker aan wiens account de hotspotgegevens zijn van gebruikt...

Als iemand jouw auto steelt (wifi wachtwoord kraakt) dan ben je echt niet verantwoordelijk voor wat de dief met die auto (via jouw ip) doet.

In principe niet, nee. Maar je mag wel gaan bewijzen dat jouw auto inderdaad gestolen is, of dat je wifi gekraakt is.

Anders kan iedereen dat wel roepen, en kan niemand ooit nog veroordeeld worden voor cyber-criminaliteit - want als je dan gepakt wordt voor het grootschalig uploaden van vul het meest recente populaire argument maar in (KP, terroristische plannen, virussen, etc.) dan roep je gewoon dat je gehackt was en kan men je niets meer maken?

Dacht het niet.

Als je auto wordt gestolen is dat nog wel aan te tonen, die staat immers niet meer voor je deur, maar hoe bewijs je dat je wifi is gekraakt.

Met andere woorden, jij hoeft niet te bewijzen dat je onschuldig bent, de ander moet bewijzen dat je schuldig bent.

ja en die andere heeft al bezen dat jou wifi/auto misbruikt is bij illigale activiteiten. dan moet je dus bewijs leveren dat jij het niets was of dat je auto/wifi gestolen/gekraakt is. als je auto gestolen is is aangifte doen genoeg(valse aangifte doen is immers strafbaar). of je auto gestolen is kom je redelijk snel achter. maar als je wifi gekraakt is kom je er meestal pas achter als de briefen op de mat vallen. en dan is aangifte doen een beetje laat.

Het kraken van je wifi kun je al aannemelijk maken door aan te tonen dat je daar, volgens de aanwijzingen van je provider, netjes een wachtwoord op hebt staan.
Daarnaast zullen in een dergelijk geval ook je systemen wel in beslag zijn genomen (je bent immers verdacht van het één of ander), en als daaruit ook niet blijkt dat je veel illegaal downloadt, dan wordt het al aannemelijker dat je er inderdaad niets mee te maken hebt.

Ik druk me met "bewijzen" misschien wat hard uit, maar je moet het op zijn minst toch aannemelijk kunnen maken, en met meer dan alleen de stelling dat het zo is.

Als je auto wordt gestolen is dat nog wel aan te tonen, die staat immers niet meer voor je deur, maar hoe bewijs je dat je wifi is gekraakt.

Met andere woorden, jij hoeft niet te bewijzen dat je onschuldig bent, de ander moet bewijzen dat je schuldig bent.

Dus als ik jouw auto jat, ik pleeg een overval en ik zet de auto bij jou voor de deur terug dan is die niet gejat?

Ik zou dit niet als verdediging gebruiken zeg maar, want er zijn camerabeelden waarop jouw auto staat bij de overval en als hij niet gejat is volgens jou dan ben jij bijna per definitie de enige verdachte.

Als je niet bij de politie aangeeft dat je auto gestolen is dan ben je wel degelijk verantwoordelijk ervoor. Als er met jouw auto een ongeval gebeurd met vluchtmisdrijf en je kan niet aantonen dat je op dat moment ergens anders was dan wordt er vanuit gegaan dat ji achter het stuur zat.

En als je zelf 2 weken op de bahama's zit en jouw auto wordt ondertussen vqan het parkeerterrein van Schiphol gestolen? Je kan toch moeilijk elke dag even terugvliegen om te kijken of hij er nog staat lijkt me.

Dan heb je bewijs via schiphol dat je niet in nederland was

Dan is het aan jou om aan te tonen dat jij het niet gedaan hebt, en dat kan door vliegtickets te overhandigen of tig andere manieren.

Maar wel grappig, hebben we het nou over een gejatte auto / gehackte wifi of hebben we het nou over een auto met briefje erin "Gebruik hem maar zoals u wilt" / open wifi?
Want van het eerste kan je nog vrijgesproken worden mits je het kan bewijzen (wat bij wifi nog wel eens moeilijk kan zijn) maar bij het 2e ligt dat toch veel gradaties moeilijker.

Tenzij die dief na zijn misdaad deze wagen terug zet zonder enig spoor na te laten. Dan mag jij gaan bewijzen dat jij het niet was want er is geen enkele reden om te twijfelen aan het feit dat jij betrokken was.

Heb je wifi, dan moet je om te beginnen ervoor zorgen dat je dit voldoende beveiligd. En bij een inbraak op je netwerk dien je zeker en vast de nodige gegevens te loggen en kan je perfect aangifte gaan doen bij de politie over dit incident, net zoals je zelf gaat melden dat je wagen gestolen is.

En daarom maken ze in Duitsland een foto van jou achter het stuur zodat ze kunnen bewijzen dat jij ook echt degene was die de auto bestuurde zodat je niet kan zeggen dat jij niet degene was die reed.

En dat doen ze hier ook hoor, als je een foto opvraagt kan je duidelijk zien wie er achter het stuur zit (indien van voren geflitst)

Het verschil met Duitsland is echter dat men in Duitsland moet kunnen aantonen dat jij rijd en ze dus de foto altijd van de voorkant moeten nemen anders mag jij je verweren met 'ik was niet degene die reed'. Daarom krijg je bij een duitse boete ook standaard de foto bij de boete.

In Nederland is dat geen vereiste en kun jij je dus niet verschuilen achter 'ik was niet degene die reed'.

In Nederland is de foto vrijwel altijd van achteren. De bewijsplicht wie de bestuurder is, is niet van toepassing in NL.

Makkelijk voor het CJIB

Hoe werkt dat in Duitsland met overtredingen begaan door motorrijders? Die hebben immers geen kenteken voorop en iedereen kan onder die helm zitten.

offtopic, maar anyway: Klopt. Daarom flitsen ze vaak ook van voor en achteren om de nummerplaat te kunnen aflezen.

Maar als motorrijder ben je niet herkenbaar in beeld, dus als je een boete krijgt kun je vaak succesvol bezwaar maken. Maar veel mensen snappen ook wel dat de boete terecht is en dan betalen ze hem gewoon. Duitse boetes liggen gemiddeld lager dan de administratiekosten van een boete in nederland.

Bij zowel ziggo als upc. Is elke mediabox nu ook een wifi hotspot. Dat is een dienst van upc. Nu rest de vraag heeft die service een ander ip adres. En vaak wordt gezegd ip adres is digitale vingerafdruk. Maar ip adres kan gewoon gespooft worden evenals mac adres. Ik vraag mij af hoe dit uitpakt in een rechtzaal?

ip adres kan niet "gewoon even gespooft worden" bij een net netwerk, je kan wel spoofen dat je een ip-adres uit de usa hebt, maar een net netwerk routeert gewoon niets meer dan.

Het enige adres wat in een net netwerk werkt is het ip-adres wat uitgegeven is op die kabelaansluiting, elk ander gespooft ip-adres krijgt geen verkeer.

En voor de verantwoordelijkheid maakt alles na de kabelaansluiting niets meer uit, want de kabelaansluiting heeft een verantwoordelijke.

Dat voorbeeld is logisch, en eigenlijk ook wel terecht. In Duitsland maken ze daarom ook altijd een foto van de bestuurder zodat inderdaad aantoonbaar is wie er achter het stuur zit.

Geen identificatie, geen bekeuring, dat is inderdaad altijd zo geweest in Duitsland, daarom werd je ook altijd van voren geflitst, is tegenwoordig nu wel anders aldaar..

[Reactie gewijzigd door Habana op 30 januari 2015 14:41]

Mijn WiFi staar voor iedereen open, een aparte SSID, bandbreedte is behoorlijk afgeknepen, ze mogen alleen direct het internet op, voor de rest doen ze maar waar ze zin in hebben... Heerlijk om gratis WiFi aan iedereen te leveren, alleen niet meer na te gaan wie wat heeft gedaan... maar ach, is dat zo erg?

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 30 januari 2015 13:44]

Tsja, je bent natuurlijk vrij om te laten en doen wat je wilt, maar als je de berichten hier eens leest dan zou kan ik maar een ding goed onthouden: een gewaarschuwd mens telt voor twee. Mocht je nou in de toekomst worden aangeklaagd, dan hoop ik niet dat je hier komt klagen over het feit dat iemand anders dat heeft gedaan op jou open wifi netwerk. Je kan je natuurlijk als provider inrichten en enkele jaren alle access loggen en bewaren...... maar zo te horen geloof jij dat dat niet nodig is. Success ermee.

Ik begrijp jouw redenering, maar wettelijk is naar mijn weten niet verboden je WiFi open te zetten en waarom / hoe kan je dan aansprakelijk worden gesteld voor andermans praktijken? Of heb ik iets gemist?

Het is niet verboden om je wifi open te zetten, alleen het verandert niets aan het feit dat jij verantwoordelijk blijft voor het verkeer over je internet lijn.

Je wordt ook niet aangeklaagd dat jij iets gedownload hebt (dat valt namelijk zo goed als niet te bewijzen) maar voor het feit dat jij verantwoordelijk bent voor de internetverbinding waarover het misbruik plaatsvond.

