Wetenschappers bevestigen bestaan van 'zwaarste element'

Duitse wetenschappers zijn erin geslaagd een atoom met 117 protonen te maken in het lab. Daarmee werden eerdere resultaten van Russische wetenschappers bevestigd en krijgt het atoom waarschijnlijk een plaatsje in het periodiek systeem als zwaarste element.

De onderzoekers publiceerden hun bevindingen in het wetenschappelijke tijdschrift Physical Review Letters. Zij slaagden erin om in het lab een atoom te creëren dat 117 protonen heeft. Daarmee bevestigen zij eerdere wetenschappelijke experimenten. Het bewuste element, dat de tijdelijke naam ununseptium draagt, wordt gemaakt door bepaalde isotopen van calcium en berkelium met elkaar te laten botsen in een deeltjesversneller. Een atoom wordt gekarakteriseerd aan de hand van het aantal protonen dat het heeft.

Eerder toonden Russische wetenschappers aan dat het mogelijk is om een element te maken met 117 protonen. Het Duitse onderzoeksteam herhaalde de pogingen om ununseptium te maken omdat de IUPAC, die onder andere over het beheer van het periodiek systeem gaat, twee onafhankelijke bevestigingen wil zien. Daardoor kan het element waarschijnlijk worden opgenomen in het periodiek systeem waarin elementen worden gerangschikt, al moet de organisatie de vondst van het Duitse team nog wel onderzoeken. Als de IUPAC akkoord gaat wordt ununseptium, waarvan de definitieve naam nog moet worden vastgesteld, in het periodiek systeem het zwaarste element.

Waarschijnlijk wordt er op termijn een nog zwaarder element toegevoegd aan het periodiek systeem voor elementen. Wetenschappers claimden eerder al dat het mogelijk is om een atoom met 118 protonen te maken, een element dat vooralsnog bekendstaat onder de naam ununoctium. Het bestaan van dit element moet echter nog wel worden bevestigd, waardoor ununseptium dus na het onderzoek van IUPAC vooralsnog het zwaarste bevestigde element wordt.

Reacties (278)

[Gamebuster]

En nu? Wat kan je ermee? Wat is het?

edit: hele zooi vrijwel gelijke reacties, wow

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 24 juli 2024 23:16]

[90710]

Het is wetenschap Dat hoeft niet direct een bepaald nut te hebben.

[Fjerpje]

Ik had het geld liever geïnvesteerd gezien in de opbouw van ontwikkelingslanden en samenwerking. Dan zouden er namelijk nog meer knappe koppen kunnen zijn en de ontwikkelingen nog sneller gaan. Maarja dat is persoonlijk.. Het ligt er maar net aan waar je prioriteiten liggen en wat jezelf ethisch verantwoord vindt.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 24 juli 2024 23:16]

[Koffer]

Voor hetzelfde geld kunnen we een baanbrekende uitvinding maken die vervolgens helpt om allerlei problemen te verhelpen in het dagelijks leven en daarmee dus ook ontwikkelingslanden.

Het is kortzichtig om alles maar af te doen als 'wat kun je er mee? gaat het nog wat doen?' enkel omdat je zelf nu geen mogelijkheden ermee ziet. Veel uitvindingen in het verleden bleken enorme baanbrekende eigenschappen te hebben en dingen te kunnen realiseren, waarvan vaak pas decennia later de waarde van op kan worden geschat (Grafeen, GFP, etc.).

Ik hoop uiteindelijk dat ze het hypothetische 'island of stability' (http://en.wikipedia.org/wiki/Island_of_stability) vinden en daarmee allerlei elementen ontdekken die weleens heel anders kunnen reageren dan de elementen die wij kennen. Bijvoorbeeld een sterkere metaal..!

Over stabiliteit gesproken, in het nieuwsbericht hier staat niets over hoelang het element blijft te bestaan alvorens het opbreekt in kleinere elementen. Bij dergelijke zware elementen is dat juist zeer kort. Op http://en.wikipedia.org/wiki/Ununseptium blijkt dat dit zo'n 18 milliseconden is.

