Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 207, views: 33.371 •

Een internationale groep van wetenschappers heeft zijn goedkeuring gegeven aan een ontwerp voor een nieuwe deeltjesversneller. Deze International Linear Collider wordt langer dan de Large Hadron Collider en wordt waarschijnlijk in Japan gebouwd.

Bij de ontwikkeling van de ILC zijn onder andere wetenschappers van CERN betrokken, de organisatie die verantwoordelijk is voor tal van experimenten met de Large Hadron Collider. Voor de nieuwe deeltjesversneller is een 'technical design report' opgesteld dat is goedgekeurd door de deelnemende wetenschappers en organisaties, waardoor de bouw kan beginnen. Wel moet nog worden bepaald waar de ILC wordt gebouwd: Japan lijkt daar vooralsnog de meeste kans op te hebben.

De ILC moet een lengte krijgen van 31km, waardoor deze groter wordt dan de LHC, die een omtrek heeft van 27km. Om botsingen te bewerkstelligen kunnen aan beide uiteinden deeltjes worden versneld. Met de nieuwe deeltjesversneller moet onderzoek worden gedaan naar donkere materie. Door elektronen en positronen op elkaar te laten botsen zouden ontdekkingen gedaan kunnen worden die meer inzicht verschaffen in de eigenschappen van donkere materie.

Momenteel is de LHC nog de grootste deeltjesversneller. Deze werd vooral bekend door de vondst van een deeltje dat waarschijnlijk het higgsboson is. De bouw van de opvolger gaat waarschijnlijk 7,8 miljard dollar kosten.

International Linear Collider

Reacties (207)

Reactiefilter:-12070195+1127+239+36
de LHC werkt al lang en heeft al behoorlijke ondekkingen gedaan. dat de zooi vaak stukgaat is een ander verhaal, maar 1 machine ter groote van een complete stad is natuurlijk geen senicure om draaiende te houden.

niet vergeten dat het nog minimaal 10+ jaar gaat duren voordat er ook maar een schop de grond in gaat en in de tussentijd de LHC vrolijk verder tuft en als deze grotere (VLHC? :? ) over een jaar of 20~30 klaar is is de LHC redelijk op zijn eind en hebben ze wel een alternatief nodig.
wat voor practische voordelen hebben we aan de LHC ontdekkingen in het dagelijkse leven?
Voorlopig nog geen en die moet je in de nabije toekomst ook niet direct verwachten. Kennis is een doel op zich en moet niet altijd als een middel gezien worden.
Ja, onderzoek is goed, maar soms is het tijd om even een pas op de plaats te maken en ze eens wat langer met het bestaande speeltje te laten spelen.
Het is best knap in deze tijd nog zo'n mening te kunnen verantwoorden. Diepgaande kennis over de werking van atomaire en sub-atomaire deeltjes is onder andere wat het voor jou mogelijk maakt je mening te ventileren in een digitale omgeving als deze. Dit soort basisonderzoek heeft normaliter geen directe toepassing waar een consument wat aan heeft, omdat het basisonderzoek is: de resultaten hiervaan maken het vervolgens mogelijk verder al dan niet gespecialiseerd onderzoek te doen waar wťl directe toepassingen uitkomen.

En terwijl wetenschappelijk onderzoek bijvoorbeeld stralingsbehandeling tegen kanker, gorilla glas, antiaanbakpannen, betere psychiatrie, betere geneeskunde, effectievere landbouwmiddelen, sterkere gebouwen en quantumcomputers oplevert noem jij het spelen en vind je dat het wel eens genoeg is.

Hoe stook jij je grot warm? En wat vinden je buren er van dat je wilde dieren opjaagt om te eten? Hoe vaak zat daar de kat van iemand bij die wťl de voordelen van technologie en wetenschap ziet?
Ja hallo...

In crisis moet je net consumeren om de economie weer op gang te trekken.

Als iedereen zoals u zou redeneren, dat komt de crisis veel harder, groter en vlugger :-)

Economisch gezien is de investering dus voor een lange tijd (10-20 jaar) niet slecht!
@Nico
Toen iedereen zoals u redeneerde ontstond deze crisis, gebouwd op schulden. Dit omdat iedereen meer, meer en nůg meer wilde en maar geld bleef lenen.
@Ejay: Er zijn verschillende economische theorieŽn.

Nico beschrijft hier de theorie waarbij overheidsinvesteren wordt gebruikt om een economische impuls te geven. Dat is niet hetzelfde als niet-bestaand geld uitgeven.
Oftewel: drogredenering.

Ontopic: Ik vind de meegeleverde tekening van de ILC wel interessant, gezien het lineaire ontwerp, waardoor 'rondgang' van deeltjes wel lastiger wordt, me dunkt
Consumeren stat niet gelijk aan lenen.

Consumeren betekent geld uitgeven dat op je rekening staat.
If only that were true...

het is toch overduidelijk dat dat dus niet gebeurt.
Niet door consumenten, en ook niet door overheden.
3% overheidstekort de grens? Nog steeds een tekort, dus moet er geleend worden.
@Nico
Die 7,8 miljard is niet weg als hij hier in geinversteerd wordt... het geld gaat direct de high-tech industrie in. :)
Maar geld dat je niet hebt investeren in een product dat op lange termijn een keer winst op brengt schiet natuurlijk niet op.

Dat is hetzelfde als bij een roulette tafel steeds je inleg te verdubbelen totdat je een keer wint...

Maar je kan dat doen met de 1000 euro die je hebt of steeds een extra hypotheek op je huis nemen, nog wat geld lenen bij je vrienden en waar dan ook geld vandaan haalt om uiteindelijk een keer met winst er uit te komen.

Misschien dat het ooit een keer goed gaat, maar het zal er op neer komen dat je alleen maar verliest.
Dat is nou juist de grap; toen er nog niets aan de hand was begon iedereen als een maniak te roepen dat het crisis was, media vonden het blijkbaar een 'hot item' en voor je het weet neemt iedereen zoiets over. Dat resulteerde in een gigantische groep mensen en bedrijven die opeens geen geld meer uit gingen geven, maar dat is exact waar onze economie op draait. Resultaat was dat er opeens nergens meer fatsoenlijk geld in omloop was en de bedrijven die van zo'n constante stroom afhankelijk zijn, of zich in de segmenten van de markt bevonden die producten leveren waar men als eerst op bezuiningt over de kop gingen. Je snapt zelf ook wel dat mensen die horen dat het crisis is maar even geen nieuwe huizen en auto's kopen, resulterend in makelaars en autodealers die het niet meer bol kunnen werken, personeel dat dientengevolge ontslagen wordt en vervolgens geen geld meer heeft om lekker rond te komen. Dat blijft zich een tijd doorzetten, omdat deze ontslagen mensen natuurlijk ook geen luxere producten meer kopen, of zelfs alleen het minimale aanschaffen, wat betekent dat andere bedrijven die van hun geldstroom afhankelijk zijn het ook niet meer trekken, personeel ontslaan, en zo deze vicieuze cirkel steeds sneller aan het draaien brengen.
Het stoppen met geld uitgeven was de ůůrzaak van de crisis, niet de oplossing. Op kennis kķn je niet bezuinigen, je moet natuurlijk blijven kijken naar het kosten/baten-plaatje, maar vergeet nooit de lange-termijn-gevolgen in acht te nemen; denk bijvoorbeeld aan de manier waarop wij ons in de vingers snijden door te bezuinigen op onderwijs in een land waar kennis exportproduct nummer ťťn is.
Edit @Blitzkrieg_Bob, 13 juni 2013 00:22 /edit
... toen er nog niets aan de hand was begon iedereen als een maniak te roepen dat het crisis was ...
Het waren de banken die dat begonnen te roepen toen er nog niets aan de hand was. Gevolgd door de regering (de trekpoppetjes van de grootgeldbezitters).

Het is een "mooi" staaltje psychologische oorlogsvoering. Het wordt de mensen op die manier aangepraat en die gaan zich er vervolgens naar gedragen.

Het is overigens niet eens puur vanwege de crisis. Onder het mom van crisis wordt er namelijk door de regering gedaan aan "bezuinigen". Hier moet je voornamelijk lezen "lastenverzwaring". (BTW-verhoging, accijnzen omhoog, korten op AOW, etc.)

Dan hebben we nog iets als een -door de overheid verplichtgestelde- zorgverzekering waarvoor je alleen terecht kan bij een private onderneming met als enig doel zoveel mogelijk geld binnenharken. En de regering heeft dus ook bepaald dat je een verpicht eigen risico hebt dat even 130 euro omhoog is gegaan. Daarover heb ik al eens eerder een "rant" gehouden (http://tweakers.net/react...ting&ParentID=6237290)

Mensen besteden niet zozeer minder. Het geld gaat simpelweg op aan andere zaken waar men niet onderuit kan. Er blijft dan dus minder over om te besteden op de "markt".

En dan pas is jouw verhaal aan de beurt. Hetgeen overigens verder klopt als een zwerende vinger. :)


De banken creŽren crises kunstmatig (en in overleg met de grote grondstofboeren, die tezamen de complete wereldmarkt beheersen). Er wordt letterlijk een datum afgesproken waarop ze een crisis gaan veroorzaken. De banken gooien het woord crisis de wereld in, weigeren vervolgens leningen te geven en gaan uitstaande leningen vorderen. Zo zorgen ze er moedwillig voor dat mensen bijvoorbeeld hun hypotheek niet meer kunnen betalen. En dan vorderen ze dus het huis terug voor een appel en een ei.

Het is gewoon een misselijkmakende manier om nog meer geld en bezittingen binnen te kunnen harken op een schofterige manier.

Sowieso klopt het systeem van geen kant. Het hele monetaire systeem is gebaseerd op schulden. Schulden waarover rente moet worden betaald. Maar aangezien geld voor het grootste deel fictie is (fractioneel bankieren) moet er dus rente worden betaald over iets dat in de eerste plaats al niet bestaat.
Het is simpelweg onmogelijk om alle schulden af te lossen want dat geld is er dus gewoon niet.

De banken kunnen rommelen wat ze willen zonder risico te lopen want ze zijn te belangrijk om om te laten vallen. Dat hebben we wel gezien. De hele zooi is onderhand genationaliseerd. En wie mag ervoor opdraaien? Juist, U de belastingbetaler. En wie zijn de lachende winnaars? Juist, de bankiers. Die lopen nog steeds weg met idiote salarissen en bonussen terwijl ze er een zooitje van hebben gemaakt. En het blijft gewoon zo.
Na al de "strenge" maatregelen van de overheid hebben bankiers nog steeds belachelijke salarissen en bonussen (want marktconform en je moet de beste hebben dus duur), en kunnen ze nog steeds risicovol bezig zijn.
Koppen rollen er niet. Ze komen er gewoon mee weg.

De enige uitzondering was de DSB. Waarschijnlijk mochten de andere bankiers hem niet zo en hadden ze een "lulletje" nodig om een voorbeeld te stellen en het domme volk in de waan te laten dat bankiers niet onaantastbaar zijn.

De economie gaat klappen. Het is niet de vraag "of" het gaat gebeuren maar slechts de vraag: "wanneer?"

Als het nu nog steeds niet duidelijk is dat de grootgeldbezitters de dienst uit maken ten koste van het gewone volk, stel jezelf dan eens de volgende vraag:
Hoe is het mogelijk dat in tijden van crisis de rijken toch steeds rijker worden?

En zoek eens op waar bijvoorbeeld de ministers van FinanciŽn vandaan komen en naartoe zijn gegaan voor en na hun ambtstermijn. Het zal je niet verbazen ... Iets met groot geld.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 14 juni 2013 02:30]

Heb toch een beetje ambitie man, anders schop je het ook nooit ver in het leven.
Moet dat dan? En van wie moet dat dan? Van "de maatschappij"? Van jou?

Wat ik daarmee bedoel, als iemand nou geen ambities (meer) heeft en tevreden is zoals het nu met hem gaat, waarom 'm dan proberen over te halen meer te zijn zoals jij?

Zoek je bevestiging dat jouw denkwijze het beste is of lijd je aan het powerpointsyndroom en kun je het niet helpen jouw levensvisie op anderen te projecteren? :+
Projecteren in de context hoe jij hem gebruikt is verkeerd. Als je projecteert naar een ander zie jij in anderen je eigen eigenschappen. (Bedrijfskundige Communicatie Nederlands).