Als het zo simpel was als jij stelt ("Hoe kan je dan aansprakelijk worden gesteld voor andermans praktijken") dan gaat iedereen wijzen naar vrouw / kinderen in het huis die allemaal op dezelfde computer werken dus dat het op de computer staat betekent ook nog niet dat jij het gedaan hebt

Vraag mij af of accepteer van voorwaarde je zal helpen. genoeg bedrijven die wifi gratis geven schuilen hier achter.

Die bedrijven weten momenteel niet beter.

over het algemeen de hotspots die ik zo tegenkom, hebben maar beperkte mogelijkheden, meestal is het interne netwerk afgeschermd, en kan je alleen maar wat http( s) verkeer eroverheen sturen.

Maar het zal vaak meer toeval dan beleid zijn, dat je er geen torrents of andere ondingen mee kan uithalen.
Zodra er een leuke zaak komt bij bv. Shell oid, zal de hele "free wifi" hype weer over zijn bij de bedrijven.

Juist daarom is in het geval van verkeersovertredingen een uitzondering in de wet gemaakt inzake de bewijslast. Voor internetverbindingen is die er niet, daarom kom je niet weg bij een verkeersovertreding met dit argument en wel bij gebruik van je internet verbinding. (Je moet dan wel aannemelijk kunnen maken dat e verbinding echt open is en door derden gebruikt wordt om geloofwardig te zijn. Alleen zeggen dat het zo is zal je niet veel helpen.

Als je je netwerk open zet zonder wachtwoord dan kies je er toch voor om het risico te lopen dat anderen illegale zaken met jouw netwerk uitvoeren?

Vind ik te kort door de bocht. Om even de vergelijking van de auto er bij te pakken: Als ik je mijn auto uitleen en jij rijdt bewust iemand het ziekenhuis in / dood, dan ben jij de veroorzaker en ben jij degene die zal worden vervolgd.

Met een open(bare) wifi is dat niet anders. Het tot beschikking stellen wil niet zeggen dat je dan ineens alle verantwoording draagt over wat er met die verbinding wordt gedaan. Het is een stuk lastiger om te bewijzen wie strafbare zaken over een bepaalde verbinding heeft gedaan, maar dat mag nooit op het bordje van de verstrekker van de verbinding worden gegooit vanwege gebrek aan bewijs.

Mocht dat laatste wel gebeuren, waar houdt het dan op?
- Is PostNL dan ineens aansprakelijk voor pakketten met een bom er in?
- Is de fabrikant van een auto aansprakelijk omdat er een auto van dat merk drugs wordt vervoerd? Of degene die het wegennet beheerd?

Of is, in deze situaties, toch enkel alleen degene die daadwerkelijk het strafbare feit pleegt degene die zou moeten worden vervolgd? Ik zeg ja! Dat geldt ook voor strafbare feiten waarbij gebruik wordt gemaakt van een internetverbinding.

Om eerlijkt te zin vind ik die autoverhalen een beetje raar vergelijk, maar goed dan: Ik heb die auto van je geleend, rij iemand aan, rijd door en wordt nog geflitst (van achteren) en zeg vervolgens doodleuk tegen de politie dat ik het niet was, nadat ze eerst bij jou verhaal zijn komen halen, omdat het jou kenteken was dat geflitst werd.

Je vergelijking gaat al mank door het feit dat je dondersgoed weet wie wel in die auto zat. Maar op het moment dat jou internet verbinding voor iets illegaals is gebruikt en de politie (of wie dan ook) komt verhaal halen en jij kan niet aantonen wie er wel van je internet verbinding gebruik heeft gemaakt dan ben jij de sjaak.

Mooi boel zeg: Ja meneer er is met uw internetverbinding illegaal porno gedownload; Antwoord: Ah dat zal wel de buurman zijn geweest, want ik hem mijn wifi voor jan en alleman opengezet, zodat niet meer aan te tonen valt dat ik het was. En nu even denken wat jij als rechter van zon argument zou vinden.......

En nu nog even met de auto: Politie: Meneer er is met uw auto iemand doodgereden. Jij: Ach, zal wel de buurman zijn geweest, ik laat altijd de contact sleutels erin zitten zodat niet te achterhalen valt of ik het was.

Notabene: Als jij een openbare wifi explotieert zoals bijvoorbeeld Hotels, etc dan heb je tot op zekere hoogte dezelfde plichten als een provider in Nederland. En er valt dan dus wel degelijk iets op het bordje van de verstrekker van de openbare wifi verbinding.

Misschien moet je dit eens lezen:

https://blog.xs4all.nl/20...nding-met-iedereen-delen/

Om eerlijkt te zin vind ik die autoverhalen een beetje raar vergelijk, maar goed dan: Ik heb die auto van je geleend, rij iemand aan, rijd door en wordt nog geflitst (van achteren) en zeg vervolgens doodleuk tegen de politie dat ik het niet was, nadat ze eerst bij jou verhaal zijn komen halen, omdat het jou kenteken was dat geflitst werd.
Je vergelijking gaat al mank door het feit dat je dondersgoed weet wie wel in die auto zat.

Bij een dergelijk vergrijp zal eerst duidelijk moeten worden wie het heeft gedaan. Dat is iets wat zal moeten worden bewezen. Eigenaar van de auto zijn is dan niet voldoende. Indien dat niet duidelijk is zal er niemand strafrechterlijk worden vervolgd.

Maar op het moment dat jou internet verbinding voor iets illegaals is gebruikt en de politie (of wie dan ook) komt verhaal halen en jij kan niet aantonen wie er wel van je internet verbinding gebruik heeft gemaakt dan ben jij de sjaak.

Dat ligt er dus aan. Wanneer je aannemelijk kunt maken dat (bijv. door onkunde) anderen van je verbinding gebruik kunnen hebben gemaakt lijkt mij niet dat ze degene die de verbinding betaald automatisch verantwoordelijk kunnen houden.

Mooi boel zeg: Ja meneer er is met uw internetverbinding illegaal porno gedownload; Antwoord: Ah dat zal wel de buurman zijn geweest, want ik hem mijn wifi voor jan en alleman opengezet, zodat niet meer aan te tonen valt dat ik het was. En nu even denken wat jij als rechter van zon argument zou vinden.......

Tja, als je dat verklaard ben je dom.
Als je een goede reden hebt om bepaalde gebruikers toegang te geven valt daar weinig van te zeggen. Feit blijft dat er tegen jou als persoon concrete verdenkingen zullen moeten zijn voordat er strafrechterlijk wat kan gaan gebeuren.

En nu nog even met de auto: Politie: Meneer er is met uw auto iemand doodgereden. Jij: Ach, zal wel de buurman zijn geweest, ik laat altijd de contact sleutels erin zitten zodat niet te achterhalen valt of ik het was.

Idem, dat is dom om te verklaren.
Maargoed, hoeveel mensen delen hun auto wel niet? Er zijn genoeg gezinnen waarbij zoon of dochter in de auto rijdt. Of dat de auto wordt gedeeld met de buren. Het ding staat maar op 1 naam geregistreerd, maar dat wil niet zeggen dat die persoon automatisch kan worden aangepakt bij strafbare feiten.

Notabene: Als jij een openbare wifi explotieert zoals bijvoorbeeld Hotels, etc dan heb je tot op zekere hoogte dezelfde plichten als een provider in Nederland. En er valt dan dus wel degelijk iets op het bordje van de verstrekker van de openbare wifi verbinding.

Compleet andere situatie, dergelijke bedrijven hebben er een commercieel belang bij.

Precies, laten we die auto-analogie maar achterweg laten. Dat gaat nergens over.

En laten we er ook geen comerciele partijen meer bij halen als hotels en postnl of autofabrikanten.

Dan bijft over: Een duitse partij die jou op je ip adres aanklaagt waarmee (jij als eigenaar) porno hebt gedownload. De rechter zegt in dit geval, nee, geen vertaling van ip naar fysiek adres want we weten niet of je rechthebbende bent.

De volgende keer zegt ie misschien ja, en wat dan. Dan krijg jij een brief op de mat met verzoek tot betalen (afkopen rechtzaak). Deze duitse bedrijven doen dit al jaren in Duitsland en de bedragen liggen meestal tussen enkele honderden en enkele duizenden euros. Als je niet betaald dreigen ze naar de rechter te stappen. Wat wil je gaan doen: naar de rechter stappen en zeggen, ik heb een open wifi netwerk, maar ben dom en wist dat niet. Ten eerste gaat je dat een smak centen kosten. Ten tweede zou ik er dan maar nu niet hier over op tweakers schrijven. Ten derde blijft de vraag of de rechter daar in meegaat. Jij met jouw ip adres staat ter verdediging en jij zult moeten aantonen dat je buurman dit heeft gedaan. Ik wens je er veel success mee, maar ik vindt je naief als je iemand wilt verdedigen die willens en wetens zijn WiFi netwerk wagenwijd openzet, want dat is waar deze discussie over begon.