[Anoniem: 415197]

Volgens mij heb je de reactie van fjerpje niet goed gelezen.
Het is namelijk evenzozeer kortzichtig om al je geld in onderzoek te pompen terwijl je ook mensen kunt opleiden. Onderzoek is nuttig, maar je moet altijd keuzes maken. En het moet zeker geen "race" worden.

(En dan vraag ik mij bij het lezen van dit artikel ook af of dit zulk nuttig onderzoek is. Wat kunnen we bijvoorbeeld met het op 1 na zwaarste element? Kunnen we daar al veel zinnige dingen mee doen? Zo niet, misschien dat eerst eens uitzoeken.)

[Fjerpje]

Je leest mijn reactie inderdaad niet goed.. Als er geld geinvesteerd wordt in wetenschap waarbij op voorhand niet duidelijk is wat ermee kan dan is het sowieso nuttiger om geld te investeren in het opbouwen van ontwikkelingslanden door te investering in kennis ter plekke. Dat heeft namelijk veel meer rendement dan een investering als deze.. Mocht je dat ontkennen willen dan kan je je afvragen wat we hier überhaupt op deze wereld te zoeken hebben..

[Anoniem: 382732]

Zonder fundamenteel onderzoek kan je ook die andere dingen niet doen.

[Expander]

We proberen al jaren ontwikkelingslanden op te bouwen, maar daarbij negeren we grotere krachten waar je het niet zomaar tegenop kunt nemen.

[Durandal]

Ik had het geld liever geïnvesteerd gezien in de opbouw van ontwikkelingslanden en samenwerking. Dan zouden er namelijk nog meer knappe koppen kunnen zijn en de ontwikkelingen nog sneller gaan. Maarja dat is persoonlijk.. Het ligt er maar net aan waar je prioriteiten liggen en wat jezelf ethisch verantwoord vindt.

Nog meer welvarende mensen, nog meer verbruik van energie en fossiele grondstoffen. De aarde nog eerder kapot. Nee dank je. De mensheid is geen zegen op deze planeet.
Investeer liever in wetenschap. In het oplossen van problemen in plaats van het vergroten van de bestaande problemen.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 24 juli 2024 23:16]

[Wampa1]

I agree. Ik verbaas mij altijd over dit soort dingen. Dat ik er totaal geen verstand van heb is een ander ding

[mvdejong]

Je maakt nu de klassieke denkfout dat onderzoek gericht moet zijn op een nuttig doel. Dan zouden we nog steeds in de grotten leven, en de achteruitgang van Nederland als land dat een belangrijke positie in de wetenschap innam is veroorzaakt doordat in de 80er jaren academisch onderzoek eigenlijk werd ontmoedigt als het geen "maatschappelijke relevantie" had.

Om maar een voorbeeld te noemen : de Duitse chemicus Bakel was bezig met onderzoek naar reacties in olie-producten. Op een gegeven moment vroeg hij zich af wat eigenlijk de samenstelling van de harde zwarte rotzooi was die na zijn experimenten in zijn buisjes en kolven achterbleef. Het leidde hem tot de ontdekking van bakeliet, decennia een goudmijntje voor de industrie voor behuizingen van apparatuur, electrische isolatoren enz. Het was feitelijk de eerste kunststof en hij is de grondlegger geweest van alle plastics enz. Gewoon door zich iets af te vragen zonder enige doelstelling om een product te ontwikkelen.

[Alex3]

Het was een Belg genaamd Baekeland.

[Gamebuster]

Ik maak die denkfout niet, ik snap dat het niet direct een doel hoeft te hebben. Daartegen, er staat niets vermeldt in het artikel of het een doel zou kunnen hebben. Alle ontwikkelingen zouden in theorie wel ergens voor gebruikt kunnen worden. Zo niet, dan lees ik graag dat er nog geen mogelijke toepassing voor is.