Ambitie hebben hoeft van niemand maar het zou verantwoord zijn als dit vanuit jezelf wel moet. We leven in een cultuur (synoniem voor beschaving). Dit impliceert dat we een doel bereikt hebben want tenslotte hebben we nu een beschaving. Maar dit is een halve waarheid. Beschaving en 'maatschappij' in een grafiek zou er uit zien als een lineaire stijgende lijn. We zitten er nog midden en we zijn er nog lang niet.
[...]
Wat ik daarmee bedoel, als iemand nou geen ambities (meer) heeft en tevreden is zoals het nu met hem gaat, waarom 'm dan proberen over te halen meer te zijn zoals jij?
Waarom iemand de ambitie ontzeggen omdat jij er geen zin (meer) in heb?
Wie de schoen past......

[Reactie gewijzigd door ]Byte[ op 13 juni 2013 12:30]

Tevreden moet zijn met wat je hebt?... dat klinkt als stagnatie.

Het leven wordt gedefinieerd door verandering en dat maakt zulke uitspraken dus uit den boze en uitermate kansloos.
Blijkbaar ben jij niet/nooit tevreden met wat je hebt of met jezelf en is het nastreven daarvan zelfs uit den boze.
Wauw....

Maar als je nu niet tevreden bent met wat je hebt en je gaat aan jezelf werken om dat wel te worden, dus niet je materiele situatie veranderen, maar je mentale houding daar tegenover, wat doe je dan?
Juist: veranderen. En dat is volgens jou weer een vereiste om te ontsnappen aan het niet-leven.

Je startpunt is goed: verandering is noodzakelijk.
Maar vervolgens ga je vanuit een ander dogma redeneren om te bepalen dat sommige verandering wel en andere niet goed is.

Stagnatie, krimp, rem, of, mijn favoriet "krimpende groei", het zijn allemaal voortbrengselen van een, voornamelijk westers, vooruitgangsdenken. Dingen moeten beter, groter, hoger, sneller, meer, enzovoort enzovoort.

Kijk naar het boedhisme, daar zijn verandering en verbetering ook hoog aangeschreven. Het idee over wat dan precies beter is is echter nogal verschillend.

Tevreden zijn met wat je hebt?
Kijkende naar alle fraude, belastingontduiking, diefstal, bonussen en alle rottigheid die steeds zichtbaarder wordt, denk ik dat tevreden zijn met wat je hebt juist enorm ambitieus is!
@RVS: Je doet nu net alsof die miljarden die geÔnvesteerd worden weggegooid geld zijn. Zelfs als er niks uitkomt (lijkt me sterk) hebben mensen werk om dit enorme complex te bouwen en de onderzoekers hebben werk, dat ze anders elders hadden moeten zoeken.
Ja, lekker korte termijn visie, ik zie weer iemand voor in de politiek.

Zo'n project gaat over 2-3 crisisen heen. Het is niet volgend jaar af, maar zal nog minstens 5 jaar duren voordat het operationeel is ( als het er geen 10 zijn ).

De onzin van niet doen het is crisis moet er eens uit. Zelfde met de OS, die willen we dan over 15 jaar. Tegen die tijd is het al lang weer goed gegaan met de economie, mogelijk ook al weer ťťn of twee crisissen verder.

Deze projecten moet je gewoon uitvoeren, hierdoor kom je als mensheid uiteindelijk verder. Ik bedoel SYFY haalt ons bijna in.

The movie depicts Cochrane as having invented warp drive on Earth in 2063
We hebben dus nog maar even de tijd om geen in 2070 niet naar een syfy film te kijken die zich in het verleden af speeld.

De enige manier om dit te doen is elementair onderzoek. Onderzoek naar hoe de basis werkt. En dit beinvloeden. Als "we" hierdoor bv kunnen beinvloeden hoe een atoom eruit ziet, kan je mogelijk gewoon eten genereren, maar ook brandstof en ook een nieuw hard, huid tanden etc etc.
Vergeet niet stuff die in de (nabije?) toekomst komt
zoals:
Quantum computing (--> eventueel AI?)
Kern fusie reactoren

Dit kan aleen vanwege dit soort onderzoek

Maar denk ook verder
Ionen-motoren (voor ruimte reizen)
andere vervoersmethodes, wormhole creatie, zwaartekracht aandrijving etc..
Ook veel SF toepassingen zullen alleen mbv dit soort onderzoek ooit mogelijk (indien ze natuurlijk daadwerkelijk kunnen)

Er is wel een keerzijde aan het hele verhaal.. Deze experimenten hebben een summiere onbekende kans ons te vernietigen door onvoorziene gevolgen.
micro zwarte gaten die in zwaarteveld van de aarde blijven .. en eventueel wel tegen een deeltje aan lopen en beginnen te groeien.
"Polariteit" (vrij vertaald in leken term ik weet het) van alle materie in ons universum te veranderen dat kan leiden tot gehele afbraak van onze dimensie.

Hoewel die kans super klein worden geacht.. je zult maar NET die loterij winnen..
Zal ET ook niet leuk vinden dat je het gehele universum vernietigt :)

[Reactie gewijzigd door a.prinsen op 13 juni 2013 00:01]

Er is wel een keerzijde aan het hele verhaal.. Deze experimenten hebben een summiere onbekende kans ons te vernietigen door onvoorziene gevolgen.
Nope, veel gemaakte misvatting en echt vervelend dat dit zo blijft rondhangen.

De experimenten die wij hier op aarde uitvoeren in die colliders zijn vele ordes van grote kleiner dan wat er dagelijks in het universum, inclusief boven onze hoofden in de atmosfeer, afspeelt.

Het is hetzelfde als zeggen dat alles wel 's spontaan kan verdwijnen als je harder dan 50km/uur rijdt... terwijl je langs een snelweg staat.

Top overigens dat ze hier nu mee beginnen. Het gaat nog wel een aantal decennia duren voordat dat nieuwe ding operationeel wordt. Vraag me overigens wel af of Japan de slimste locatie is voor dat ding (aangezien de LHC al rekening moet houden met de stand van de maan en voorbij rijdende treinen 5km verderop).

En iedereen die vind dat dit soort onderzoek weggegooid geld is moet per direct z'n PC en GSM inleveren en zich in een donker hoekje gaan zitten schamen wegens compleet gebrek aan visie. EssentiŽle technieken in die apparatuur zijn een direct gevolg uit dit soort onderzoeken.
Helaas is jouw opvatting een kopie van een foute redenering die in de wetenschappelijke wereld de ronde doet.

Kosmische straling (eigenlijk een foute benaming, het zijn geen fotonen maar deeltjes) heeft inderdaad energieŽn die magnituden hoger zijn dan de protonen en/of loodkernen die in de LHC versneld worden. Deze kosmische deetjes vervallen in de atmosfeer door botsingen en delen van de "spray" van vrijkomende deeltjes kunnen we waarnemen. Deze botsingsproducten hebben een hele grote impuls/snelheid relatief t.o.v. de aarde, vele malen groten dan de ontsnappingssnelheid. Mocht er een micro zwarte gat vormen zal dit door deze restsnelheid niet binnen het gravitatieveld van de aarde blijven en door hun afmeting (slechts een aantal orden van grootte groter dan de planck schaal) ook vrijwel geen interactie met materie van de aarde hebben, mocht het door de aarde (of een detector) bewegen. Het zal ongehinderd het heelal in schieten en dat was het dan.

In de LHC worden echter deeltjes met IDENTIEKE en tegengestelde impuls op elkaar geschoten. Daarbij bestaat een kleine maar aanwezige kans dat deze deeltjes exact frontaal op elkaar botsen. Dit is idealiter ook het doel van de collider. Mocht de volledige massa van deze 2 deeltjes zich dan in een micro zwart gat omzetten, heeft dit een restimpuls/snelheid van 0 ten opzichte van de aarde. Zulke botsingen komen in de natuur niet voor, kosmische deeltjes hebben zulke hoge energiŽen juist door hun grote relatieve snelheid t.o.v. de aarde en hun oorsprong en spreiding in energieŽn maakt de kans op zo een botsing verwaarloosbaar klein.

In het LHC worden dus omstandigheden gecreŽerd die voor de aarde uniek zijn in relatie tot de processen in de rest van het universum, nl. de kans van het creŽren van micro zwarte gaten met een impuls van 0 t.o.v. de aarde. De vergelijking tussen wat er in de LHC gebeurd en wat er in de atmostfeer met kosmische straling gebeurd gaat dus mank. Wat er nu gedaan wordt ten opzichte van de aarde is uniek in de geschiedenis van de aarde, nl. het maken van micro zwarte gaten die stilstaan ten opzichte van de aarde en dan mogelijk dus gaan pulseren in de aarde en over een mogelijk hele lange tijd exponentieel massa accreteren, wat erg vervelend is.

Een andere aanname is dat micro zwarte gaten geheel "verdampen" in heel korte tijd (hawking-straling). Dit is echter niet bewezen en zelf deels onjuist. Het is namelijk de verwachting dat elk zwart gat uiteindelijk eindigt als een Plack-massa micro zwart gat of WIMP, dus niet geheel verdwijnt.

Al deze aannamen zijn speculatief. De ene theorie zegt dan er een minimum energie van rond de 1*10^19 GeV nodig is voor het maken van het kleinst mogelijke zwarte gat, een andere (brane-variant) beweert dat het binnen de 1 TeV zelfs mogelijk is.

Kortom, ZE HEBBEN GEEN IDEE WAT ZE BIJ HET LHC PRECIES AAN HET DOEN ZIJN, GELET OP DE MOGELIJKE GEVOLGEN!!!

Geen enkel argument betreft intinsieke veiligheid is waterdicht en de processen die zwarte gaten omgeven, noch de erbij horende natuurkundige wetten zijn goed begrepen.

Ik verwacht dat dit bij een deel van de CERN wetenschappers en/of medewerkers genoegzaam bekend is. Ik denk dat het politiek gewoon weggedacht wordt en verkocht wordt als "veilig" met een pseudo- wetenschappelijk verkooppraatje.

Als het dan mis gaat is het zo een beetje te vergelijken met de Challenger Disaster ten gevolge van de organisatie van de NASA op dat moment. Alleen hoeft niemand zich dan nog zorgen te maken om eventuele claims of onderzoeken.

Als Richard Feynmann nog geleefd had zou hij waarschijnlijk hiervoor waarschuwen, net als bij de Challenger Investigation. Helaas moeten we het nu doen met arrogante ego-trippers als Stephen Hawking en Leonard Susskind, die liever hun eigen vetes uitvechten en holografische universums in elkaar misbakselen.

Al met al leidt dit mogelijk tot het enige juiste antwoord op de Fermi-paradox: zodra een beschaving de mogelijkheid van interstellair reizen onderzoekt, werkt het met energiŽen die een zwart gat kunnen creŽren. Tenzij de techniek om het te beheersen de vorming van een zwart gat voorafgaat, zal de beschaving zichzelf pertinent vernietigen. Waarschijnlijk gaat de vorming van een zwart gat altijd aan deze techniek vooraf. Deze veronderstelling komt prima overeen met het aantal waargenomen buitenaardse beschavingen.

Iemand van CERN misschien een weerwoordje?

[Reactie gewijzigd door TenerifeTweaker op 13 juni 2013 07:42]

Dood of de gladiolen.

Maar voorlopig kan mijn aluhoedje nog wel in de kast blijven.
"Kosmische straling (eigenlijk een foute benaming, het zijn geen fotonen maar deeltjes)"

Deeltjes 'zijn' ook straling, en alle straling heeft ook een deeltjeskarakter. Dat is de golf-deeltjes-dualiteit. Of dat nou fotonen, electronen of protonen zijn. Zo kan je electronen (die massa hebben, en geen fotonen zijn) zeer gemakkelijk laten interfereren, vanwege hun golfkarakter. Alfa-straling wordt "straling" genoemd omdat het (in principe) "uitstraalt" in alle richtingen. Terwijl we het eigenlijk meer als deeltjes zien. Maar een geinigheidje erbij is toch dat het toevallig wťl ook nog een golfkarakter heeft. Alleen ook een (veel significanter) deeltjeskarakter, gezien de massa en snelheid. Pas bij veel hogere snelheden / veel kleinere massa's wordt het golfkarakter significanter.

Verder: als er een zwart gat ontstaat verdwijnt alles waarschijnlijk in een oogwenk, zonder dat je de tijd hebt om daar veel aan te merken. Waar maak je je druk om?