Correctie: Je krijgt niet direct een boete en een deurwaarder op je dak, maar ze sturen eerst een brief waarmee je de rechtzaak kunt afkopen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 442208 op 30 januari 2015 16:22]

"De volgende keer zegt ie misschien ja, en wat dan"

Goeie vraag. Vind dit een prachtige zaak. Want als het iets duidelijk maakt, is dat NL nu ook hunting ground is voor de copyright trollen. En dat we, in het licht van die jacht, moeten nadenken over die volgende keer. Spijker op de kop.

Antwoord lijkt me simpel. Wat heb je nodig als prooi om te overleven als men op je jaagt? Camouflage. De digitale versie daarvan heet VPN.

Gear up boys. The hunt is on.

[...]
Bij een dergelijk vergrijp zal eerst duidelijk moeten worden wie het heeft gedaan. Dat is iets wat zal moeten worden bewezen. Eigenaar van de auto zijn is dan niet voldoende. Indien dat niet duidelijk is zal er niemand strafrechterlijk worden vervolgd.

Je zegt het goed, bij een dergelijk vergrijp (een dodelijke aanrijding).
Echter bij een minder zwaar vergrijp (bijv zware krasschade / giga-deuk / door rood rijden / snelheid overtreden) is eigenaar van de auto zijn wel voldoende.

[...]
Dat ligt er dus aan. Wanneer je aannemelijk kunt maken dat (bijv. door onkunde) anderen van je verbinding gebruik kunnen hebben gemaakt lijkt mij niet dat ze degene die de verbinding betaald automatisch verantwoordelijk kunnen houden.

Onkunde is nooit een verdediging

[...]
Tja, als je dat verklaard ben je dom.
Als je een goede reden hebt om bepaalde gebruikers toegang te geven valt daar weinig van te zeggen. Feit blijft dat er tegen jou als persoon concrete verdenkingen zullen moeten zijn voordat er strafrechterlijk wat kan gaan gebeuren.

Er valt ook weinig van te zeggen of jij anderen toegang geeft of niet, echter verandert het niets aan jouw verantwoordelijkheid voor het verkeer over die lijn (/voor de auto die te hard reed)

[...]
Maargoed, hoeveel mensen delen hun auto wel niet? Er zijn genoeg gezinnen waarbij zoon of dochter in de auto rijdt. Of dat de auto wordt gedeeld met de buren. Het ding staat maar op 1 naam geregistreerd, maar dat wil niet zeggen dat die persoon automatisch kan worden aangepakt bij strafbare feiten.

Ehm, jawel... Als er een snelheidsboete op de mat valt dan interesseert het niemand iets of jij achter het stuur zat of je zoon/dochter/buren, dat mag je zelf uitvechten. Hij staat op jouw naam, jij bent verantwoordelijk voor het betalen.
Waar jij op doelt is dat bij zwaardere vergrijpen de bewijslast ook zwaarder wordt en dan volstaat veelal enkel eigenaar zijn niet meer als enkel bewijs. Maar dat geldt enkel voor zwaardere vergrijpen, voor lichte vergrijpen is het voldoende bewijs hoor.

En die lichte vergrijpen zijn nu juist net niet relevant. Het gaat hier om zaken waar iemand strafbare feiten pleegd. Dan zul je ook de juiste persoon moeten aanpakken.

Anders zijn providers ook schuldig ... en de auto fabrikant, het post-order bedrijf, enz....

En die lichte vergrijpen zijn nu juist net niet relevant.

Jaja, jij wilt dus copyright overtreding geen licht vergrijp noemen maar het op de schaal van moord/dood door schuld plaatsen...

Dat is ook niet relevant. Het is relevant dat de juiste persoon moet worden aangepakt. De makkelijkste weg kiezen (degene die de verbinding op naam heeft) is dan niet de juiste. Het mag nooit zo zijn dat de verkeerde wordt aangepakt omdat het te moeilijk is om te bewijzen wie daadwerkelijk de overtreding heeft begaan.

Inderdaad, een isp is toch ook niet verantwoordelijk voor jouw daden?

Als er geen uitzonderingsregels waren voor isp's (waar ook weer verplichtingen aanhangen) dan zou een isp ook verantwoordelijk zijn voor jouw daden (als hij de schuld niet verder zou kunnen schuiven).

Een mogelijkheid voor als je open wifi wilt aanbieden is om je te laten vallen onder de uitzonderingsregels, maar dan krijg je er ook een zooitje extra verplichtingen bij.

Vind ik te kort door de bocht. Om even de vergelijking van de auto er bij te pakken: Als ik je mijn auto uitleen en jij rijdt bewust iemand het ziekenhuis in / dood, dan ben jij de veroorzaker en ben jij degene die zal worden vervolgd.

Tenzij ze de auto leeg aantreffen, dan wordt de eerstvolgende aansprakelijk gesteld (de kentekenhouder), en mag deze bewijzen wie het dan wel gedaan heeft.

Aangezien bij een internet overtreding de ware persoon niet aanwezig is, maar alleen het IP-adres, wordt de eigenaar van het IP-adres aangesproken (ISP), en die zal op zijn beurt moeten bewijzen wie het dan wel gedaan heeft.
Het is zover niet gekomen omdat ISP's hun klanten zo veel mogelijk willen beschermen.

Maar wat nu als je dat wel hebt en iemand maakt toch gebruik van jouw netwerk (het is niet dat WPA niet kraakbaar is). Moet er dan nog steeds niet aangetoond worden dat jij dat daadwerkelijk was of is het net als bij Wet Mulder dat jij aan mag tonen dat je dat niet was.

Het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat jij het daadwerkelijk was (want je vrouw / vriendin / kinderen kunnen ook gebruik maken van jouw computer dus ook een computer aan kunnen wijzen is dan geen bewijs meer)

En Wet Mulder is weer net wat anders.

Ja, maar het maakt je nog niet schuldig aan die zaken. Hoogstens kan iemand proberen te bewijzen dat je door onzorgvuldig handelen mede schuldig bent aan het veroorzaken van schade.

Dat het bij verkeersovertredingen anders werkt komt door een uitzondering in de wet. Die uitzondering is er niet voor internetverkeersovertedingen ;-)

Ja en?

Als ik mijn voordeur niet afsluit, is de inbreker dus niet strafbaar, volgens je (kort door de boch) stelling

hoe kan je iemand vervolgen als men met dynamische IP adressen werkt? Vandaag heb je adres X en morgen Y? Is daar dan een database die bijhoud wie welk ip adres had op welk tijdstip?

Ja. http://nl.wikipedia.org/w..._telecommunicatiegegevens

Maar deze wet is toch ongeldig verklaard?

De Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is een Nederlandse wet. Het wijzigt de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten. De wet is op 7 juli 2009 goedgekeurd door de Eerste Kamer nadat de minister een voorstel voor een 'reparatiewet' had toegezegd. Naar het Koninklijk Besluit op 25 augustus 2009 is de wet op 1 september 2009 in werking getreden.[1]

De wet is de implementatie van de richtlijn dataretentie van de EU. Het Europese Hof van Justitie heeft op 8 april 2014 deze richtlijn ongeldig verklaard. Wat dit voor de Nederlandse wet bewaarplicht telecomgegevens betekent is nog onduidelijk.

De wet houdt in dat internetproviders en telefonie-operators diverse gegevens over internet- en telefoniegebruik gedurende zes tot twaalf maanden moeten bewaren. De bewaarde gegevens kunnen door Justitie worden gebruikt bij het handhaven van de wet en het bestrijden van terrorisme.

Het is mij op dit moment ook niet geheel duidelijk wat de status is van deze wet. Desondanks illustreert het wel dat providers dergelijke gegevens (kunnen) bijhouden.

De wettelijke verplichting is ongeldig verklaart, dit zegt echter niets over of providers dit doen of niet, alleen iets over de wettelijke verplichting om het te moeten doen.

Elke provider zal het bijhouden

IP adres + log gegevens van de ISP worden gezien als een persoonsgegeven

Ja als die Japanners ooit wakker worden ga ik bankroet door al die gedownloade anime van de afgelopen 3 jaar
VPN?

Nuance: een downloadverbod van auteurs rechtelijk beschermd materiaal. Oftewel het wederrechtelijk aannemen of -pakken van iemand anders eigendom. Als je bewust een gestolen fiets koopt of 'om niet' aanneemt ben je ook strafbaar (schuldheling).

Downloaden van vrij materiaal of waarvoor je betaald hebt is niet verboden.

Hoe zou het bedrijf de illegale downloaders persoonlijk aansprakelijk kunnen stellen? In een gemiddeld gezin zitten meerdere mensen op dezelfde internetverbinding (om nog maar te zwijgen van de studentenhuizen e.d.). Is het dan de abonnementhouder die aansprakelijk is, ondanks dat het de (volwassen) zoon zou kunnen zijn die de films download? Vreemd...

[Reactie gewijzigd door AGee op 30 januari 2015 13:21]

Daar is weinig vreemds aan. Als houder van het abo ben je verantwoordelijk voor het gebruik hiervan, ook(juist) door je huisgenoten of gezinsleden.

En wat als je een FON-hotspot bent/hebt?