[mbb]

Als een element bestaat, dan
A - bewijst dat dat je huidige model dat het voorspelde klopt (of dat je moet corrigeren)
B - kun je metingen op doen zoals of het stroom geleid, welke lichtfrequenties het absorbeert, wat voor straling het geeft etc

Dus het heeft in elk geval een wetenschappelijk doel, nog afgezien van de kennis die je opdoet in het productieproces zelf

[KopjeThee]

Misschien is de beste indicatie de "logische" positie in de http://en.wikipedia.org/wiki/Periodic_table

Met de kanttekening:

The many different forms of periodic table have prompted the question of whether there is an optimal or definitive form of periodic table. The answer to this question is thought to depend on whether the chemical periodicity seen to occur among the elements has an underlying truth, effectively hard-wired into the universe, or if any such periodicity is instead the product of subjective human interpretation, contingent upon the circumstances, beliefs and predilections of human observers. ... . Such an underlying truth, if it exists, is thought to have not yet been discovered.

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 24 juli 2024 23:16]

[Xanaroth]

Je zult eerst moeten weten dat iets mogelijk is (in dit geval bevestiging dat het element bestaat en gemaakt kan worden) voordat andere wetenschappers kunnen gaan kijken naar praktische toepassingen en vervolgens haalbaarheid van massaproductie richting die toepassingen.

Ga er maar niet vanuit dat het uiteindelijke resultaat in ons leven tot stand gaat komen.


Het is net zoals computers voor ons tweakers.
Wat was oorspronkelijk het nut van multicore CPU's (duocore, quadcore etc)? Niks, maar pas nadat ze bestaan kunnen er praktische toepassingen rondom worden bedacht die gebruik maken van de ontdekking, zoals multithreading, waarna er ineens een vraag ontstaat en de ontdekking 'nuttig' wordt.

Kip en het ei verhaal - iemand moet ergens beginnen, daarna volgt de rest vanzelf (zie ook vogelonderzoek hierboven van rud bijvoorbeeld) wanneer er een vraag voor ontstaat.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 24 juli 2024 23:16]

[Falcon]

Ik had precies dezelfde reactie

[Ravefiend]

Het feit dat dergelijke atomen kunnen bestaan maar toch niet voorkomen op aarde is misschien wel een indrukwekkende wetenschappelijke ontdekking? Dergelijke atomen kunnen bijgevolg wel elders, bv. op andere planeten voorkomen.

[The Jester]

Vergeet het maar.
Dit soort zeer zware atomen heeft doorgaans een bijzonder kleine levensduur, omdat het vrijwel ogenblikkelijk uiteenvalt in twee (of meer) stabielere elementen.
Dat geldt overigens niet alleen voor extreem zware elementen: ook Astaat kent zijn plek in het Periodiek Systeem, maar in de natuur zul je het niet tegenkomen.

In principe zijn alle elementen met meer dan 106 neutronen sysnthetisch.
En, zoals gezegd, ze vervallen allemaal. De meeste van de zeer zware elementen zelfs extreem snel. De meest stabiele isotoop van Astaat (²¹⁰At) is al na 8 uur verdwenen. Het zou mij niet verbazen als de levensduur van dit element in minuten uitgedrukt moet worden.

[Anoniem: 167912]

Het zou mij niet verbazen als de levensduur van dit element in minuten uitgedrukt moet worden.

wikipedia: Ununseptium is the second-heaviest element of all created so far and is radioactive, having a half-life that appears to be less than one second.

Er staat overigens ook nog bij: A liquid drop model study on the element's isotopes shows similar results; additionally, it reveals a general increasing stability trend for isotopes heavier than 301Uus, with half-lives exceeding the age of the universe for the heaviest isotopes like 335Uus when one does not consider beta decay.[ Wat meteen ook de vraag beantwoord "wat zijn we ermee?". Als dit ooit zou kunnen gemaakt worden hebben we een volledig nieuw materiaal met ongekende eigenschappen.

[Aetje]

Metastabiele superheavies zijn prima energiebronnen - richt er een neutronenstroom op en je veroorzaakt fissie, maar in een gecontroleerde vorm. Zeer nuttig voor reactoren die een variabele output moeten leveren. Ik vermoed dat de bulk van het onderzoek zich daarop richt.