[Reactie gewijzigd door KarmaniaK op 13 juni 2013 09:33]

Volgens de definitie van straling heb je gelijk. Ik vind het eigenlijk een "foute" of verwarrende benaming omdat het een verzamelnaam in voor 2 verschillende soorten straling, electromagnetische straling en deeltjesstraling. Het grote verschil zit ´m erin dat de emr zich altijd met de lichtsnelheid beweegt, geen rustmassa heeft en slechts impuls, terwijl deeltjesstraling elke snelheid kan hebben.

Ik geef je te doen het aantal keren dat ik een discussie heb gevolgd over kosmische straling, met name dat mensen denken dat het em-straling is, gemeten wordt met interferentiepatronen etc.

Juist bij kosmische straling is dit typisch niet het geval. Dit zijn deeltjes die meer te vergelijken zijn met micrometeorieten. deze komen als enkele proton of kern de atmotsfeer binnen.

Dat quantummechanisch er geen onderscheid gemaakt wordt tussen soorten straling heeft meer te maken met het feit dat de locatie van elk object volgens de schrŲdinger-golffunctie te beschrijven is, dat er dus een waarschijnlijkheidsverdeling is voor locatie en impliciet dat alle objecten met elkaar interfereren, zelfs de lezer en ik. Straling betekent dan "overdracht van energie zonder direct contact". Zodoende als verzamelnaam dus misschien nuttig, maar dan is er in principe ook geen onderscheid te maken tussen zonnestraling, straling van een een stuk radioactief materiaal, kosmische straling, micrometeorieten en een tennisser bie een bal wegslaat. In alle gevallen wordt energie overgedragen tussen verschillende objecten zonder direct contact. Dat een tennisbal niet-ioniseert is dan ook niet relevant, noch dat ie niet snel beweegt. Toch noem je dat geen straling.

Hier vind je uitleg over de ongelukkige benaming van "cosmic rays"

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ray

Nogmaals, in principe heb je gelijk, maar juist in deze context is het vreemd om kosmische deeltjes straling te noemen. zou je de protonen die in de CERN collider ronddraaien ook straling noemen? zo ja, op welk moment werden ze dat, op het moment dat ze van electronen gestript werden en langzaam op weg gingen of pas later?

"Verder: als er een zwart gat ontstaat verdwijnt alles waarschijnlijk in een oogwenk, zonder dat je de tijd hebt om daar veel aan te merken. Waar maak je je druk om? "

In antwoord hierop: hoelang het duurt dat interactie van een micro zwart gat met aarde nodig is om te leiden tot zichtbare effecten hangt af van de lading. Zodra het geladen is, zal er direct interactie zijn, zo niet dan kan het lang duren, zelfs jaren ongehinderd oscilleren zonder enige interactie. Volgens CERN zelf moeten er dichtheden bereikt worden van neutronensterren of witte dwergen om een ongeladen zwart gat snel te stoppen, dwz. zodra het gevormd wordt door een zwart gat.

Het is niet mijn idee dat het idee dat micro black holes gevormd worden serieus genomen moet worden. Dit wordt door CERN zťlf beweerd.

Lees het volgende eens goed:

http://press.web.cern.ch/backgrounders/safety-lhc

Ik vind de argumentatie daarin niet geruststellend. Al met al het sterkste argument van deze officiŽle lezing vind ik het feit dan MBH´s hoogstwaarschijnlijk lading hebben, wegens de behoudswetten. Ook de redeneringen zijn op zich volgens mij erg zinnig en wetenschappelijk, MAAR veronderstellingen. Wat ik letterlijk zeg is dat ze geen idee hebben wat ze doen, gelet op de můgelijke gevolgen. Daarom worden de experimenten ook gedaan, juist om dat uit te vinden.

Existentieel stellen deze argumenten me niet gerust. Ik heb niet zo een groot vertrouwen in de menselijke wijsheid daarvoor. slechts een paar honderd jaar geleden waren we het over dingen als mensheid volkomen eens die nu door dezelfde gangbare wetenschap als broodje-aap gezien worden.

Het is wťl een feit dat er tot nu toe geen enkele buitenaardse beschaving gevonden is, terwijl de kans dat die niet bestaat of bestaan heeft wel heel erg klein geschat kan worden. Waarom? Is zelfvernietiging door arrogantie en gebrek aan wijsheid misschien net zo fundamenteel als het onderzoek dat nu in CERN gedaan wordt?

Ik vind fundamenteel onderzoek fantastisch en boeiend, maar Madame Curie vond dat ook. Ik pleit er dus niet voor om het dan maar niet te doen, maar we hebben slechts 1 planeet. Op termijn kun je voorstellen dat we wel in staat zijn een zwart gat te maken op aarde, sterker nog, dat wordt nu al geprobeerd. Ben je het niet met me eens dat we dit soort onderzoek misschien beter ergens anders kunnen doen? Juist nu we de techniek beheersen om de ruimte in te gaan, waarom daar niet wat meer mee aan de gang gaan tot we dat beter onder de knie hebben om dan fundamenteel onderzoek in de ruimte te doen. Eerst mensen als Elon Musk ondersteunen en onze zaakjes op orde krijgen. Da´s misschien wel wat lastiger en kost meer, duurt langer etc., maar waarom die haast? We leven met mensen die over we wereld economie en wetenschappelijke bestedingen beslissen, die massaal in God en De Duivel geloven en de relatie tussen CO2 en de klimaatveranderingen ontkennen. En met wetenschappers die massaal politiek gestuurd worden en zelfs resultaten verzinnen voor hun ego´s. Wil je daarop vertrouwen als het gaat om de toekomst van onze planeet? Als je tovenaarsleerling wil zijn, prima, maar ga dan ergens verderop in een ruimtelab zitten, zodat als het fout gaat, dit slechts heel vervelend is voor de wetenschappers zelf, maar niet mogelijk vernietigende gevolgen heeft voor de hele beschaving of de zelfs de hele planeet.

Ik denk dat juist die discussie serieus gevoerd moet worden. Het argument "we zijn er nog steeds, dus ze hebben gelijk" vind ik echt idioot. Da´s net zo valide als, gewoon doorgaan met kerncentrales en verbranden van fossiele brandstoffen, dat kan ook geen kwaad, want immers, we zijn er nog steeds? slechts 1 maal hoeven we mis te zitten, en dan? Oops, we zijn er niet meer, dus dit keer hadden ze geen gelijk? Ik heb niet zo een absoluut vertrouwen in het verantwoordelijkheidsgevoel van wetenschappers. Slechts enkele generaties geleden werden radioactiviteit en relativiteit ontdekt en het eerste wat we daarmee deden was elkaar vernietigen en vervolgens zoveel tuig maken dat we de aarde talloze malen volledig konden en kunnen vernietigen. Denk je echt dat dit anders is nu? Wetenschappelijke ontdekking zullen altijd gebruikt worden door ons mensen voor vernietiging, dat hebben we bewezen. Pas daarna komt zeer traag het proces op gang om het in het voordeel van de mensheid te gebruiken en dat wordt van alle kanten tegen gewerkt. Het zal niet telkens zo zijn dat deze tweede fase ook nog relevant is, tenzij we anders gaan denken over onze verantwoordelijkheden en gebruik van kennis en macht.


Voor een aantal andere "aluminium hoedje" kommentaren: welke hoedje ga je opzetten om je te beschermen tegen de mogelijke gevolgen?

Misschien vind je in de volgende video wat tips:

http://www.youtube.com/watch?v=zcu3kCBATeM

Ik kies voor een inhoudelijke discussie, helaas vertrouw jij meer op de populaire geruststellende propaganda.

[Reactie gewijzigd door TenerifeTweaker op 13 juni 2013 22:00]

Laat me raden, jij draagt een aluminium petje en je gelooft in Sinterklaas?

Ik vond je reactie in ieder geval wel heel amusant.
Iemand van CERN misschien een weerwoordje?
ziehier

Ik moet BramT bijstaan:

Op basis van metingen aan onze atmosfeer, en schattingen over de hoeveelheid hemellichamen in het heelal, hebben er sinds het ontstaan van het heelal reeds 10^31 keer de botsingen plaatsgevonden die men tijdens de hele levensduur van de LHC wil doen.
Als er bijgevolg macroscopische effecten zouden zijn, zoals zwarte gaten, dan zouden deze waarneembaar moeten zijn en zelf overvloedig aanwezig zijn in het heelal. Er is tot op heden geen enkel zwart gat gevonden dat een dergelijke oorsprong kan hebben.
Rekening houdend met het feit dat men uiteraard nog verre van alle materie in het heelal kan 'zien' blijft dit argument toch nog bijzonder sterk.

@TenerifeTweaker:
Dat een mogelijk gevormd zwart gat zou stilstaan t.o.v. de Aarde speelt geen rol op de schaal van het universum. Ook zeer snel bewegende zwarte gaten zullen door de interactie met materie (en het opslorpen ervan) vertragen en zeer goed waarneembaar moeten zijn.
+2 voor dit soort
Nope, veel gemaakte misvatting en echt vervelend dat dit zo blijft rondhangen.
aannames?

Jij kan nu al alle resultaten voorzien van 'onderzoeken' die nog niet eens bedacht en zeker nog niet mogelijk zijn?
En iedereen die vind dat dit soort onderzoek weggegooid geld is moet per direct z'n PC en GSM inleveren en zich in een donker hoekje gaan zitten schamen wegens compleet gebrek aan visie.
Grote woorden zeg. Een PC en GSM zijn ontwikkelt door (verregaande) engineering, niet door een zoektocht naar onbekenden op subatomair niveau.

*Edit: quote aangepast.

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 13 juni 2013 07:40]

@Ejay79: Onzin. Al die technieken als accu's, radiogolven/antennes, dataverwerking door chips en opslag in het geheugen zijn voorafgegaan door fundamenteel onderzoek. Of dacht je dat de grote namen uit het verleden (Marie Curie, Isaac Newton of Nikola Tesla) als ingenieur met bekende modellen werkte? Natuurlijk niet. Bijna alle grote uitvindingen uit het verleden zijn gedaan met fundamenteel onderzoek. Wat jij omschrijft is evolutie, terwijl LHC-onderzoek in potentie voor een revolutie zorgt.
"De experimenten die wij hier op aarde uitvoeren in die colliders zijn vele ordes van grote kleiner dan wat er dagelijks in het universum, inclusief boven onze hoofden in de atmosfeer, afspeelt."

...En tegelijk is 70% van de massa van het ons bekende stuk van het heelal "zoek". Dat noemen we dan maar "dark matter", maar niemand heeft zo'n ding ooit gezien. Misschien zijn dat wel een heleboel nano-zwarte gaten...?

Ik bedoel, het is naÔef om te denken dat wij met een deeltjesversneller zomaar even de gehele aarde kunnen vernietigen; maar tegelijk lijkt het me ook best naÔef om te denken dat er "absoluut geen kans is dat er een zwart gat ontstaat" of iets dergelijks. Het is gewoon een onbekend stuk van onze werkelijkheid, en we hebben meerdere, met elkaar strijdige theorieŽn waarvan we simpelweg niet wťten welke de meest nauwkeurige beschrijving geeft. En dat de ene theorie (de mogelijkheid van het creŽren van een zwart gat) onderuit geschoten wordt door een andere theorie/hypothese, die nog niet ver-gaand getoetst is, sluit absoluut niet uit dat er iets destructiefs zou kunnen ontstaan.
En dat is eigenlijk ook niet helemaal waar. Juist doordat het CERN zoveel data genereert zijn het pioneers in het slim opslaan en doorzoeken van data geworden. Deze technieken zijn per direct toepasbaar en vinden hun weg richting verschillende meer toegepaste takken van het onderzoek maar ook rechtstreeks in het bedrijfsleven.

Daarnaast is het investeren van zulke bedragen in dit soort "speeltjes" natuurlijk ook een directe en indirecte aanmoediging voor de lokale economie.
vooral ze allemaal tegen elkaar laten botsen.
Wel eerst paar jaar commissies instellen die moeten bepalen wie aan welk uiteinde mag binnen..
Wetenschappers lijken met de LHC de 'big-bang' te willen bezijzen. Naar mijn opinie een beetje verspilt geld maar ja, mensen willen altijd meer, meer, meer. Zo is het ook met kennis.
Dat is wat ze aan de media vertellen..
Ze kunnen moeilijk gaan uitleggen wat ze gaan doen en waarom, want dan begrijpt niemand ze meer :*)

Als je er meer over te weten wilt komen dan zul je die info gerust vinden, maar of je er nog iets van zal begrijpen is wat anders ^^

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 12 juni 2013 20:16]

@ mafvisje

De LHC produceerd heel veel data wat op andere plekken in de wereld geanalyseerd en verwerkt wordt. 1 Van de ontwikkellingen hieruit is sneller internet. Ook jij en ik profiteren daar op dit moment van. Om maar iets te noemen in Jip en Janneke taal. :Y)
Huh verklaar dat eens wat meer als ik het mag vragen.