Ziggo wifi spots, Macdonalds open wifi, wifi op stations en in de trein enz enz enz

Lekkere downloadsnelheid op die dingen

Sowieso moet je voor de meeste van deze 'gratis' opties wel eerst akkoord gaan met de voorwaarden. Ik heb deze nooit grondig doorgenomen maar daar staat vast expliciet in dat je geen 'illegale' dingen mag doen.

[Reactie gewijzigd door Tormbo op 30 januari 2015 14:02]

Nogal wiedes
Neemt niet weg dat er iemand verantwoordelijk moet zijn als ik b.v. middels een open wifispot de site van NOS hack en vol plak met *"vul maar in".

En dat is degene van wie de wifispot is (als die de schuld niet verder kan leggen) in theorie.

Echter in de praktijk ligt het heel wat moeilijker, want een McDonalds aanklagen is extreem duur waardoor de kosten-baten verdeling anders wordt als een kaasaanfiets aanklagen om hetzelfde.

Dan logt een gebruiker daar geïdentificeerd op in.

Ja en? Dan weet je wie er aan je IP hingen op het moment van 'delict'. Zonder alle verkeer te loggen weet je nog niet wie er verantwoordelijk is.

Dan moet je dus alle verkeer gaan loggen, anders ben jij de laatste verantwoordelijke in de keten en dus de l*l.

Jij kiest ervoor om je wifi open te zetten dan is het aan jou om aan te wijzen wie er verantwoordelijk is als het over jouw wifi gebeurt.

Ik blijf het kunstzinnig vinden hoe sommige mensen denken dat zij niet meer verantwoordelijk zijn als zij kiezen om iets open te zetten.

Vergelijk het met een huurauto, je mag meenemen wie je wil (al zijn het zwervers), alleen als er een vlek op de bekleding zit (of andere schade) dan mag jij betalen en interesseert het niemand dat jij 100 man hebt meegenomen en dus niet weet wie het gedaan heeft.

Daar zit inderdaad wat in, ik denk echter dat er weinig mensen in het voorbijgaan downloads hebben draaien en in de meeste gevallen zal de snelheid een stuk minder zijn dan via een 'eigen' aansluiting?

Verder weet ik er niet zo heel veel vanaf, is het niet altijd strikt gescheiden van elkaar?

Ik vraag me af in hoeverre je dit hard kunt maken. Leuk dat je verantwoordelijk bent, maar de meeste gezinnen hebben echt geen idee hoe het allemaal werkt. Die zijn al blij als ze google te zien krijgen. De helft van de tijd kom ik bij mensen thuis, maken ze niet eens gebruik van hun eigen wifi maar die van de buren "Want die doet het beter".

Hoe wil je die verantwoording op je kunnen nemen zonder dat je uberhaupt weet hoe je het in de gaten kunt houden?

Ik denk juist dat het voordeel van de twijfel zwaarder zal wegen. Lang niet iedereen heeft verstand van ICT.

Hoe wil je die verantwoording op je kunnen nemen zonder dat je uberhaupt weet hoe je het in de gaten kunt houden?

Dat moet je niet hier vragen, maar aan de mensen die dit doen. Als je een internet abonnement afneemt en denkt die verantwoordelijkheid niet aan te kunnen moet je het niet doen, of zorgen dat je wel in staat bent die verantwoordelijkheid op je te nemen.

Dus als een of andere onverlaat jouw internetverbinding "kaapt" en daar allerlei rottigheid mee uithaalt is dat ook jouw eigen schuld.. had je je maar beter moeten beveiligen?

Zo werkt dat niet natuurlijk.
Als jij kunt aantonen dat je er niet van op de hoogte was en je ook geen reden had om aan te nemen dat dit zou gebeuren kun je je disculperen.

Dus als een of andere onverlaat jouw internetverbinding "kaapt" en daar allerlei rottigheid mee uithaalt is dat ook jouw eigen schuld.. had je je maar beter moeten beveiligen?

Zo werkt dat niet natuurlijk.

Helaas, zo werkt het gewoon wel

"Ik was het niet, iemand heeft op mijn wifi ingebroken.' is de standaard verdediging als wij iemand aanklagen (en dat doen we met regelmaat). Tot nu toe is die verdediging nog nooit met succes gevoerd. Altijd heeft de rechter aangegeven dat als het voor zou komen hij daar geen rekening mee zou houden. In een studentenhuis was diegene die het abbonnement betaalde diegene die de zaak aan zijn broek kreeg (en die was toen knap kwaad toen de medestudenten allemaal riepen er niets mee te maken te hebben!)

Maak alstjeblieft geen foute aannames over dit soort zaken, het kan je echt veel geld kosten.

Dan is het tijd dat deze wetgeving gemoderniseerd wordt of dat er wat jurisprudentie hieromtrent komt, want dat is natuurlijk van den zotte.

Waarom? Zo werkt alle (lichtere) wetgeving...

Als jij jouw auto uitleent aan je buurman en die wordt geflitst krijg jij ook de rekening en kan je ook niet zeggen : Das habe ich nicht gewust.

Als het daadwerkelijke wifi-kaping betreft dan kan het iets anders worden (als jij het zelf laat uitzoeken) maar als jij een open wifi hebt / een open auto dan is elke snelheidsovertreding voor jou en hoef je niet aan te komen met dat je niet weet dat een auto beveiliging nodig heeft en dat je geen auto-beveiligingsexpert bent.

Signaleer je het tijdig dan kun je het melden bij de politie en dan kan er rekening mee gehouden worden, maar niet achteraf aankomen met : Das habe ich nicht gewust.

Vreemd geformuleerd. In jouw relaas doet de rechter vantevoren uitspraken over situaties die voor zouden kunnen komen. Lijkt me dat een rechter de onderhavige situatie moet beoordelen, en niet vantevoren met zekerheid kan zeggen dat hij met een andere situatie geen rekening houdt als die zich zou voordoen, want dat zou vooringenomenheid zijn.

Dan zou iedereen met een internet abonnement al het internet verkeer moeten kunnen filteren op auteursrechtelijk beschermd materiaal. Dat kan niemand, laat staan iedereen.

Nee hoor, dat hoef je enkel voor je eigen internetverkeer te doen en dat kan je best.
Je hoeft het pas voor anderen te filteren als je ervoor kiest om het open te stellen voor anderen.

Ben je van mening dat je het niet van anderen kan filteren dan is de oplossing vrij simpel : Niet openstellen voor anderen.

Onkunde is geen excuus om van je verantwoordelijkheid af te komen, dat zou wel heel makkelijk zijn.

Dat er mensen zijn die "nieuwe" technologie willen gebruiken, maar geen moeite willen doen om de basis beginselen ervan te begrijpen, of niet kunnen begrijpen, daar trekt de wet zich niks van aan.

"Ich habe es nicht gewusst" werkt helaas niet.

Feit is dat Internet inmiddels een van de eerste behoeftes is. Veel zaken zijn zelfs alleen nog maar via het internet te regelen. De hele overheid is steeds gerichter op ICT bezig, en een aantal dingen kunnen alleen nog maar via DigiD.

Je kunt als overheid niet verwachten dat iedereen een ICT expert is. Zolang er geen reden tot is zou ik dan ook niet verwachten dat de overheid verwacht dat ik alles in de gaten hou.

Al zullen ze wel van je verwachten dat je veilig met je gegevens omgaat.
Kijk maar naar wat de banken doen, wil je internetbankieren, dan zul je je computer op orde moeten houden (Antivirus, OS up-to-date, etc.).

En al helemaal niet als de betreffende ip-adresen dynamische zijn, een paar keer je modem on/off en je hebt een nieuw ipadres, wie wil wat bewijzen

Dat de abonnee verantwoordelijk zou zijn voor zijn eigen verbinding, is weinig meer dan een hardnekkig fabeltje. In deze context, althans. Zo'n verantwoordelijkheid bestaat namelijk wel, de meeste ISP's hanteren dit immers in hun voorwaarden, maar heeft alleen werking tussen klant en provider. Als de buurman bijvoorbeeld op jouw netwerk meelift voor zijn activiteiten als ZZP-computercrimineel, dan kan jouw provider je verbinding afsluiten ondanks het bezwaar 'ik was het niet'.

Derden kunnen geen beroep doen op deze voorwaarden. Als Belirex een schadevergoeding wil ophalen voor het illegaal downloaden van een pornofilm, zullen ze de downloader moeten vinden; de verbindingshouder is niet automatisch aansprakelijk.

Afaik wel hoor, dat is juist de reden dat de isp niet aansprakelijk is, die kan de aansprakelijkheid doorzetten.

En qua downloader, tja die is heel snel gevonden hoor. Dat is de isp (maar daar gelden uitzonderingswetten voor), dat is het modem (en die heeft een verantwoordelijke zonder uitzonderingswetten) en daarna wordt het al snel een zooitje maar dat is voor een copyright instelling niet relevant, die heeft al een verantwoordelijke te pakken.

ja, de abonnementhouder is aansprakelijk. Ook wanneer deze bv. een eigen accesspoint openzet voor anderen om zomaar te gebruiken (ik doel hier niet op de publieke accesspoints van UPC en Ziggo).