Wat overigens niet wegneemt dat als superheavy elements metastabiel kunnen zijn, het vreemd is dat we deze nog niet waar hebben genomen.

[enomiss]

Maar wie weet wordt er in de toekomst weer een ontdekking gedaan waarbij je het uiteenvallen kunt remmen of stoppen, dan zou je er wellicht wel iets mee kunnen. Op zich zelf lijkt een ontdekking vaak vrij waardeloos, maar in combinatie met andere ontdekkingen...

[skatebiker]

Inderdaad daarom vind ik het gek dat elementen > 99 (Es) erkend worden want deze hebben alleen ooit bestaan in de vorm van een paar atomen in een lab zodat nooit fysische of chemische eigenschappen bepaald kunnen worden.

Dat geldt overigens ook voor 85 Astatine en 87 Francium maar deze elementen zijn wel aanwezig alleen zeeeeeeeeeeer verspreid over de aardkorst dus ze horen imho wel in het PS thuis. Volgens berekening komen ze beiden 35 gram over de *gehele* aardkorst voor. Het zijn producten uit de vervalreeks van uranium, zie ook hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Decay_chain .
Maar elementen als 117 en alles boven 99 heeft nooit bestaan in de aardkorst vanwege de zeer korte halfwaardetijden. Overigens zou 117 precies onder 85 Astatine staan van de halogeen reeks. Maar zelfs van At zijn geen eigenschappen bekend.

[Atomsk]

Waar ze voorkomen maakt niet uit: het zal nooit langer bestaan dan een paar microseconden. Superzware elementen hebben in ieder geval één gezamenlijk kenmerk en dat is dat ze erg instabiel zijn. Ze worden kunstmatig gemaakt en vallen binnen een fractie van een seconde weer uit elkaar. Dus nee: daar kun je niks mee, maar bij dit soort wetenschap gaat het er ook niet om "wat je ermee kunt". Het gaat gewoon om het onderzoek zelf: wat is mogelijk, welke eigenschappen heeft het, hoe (in)stabiel is het, etc.

[Martinspire]

Mja en vaak moet er ook apparatuur worden ontwikkeld die met bepaalde eigenschappen kan werken die tot dan toe nog niet nodig was. Wat er uiteindelijk toe leidt dat ze enkele voordelen inzien van die nieuwe techniek die dan weer verwerkt kan worden tot processors, koelkasten, wekkers, medische apparatuur of weet ik wat.

[JaccoW]

Tot een bepaalde grens, ja.

Maar er is voorspeld dat sommige combinaties een 'Island of Stability' oplevert.
En die kan wel degelijk zeer nuttige eigenschappen hebben.

[Heegenees]

Ze verwachten dat als ze nog zwaardere elementen ontdekken die uiteindelijk wel weer stabiel zullen zijn.

[Rickkamminga]

Ik denk dat de vraag van Gamebuster en Falcon niet echt beantwoord is. Wat kun je hier nou mee? Is het een supergeleider op kamertemperatuur? Kun je het in je brandstoftank stoppen? Wat is nou het praktisch nut van dit onderzoek? Op mij komt het over als gewoon een paar wetenschappers die wat spelen met een deeltjesversneller. Wat moeten we hier nou mee?

[Silmarunya]

Niets. Helemaal niets. De atomen bestaan niet lang genoeg om wat dan ook mee te doen, en ze maken kost bijzonder veel energie.

Maar het vullen van het periodiek systeem levert wel een hoop kennis op. Kennis over hoe je betere deeltjesversnellers ontwerpt, kennis over hoe atomen echt opgebouwd zijn (daar zijn nog veel vragen over), kennis over reactiviteit en radioactief verval,...

[lezzmeister]

Dat riepen ze ooit ook keihard over dingen als vloeibaar kristal en aggregratietoestanden. Probeer nu eens te verzinnen waar je naar kijkt als je typt op een gemiddeld laptopscherm of telefoon.

Het nut van veel onderzoek is niet meteen duidelijk. Wil niet zeggen dat het daarom ook compleet nutteloos is.