Al ver voor die LHC in de grond zat om over werken nog maar niet te spreken was er al glasvezel internet.

Glasvezel internet zie ik even als sneller internet in dezen. En als netwerk was dat er al voor dat internet publiek was.

Wat dat betreft ben ik het wel zover eens met mafvisje dat het bakken met geld kost en netto eigenlijk niet direct zoveel opleverd.
Ook wat bouw betreft kan je zeggen werkgelegeheid maar dat is ook maar sumier omdat het om selectieve groepjes gaat die dit doen.

En wat de "big bang" aangaat, ach leuke theorie zover, maar vaststaat wel dat actie/reactie natuurkundig is. Als alles is ontstaan door een big bang (reactie) wie heeft dan het lontje (actie) aangestoken..
Sommige dingen des levens zijn gewoon niet verklaarbaar hoe goed je ook je best doet.

Maar nu nog dat sneller internet, daar hoor ik graag meer van.
Als alles is ontstaan door een big bang (reactie) wie heeft dan het lontje (actie) aangestoken..
Sommige dingen des levens zijn gewoon niet verklaarbaar hoe goed je ook je best doet.
Dat weten we dus (nog) niet.
LHC heeft ons al een hoop nieuwe dingen laten zien, en wie weet met wat voor verassingen het project in de komende jaren nog gaat komen.

Misschien geeft de ILC ons een hint wat er vůůr de Big Bang gebeurde.

Het is (relatief gezien) nog niet zo lang geleden dat dingen als zwaartekracht en weet ik wat voor verschijnselen niet te verklaren waren. Ik ben blij dat mensen als Newton, Einstein, Galileo etc niet zo makkelijk hebben opgegeven als jij nu eigenlijk doet.

Dit soort projecten levern misschien op de korte termijn niet veel op, maar op de lange termijn zullen de resultaten zeker van invloed zijn.

Misschien helpen deze projecten ons op weg naar energie voorzieningen die nu eigenlijk alleen nog maar in theorie (of in sci-fi) bestaan als koude kernfusie of zero-point generators.

Wie weet, hebben we door deze projecten straks Quantum internet. Alle informatie dierect beschikbaar, waar je ook bent.
Wie zegt dat ik opgeef.?

Het hele big bang gebeuren is slechts een theorie die al meermaals is aangepast naar waarschijnlijkheid, dat is algemeen bekend.
Maar zodra je weer een andere mening (ik dus) neerzet dan spreek je onzin en klopt het allemaal niet en is die theorie ineens ultime waarheid zo lijkt het.
Ik ga mee in de theorie, maar zeg dan ook actie/reactie en dan blijft die vraag kinderlijk gezegd wie heeft dat lontje aangestoken. Dat is toch een legitieme vraag lijkt me.?

Heel nuchter even, als ik in staat zou zijn om al je vragen hierover te beantwoorden omdat ik daar de middelen voor heb, maar die antwoorden gaan jou 1500 miljard euro kosten. Hoe wil je dan dat geld anno nu verantwoorden tov van de maatschappelijke problemen die er nu zijn in de economie.?
Dan zeg ik, stel die vraag maar over een paar jaar en laten we eerst zorgen dat er weer dingen op poten gezet worden zodat we straks nog wetenschappers overhouden.
Of wil je een compleet ingestorte samenleving hebben met een handjevol wetenschappers die ook niks meer kunnen want er is geen geld meer.
In roerige tijden moet je prioriteiten stellen en dan is dergelijk geld uitgeven niet de eerste keus. Maar dat is mijn mening.

Waarom kijkt men toch altijd zo zwart/wit, als je niet voor ons bent ben je tegen ons gedoe.. De wereld bestaat uit kleur mensen onthou dat goed.

[Reactie gewijzigd door webcamjan op 12 juni 2013 22:37]

Niet om het een of ander, maar als ik iets hoor over het voorkomen van het instorten van de economie, dan gaat het over het versterken van de positie die we hebben wat betreft technologie. Als dit de nieuwe apple of google van 2080 mogelijk maakt, lijkt me dat een prima investering.
En wat heeft die google van 2080 dan voor klanten als iedereen in armoe en verval leeft.?

Investeren in de toekomst is niet erg, juist goed, maar je moet het wel in harmonie met de economie en maatschappij samen doen om de juiste balans te houden. En dan moet je prioriteiten afgeven van wat eerst. En zonder klanten heeft investeren in een google 2080 geen zin.
Je doet alsof dit de eerste economische crisis die de (westerse)wereld ervaren heeft. Op de een of andere manier komen we hier wel doorheen, misschien een paar honder miljard lichter, maar nog steeds als prima eerstewereldslanden.

Die paar miljard die dit project gaat kosten is een druppel op de metaforische economische gloeiende plaat.
Aan de andere kant kan dit In de wetenschappelijke wereld mogelijkerwijs een grote stap voorwaarts kunnen betekenen.
Natuurlijk moet je goed nadenken over waar je je geld aan besteed, maar dit soort projecten leveren over het algemeen veel geld op. Daarom is het zo belangrijk om juist in deze tijd geld te blijven besteden aan onderzoek.

Neem bijvoorbeeld het human genome project, is in 1987 gestart en heeft naar schatting per dollar belastinggeld 200!!! dollar aan economisch geld losgebracht check bijvoorbeeld dit nature rapport: http://www.nature.com/new...1/full/news.2011.281.html. Dat is enorm, en geen enkele andere sector kan dit zeggen.

Juist in crisistijd moet je zorgen dat de economie blijft draaien, en dan is onderwijs en onderzoek een hele slechte plek om te bezuinigen!!! Juist om de reden dat onderzoek nieuwe ontdekkingen doet waarmee het bedrijfsleven aan de slag gaat. Nederland/ Europa is hard op weg zijn hele wetenschap sector kapot te bezuinigen waardoor er weinig nieuwe kennis gegenereerd wordt en waardoor er zelfs kennis verloren gaat. Experts in bepaalde gebieden (en in sommige gebieden zijn er letterlijk maar een handvol) gaan naar de Verenigde Staten/ Azie om onderzoek te doen omdat daar nog wel geld is.
Vergeet ook niet de universiteiten van Saudi Arabia. Deze kopen hele onderzoek groepen op en geven gigantisch veel geld uit om onderzoek te promoten om op die manier een industrie te krijgen die ook zonder olie kan draaien.

Maar ja, in Europa besparen we liever het onderzoek Europa uit. Amerika heeft nu groot ingezet op het neuroscience dus straks komen al onze alzheimer en parkinson pilletjes vanuit de states en vragen wij ons af waarom de zorg zo duur is en waarom onze economie zoveel geld lekt.
De vraag wat er voor de big bang gebeurde is naar mijn mening meer filosofisch dan natuurwetenschappelijk aangezien tijd een eigenschap is van het heelal dat is gevormd door de big bang.

Ook op korte termijn kunnen dit soort projecten vruchten afwerpen.

Een specifiek voorbeeld hiervan is de ontwikkeling van capacitatieve touch screens. Deze zijn begin jaren '70 speciaal voor CERN ontwikkelt om de absurb complexe apparatuur die werd gebruikt uberhaupt te kunnen bedienen.

Een ander voorbeeld is het internet op zich. Ook dat is door CERN ontwikkelt om data gemakkelijk te kunnen delen. Hetzelfde geldt ook voor e-mail.

En dit soort resultaten zijn nog maar de indirecte spin-offs van dit soort projecten. De echte benefits moeten nog komen. Een van de belangrijkste daarvan kan wel eens kenrfusie zijn. Dit is van alle energiebronnen die wij nu kunnen bedenken de enige die op de middellange tot lange termijn onze energievoorziening kan garanderen. Alle andere technologieŽn kunnen dat niet. Dit maakt iedere investering die hiervoor gemaakt moet worden automatisch gerechtvaardigd aangezien het absoluut noodzakelijk is voor de overleving van de mensheid. En dat geldt ook in de huidige roerige tijden.

Andere voorbeelden van technologie die gebaseerd is op fundamentele theoriŽn waarvan veel mensen eerst het nut niet van inzagen zijn:
* zonder Hydrostatica (Archimedes) zou koning Hiero II een gedeeltelijk zilveren kroon hebben gehad i.p.v. puur goud
* zonder logaritmes (Newton) geen meet en regel systemen en daarmee geen precisie engineering van wat dan ook
* zonder relativiteitstheorie (Einstein) geen GPS
* zonder quantum mechanica (Plank, Einstein) geen Microprocessors
Een ander voorbeeld is het internet op zich. Ook dat is door CERN ontwikkelt om data gemakkelijk te kunnen delen. Hetzelfde geldt ook voor e-mail.
Je bedoelt waarschijnlijk het World Wide Web. Dat is inderdaad bij CERN ontwikkeld, door Tim Berners-Lee en Robert Cailliau.

Het internet ťn e-mail zijn beiden door ARPA ontwikkeld, een onderzoeksafdeling van het Amerikaanse ministerie van defensie.
Ik ga mee in de theorie, maar zeg dan ook actie/reactie en dan blijft die vraag kinderlijk gezegd wie heeft dat lontje aangestoken. Dat is toch een legitieme vraag lijkt me.?
Nou, letterlijk weten we dus (nog) niet of die vraag wel legitiem is. Oftewel, of die vraag letterlijk nog wel van toepassing is of kan zijn.

Door te stellen dat een simpele actie/reactie ook voor de big-bang geldig moet zijn geweest maak je al bijzonder veel aannames die we eigenlijk nog niet kunnen doen. Bovendien zouden de antwoorden die je gaat krijgen wel 's helemaal niet in jouw definitie van "actie" kunnen passen.

Point being, het is hetzelfde als vragen waarin het heelal uitdijt.... het gaat al sneller mis op de definitie van gebruikte woorden en de filosofische opvattingen dan dat je het echt over het onderwerp kan hebben.

Uiteraard is alleen wetenschappelijk onderzoek niet genoeg en zijn er zat problemen in de wereld waar we ons (ook) op moeten focussen. Het relatieve bedrag wat op dit moment echter naar wetenschap gaat is echt een schijntje.... zoek voor de grap het wetenschappelijk budget van de USA en de EU 's op en vergelijk dat nog 's met de bedragen die gemoeit zijn met militaire operaties of het 'redden' van banken. Je zou je als mens ineens hard gaan schamen....
los van het aansteken van lontjes. of in zwart/wil of zelfs alleen in het zwart (je eigen post) kijken

Nu investeren in het liefst duurzame goederen, infrastructuur of productie middelen is helemaal zo gek nog niet. Dat heet anti-ciclisch begrotingsbeleid. Maar daar staat dan tegenover dat er bezuinigd moet worden op het moment dat het goed gaat.
Bedenk dat ~100 jaar geleden wetenschappers nog niet bezig waren met relativiteitstheorie, 400 jaar geleden werd (zover ik weet) de eerste zet tot vliegende mensen gemaakt werd door Leonardo DaVinci. Het Bohr atoommodel is ook niet bijzonder oud, fotografie bestaat nog maar een paar honderd jaar. Wat ik hiermee bedoel is dat in zeer korte tijd een onwaarschijnlijk iets (theorie/uitvinding) werkelijkheid kan worden.

Dat wij niet altijd begrijpen waar wetenschappers mee bezig zijn lijkt mij normaal, ik neem aan dat er niemand meer inzicht en meer geschikt is om te bepalen waar geld besteed moet worden dan een verzameling wetenschappers.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 12 juni 2013 21:44]

edit zie hieronder

[Reactie gewijzigd door Cheetah_777 op 12 juni 2013 22:10]

@webcamjan • 12 juni 2013 21:43
Huh verklaar dat eens wat meer als ik het mag vragen.

Al ver voor die LHC in de grond zat om over werken nog maar niet te spreken was er al glasvezel internet.

Maar nu nog dat sneller internet, daar hoor ik graag meer van.
http://cds.cern.ch/record/1214400/ <--- even daar klikken en lezen...