Waar staat dat? Ik ben toch ook niet aansprakelijk als iemand mijn vleesmes gebruikt om iemand te doden? Of een stoeptegel uit mijn tuin pakt om die bij de buren door het raam te gooien? Zelfs niet als de persoon netjes vraagt of die het mes of de stoeptegel mag lenen zonder daarbij te vermelden wat het doel is.

strafrecht (publiekrecht) niet met privaatrecht vermengen.. het is niet zo zwart wit als jij stelt hoor... er gaan dan ook andere regels gelden ....

Over een stoeptegel gesproken, als er bijvoorbeeld een tegel los ligt in jouw voortuin, en een postbode breekt zijn enkel daardoor, dan ben jij daarvoor aansprakelijk, ook al heb je niet geweten dat die los lag.

Als jij aan iemand je auto uitleent, en die wordt geflitst met een te hoge snelheid, dan wordt jij daarvoor aansprakelijk gehouden als eigenaar van de auto. Het is dan aan jou om de bestuurder aansprakelijk te stellen.

Dit gaat met alles wat op naam staat.

De abonnementhouder is aansprakelijk, net zoals met een boete voor te hard rijden... Is niets vreemds aan...

Echter mag je als abonnementhouder wel inhoudelijk kijken naar wat er door een ander gebruikt wordt? In het geval van een studentenhuis bv. Denk dat daar weer een privacy issue om de hoek komt kijken.

Om verder te gaan met de vergelijking van de auto, zou je dus ook een verzekering moeten afsluiten voor je internetverbinding, mocht iemand anders brokken maken, dan is je leven niet gelijk total loss...

Abonnementhouder mag doen wat hij wil, het is zijn netwerk, zijn aansluiting..

Nu haal je met een studentenhuis 2 dingen door elkaar : Verantwoording en gebruik.

Ook bij een studentenhuis aansluiting is er 1 verantwoordelijke ook al zijn er meerdere gebruikers, het is aan de verantwoordelijke om erop toe te zien dat de gebruikers de regels niet overtreden, meent de verantwoordelijke dit niet te kunnen (bijv door privacy regels) dan moet de verantwoordelijke simpelweg de gebruikers niet toestaan het te gebruiken of hij moet accepteren dat hij de schuld krijgt (want verantwoordelijk).

Dat dit in de praktijk meestal niet zo geregeld is dat is bijzaak, zo is het wettelijk geregeld en als het fout gaat dan mag er iemand op de blaren zitten

De abbonnementhouder is de logische aansprakelijke.
Daar zal een rechter ook wel in mee gaan.
Als het iemand anders in het gezin of studentenhuis is dan zoeken die dat toch lekker zelf uit.

wie download er nou nog porno, dat is genoeg te vinden op internet.

Valt streamen technisch gezien niet ook onder 'illegaal downloaden'?

Als je niet via bittorrent streamt kunnen rechthebbenden niet meekoekeloeren. Dan moeten ze eerst de streamingservice aanpakken om ip-adressen in handen te krijgen (als die al gelogd worden).

Ik verwacht van wel want streamen is een vorm van downloaden. Het moet dan natuurlijk wel gaan om wat men een illegale bron noemt. Ik denk hierbij aan bijvoorbeeld Popcorn Time.

Nee, het zit hem niet in de term downloaden of streamen. Het gaat erom welke bron je ervoor gebruikt. Netflix valt bijvoorbeeld onder streamen, maar niet onder illegaal.

Nee, het zit hem niet in de term downloaden of streamen. Het gaat erom welke bron je ervoor gebruikt. Netflix valt bijvoorbeeld onder streamen, maar niet onder illegaal.

Helaas biedt Netflix dan weer geen 18+ aan. Ergens zonde, want als ze dat zouden doen dan domineren ze gelijk de hele markt.

Ze zijn niet het eerste 'formaat' dat marktleider is geworden doordat ze met de porno-indstrie samenwerken. Ik zeg VHS en Blu-Ray tegenover Betamax/V2000 en HD-DVD.

Moviemax, Mejane en Videoland bieden wel weer 18+
De Hollandse markt loopt wat dat betreft weer voorop

Moviemax, Mejane en Videoland bieden wel weer 18+
De Hollandse markt loopt wat dat betreft weer voorop

Dat zijn dan weer online videotheken met een pay-per-view dienst. Geen onbeperkt model net zoals bij Netflix wat ook nog eens geïntegreerd is bij een mainstream aanbieder.

Videoland bied een on demand dienst, weet alleen niet of dat ook voor het 18+ geld

Maar geloof dat er voor Philips binnenkort wel een 18+ stream dienst aankomt.

Ze volgen volgens mij voornamelijk het seed-verkeer dat in het Bittorrent-verkeer zit.

Hoezo die vraag?
Streamen kan toch gewoon prima volledig legaal zijn.

Nou, die vraag stel ik omdat het gaat om het downloaden van porno. Diezelfde porno staat vaak ook illegaal op streaming sites, waarnaar brend5 verwijst. Dan zou dat toch ook illegaal zijn?

Ik had het niet bepaald over de illegale steaming site, ik had het gewoon over de sites als redtube, pornhub, xhamster enz. en er zijn ook genoeg usernames en wachtwoorden voor sites als brazzers te vinden.

Ik heb het ook niet over illegale sites, maar over illegale content. Wat er op die sites die je opnoemt staat is veelal ook copyrighted materiaal dat geupload wordt door gebruikers.

Inderdaad, als iemand bijv. Iron Man 3 op Youtube zet, en je bekijkt deze, dan ben je technisch gezien strafbaar. Diegene wat het erop heeft gezet trouwens ook.

Iron Man 3 op Youtube zit technisch toch wat complexer in elkaar dan het zwart-wit wat jij aangeeft, dus dat is niet zo'n sterk voorbeeld.


Youtube is algemeen geaccepteerd als legaal
Youtube wordt ook publiekelijk gebruikt om films op te zetten
Youtube weert ook actief illegale content

Oftewel in basis is er op Youtube minimaal enige twijfel te zaaien als het een full-hd uitzending op het officiele Universal kanaal is.
Is het een vage cam-versie op het kanaal van hokkietokkie893848236 dan is het minder twijfelachtig maar nog steeds niet zo zwart-wit (als het er bijv na 3 weken nog staat dan kan je twijfel opvoeren)

Die sites verwijderen wel op verzoek content als rechthebbenden dat eisen. Echter in veel gevallen krijgen de rechthebbenden gewoon een deel van de inkomsten van dergelijke sites die vaak deals hebben met grotere porno distributeurs.

@ faal, moest reactie zijn op het artikel, excuses

UPC voerde namelijk aan dat zijn ip-adressen dynamisch zijn, en dat een ip-adres waarmee illegaal films zijn gedownload later door iemand anders kan worden gebruikt.

Welke technische beperkingen staan hier in de weg?

1. IP-adres X download bestand Y op tijdstip N
2. Belirex registreert X, Y, N en gaat naar provider die eigenaar is van IP-adres X

En nu komt de vraag:

Weet provider die eigenaar is van IP-adres X niet wie op welk moment in het bezit was van dat IP-adres? Want dan zou je elke dag een tijdklok op je modem kunnen zetten. Als deze een aantal uur niet verbonden is met de DCHP server van UPC wordt er automatisch een nieuw IP-adres toegewezen.

[Reactie gewijzigd door nanoChip op 30 januari 2015 13:35]

Dat moet men tegenwoordig al bijhouden. De provider houdt bij hoelang een internetsessie duurt en door wie een bepaald ipadres in gebruik is en op welk moment. Dat is de wet bewaarplicht communicatiegegevens.

En daarvoor legden ze het ook al vrijwillig vast hoor.

Maar dat download je dan toch? hoe krijg je het anders op je PC/mobiel (streamen is ook downloaden).. En vaak is een download toch betere qualiteit dan van zo'n streamsite....

En jij krijgt cd'tjes in de bus met de webpagina's die je wilt zien?

Dan moet het blijkbaar ook nog een legale site zijn volgens dit eerdere artikel:
nieuws: Duitse pornositebezoekers krijgen rekening in mailbox - update

Probleem is dat ik niet kan zien of het legaal is of niet.

Ondanks dat de uitspraak positief lijkt.. Schrik ik hier wel een beetje van. Als iemand die rechtszaak ooit rond krijgt.. en gelijk krijgt.. dan is het hek van de dam en gaan veel van ons nat.

Ja en?
Je downloadt illegaal en dan kan je een schadevergoeding moeten betalen?
Of je kiest om gewoon niet illegaal te downloaden.

Ben het daar wel mee eens. Iedereen maakt een bewuste keuze om al dan niet illegaal te downloaden, je kunt je tegenwoordig echt niet meer verschuilen achter excuses dat je het niet wist.

Als je een twijfelachtige keuze maakt moet je ook leven met de consequenties.

Precies. Ik heb weloverwogen besloten om de wet te overtreden en ben bereid om daar de consequenties van te accepteren.

Precies. Ik heb weloverwogen besloten om de wet te overtreden en ben bereid om daar de consequenties van te accepteren.