[Rickkamminga]

Klinkt heel logisch. Toch blijf ik het maar gewoon wat gespeel vinden. Toevallig hebben we er inderdaad wat aan gehad in het verleden, maar dat betekent niet dat dat voor alle 'ontdekkingen' geldt.

Misschien zeur ik teveel, maar het geld waar die wetenschappers mee spelen komt toch weer allemaal uit onze portemonnee (nouja, de duitse portemonnee in dit geval)

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rickkamminga op 24 juli 2024 23:16]

[divvid]

Ik zou zeggen.. Verzin een methode om exact te voorspellen welke research activiteit iets 'nuttigs' oplevert en je wint de Nobelprijs. Alleen is het erg lastig om te voorspellen wat 'nuttig' nou eigenlijk is.

En wat betreft dat geld... Alle research van de wereld bij elkaar is een grijpstuiver vergeleken bij de kosten van oorlogen, nutteloze spelshows of politieke missers.

[Rickkamminga]

Meestal gaat het andersom. Er is iets nodig en er wordt research gedaan om er achter te komen hoe het voor elkaar te boksen is. DAT noem ik research. Kom maar op met die Nobelprijs

Aan de andere kant, dit gespeel zou je natuurlijk ook oriënteren kunnen noemen.

[skatebiker]

En wat betreft dat geld... Alle research van de wereld bij elkaar is een grijpstuiver vergeleken bij de kosten van oorlogen, nutteloze spelshows of politieke missers.

En het klinkt paradoxaal: de ontwikkeling van de kerncentrale en maken van plutonium is mogelijk gemaakt door ontwikkelingen van het Amerikaanse leger vanwege de tweede wereldoorlog om weerstand tegen de Duitsers te bieden.
Maar als die er niet was geweest zou het wellicht alsnog uitgevonden zijn omdat er dan veel meer geld over is voor vreedzame doeleinden. Dus ik ben van mening dat die oorlogen, spelshows en politieke missers weggegooid geld zijn.

[Gomez12]

Als je enkel maar naar het hier en nu kijkt dan kan je er weinig tot niets mee, maar het feit dat het mogelijk is dat maakt dat er meer onderzok naar gedaan kan worden en dat er wellicht over 10 of 100 jaar iets extreem nuttigs mee gedaan kan worden.

De huidige plastic-vormen etc zijn ook op 1 dag gekomen, dat was ook : Eerst ontdekken dat er plastic is en daarna werd het pas nuttig.

[WouterVDP]

Dergelijke nuclei zijn volledig instabiel en kunnen dus nergens natuurlijk voor komen in het universum. De enige mogelijkheden om zo een element kortstondig te creeeren (minder dan een miljardste van een seconde) is volgens mij een supernova.

De term element toereiken aan zo een kortstondig gebonden proton neutron systeem is dan ook eerder een hype, dit is zeker geen Nobelprijs ontdekking en zal nog vaak herhaald worden.

De term zwaarste vind ik ook maar kunstmatig, de zwaarste gebonden nuclei systemen zijn namelijk neutronen sterren, deze bestaan grofweg gesteld enkel uit neutronen, maar dan wel van de orde 10^50 in aantal! Hier spreken we van 117.

Dus wat is het: gebonden nuclei systeem

wat kan je ermee: hooguit onderzoek doen naar vervalproducten en de sterke of zwakke kernkracht (eerder onwaarschijnlijk)

en nu? op naar 118 wat binnen het jaar wel zal "gevonden" worden

[Carharttguy]

De term zwaarste vind ik ook maar kunstmatig, de zwaarste gebonden nuclei systemen zijn namelijk neutronen sterren, deze bestaan grofweg gesteld enkel uit neutronen, maar dan wel van de orde 10^50 in aantal! Hier spreken we van 117.

Volgens mij haal je neutronen en protonen door elkaar. Een atoom wordt gekenmerkt door het aantal protonen, niet door de neutronen. Hoewel de aantallen van die twee meestal gelijk zijn, hoeft dat zeker niet zo te zijn.