En waar haal jij vandaan dat er toen al glasvezel internet was? ook graag even met bron erbij ... |:(

I rest my case... }:O

[Reactie gewijzigd door Cheetah_777 op 12 juni 2013 22:01]

Het netwerk van de LHC ( dus de lhc zelf) heeft niet het glasvezel gebracht. Dat was ervoor al, al in de jaren 80. Alleen het gebruik ervan was te duur voor directe toepassingen wat echter snel ging veranderen.

De stelling dat de LHC (het gebruik ervan) heeft gezorgt voor snel internet is onzin.
Dat cern onderandere aan het begin van internet stond is wel zo, maar de oppering van dat de lhc ervoorz zorgde is onzin. Lees die documenten maar na.

Glasvezel toepassingen in communicatie is meer dan internet hoor en dat was er alvoor.

[Reactie gewijzigd door webcamjan op 12 juni 2013 22:33]

@ webcamjan

nieuws: CERN zet eerste webpagina ooit opnieuw online

1 internet.....

In 1880 Alexander Graham Bell and his assistant Charles Sumner Tainter created a very early precursor to fiber-optic communications, the Photophone, at Bell's newly established Volta Laboratory in Washington, D.C. Bell considered it his most important invention. The device allowed for the transmission of sound on a beam of light. On June 3, 1880, Bell conducted the world's first wireless telephone transmission between two buildings, some 213 meters apart. Due to its use of an atmospheric transmission medium, the Photophone would not prove practical until advances in laser and optical fiber technologies permitted the secure transport of light. The Photophone's first practical use came in military communication systems many decades later.


2 fiber optical communication....

je haalt 2 dingen door elkaar....
Ik niet er werd geopperd (Door jou) dat snel internet kwam door de LHC zelf niet door cern..

Wat jij nu zegt zeg ik dus ook alleen met andere woorden.

Maar men haalt CERN en de LHC door elkaar, dat is niet hetzelfde.
@ webcamjan

http://www.internet2.edu/lhc/

Waar anders zijn de internet knooppunten voor nodig? Voor jouw torrentjes?

edit:

GridPP is a collaboration of particle physicists and computer scientists from the UK and CERN. They have built a distributed computing grid across the UK for particle physicists. At the moment there is a working grid across 17 UK institutions, helping to process the data from the world's largest particle accelerator, the Large Hadron Collider.

The UK Grid contributes the equivalent of almost 40,000 PCs to the worldwide LHC Computing Grid and the European Grid Infrastructure, both projects provide access to computing resources to over 20,000 researchers

http://www.gridpp.ac.uk/

nog ff linkje toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Cheetah_777 op 12 juni 2013 23:12]

En wanneer waren die internet knooppunten er dan.?

Zijn die pas gebouwd toen cern met de LHC ging werken toen die in aanbouw was, dus rond 2000..

Waar verbond XS4ALL dan hun klanten mee in 1994.? dat was toch ook ergens aan elkaar geknoopt.
Dat door de hoeveelheid data er behoefte was aan meer bandbreedte is duidelijk maar ik begrijp dat dat echter alleen door cern uitgevonden is..
Vraag ik me af wat die Japanner deed die met meerdere bundels een fiber aanstraalde en nieuwe componenten maakte voor fiberkaarten. Werkte die dan voor cern.?

Lijkt wel te verzanden in een Apple discussie die de smartphone heeft uitgevonden. Alles zwart/wit.
Nu is cern ineens heilig en alles komt daar weg..
Er is echter kleur en er zijn meer bedrijven die zich met dergelijke technieken bezig houden dan alleen cern.

P.s. mijn torrents gaan door een darkfiber van KPNQuest, was eind 2000 erg goedkoop te krijgen. Kilometers voor een habbekrats. En van zoveel data door cern had men toen nog geen weet er lag alleen onnoemelijk veel glas nutteloos in de grond, voor weinig.
Nu is cern ineens heilig en alles komt daar weg..
Je hebt helemaal gelijk: het was een oerknal die alles in bang heeft gezet. |:(

Serieus: je hebt tig voorbeelden gekregen van technieken waarvoor CERN de grondbeginselen heeft gelegd. Niet alles 'komt daar weg', maar je kunt toch niet ontkennen dat ze niet iets hebben gedaan. :|
maar spreek ik dat tegen dan.? nee nergens doe ik dat..

Wat niet gelezen wordt is dat er gezegd is dat glas en internet door de LHC voorgekomen is..

Maar daar hoor ik dus niets over..

Nu ben ik al meer dan 35 jaar bezig met radio techniek en alles wat erbij komt. Heel wat gezien aan docu's en boekwerken. En dat is bijster interesant allemaal.

Maar nergens heb ik ooit gelezen dat internet/fiber zoals gesteld is door cheetah_777 om 20:26 dat het voortkomt uit de LHC dus als dat apparaat er niet geweest was hadden we het nu allemaal nog niet gehad of niet op die snelheden.
Dat het voortkomt uit cern weet ik al jaren en jaren. Maar het komt niet voort uit de LHC.

P.s. graag even aangeven waar ik zei dat ik dingen ontken, dat staat nergens genoemd. Ik ontken helemaal niets.
@webcamjan
• 13 juni 2013 01:54

quote
Cheetah_777
@mafvisje • 12 juni 2013 20:26


De LHC produceerd heel veel data wat op andere plekken in de wereld geanalyseerd en verwerkt wordt. 1 Van de ontwikkellingen hieruit is sneller internet. Ook jij en ik profiteren daar op dit moment van. Om maar iets te noemen in Jip en Janneke taal.

end quote.

Waar zie jij staan dat ik zeg dat glasvezel is ontstaan uit de LHC?
eerst lezen voor je me quote.
Ik zeg dat sneller internet voor Jan met de Pet 1 van de dingen is die we aan de LHC te danken hebben.

Hier nog een paar dingetjes:

These benefits are felt particularly in medicine. For example, about 20 million people each year undergo diagnosis using radio-pharmaceuticals. A well known form of this is the Positron Emission Tomography, or PET scan, whose development owes much to CERN and the Geneva Cantonal Hospital as the forerunners of the detectors used in these scanners were developed initially as particle detectors for experiments at CERN.


Oxford Positron Systems Ltd (founded by a former CERN physicist) manufactures High Density Avalanche Chambers (HIDAC) that are used in scanning and imaging small animals.

Immense Ltd have developed software that allows people to search for on-line pictures, based on recognising the contents of the image.

GEANT4 is software that CERN developed to simulate, and optimise, the performance of particle detectors. It has subsequently found uses in medicine and the space industry.

The medipix chip was developed at CERN for use in particle detectors. It is highly sensitive and has found applications in other imaging and detection systems, for example in medical imaging where greater sensitivity means lower doses/reduced exposure times of radiation can be used.

"Both the LHC and the Space program are vital if the human race is not to stultify and eventually die out. Together they cost less than one tenth of a per cent of world GDP. If the human race can not afford this, then it doesn't deserve the epithet 'human'."

Stephen Hawking _/-\o_

Ik denk dat bovenstaand genie Stephen Hawking er niet over nagedacht heeft dat er mensen zijn die te onwetend :z / koppig 8)7 of kortzichtig ;( zijn om deze geweldige prestatie van werk / ontwikkeling (en) in te zien. En ja dat slaat op de LHC en alle ontwikkelingen die dit apparaat heeft voort gebracht of nog voort gaat brengen.

Mocht je zelf ook eens willen klikken?
HIER gaat de discussie over het nut van de LHC.

Succes met je radio techniek webcamjan, ongetwijfeld dat bij de ontwikkeling daarvan ook mensen zeiden: "Wat een verspilling van tijd / geld." O-)
Zoals ik zei in mijn post "Glasvezel internet zie ik even als sneller internet in dezen." En daar ging het op door.

Nu is het ineens dat ik alles ontken en cern niet wil geloven en wat weet ik zo meer. dat is helemaal niet zo..

De stelling was dat je zei sneller internet door de lhc en ik neem als uitgangsstelling aan dat dat sneller internet dan glasvezel is en vraag dan leg dat eens uit... Omdat die LHC zelf niets met sneller internet van doen heeft.

Maar nee alles verdraaien dat ik blijkbaar dan niets wil aannemen, dat wil ik best en doe ik ook maar men leest de vraag erg selectief dat is wel weer gebleken.

Daarom stop ik ermee, nu ik ook al lees dat cern het internet heeft uitgevonden. laat ik nou altijd gelezen hebben dat dat voortgekomen is door de DARPA en het MIT. en die het later vrijgaven waardoor uni instellingen waaronder de cern daar mee verder gingen. (om het in het kort te zeggen)

Zoals bazinga hieronder om 12:35 zegt, van het een komt het ander en door die oplossing is er meer bandbreedte gekomen.
Blame me als ik nu vage stellingen opgooi, maar dit komt nu gewoon in me op.

Met doorontwikkelen in het achterhoofd:

Glasvezel zoals wij dat nu kennen komt misschien niet alťťn door CERN nee, maar als je heel veel data beheerd moet je met oplossingen komen. Je vind er iets voor uit.

Om nu te zeggen dat Einstein bijvoorbeeld GPS zoals we het nu kennen heeft uitgevonden is denk ik een soort vergelijking. De verantwoordelijkheid ligt er deels.

Uiteindelijk zullen er toch altijd wel meerdere partijen bij betrokken zijn denk ik.

Maakt u niet zo druk erover.

[Reactie gewijzigd door Bazinga op 13 juni 2013 12:37]

CERN heeft met een budget van 50 miljard euro het internet uitgevonden, een industrie waar nu 1500miljard euro in om gaat.

Dat betekent dat CERN alleen al met die ontdekking 3000% winst heeft gemaakt. Daarnaast hebben ze talloze ontdekkingen gedaan op het gebied van kankertherapie, wederom met talloze miljarden winst en menselijke vooruitgang.

Zie deze post voor meer info: http://www.quantumdiaries...nce-is-worth-every-penny/
volgens mij was het niet het cern, standaards als HTML en HTTP komen echter wel bij onderzoekers die aan het cern verbonden zijn vandaan

http://nl.wikipedia.org/wiki/Internet
glasvezel is slechts glasvezel, biedt veel mogelijkheden die we vast nog niet allemaal hebben benut omdat we nog maar weinig snappen van hoe de allerkleinste deeltjes met elkaar en de omgeving interacteren.
Wetenschappers lijken met de LHC de 'big-bang' te willen bezijzen. Naar mijn opinie een beetje verspilt geld maar ja, mensen willen altijd meer, meer, meer. Zo is het ook met kennis.
Het is inderdaad nuttiger om 800 miljard dollar per jaar aan defensie uit te geven zoals de VS 8)7
Tja, dat is daar nou eenmaal traditie. En je vergeet even dat er 350+ miljoen mensen wonen. Dan zijn de bedragen ook automatisch hoger. Maar dat wil niet zeggen dat er geen mooie technieken uit voort zijn gekomen. Zonder het Amerikaanse leger en bijbehorende onderzoeken hadden wij hier nu niet zo gestaan denk ik. Misschien alleen wat anders, maar de kans is groot ook met minder geld en minder techniek.
Ja, en voor hoeveel mensen levert die 800 miljoen een baan op?
Ja, en voor hoeveel mensen levert die 800 miljoen een baan op?
Het is 800 miljard. Daarnaast vind ik het feit dat iets banen oplevert niet een argument om erin te investeren. De VS heeft er zelf voor gekozen om hun economie zo afhankelijk te maken van hun oorlogsapparaat. Ze zouden ook kunnen beslissen om zich meer op wetenschap te richten.

En als je denkt dat de LGC geen banen oplevert, dan heb je het mis. Er zijn duizenden wetenschappers nodig. En wat te denken van de bouw en onderhoud van een dergelijke constructie? Ondersteunend personeel als koks, schoonmakers. Het is gewoon een kleine stad opzich. Genoeg te doen dus.
Volgens Brian Cox op TED is de staats-investering in wetenschap maar een zeer minuscuul deeltje van het hele staats budget. Vergelijk dat bijvoorbeeld met defensie.