Zei hij stoer, maar oh-wee als er een advocatenbrief in de bus valt ....
Velen zijn je al voorgegaan ( vooralsnog in Duitsland, maar het duurt niet lang voor het hier ook zo gaat )

Nee ik persoonlijk niet hoor; maar je hebt gelijk dat de meeste mensen uiteindelijk wel zouden betalen. Het zal best wel geld kunnen opleveren.

Ik ben zelf anti-torrent. Vrienden-van waren hier laatst te logeren en bleken achteraf via popcorn time (of die andere?) op hun apparaten film te hebben gekeken. Hadden naar eigen zeggen ook geen flauw benul dat het illegaal was. Moet ik dan straksals abo houder op de blaren gaan zitten? Kom nou zeg.

Je mag er als consument ook van uitgaan dat een dienst die er niet direct als 'downloaden' uitziet, gewoon legaal zal zijn. Sterker nog, 'downloaden' kan ook gewoon legaal zijn, al is de kans daar wel wat groter dat je tegen rechtenplichtig werk aanloopt waar niet voor betaald is.

Ja, Juist, Want jij hebt zeker ook nog nooit wat gedownload? Muziek, Filmpje? No... Nooit!

Echt wel.
Het meeste echter toen downloaden in Nederland nog niet als illegaal werd gezien en er een soort loophole was.
Sinds de EU heeft aangegeven dat de Nederlandse wet wel degelijk zo gelezen moet worden dat downloaden illegaal is en dat niet meer gedoogd mag worden heb ik nog maar heel weinig gedownload.

Ja, Daar kan ik mijzelf ook in vinden, sinds het niet meer gedoogd is maak ik voornamelijk gebruik van betaalde streams a la Netflix.
Helaas, is het assortiment nog niet erg uitgebreid en download ik nog heel soms.

Iedereen download, als ze iedereen zouden willen oppakken die actief is met het downloaden van torrents kunnen ze net zo goed 80% van de Nederlanders tussen 10 en 30 jaar oppakken, oudere zouden nog een twijfel geval kunnen zijn,

Net zoals met drugs. Als zaterdag de Amssterdamse politie iedereen gaat arresteren met drugs op zak heeft justitie een capaciteits probleem en is de Amsterdamse horeca erg boos en komen er geen toeristen meer

Net zoals met drugs. Als zaterdag de Amssterdamse politie iedereen gaat arresteren met drugs op zak heeft justitie een capaciteits probleem en is de Amsterdamse horeca erg boos en komen er geen toeristen meer

En toch zijn er regelmatig fouilleeractie's in en rond het centraal station, en de drukke metropunten.
Dan loopt een hele trein door de fuik, en krijg je gelijk lik op stuk.

Ja je moet het wel inleveren en boven een bepaalde hoeveelheid heb je kans dat ze gaan procederen. Maar het gaat voornamelijk over dealers.

Het was niet gedoogd, het was gewoon legaal. Nu is het juist min of meer gedoogd (ze gaan alleen achter de grote jongens en de uploaders aan).

Het was niet echt legaal aangezien de EU heeft aangegeven dat debestaande wet gewoon te soepel werd uitgelegd voor downloaders.
Het bestaande thuiskopierecht in de Nederlandse wet mag niet gebruikt worden voorhet toestaan door rechters van downloads uit illegale bron.

Toen die wet nog niet door de EU moest worden getoetst, was het dus gewoon legaal. Pas na die toetsing werd de situatie illegaal en nu wordt het juist gedoogd omdat het weliswaar niet meer mag, maar ze alleen de groten aanpakken.

De Nederlandse auteruswet wet kon altijd al door de EU rechter worden getoest omdat de wet een EU richtlijn implementeert.
Het was echter toen pas dat iemand zo ver was doorgeprocedeerd tot aan dat hoogste hof.
Dat duurt vele jaren.
Het was dus niet gewoon legaal maar een foute uitleg van de wet in Nederland waardoor effectief onterecht een gedoogsituatie ontstond. Nadat de EU die uitleg aan de kant geschoven heeft is de wet onveranderd maar is nu de enige geldige interpretatie dat de wet het kopieren uit illegale bron niet toestaat.

Volgens mij stamt de thuiskopie uit een tijd dat de Europese toetsing nog niet zover was. Hoe dan ook: als in de wet staat dat het mag, is het legaal. Zelfs als die wet later aangepast wordt om wat voor reden dan ook. Een wet kan in een fatsoenlijke rechtstaat nooit met terugwerkende kracht aangepast worden. Het was dus legaal, totdat het illegaal en gedoogd werd.

De wet is niet aangepast want de eu richtlijn staat de thuiskopie gewoon toe maar dat behoort gewoon een kopie te zijn van een legale versie zegt het EU hof.
En dat is ook veel logischer dan de foute interpretatie van enkele Nederlandse rechters die met het EU vonnis nu aan de kant geschoven zijn.

Dat is hier überhaupt niet aan de orde, ik zeg enkel dat iedereen hier een bewuste keuze in maakt, ikzelf incluis.

Ja, Juist, Want jij hebt zeker ook nog nooit wat gedownload? Muziek, Filmpje? No... Nooit!

Kilometers.. ben al anderhalf jaar aan het rubriceren en uitpluizen.

Maar na april 2'14 heb ik niets illegaals meer gedownload. Mede omdat het niet meer via xp kan, danwel verstandig is.

Eh, mss moet je dan gewoon betalen voor content?

Los daarvan zijn er nog wel een paar stappen te nemen voor dat hek van de dam is.

Als je weet bij wie het IP adres hoort moet je vervolgens nog rond krijgen dat de eigenaar van de verbinding ook verantwoordelijk is voor de schade die met zijn verbinding aangericht wordt (en nee dat is niet hetzelfde als bij boetes voor te snel rijden, zaken betreffende auteursrecht zoals deze spelen puur in het privaatrecht).

Vervolgens moet ook nog eens aangetoond worden dat door de inbreuk op de auteursrechten schade is geleden. Dat lijkt me, zeker in dit geval, twijfelachtig: het internet zit vol gratis porno. Ligt meer voor de hand dat iemand die niet wil betalen daar naar uit zou wijken dan te betalen voor het specifieke materiaal van dit bedrijf.

Als het OM auteursrechtenschending zou gaan vervolgen, dan moet je je zorgen beginnen te maken.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 30 januari 2015 13:48]

Weet je wat het is.. Ik betaal me scheel voor content.. ik heb zo ongelooflijk veel (legaal) gekocht. Spellen, muziek, films you name it.. ik durf te stellen dat het om 10.000en euro's gaat in mijn hele leven.

Buiten dat heb ik ook wel eens een spelletje/film ILLEGAAL gedownload (ah!).. gewoon omdat ik niet zeker wist of het spel wat was.. of omdat de film een vrijdagavond noodgevalletje was...

Ik maak me zorgen dat er wellicht een nieuwe generatie geldwolf burootjes opstaan die uit naam van de auteursrechthebbenden een slag in de rondte gaan sue-en. En een heksenjacht begint op de (incidentele) downloader.

Ik maak me zorgen dat er wellicht een nieuwe generatie geldwolf burootjes opstaan die uit naam van de auteursrechthebbenden een slag in de rondte gaan sue-en. En een heksenjacht begint op de (incidentele) downloader.

Juist dit. Een dergelijke jurisprudentie kan misschien op een geheel onwenselijke manier uitvallen waardoor inderdaad een heksenjacht geopend wordt.

In mijn omgeving zijn het juist de meer 'onwetenden' die downloaden met torrents en de eerste de beste torrent client gebruiken die de buurman ook gebruikt, doorgaans uTorrent dus.
Het zijn ook doorgaans deze mensen die helemaal geen sjoege hebben van IT of aanverwante computer gerelateerde zaken die bij deze beslissing (mocht het bovenstaande zo uitkomen) ineens vogelvrij verklaard worden. En omdat ze nagenoeg geen sjoege hebben van de mogelijkheden hebben ze ook geen enkel verweer tegen dit soort heksenjagerij.

Maar niet alleen de minder onderlegde downloader is het haasje, ook de wat beter geïnformeerde downloader zou wellicht in de problemen kunnen komen. Immers, wie heeft er nou nog nooit een filmpje of muziekje gedownload..? Wanneer deze jurisprudentie er komt en dat soort geldbeluste bureautjes uit de grond schieten is de kans dat een verder verleden ook bekeken gaat worden met alle gevolgen van dien.

Ja, ik ben me er zeker van bewust dat het downloaden tegenwoordig als 'illegaal' bestempeld wordt en je dus een zekere mate van risico loopt als je dat doet. Het gaat mij er vooral om dat er geen situaties ontstaan zoals in de USA dat er mensen zijn die ooit een vijftal liedjes heeft gedownload en nu tegen gevangenisstraffen en belachelijke boetes aanlopen.
Het zullen ook vaak juist buitenlandse bureautjes zijn die gegevens op gaan vragen en verwerken, uiteindelijk de Nederlandse politie of andere orde-diensten opdracht gaan geven die vreselijke downloader zijn leven te verwoesten en tevens ook die van de rest van zijn familie.