[.oisyn]

De term zwaarste vind ik ook maar kunstmatig, de zwaarste gebonden nuclei systemen zijn namelijk neutronen sterren

Alleen is dat geen element - het bevat immers geen protonen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 23:16]

[jpsch]

Dat weten we al vanaf nr 93 Neptunium., dus sinds 1940.

[notsonewbie]

Yep, da's menselijk ook helaas, iemand maakt wat en dan:

"....neptunium worden gebruikt. In het kader van het programma voor ontwikkeling van massavernietigingswapens van de Verenigde Staten, hebben onderzoekers van Berkeley University in september 2002 voor het eerst een kritieke massa neptunium geproduceerd."

[Anoniem: 415735]

Kort antwoord: Ja, zou kunnen en zelfs op aarde (bijv in een toestand na een supernova).

Echter, gegeven de halfwaarde-tijd in de meest stabiele vorm (294Uus = 78ms) is het wel onwaarschijnlijk. Desalniettemin zijn spoorelementen gevonden van instabiele elementen in de natuur nadat deze in een lab waren bewezen (dmv synthese).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 24 juli 2024 23:16]

[koelpasta]

" Dergelijke atomen kunnen bijgevolg wel elders, bv. op andere planeten voorkomen. "

Eeh, nee, niet erg waarschijnlijk. Dit soort atomen zijn ongelovelijk onstabiel en vallen vrij snel uit elkaar. Dit spul heeft een halftijd van een uur. Dat betekent dat de hele voorraad in het hele universum, voor zover het element uberhaupt voorkomt, elk uur halveert.

[Teun_2]

Een atoom van die grootte bestaat in de praktijk niet, ook niet ergens anders in het universum (of in slechts heel zeldzame gevallen heel even door toevallige botsingen), omdat het niet stabiel kan zijn. De protonen hebben allemaal een positieve lading en stoten elkaar af. De sterke kernkracht die deze delen in een kern samenhoudt, werkt slechts op zeer korte aftanden, waardoor grote kernen met veel protonen (in dit geval 117) snel uit elkaar vallen. Het nut? Meer kennis om de kennis. Dit is vooral theoretisch onderzoek. Ik vind het verrijkend voor de mensheid in het algemeen.

[Durandal]

De vraag is of het een stabiel atoom is. De meeste hele zware zijn dat niet al zijn er geloof ik uitzonderingen.
Is het atoom stabiel dan kan het ergens voorkomen, anders moet je het zelf maken en zal het snel vervallen.

[Ganja-Cape]

Creationisme zoals verrijkt uranium is dus waardeloos? In de praktijk blijkt het toch wel handig om te zorgen dat er electra is etc. om maar een voorbeeld te geven.

[IceTeaGX]

Sorry, maar verrijkt uranium bestaat uit deeltjes die op aarde van nature voorkomen. Dat de verhoudingen tussen de verschillende isotopen wat zijn aangepast om gemakkelijker een kernreactie mee te krijgen is dan maar een detail.

Van de reeks zwaarste elementen is er geen enkele die van nature op aarde voorkomt, en zelfs in een labo vallen deze binnen de seconde terug uit elkaar.

Zo kan men ook een hoop bakstenen op elkaar leggen, die binnen de seconde omver vallen, maar toch claimen dat men een grotere toren gebouwd heeft.
Netto resultaat: een nutteloze onderneming.

[Shark.Bait]

Clair Patterson werd gevraagd te onderzoeken hoe oud de aarde was. Op zich misschien een nutteloze vraag voor jou. Maar dankzij zijn nieuwsgierighied en dat onderzoek kwam uiteindelijk naar voren dat het lood dat in benzine verwerkt werd het milieu zwaar vervuilde en bleek later dat aantoonbaar mensen dommer en aggressiever werden (56%).

Je weet dus nooit wat voor gevolgen dit soort "nutteloze" onderzoeken hebben op jouw leven. Hetzelfde geldt voor relativiteit (=GPS), experimenten met raketten werden door de NYT gezien als belachelijk (met een verontschuldiging toen ze op de maan landden) , Eigenaar van DEC, Ken Olson, dacht dat niemand een persoonlijke computer nodig zou hebben. En Hertz dacht ook dat zijn ontdekking van radiogolven geen consequenties had. Maar zonder radiogolven, geen magnetron, WiFi, GSM, GPS, Bluetooth, MRI, CT, etc. etc.