Je zou van beide kunnen beargumenteren dat het verspilt geld is...
Wetenschappers lijken met de LHC de 'big-bang' te willen bezijzen. Naar mijn opinie een beetje verspilt geld maar ja, mensen willen altijd meer, meer, meer. Zo is het ook met kennis.
In de middeleeuwen vonden we, onder leiding van de kerk, dat kennis verbreden niet nodig was. Vind je dat een goede tijd geweest?
Dit is tenminste een project waar het deels de bedoeling is om geld in een zwart gat te stoppen! }> :Y)
Dat vroeg men destijds aan Albert Einstein ook. Had de man toen ook geen goed antwoord op. Vandaag de dag zou GPS echter niet mogelijk zijn zonder zijn werk. Om zo maar iets praktisch te noemen.
Wat voor praktische voordelen voor het dagelijkse leven denk je dat er in de eerste decennia na de ontdekking van electriciteit zijn gerealiseert?
@lollypopsercandy... man toch, als iedereen zo zou denken waren we vandaag mekander nog steeds voor sprookjes/religie de kop aan het inslaan... o wait
Wat voor praktisch nut had je voor radio-signalen toen die werden uitgevonden?
Rebounce attack!

[Reactie gewijzigd door Barryke op 12 juni 2013 20:28]

wat voor practische voordelen hebben we aan de LHC ontdekkingen in het dagelijkse leven?
Kennis. En kennis leidt tot technologische innovaties. Het is nu dus niet te zeggen welke concrete toepassingen gaan komen. Dit is fundamentele wetenschap. Maxwell en Faraday werden destijd waarschijnlijk ook als "nutteloos" gezien. Maar ze vormen wel de basis van bijna alle hedendaagse technologie.
Je moet groot durven denken. Wetenschap is niet iets dat je zomaar even doet. Dat heeft het verleden wel bewezen. Het is meer voor de mensheid opzich, niet alleen voor het individuele nut op korte termijn.
wat voor practische voordelen hebben we aan de LHC ontdekkingen in het dagelijkse leven?
Die vraag kan je in dit stadium niet beantwoorden. Wat wel zo is, is dat je alle gemakken in ons dagelijks leven terug kan voeren tot dit soort fundamenteel onderzoek.
Het WWW is begonnen in CERN om je even een praktisch voorbeeld te geven. Zelfs buiten de fysica heeft CERN enorm veel impact. De hoeveelheden data die ze verwerken is groter dan wat Google of Facebook of zelfs overheden verwerken. Om dit allemaal te kunnen doen is er enorm veel innovatie nodig geweest. Het WWW is ťťn van die innovaties. Nu zijn er duizenden ingenieurs bezig met enorm complexe problemen oplossen. De grootste technologische revolutie van de laatste 50 jaar is daar al uit voort gekomen, who knows wat er nog uit komt rollen.

Meer nodig? Wat dacht je van nieuwe technieken om kanker te bestrijden. Wat dacht je van nieuwe imaging technieken voor in de medische wereld? Ook gewoon in de industrie heeft CERN veel impact. Nieuwe materialen, nieuwe technieken, nieuwe inzichten, etc etc.

Maar zelfs zonder al die dingen zou het nog de moeite waard zijn. CERN is het mekka van de wetenschap en technologie. Hier in Europa. CERN leidt ook mensen op, waarvan er elk jaar honderden in andere sectoren terecht komen. De beste wetenschappers en ingenieurs van de wereld op een hoop, als je ergens de volgende generatie genieŽn wilt opleiden... CERN is the place to be. Het is ook een toonbeeld van internationale samenwerking met meer dan 100 verschillende nationaliteiten die samenwerken aan projecten die morgen een betere dag dan vandaag kunnen maken.

En DAN heb je nog eens het fundamenteel onderzoek. Het ontrafelen van hoe alles rond ons heen ineen zit. ZELFS daar is er nut. Zoals anderen al gezegd hebben: niemand zag het punt van relativiteit toen Einstein er eerst mee kwam. Nu wordt er dagelijks rekening mee gehouden. Quantum fysica? Wie had ooit gedacht in de jaren 20-30 van de vorige eeuw dat dat ooit verder zou geraken dan theorie... Wel... Vraag maar eens aan Intel of het nog altijd gewoon theorie is... Spoiler alert: als je op 22nm schaal massaproductie wil doen heb je weldegelijk een vrij goed beeld nodig van hoe alles werkt op die schaal. Maar dat is allemaal in het verleden.

CERN doet ontdekkingen, op dit moment veelal met de LHC. Wat gaat het nut van die ontdekkingen zijn in het dagelijkse leven... Weet ik veel... Als ik het wist moesten we geen miljarden in een 27km lange ring onder de grond steken. Maar als we eens kijken naar de geschiedenis: De 2 vorige revolutionaire theorieŽn hadden binnen de eeuw praktisch nut en waren zelfs in het alledaags leven doorgedrongen. Dit wetende... er zijn weinig plekken waar je zo veel waar voor je geld krijgt. De LHC heeft ocharm 7.5 miljard euro gekost. Kijk eens naar hoeveel er aan militaire doeleinden wordt uitgegeven, hoeveel we aan de banken hebben verprutst de laatste jaren, hoeveel geld van het gewone volk naar een beperkt aantal miljardairs vloeit. 7.5 miljard is wisselgeld. Wat er voor in ruil krijgen is kennis waar de rest van de mensheid nut aan heeft of gaat hebben voor honderden jaren in plaats van een gebouw met geen enkel stuk recht glas zoals onze lokale fruitteler van plan is...

Maar nee, je hebt gelijk. Absoluut geen praktisch nut. 8)7

[Reactie gewijzigd door Niosus op 12 juni 2013 21:53]

En dan geeft CERN (samen met Fermilab) ook nog eens een Enterprise Linux uit (Scientific Linux), een soort rebranded Red Hat Enterprise Linux, net als CentOS, maar in tegenstelling tot CentOS draait SL niet op donaties en vrijwilligers maar op wetenschappers die graag een stabiele linux hebben, dus komt SL vaak eerder uit dan CentOS als RHEL een nieuwe release heeft. B)
was WWW niet door ARPA?
Het begin van het internet was bij ARPA, maar het WWW, het idee van webpagina's die op servers draaien op zo een netwerk kwam van CERN.
Om het in perspectief te zetten... Het Fyra debakel heeft alleen Nederland al bijna 1 miljard gekost. Inderdaad kleingeld dus.
@niosus. Sorry, maar idd. Hopeloos... haha.

[Reactie gewijzigd door Bazinga op 13 juni 2013 12:42]

Praktische voordelen aan een snellere GPU hebben we ook niet, maar omdat die dichterbij hetgeen staat wat we begrijpen en indirect gebruiken, wordt diezelfde vraag daarover niet gesteld.

Het ontdekken van de higgs boson, het deeltje/golfje "wat alles massa geeft" geeft ons een beter idee van hoe het universum in elkaar steekt. We weten niet welke gevolgen dat in ons dagelijkse leven heeft. Kunnen we ook niet weten. Wel kan het openingen bieden tot andere ontdekkingen die grijpbaarder zijn voor stervelingen zoals jij en ik. Misschien ooit wel FTL, wie weet.
Wat is dat nu voor onzin? Wat hebben we in het dagelijkse leven met de maanlandingen of exploratie van het universum? Vind je dan dat we enkel onderzoek moeten doen naar zaken die een broodrooster lager stroomverbruik gaan geven? Beetje verder kijken dan je neus lang is.

Fascinerende materie is dit allemaal. Het Higgs Boson deeltje was DE sleutel voor particle physics. Zonder dat deeltje waren alle theorieŽn in de deeltjesfysica uiteindelijk niets anders dan (wel onderbouwde) speculatie, echter nu kunnen ze deze met zekerheid gaan bevestigen.

Lees maar eens na op wikipedia en je zal versteld staan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Higgsboson
Fascinerende materie is dit allemaal. Het Higgs Boson deeltje was DE sleutel voor particle physics. Zonder dat deeltje waren alle theorieŽn in de deeltjesfysica uiteindelijk niets anders dan (wel onderbouwde) speculatie, echter nu kunnen ze deze met zekerheid gaan bevestigen.
Helaas pindakaas. TheorieŽn kunnen niet met zekerheid bevestigd worden, alleen met zekerheid ontkracht worden. Zolang dat laatste niet gebeurt zal ons vertrouwen in de theorie blijven toenemen waarbij op een gegeven moment het punt word bereikt dat "iedereen" het ermee eens is dat de theorie klopt. Maar ook dat is geen absoluut bewijs.

Een mooi voorbeeld hiervan is de theorie dat het universum statisch is. Deze theorie/mening bestaat al sinds ruim voor de tijd van de oude grieken. In de loop der milennia was het vertrouwen daarin zo sterk gegroeid dat iedereen dit als absoluut feit beschouwde. Het vertrouwen was zelfs zo sterk dat toen Einsteins relativiteitstheorie impliceerde dat een statisch universum niet mogelijk was dat Einstein zijn theorie hiervoor aanpaste door de introductie van de kosmologische constante. Pas nadat Hubble met Doppler effect metingen had aangetoond dat het heelal aan het uitdijen is heeft Einstein die fout rechtgezet.

Ironisch genoeg gaan de meest recente theorieŽn er weer uit van het bestaan van een kosmologische constante.
Niemand beweert ook dat het standaard model volledig bewezen is. We weten dat het niet volledig is... We moeten nog de zwaartekracht, donkere materie en donkere energie er in verwerken om nog maar te kunnen beginnen met claimen dat we alles weten.

Daar gaat het ook niet om in de wetenschap. De ontdekking van de Higgs Boson is belangrijk. Het is het laatste deel van het standaardmodel dat we nodig hebben om evenementen hier op aarde te kunnen begrijpen. Al de rest heeft geen invloed op wat er hier op aarde gebeurt. Daarom is de Higgs zo belangrijk. We hebben nu een theorie die (samen met relativiteit):
  • Intern compleet en coherent is
  • Niet tegengesproken wordt door eender welk experiment dat we op aarde kunnen uitvoeren
  • En met de Higgs is het nu volledig afgerond.
Opnieuw, het standaard model (+general relativity) zijn NIET de finale wetten van de natuur. Dat kan gewoon niet. Maar in het regime die hier op aarde invloed hebben is het correct. Moesten we nog iets missen werkt het ofwel op enorm kleine schaal (quantum zwaartekracht) of is het enorm zwakke interacties (donkere materie). Anders zouden we het al gevonden hebben en zouden er experimenten zijn zonder goede verklaring.

Net zoals de wetten van Newton (en anderen) perfect werken als je de krachten die op een brug werken wilt uitrekenen kunnen we dat nu uitbereiden naar alle fenomenen hier op aarde. DAT is waarom deze doorbraak zo belangrijk was. Elke verdere ontdekking is ook belangrijk en zal veel inzicht geven, maar heeft geen invloed op het regime hier op aarde.
wat voor practische voordelen hebben we aan de LHC ontdekkingen in het dagelijkse leven?
Geen enkele en dat is maar goed ook.
Aan praktische voordelen heb je helemaal niets. Het zijn de niet parktische voordelen die het leven de moeite waard maken.
Wat voor praktische voordelen had het (goeddeels theoretisch) onderzoek naar de snelheid van het licht en de zogenaamde kosmos? (die niet bleek te bestaan) Niet zoveel dacht men. Nu kunnen we niet zonder meer. de laatste processors, GPS, nauwkeurige tijdbepaling, ruimtevaart etc. allemaal mogelijk dankzij jarenlang onderzoek.

Toegegeven: Einstein was de knappe kop was die het eureka uit dit onderzoek destileerde, maar zonder de hele universiteitsindustrie uit ie tijd had hij de benodigde gegevens en niet gehad om zijn eigen theorie ook maar te dromen!

Dit onderzoek zal zich waarschijnlijk dubbel en dwars gaan uitbetalen, maar we hebben geen flauw idee wat de praktische toepassing zou kunnen worden. Dat moet je ook niet van wetenschappers vragen. Daarvan wordt hun werk voorspelbaar en dus waardeloos (want dan wisten we blijkbaar al dat het waarschijnlijk zo zou zijn).
Dat moet je eens aan Neil deGrasse Tyson vragen:

http://www.youtube.com/watch?v=22gznZCLjW0
Wat voor een praktische voordelen hebben we aan.

-Relativiteitstheorie? Inderdaad huidige navigatiesystemen
-Wetten van Newton!? Inderdaad huidige ruimtevaartprogramma's
-Vage experimenten met elektriciteit in de oudheid en begin 19e eeuw? Inderdaad ons huidige energienetwerk.
-Alchemie dat vage gedoe van over elementen. Inderdaad onze huidige periode stelsel waardoor we in staat zijn allerlei soorten producten te maken.