Het is even een "reality check". Wat ook je mening is over het onderwerp: als je illegaal download (wat sinds vorig jaar nu ook echt volgens de wet illegaal is) dan weet je nu dat er gevolgen aan kunnen plakken.

De rechter heeft in dit geval slim gehandeld.
Hij/zij heeft namelijk eerst gekeken of de claim (onze auteursrechten worden verbroken) terecht was.
Pas als blijkt dat de claim terecht is, kan gekeken worden of de claim zwaarder weegt dan de privacy rechten van de mogelijke overtreders.
UPC heeft in aangegeven dat zij twijfelen over de eigenschap van de auteursrechten:

Ook betwist UPC dat er sprake is van inbreuk op intellectuele eigendomsrechten en bestrijdt zij dat Belirex rechthebbende is

Een rechter moet eerst bepalen wie er in de claim gelijk heeft. Als dat Belirex was geweest, had de rechter zich vervolgens moeten buigen over de aanklacht "is er daadwerkelijk inbreuk op intellectuele eigendommen" en pas daarna over de maatregelen beslissen, waarbij de privacy kwestie pas aan de orde komt.

Ik snap onderstaande zin in het artikel dus ook niet helemaal, want het is toch logisch dat als de claim onterecht is, er niet naar privacy gekeken hoeft te worden?

Opvallend is dat privacy daarbij geen rol heeft gespeeld.

Dat de rechter dit in zijn oordeel wel naar voren brengt, geeft aan dat, als de claim Belirex wel terecht was geweest, de rechter zeer waarschijnlijk UPC wel had gedwongen om de NAW gegevens door te geven.

[Reactie gewijzigd door walteij op 30 januari 2015 14:04]

even een Alu hoedje opzetten hoor..

1) we maken een torrent van eigen gewilt materiaal.
2) we kijken wie deze torrent download
3) kassa, nu even afrekenen via IP...

zou toch mooi zijn

Gebeurt al langer in Duitsland. Fulmpje wordt geladen via een Javascript o.i.d. zodner dat de websurfer het doorheeft, en krijgt dan een aanmaning met de filmtitel erbij. Of ie maar wil betalen, want hij wil vast niet voor de rechter samen met de titel van het zogenaamd bekeken werk.

Inderdaad, het is kassa voor dit soort bedrijven.

Jammer alleen dat een partij die altijd "liberaal' wordt genoemd voor dit downloadverbod heeft gezorgd. We gaan meer zien van dit soort misbruik, als de rechter niet heel goed oppast.

De rechter bekijkt alle feiten en geschillen, en één van die geschillen was 'privacy', welk door UPC was aangekaart.

4.1 UPC voert in de eerste plaats aan dat de vordering van Belirex niet toewijsbaar is omdat het verstrekken van de gevraagde gegevens verboden wordt in de Wbp. Volgens UPC is afgifte in strijd met zowel het verbod om gegevens omtrent iemands seksuele leven te verwerken als met het verbod om strafrechtelijke persoonsgegevens te verwerken (beiden in artikel16 Wbp opgenomen). De gevraagde gegevens dienen er immers toe om vast te stellen dat iemand films met
een pornografisch karakter heeft bekeken. Daarbij valt uit de aard van de bekeken film informatie over iemands seksuele voorkeur afte leiden. Nu het voorts gaat om illegale handelingen zijn de gevraagde gegevens tevens te beschouwen als strafrechtelijke persoonsgegevens, aldus UPC.

4.2 De voorzieningenrechter verwerpt dit verweer. Het verwerken van gegevens omtrent het bekijken van bepaalde filmwerken kan niet worden beschouwd als het vastleggen van gegevens omtrent het seksuele leven. Het gaat in dit geval primair om gegevens van commerciële aard. Dat er een indirect verband met iemands seksuele leven kan worden verondersteld is niet voldoende om deze gegevens onder het verbod van artikel 16 Wbp te brengen. Dat voor het geregistreerde gedrag
strafrechtelijke vervolging mogelijk is leidt er evenmin toe dat het verbod van artikel
16 Wbp van toepassing is, nu immers niet is gebleken dat er daadwerkelijk vervolging is ingesteld.

Daarnaast vond ik dit ook wel zwak van UPC, maar het was het proberen waard

"De meerderheid van de personen die downloaden zijn daarnaast volgens UPC slechts kijkers van de betreffende films omdat zij de bestanden tijdens het downloaden direct bekijken ("streamen"). Het is de vraag of dat als inbreuk op een auteursrecht kan worden beschouwd."

Het antwoord daarop hadden ze hier kunnen vinden.

Het zou daar wel leuk zijn geweest als Bellirex de tijden niet heeft genoteerd waarop het illegaal downloaden is vastgesteld (wat iirc meestal het geval is, ze houden alleen IP's bij). In zo een geval kunnen ze claimen wat ze willen, maar als het een dynamisch IP betreft kan UPC dus geen gegevens overhandigen omdat het ook mensen kan betreffen die er helemaal niet bij betrokken zijn, wat een gigantische privacy overtreding zou zijn.

Hoe weten we uberhaupt of de data die Bellirex heeft verzameld wel klopt? Iedereen kan wel een lijstje met tijden en ip-adressen maken, maar dat is nog geen bewijs.

Daarnaast lijkt het mij alleen aantoonbaar dat jij een gedeelte van die film gedownload hebt. Daarna moeten ze nog aantonen dat je hem helemaal gedownload hebt, dat die in goede staat is opgeslagen op je harde schijf en dat jij hem ook nog een keer gekeken hebt.

Misschien heb je hem wel onbewust gedownload toen je een andere torent wilde downloaden met iets legaals.

Dat is echt een steengoed argument. Men zou dan eerst het bewijs op een dusdanige manier moeten leveren dat er een reden bestaat de providers uberhaupt een mogelijke vordering voor de data te mogen voorleggen, laat staan de data zelf in handen te krijgen.

In Nederland heeft iedereen in principe al jaren een vast ip, upc zeker.

Nee hoor, staat niet vast.
Als je (ook) een router gebruikt, haal deze er maar eens tussenuit. Geheid dat je een ander IP adres hebt. Tenminste bij mij wel(UPC).

Ja en nee. Als je niet lang offline bent zal je weer hetzelfde ip krijgen.
Ben je lang genoeg offline krijg je doorsnee inderdaad een ander ip

Het veranderd bij mij gelijk(ander MAC adres), maar dat doet er nu niet toe. Het gaat erom dat mad_max234 zegt dat het vast is. Wellicht misschien met een zakelijke abonnement dat het wat anders ligt.

Dat was te verwachten, VPN is dus aan te raden

Dat was te verwachten, VPN is dus aan te raden

De meeste vpn providers zijn toch vrij makkelijk te intimideren met een goede juridische brief om alsnog jouw gegevens te overhandigen,

Beter blijf je zoals hAI aangeeft, download je beter geen illegaal materiaal. Want dat is verboden in Nederland.

[...]

De meeste vpn providers zijn toch vrij makkelijk te intimideren met een goede juridische brief om alsnog jouw gegevens te overhandigen,

Zeker als het zo zou zijn dat de "eigenaar" van het IP adres verantwoordelijk is. Die verantwoordelijkheid moeten VPN providers wel gaan doorschuiven naar hun klanten, anders lopen ze veel te veel risico.

Op dit moment is de wetgeving in de VS niet helemaal waterdicht qua VPN.
Deze 'loopholes' zijn door vele vpnproviders in gebruik

http://arstechnica.com/te...-to-stand-up-for-privacy/

interessant stukje op ARS

Pakkans is minimaal. Net zoals met door rood rijden: een paar keer in je leven krijg je een boete- maar meestal niet.
En vergeet niet dat de meeste bedrijven geen zin hebben in lange juridische procedures voor een paar honderd euro.

Ach, ze kunnen in ieder geval een briefje schrijven met gevaarlijke taal in de hoop dat men maar betaald, en zodra iemand moeilijk doet het verhaal afdoen als 'Foutje, bedankt' en niks aan de hand.

Het is beter aan te raden om niet illegaal te downloaden en je porno gewoon legaal binnen te hengelen. Er is zat (ook gratis) beschikbaar.

Ik zie het een beetje zo, er komt een rechtszaak om van iedereen de adresgegevens bij een kenteken te vorderen., zodat iedereen die te hard heeft gereden in het afgelopen jaar 100% zeker alsnog een boete krijgt.

Dat is niet zo, ze willen alleen de adressen hebben van mensen die porno hebben gedownload. Dus ze pakken niet van iedereen de adresgegevens bij een kenteken, maar alleen van de mensen die te hard hebben gereden. En daar lijkt me niets mis mee.

... ze pakken niet van iedereen de adresgegevens bij een kenteken, maar alleen van de mensen die te hard hebben gereden.

Maar ze willen de adresgegevens van het kenteken. Zonder te kunnen bewijzen wie er reed.

Wat op zich een leuk woordgrapje is als je het over porno hebt.

Erg offtopic, maar vooruit – dat hoeft ook niet. Volgens de wet Mulder kunnen bekeuringen die onder die wetgeving vallen, afgedaan worden als administratief recht, en dan wordt de betreffende bekeuring op kenteken uitgeschreven. Justitie hoeft niet te bewijzen wie er gereden heeft, maar schrijft de boete gewoon uit aan degene op wiens naam dat kenteken staat.