Etc. etc. etc. Hoeveel voorbeelden wil je precies hebben? Samen met wat andere tweakers kan ik waarschijnlijk wel 100 bedenken. Elementaire wetenschappen is in het begin altijd ''zinloos.'' Het belangrijke is dat het ons als mensheid vooruit brengt. Uiteindelijk zijn er mensen of bedrijven die er een praktisch nut aan kunnen en zullen geven.
Ik snap niet dat ze dat ding in Japan en dan nota bene in de grond willen bouwen ..
Als er ťťn plek op aarde is waar je te maken krijgt met aardbevingen die met name horizontaal schokken dan is het Japan wel ..
Kortom daar gaat je miljarden kostende circuit ..
Dat is ook de eerste gedachte die in mij opkwam. Ik zou een wat tectonisch stabielere locatie uitzoeken....
Meer dan dat je denkt.
Het is immers essentieel dat dergelijk soort onderzoek doorgaat. Zij leveren vaak de technische keystone's waarop in de maatschappij wordt voort geborduurd.

Kijk naar de hele ontwikkeling van de zak rekenmachines. DIe zijn zover doorgevolueerd dat simpele algoritmes nu als een programma op de smartphone hun werk voor je doen.
Denk verder aan ( je telefoon) dvd/blueray medische toepassingen.

Het begint allemaal ergens. en juist dit soort fundamentele onderoek wat notabene non destructief onderzoek is zou wel eens een hele essentiele bijdrage kunnen opleveren, waarmee men misschien tijd -ruimte paradox zaken kan gaan oplossen.
of beter en energie probleem te lijf kan

Vraagje; ben jij de mens die exact weet hoe een Stirling motor werkt:, tot in detail ?
en kan je de problematiek van die motor verklaren, Ja ! als je daartoe onderwijs geniet. Nou de wetenschappers die aan dit soort zaken werken zijn zoekende, auto-didactisch en ja het kost echt bergen met geld, dat geef ik toe, maar dat zit hem meer in de te specialistische leveranciers die voor hun onderdelen vragen wat ze willen. Dat bepaald zeker 50% van de prijs.

Dat zie ik ook in de halfgeleider industrie. een leverancier levert speciale cleamroomdoekjes, en dus vraagt zij wat ze wilt. En wij nemen die dingen gewoon voor die prijs af, met alle gevolgen van dien.

Je met met name denken aan technisch gerelateerde zaken !
Men weet nu dat de golflengte van licht een sterk begrenzende factor is in het verregaande miniaturiserings process van de halfgeleider industrie.
een direct antwoord en oplossing kwam voort uit de theoretische gedachten gand van enkele wetenschappers die daartoe een vreemd maar wel werkend concept uit naar voren brachten.
De wetenschappers van CERN hebben in de voorbereiding op de bouw van de LHC wel mooi het internet uitgevonden.
Dat vroeg men zich ook af toen met het werkingsprincipe van de laser ontdekte...
De LHC en CERN hebben tot nu toe de volgende practische gevolgen gehad:

1. Het world wide web: CERN heeft de eerste webpagina ooit gemaakt om hun deeltjesonderzoek te kunnen delen. Hiervoor waren er vooral e-mail, ftp servers en usenets.

2. Grid- & Cloudcomputing: De LHC produceerd maandelijks petabytes aan gegevens die ergens moeten worden opgeslagen. CERN heeft misschien wel, misschien niet, Gridcomputing uitgevonden, maar ze hebben er zeker enorm aan bijgedragen.

3. Kankertherapie: Versnellingsfysica ontwikkeld voor hoog energetische fysica heeft enorme verbeteringen aangebracht in het richten van een straal energiedeeltjes over een kleine oppervlakte. Ook de mogelijkheid om enkel de locatie van de kanker te beinvloeden in plaats van alles in die straal komt uit de deeltjesversnelling voort.

En het geheel van de deeltjesfysica nog veel meer eigenlijk zoals: milieuvriendelijkere constructie door het overbodig maken van schadelijke chemicaliŽn en X-rays, MRIs en CAT scans hebben ook hun roots in deeltjesfysica.
De naam zal absoluut niet the very large hadron collider gaan heten. Met de hele simpele reden dan electronen en positronen niet onder de hadrons vallen maar onder de leptonen. Het zou dus de LLC (large lepton collider) kunnen heten.
Grappig dat je dat zo zegt. De LHC is niet de eerste deeltjesversneller diein die tunnel is gebouwd. Hij verving een ander instrument: de Large Electron - Positron Collider, ofwel de LEP. Die draaide Van 1989 tot 2000, waarna met de LHC werd begonnen. Die werd gebouwd omdat men een hogere energieniveaus wilde bereiken: de LEP haalde 209 GeV en de LHC, omdat die met veel zwaardere deeltjes (protonen in plaats van electronen) werkt, tot 7 TeV per richtin. Zo kunnen botsingen worden bereikt van 14 TeV.
Lol, de LHC moet het eerst nog maar eens gaan doen
De LHC doet het prima, sterker nog hij presteert zelfs buiten alle verwachtingen.Alleen is er in het begin een flinke storing geweest waarna men het verstandig vond om hem twee jaar op halve kracht (7 TeV) te laten draaien, waarna hij een jaar wordt stilgelegd voor een upgrade naar 14TeV, in de tussentijd is inmiddels het Higgs deeltje aangetoond en zijn diverse andere deeltjes die door andere versnellers ontdekt zijn, bevestigd.Als de LHC op 14TeV draait gaat men zoeken naar mogelijke afwijkingen van het standaardmodel.
Maar het voordeel van een rondje is toch dat je veel meer snelheid kan opbouwen. Je doet gewoon meerdere rondjes, dus effectief wordt je afstand groter. Of werkt dat niet zo?
Dat klopt, maar in de toekomst zullen de supergeleidende magneten die dan gebouwd gaan worden, veel sterker zijn, waardoor je de electronen/positonen toch een gigantische energie kan geven in een lineaire versneller.Bovendien versnel je ze 11km lang van beide kanten wat best lang is.

[Reactie gewijzigd door blobber op 12 juni 2013 20:17]

Nadeel is dat een deeltje rechtdoor wil gaan. Je moet er behoorlijk wat energie in stoppen om het deeltje een pefecte cirkel te laten draaien
Deze versneller gaat geen hadronen maar leptonen onderzoeken.
Hadronen zijn deeltjes die uit quarks bestaan: neutronen en protonen, hun anti-deeltjes en al de andere niet-stabiele generaties.
Leptonen zijn elektronen, positronen en al de andere niet stabiele generaties.

Leptonen zijn een stuk lichter dan hadronen: Een elektron weegt zo`n 1836 keer minder dan een proton. Je hebt dus een kleine 2000 keer minder energie nodig om een elektron op dezelfde snelheid te brengen als een proton. Deze snelheid geeft in een cirkelvormige versneller een groot probleem: de deeltjes gaan elektromagnetische straling uitzenden, waardoor ze weer energie verliezen. In een rechte versneller heb je dit probleem niet.
Waar halen ze toch die 7.8 miljard vandaan?
De LHC is 27km van die 27 km is maar een heel klein stukje "versneller" (8 RF cavities / beam als ik me niet vergis) al de rest is om de deeltjes in de baan te houden, voor de experimenten, e.d.

Met deze lineaire versneller zouden ze 8000 RF cavities zetten dus de energie die gehaald wordt bij 8000 rondjes LHC (geen rekening houdend met eventueel energie verlies door de deeltjes in de baan te houden) wordt hier in 1 keer gehaald.
Japan? Aardbevingen, tsunamis en typhoons. Is dat nou wel een verstandige plaats om iets dat zoveel kost neer te zetten?

Overigens vind ik die vier extra kilometers t.o.v. de LHC maar miezerig. Doe het dan meteen goed en maak 'm minstens 40KM lang.
Als Japan daarvoor de helft van de kosten wil ophoesten dan is dat een uitstekend argument om hem wel in Japan neer te zetten. :P

Je kunt het ding niet echt met de LHC vergelijken. De LHC is een circel waarin relatief zware deeltjes als protonen rondjes draaien en met elk rondje verder versneld worden. Uiteindelijk botsen ze en wordt de botsing geanalyseerd,

Dit is een lineaire versneller waarbij lichte deeltjes, elektronen en positronen, van beide kanten naar elkaar worden geschoten en in het midden op elkaar botsen. De maximale energie waarmee dat gebeurd is veel lager dan de maximale energie van de LHC.

Het is dus een andere manier om te onderzoeken. groter/kleiner , meer of minder energie dan de LHC is helemaal niet relevant. Proberen de LHC en ILC zo te vergelijken is net zoiets als een raceauto en een vrachtwagen vergelijken op het gebied van energiezuinigheid. Het is betekenisloos.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 12 juni 2013 20:05]

In California staat de -momenteel- langste lineare deeltjesversneller. De SLAC is "maar" 3.2km maar wordt nog steeds gebruikt.
Over de locatie: Japan is inderdaad een vreemde keuze vanwege de tsunami's en aardbevingen e.d. daarom zijn ze ook van plan de collider in een berg graniet te bouwen. Zodat de collider geen last heeft van dergelijke natuurrampen. Mja ga maar eens een tunnel graven in graniet :P
Ik denk dat je dan nog de natuurkrachten onderschat, daar komt bij dat er naar mijn weet bij het uitgraven van de berg er een stuk stevigheid verloren zal gaan.
Japan? Aardbevingen, tsunamis en typhoons. Is dat nou wel een verstandige plaats om iets dat zoveel kost neer te zetten?
Japan heeft ook een prachtige neutrinodetector gebouwd,de super kamiokande https://en.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande in een oude mijn, super stabiel, geen enkel probleem.Dus hetzelfde kun je met deze versneller doen, bouw hem in een berg oid, gaat prima, maar kost wel een paar duiten.
idd het lijkt niet echt een verbetering. Meer zo van uh we zaten fout met CERN. 27km blijkt toch net niet te voldoen :P
Overigens vind ik die vier extra kilometers t.o.v. de LHC maar miezerig. Doe het dan meteen goed en maak 'm minstens 40KM lang.
Denk je nou echt dat iemand 7.8 miljard dollar uit gaat geven zonder eerst even na te denken waaraan precies? Heb je er ook aan gedacht dat een nog groter apparaat nog duurder wordt? Denk je nou echt dat de allerbeste wetenschappers op deze planeet zomaar een getal uit hun duim zuigen omdat het wel leuk klinkt? En zouden degenen die dit ding ontworpen hebben misschien "net een ietsiepietsie meer" verstand van zaken hebben dan jij...?
Ik ben zelf geen natuurkundige (laat staan dat ik me kan meten met de ILC ontwerpers), dus ik kan je niet uitleggen waarom precies voor deze lengte is gekozen. Ik kan je alleen verzekeren dat er uitstekende argumenten voor zullen zijn en dat de meerkosten van een 40 km lange versneller niet opwegen tegen de extra voordelen..., want anders zou het ding wel 40 km lang zijn!
Nutteloos... Het mag dan wel geen direct nut hebben maar het is wel zinvol. Ik ben namelijk geÔnteresseerd in de bouwstenen waarvan ons universum en de mens zelf is opgebouwd. Fundamentele kennis is het waard na te streven naar mijn mening.
Zonder CERN had jij je nutteloze reactie zeer waarschijnlijk niet kunnen maken.
Beter dan 800 miljard per jaar aan wapentuig
Ribozyme zegt het al:
Kennis is het waard na te streven naar mijn mening.
Zonder kennis benje nergens. Als je iets bouwt van <noem wat> en het stort altijd in elkaar om onbekende redenen zou het erg handig zijn als je weet dat een van de onderdelen van je bouwstof instabiel is. Maar als je niet kunt zien wat er in zit kan je dat ook niet weten en blijf je aanmodderen.

Wij gaan met processors naar de minimale grootte voor zover we weten. Als we er nu achter komen dat een bepaald deeltje dat we nu nog niet kennen, of wel kennen, een bepaalde handige eigenschap heeft die we kunnen gebruiken? Supercomputer van formaat suikerkorrel?
En dat is maar een simpel voorbeeldje.

Een beetje geld uitgeven is het absoluut waard. Intel geeft denk ik al meer uit over die periode aan R&D....
Ter vergelijking, een vliegdekschip kost ruwweg 4 ŗ 5 miljard. Daar zijn er wereldwijd trouwens een stuk of twintig van "nodig"; alle natuurkundigen op de hele planeet kunnen prima samendoen met ťťn ILC. Wat trouwens ook betekent dat het budget uit zo'n beetje heel de wereld komt (dat is tenminste gebruikelijk; ik neem aan dat dat voor de ILC ook geldt).

Stuur me over twintig of dertig jaar ofzo maar een PM. Dan zal ik je tegen die tijd wel even uitleggen welke ontwikkelingen, uitvindingen en vooruitgang allemaal mogelijk is geworden dankzij de ILC. Het hele punt van onderzoek is nou eenmaal dat het vantevoren lastig te voorspellen is wat je er precies mee gaat bereiken.
Japan, het land van de aarbevingen. Lijkt me nou niet het meest ideale land voor dit soort installaties waarbij waanzinnige precisie van de meetinstrumenten nodig is?
Het lijkt me dat ze dit ontwerp in de verre toekomst gemakkelijker kunnen "upgraden" in tegenstelling tot LHC die rond is. Wat dat betreft een duurzamere keuze, maar of Japan zo verstandig aan de rand van een breuklijn :+
Ik mis compleet het nut van een nieuwe collider in het artikel. Waarom moet die er komen en wat is het voordeel? Gaan ze er dingen mee kunnen doen die nu niet met de LHC kunnen? Als het puur om die paar km extra gaat, is het dan niet economischer om die in Geneve te verbouwen?
Het "probleem" zit em in de huidige cirkelvormige LHC; wanneer je (geladen) deeltjes in een cirkel laat bewegen moet je ze overal in die cirkel laten versnellen naar het middelpunt van die cirkel. Het gevolg daarvan is dat die deeltjes straling gaan afgeven (synchotronstraling, voor wikipedia) en daarmee kinetische energie in straling gaan omzetten en je op een gegeven moment tegen een barriŤre aanloopt in de energie die je deeltjes (for practical purposes) nog bereiken kunnenen daarmee dus ook de energieschalen die je in je onderzoek betrekken kunt.

Daar komt nog bij dat de LHC zich richt op het onderzoek naar hadronen (dingen die uit quarks bestaan, in het bijzonder protonen en antiprotonen) en dit ding electronen en positronen moet gaan versnellen (zoals de LEP die vroeger in de LHC-tunnels stond, maar dan dus lineair in plaats van een cyclotron.
Kleine correctie: de LHC stuurt geÔoniseerde H-atomen op 2 aparte trajecten in tegengestelde richting rond, dus geen protonen en antiprotonen, enkel protonen.

leuk filmpje:

Het voordeel van een cirkelvormige versneller is dat je de deeltjes bij elke passage een duw in de rug geeft en bij versnelt tot (in theorie) in het oneindige. De enige limiet is dus het energieverlies door synchrotonstraling (of bremsstrahlung).
Waarom men nu plots terug wil gaan naar electronen en positronen is mij een raadsel, en nog meer waarom men terug voor een lineair ontwerp kiest.

Ook in CERN zelf zijn er voorstellen voor een upgrade na een 10-tal jaar.

Ach ja, als het maar ontzaglijk veel geld kost en wat mensen aan het werk zet zeker? Ook Higgs zelf heeft hier bedenkingen bij...
Het voordeel van een cirkelvormige versneller is dat je de deeltjes bij elke passage een duw in de rug geeft en bij versnelt tot (in theorie) in het oneindige. De enige limiet is dus het energieverlies door synchrotonstraling (of bremsstrahlung).
Waarom men nu plots terug wil gaan naar elektronen en positronen is mij een raadsel, en nog meer waarom men terug voor een lineair ontwerp kiest.
Elektronen en positronen lijkt me logisch: waarom zou men die niet onderzoeken?
Lineaire versneller is daar een logisch gevolg van: synchrotonstraling is afhankelijk van de snelheid. Omdat leptonen zo licht zijn (een elektron is zo`n 1836 keer lichter dan een proton) verliezen ze bij 1/1836e van de kinetische energie die een H+ ion zou hebben evenveel energie aan synchrotonstraling. Hierdoor is het voordeliger om een lineaire versneller te maken die geen last heeft van deze synchrotonstraling.
Kleine correctie, de LHC kan geÔoniseerde atomen versnellen, bijvoorbeeld Hadronen, maar ook Lood ionen en eventueel zwaarder. Het probleem van de LHC is dat deze hadronen uit erg veel andere deeltjes bestaan. Een reconstructie van de deeltjes die bij botsingen vrijkomen zijn nogal complex. De LHC is dan ook een ondekkings machine, men ontdekt nieuwe verschijnselen. Leptonen bestaan niet uit vele deeltjes, het is een puntmassa/energie. De ILC wordt een precisie apparaat, om bepaalde nieuwe verschijnselen beter te kunnen bestuderen.
Het is niet omdat leptonen zelf fundamenteel zijn en protonen niet (bestaan uit 3 quarks) dat botsingen tussen deze deeltjes heel anders (of schoner - als reactie op 0TT0) zouden zijn: uit de totale botsingsenergie kan een grote waaier aan deeltjes 'ontstaan' die niet zelf in de oorspronkelijke deeltjes zat, er wordt dus energie omgezet in 'nieuwe' massa.

Wat er wel verschillend is bij hadronbotsingen en leptonbotsingen zijn de wisselwerkingen die een rol gaan spelen. Bij hadronen is dat vooral de sterke wisselwerking (gluonen tussen quarks) en bij leptonen de (elektro)zwakke wisselwerking (fotonen, Z en W bosonen).

Via deze link kom ik te weten dat de ILC niet tot doel heeft om zo hoog mogelijke energie te bereiken (maar tot 1TeV) maar wel door nieuwe en betere detectoren meer van die 'superzware' deeltjes te vinden en de krachten ertussen te onderzoeken. Dat zou meer inzicht moeten geven in hoe elektromagnetische kracht en de zwakke wisselwerking eigenlijk - bij hoge energie- dezelfde wisselwerking zijn. De reden waarom het bij lagere energie dan anders is zou ook te wijten zijn aan het Higgs boson (of meerdere Higgs bosonen)

De upgrade die voor de LHC gepland staat zou hiermee trouwens perfect complementair zijn; door hoge energie botsingen tussen quarks te onderzoeken creŽren ze eigenlijk een quark-gluon plasma. Dat zou een samenstelling hebben vergelijkbaar met die van het universum in de eerste microseconde na de oerknal.
Het is niet omdat leptonen zelf fundamenteel zijn en protonen niet (bestaan uit 3 quarks) dat botsingen tussen deze deeltjes heel anders (of schoner - als reactie op 0TT0) zouden zijn: uit de totale botsingsenergie kan een grote waaier aan deeltjes 'ontstaan' die niet zelf in de oorspronkelijke deeltjes zat, er wordt dus energie omgezet in 'nieuwe' massa.
Dat is niet helemaal waar. Bij de LHC ontstaat deze waaier ook.

Hoewel het electron en zijn antideeltje in de ILC inderdaad kunnen fuseren tot pure energie (in de vorm van een foton of Z) waar vervolgens nieuwe deeltjes uitkomen, komt dit proces veel minder voor dan een gewone scattering waar dus deeltjes tussen de e+ en e- worden uitgewisseld. Die reacties zijn net zo zinvol als pure annihilatie, omdat hier ook alle mogelijk deeltjes afgestraald kunnen worden. Dit is ook wat er in de LHC gebeurt, maar dan met veel meer achtergrondprocessen.

Lees bijvoorbeeld het zeer uitgebreide (en technische) rapport hier: http://lcsim.org/papers/DBDPhysics.pdf

[Reactie gewijzigd door 0TT0 op 13 juni 2013 10:49]

bedankt voor de link naar het pdf document!

'k heb de eerste 10 bladzijden doorgenomen en die verklaren al zeer veel :)
Allemaal leuk en wel, maar wat doen met dan met het overslag probleem ?
Vrije elektronen en andere elementaire zaken die daar in rondzweven, liften mee aan de zijlijn van de bundel.ondanks alle beam dividers, shields en Quadroploles en bundel collimatoren en kunnen dooslag veroorzaken.
Die haal je er echt niet uit. Dan zal je op wel zeer grote schaal aan massa separatie moeten gaan doen.

Ik weet uit mijn tijd en ja dat betekent in verhouding weinig, in dit geval de Tandetron 3 Mev lineaire versneller, die is gevuld met Sf6, om hoogspannings doorslagen tegen te gaan. Bij elke stap verder divergeerd de bundel radiaal met als gevolg het aanspreken van de spark detector. die ziet de lokale opbouw van een mogelijke ontlading. De inzet van synchro-cyclotrons oid zullen dat ook veroorzaken. M.a.w er zal denk ik wel een grens zijn aan het versnellen van.....

En in hoverre is er spraken van het Higss Boson ?
In hoeverre is dat aangetoond en is er een correlatie tot de zgn M-theorie ?
Is het allemaal zover in elkaar verweven ?
Kleine correctie: de LHC stuurt geÔoniseerde H-atomen op 2 aparte trajecten in tegengestelde richting rond, dus geen protonen en antiprotonen, enkel protonen.
Het IUPAC schrijft voor dat alle isotopen van waterstof (inclusief deuterium en tritium) waterstof ion genoemd mogen worden. Je omschrijving is beter als je het gewoon een proton noemt.
Het idee van de LHC is niet zozeer dat hij nog hogere energien gaat behalen, maar dat hij fundamenteel andere deeltjes gaat gebruiken (electronen). Puntdeeltjes dus! En dat is precies het nadeel van de LHC, een proton bestaat uit drie quarks en dat heeft tot gevolg dat er bij een botsing een behoorlijk zooi wordt geproduceerd. Dan is je relevante signaal niet altijd uit de irrelevante achtergronden te achterhalen.

De ILC is lineair omdat de electronen zo licht zijn dat ze te veel energie zouden verliezen als je ze in cirkels laat bewegen. De LHC heeft dat probleem niet vanwege de hogere massa van de protonen.

Kern van het verhaal is dat de puntdeeltjes zulke schone botsingen opleveren dat je precisiemetingen kan uitvoeren. Eerst bouw je dus een hele zware versneller voor het ontdekken van nieuwe deeltjes, daarna heb je een machine nodig om de subtiele details uit te werken. En daar kan ook weer nieuwe fysica uitkomen, zoals nog niet ontdekte zware deeltjes die een kleine correctie op je waardes opleveren. Dat zou je nooit makkelijk zien in de LHC.
''Met de nieuwe deeltjesversneller moet onderzoek worden gedaan naar donkere materie.''

Misschien willen ze simultaan met de LHC ander onderzoek doen. En de LHC is ondertussen ook al bijna 5 jaar oud, ik kan me wel voorstellen dat de technologie die daarin gaat ook niet stil staat dus kunnen ze wel baat hebben bij een volledige nieuwe deeltjesversneller met betere specs om het zo te zeggen.
Kan iemand mij uitleggen waarom dat ding niet cirkelvormig is? Mij leek de LHC altijd een loopje dat alles deed versnellen. Dit lijkt meer op een kannon.
Afgelopen jaar met een cursus een bezoek gebracht aan de LHC daar is mij het volgende verteld:

Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, rond of lineair: het gaat erom dat de deeltjes tegen elkaar botsen. Het is voornamelijk een kwestie van kosten. Circulair versnellen is bij lagere energieŽn goedkoper en als de energie hoger wordt is het goedkoper om een lineaire versneller te bouwen.

Over de locatie: Japan is inderdaad een vreemde keuze vanwege de tsunami's en aardbevingen e.d. daarom zijn ze ook van plan de collider in een berg graniet te bouwen. Zodat de collider geen last heeft van dergelijke natuurrampen. Mja ga maar eens een tunnel graven in graniet :P
De bouw van de LHC heeft 10 jaar geduurd. Dat zal minimaal ook het geval zijn met de ILC.
Pak daarbij de financiering en planning en dan ga je snel naar 2030 toe.
Dus ik kan me voor stellen dat men nu al bezig is met 'de opvolger'.
Even voor de duidelijkheid: al jarenlang wordt er om en om circulaire en lineaire deeltjesversnellers gebouwd omdat die ieder hun eigen voordelen en nadelen hebben. Deze nieuwe lineaire deeltjesversneller zal dus niet per sť concurreren met de LHC, sowieso zal het ook nog erg lang duren voordat hij gebouwd wordt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Gamescom 2014 Websites en communities Smartphones Beheer en beveiliging Windows Sony Microsoft Games Consoles Besturingssystemen

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013