Het is dan aan de kentekenhouder om te bewijzen dat hij niet degene was die gereden heeft.

In dit geval is dat niet aan de orde – auteursrechtenschending valt niet onder de Mulder-wetgeving en dus is het wel degelijk zaak om uit te zoeken welke persoon achter een bepaald IP-adres heeft gezeten voor je een claim dan wel boete kunt versturen. Een brief verzenden aan 127.0.0.1 is niet zo nuttig, want daar kan PostNL niet zo bijster veel mee.

Justitie hoeft niet te bewijzen wie er gereden heeft, maar schrijft de boete gewoon uit aan degene op wiens naam dat kenteken staat.

Gelukkig staat het kenteken op naam van mn chauffeur

En als die daadwerkelijk gereden heeft, is er niets aan de hand. Zo niet, dan zal jouw chauffeur moeten aantonen dat hij niet gereden heeft.

We zien het op het werk met enige regelmaat - allemaal busjes van de zaak, en alle prenten komen dus ook op de zaak binnen, maar die worden netjes doorgestuurd naar de chauffeur van het betreffende busje.
Nou ligt dat bij ons wat simpeler - iedereen heeft een eigen bus, maar het idee blijft hetzelfde. Wij moeten als bedrijf maar aantonen wie er daadwerkelijk gereden heeft, want de boete staat in beginsel op naam van het bedrijf zélf.

Als het volgens de wet was toegestaan om die kentekengegevens een jaar op te slaan, is dat idd hetzelfde. Sterker nog: dat is precies zoals een trajectcontrole of flitspaal werkt...

frootVPN is gratis en goed

https://www.frootvpn.com

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 627385 op 30 januari 2015 14:21]

frootVPN is gratis en goed

https://www.frootvpn.com

Gratis ?
Maar nergens staat WAT de beperkingen zijn

Free package
our free vpn package allows you to use our service for free but comes with a few limitations

Toch wel handig om te weten welke beperkingen, snelheid ? of volume ? - beide ?

Ik gebruik bijna een jaar PIA, en betaal omgerekend 2,50€ per maand, 5 apparaten tegelijk ( dd-wrt client met 5 mediaplayers = 1 device door NAT) en mijn mobiel heeft een eigen openvpn-app die ik op verschillende poorten kan laten werken.
( handig, omdat Mc.D en andere free wifispots "toevallig" port 1723, 47, 50, 500 en nog een paar blokkeren )
Ik connect over 443 of 80 en zonder problemen en inmenging volledige controle over mijn verbinding.

Begin vorig jaar een tijdje in het ziekenhuis, en alles behalve de standaard poorten was gesloten, beetje jammer met een 100/100 glasverbinding
xbmctorrent via PIA -> heerlijke tijd gehad ...

Dan wordt de volgende stap het MAC adres..

dat is wel behoorlijk aan een device gekoppeld. (ook daar zijn spoofs voor)
maar dat maakt het verschuiven van de verantwoordelijkheid weer mogelijk.

als je kunt hard maken dat geen van jouw apparaten dat mac adres heeft.

[Reactie gewijzigd door orca op 30 januari 2015 13:30]

MAC address wordt alleen op je lokale netwerk gebruikt, het is niet zichtbaar op inet.

MAC address wordt alleen op je lokale netwerk gebruikt, het is niet zichtbaar op inet.

Een kabelmodem heeft ook een MAC-adres. Dat is waar de DHCP-lease op dat moment aan gekoppeld is als je een adres krijgt van UPC.

Zoals je zegt is dat ook heel makkelijk aan te passen ook totaal niet nuttig als bewijs dus. Bij mijn router bv kan ik zo ff het mac veranderen en laat ze dan nog maar is bewijzen dat op dat moment mijn router adres x had en niet adres y.

Tja, of je moet ook de logging bij UPC veranderen of het bewijs is heel simpel hoor.

Het is niet zo relevant welk mac-adres jouw router nu heeft (anders koop je in het ergste geval 2 dagen voor de rechtzaak een nieuwe router) het gaat erom welk mac-adres jouw verbinding op tijdstip x/y had en dat staat in de logging bij UPC.

Ik vraag me af in hoeverre het auteursrecht van toepassing is op porno.
Veel is daar namelijk niet aan geauteerd, lijkt me. (laat staat geacteerd)

Daarbij wordt er in dat geval in die industrie ook nogal wat plagiaat gepleegd, lijkt me

Al laat jij een natte scheet tegen een A4-tje aan, dan valt dat nog onder auteursrecht. En plagiaat is iets waar jij je niet echt op kan beroepen, da's iets voor de dames en heren onderling.

gek dat er dan niet meer plagiaat zaken zijn in die industrie.

Ik kan me voorstellen dat er porno-scenaristen zijn die hun eigen werk herkennen in dat van anderen. Heidi macht ein wip III zal niet veel verschillen van conchita faz um gangorra II

Ik vermoed dat men het in die business niet zo boeiend vindt. Het voeren van rechtszaken kost een hoop tijd en geld, en als je daar eenmaal aan begint dan sta je zelf binnen de korste keren ook een keer voor de rechter, want iedereen jat van iedereen. Zolang het allemaal gewoon lekker blijft verkopen is er niets aan de hand - iets waar verschillende tech-bedrijven misschien eens notie van mogen nemen...

Ik bedoel, hoeveel verschillende manieren kun je als pizzabezorger gemaakt geschokt doen dat er een naakte blonde tiener de deur opendoet? Kun je wel heel boos over worden, maar die producent had vorige maand een aardige hit met een loodgieter...

Ik heb een copyright op anaal!

Ja ok torrents, maar als je een betaalde usenet server hebt kan je toch gewoon muziek en series downloaden!?

Kan wel, mag niet natuurlijk. Je betaalt niet voor de content! Alleen voor de toegang tot de dienst.

Usenet providers zien zichzelf als een 'doorvoer' provider, niet als een content provider, en zijn dus niet verantwoordelijk voor de inhoud, net zoals je ISP dat niet is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 30 januari 2015 14:28]

Zoals GekkePrutser zegt, is dat ook gewoon illegaal downloaden.
Je download tenslotte niet bij Eweka (als voorbeeld), maar op alt.binaries.erotica o.i.d.

Alleen is het nog maar de vraag hoe dit juridisch in elkaar zit.

Je download namelijk wel degelijk iets bij Eweka want alt.binaries.erotica staat op hun server (als een copie) en Eweka heeft het weer gedownload bij een andere provider (want dat is hoe usenet werkt)

alleen is dat een totaal andere vraag die momenteel minder relevant is, want hier gaat het om de eindgebruiker en niet de provider.

Pfieuw! Komen we goed weg

Let op wat je zegt. Belirex is vooral gespecialiseerd in gay porn.

Zolang het geen kinderen zijn, maakt dat toch weinig uit ?

Ik denk dat er ook weinig is om je voor te schamen als je porno bekijkt. Iedereen doet het, tegenwoordig steeds meer en steeds openlijker. Ik verwacht toch dat in dit geval openbaarlijke beschaming niet meer van deze tijd is. Zo wel, dan zijn de mensen erg hypocriet en schijnheilig, maar ik heb het idee dat dat tegenwoordig grotendeels alleen nog in religieuze gemeenschappen voorkomt, uitzonderingen daargelaten.
Als mijn familie er achter zou komen dat ik porno bekijk, zou het eventjes ongemakkelijk zijn, maar dan zouden ze alleen maar bevestiging krijgen van reeds bestaande vermoedens.

Ik ben blij dat er hier zoiets bestaat als pornografisch materiaal, het is in mijn ogen toch wel nodig om op een verantwoorde manier seksueel te kunnen ontladen, voordat men zich vergrijpt aan onwillige slachtoffers. Uiteraard totaal ongefundeerd, maar ik denk dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. Net als het gedogen van drugs, nog altijd de minst slechte optie in mijn ogen.

Toch ben ik blij dat ik niet van duitse porno houd in dit geval, ik heb nou niet bepaald een dikke bankrekening om een boete mee te kunnen betalen ;-).

Toch ben ik blij dat ik niet van duitse porno houd in dit geval, ik heb nou niet bepaald een dikke bankrekening om een boete mee te kunnen betalen ;-).

Ik vraag me af wat voor boetes het moet gaan opleveren in NL. Kan me nauwelijks voorstellen dat het om grote bedragen gaat.

Wanneer zo'n zaak voor de rechter komt, stel dat je verliest, zou je dan ook de kosten van de tegenpartij moeten betalen? Zijn er ook rechtenstudenten op Tweakers?

Ik vraag me ook af: stel dat je amerikaanse films hebt gedownload, of het dan mogelijk is dat wanneer je ooit naar de VS gaat dat ze daar opeens in de kraag kunnen vatten en je voor de rechter slepen. Dan wordt het allemaal wel verschrikkelijk eng.

Al-met-al ben ik wel benieuwd naar de eerste zaken die ongetwijfeld gaan plaats vinden.