EN tot slot:

Dr Kandel began his study many years ago by examining Aplysia (squid). This work led to a Nobel Prize in 2000 for his groundbreaking research showing how memory is encoded in the brain’s neuronal circuits. Now, this research has become an area of intense interest for treatments of various types of memory disorders, including Alzheimer’s disease.

[Shodan]

[mierenneukmodus]
"Maar zonder radiogolven, geen magnetron, WiFi, GSM, GPS, Bluetooth, MRI, CT, etc. etc."

CT is gebaseerd op rontgen en niet op radiogolven.
[/mierenneukmodus]

[Roorensu]

Dit kwam laatst aan bod bij Cosmos a spacetime odessey

[koelpasta]

"Van de reeks zwaarste elementen is er geen enkele die van nature op aarde voorkomt, en zelfs in een labo vallen deze binnen de seconde terug uit elkaar."

Het internet komt ook niet van nature op aarde voor, maar toch hebben we uit dat idee vrij veel profijt gehad.
De waarde van dit soort onderzoek is dat we beter begrijpen hoe andere atomen werken door voorspellingen te doen over atomen die we nog niet kennen. Als we deze atomen dan weten te produceren kunnen we zien of onze kijk op hoe atomen werken ook werkelijk klopt.

[lezzmeister]

"Van de reeks zwaarste elementen is er geen enkele die van nature op aarde voorkomt, en zelfs in een labo vallen deze binnen de seconde terug uit elkaar."

Voor zover wij weten ja. Vergeet je het magische eiland. En als je een beetje handig zoekt kom je vanzelf al wat theorie naar een tweede eiland tegen. Van alles wat je in de natuur vind, is het dan compleet onmogelijk om ergens superzware stabiele elementen te vinden? Lijkt me heel goed mogelijk. Je weet niet wat voor fusie er plaatsvindt in andere sterren, of misschien dat wij het op termijn zelf wel kunnen doen.

[koelpasta]

"Je weet niet wat voor fusie er plaatsvindt in andere sterren, of misschien dat wij het op termijn zelf wel kunnen doen. "

Dat weten 'we' redelijk goed voor zover ik weet.
Het proces dat sterren laat werken werkt niet met zwaardere elementen dan ijzer. Als er dus iets anders bestaat dan is dat niet een ster maar een ander fenomeen. En dat zijn we nog niet tegengekomen.

En over die 'island of stability', die is helemaal niet zo stabiel. In ieder geval niet zo stabiel als 'normale' atomen. Dat betekent dus dat de elementen die in die island of stability voorkomen alsnog niet lang genoeg blijven bestaan om van betekenis te zijn.

Bedenk dat het vormen van hemellichamen miljoenen jaren kost.
Bedenk ook dat dit spulletje elk uur minstens halveert, dus elk uur valt de helft van al deze atomen gewoon uit elkaar.
Dan kan je zelf nagaan dat het zich helemaal niet in zinnige hoeveelheden kan concentreren zonder voortijdig al verdwenen te zijn.

"Van alles wat je in de natuur vind, is het dan compleet onmogelijk om ergens superzware stabiele elementen te vinden? "

Wel als je kijkt naar welke dingen we zoal in het universum vinden. Alles dat we tot nu toe gevonden onderzocht hebben wijst er juist op dat dit soort dingen niet in grote getalen kunnen voorkomen.
Het is niet onmogelijk, maar het universum zou dan wel compleet anders moeten werken waardoor het deel dat we wel kennen opeens niet meer klopt. Er is dus niet echt een reden om aan te nemen dat dit element in het universum een rol speelt. Maar echt uitsluiten moet je het natuurlijk nooit.

[Shodan]

"Dat weten 'we' redelijk goed voor zover ik weet.
Het proces dat sterren laat werken werkt niet met zwaardere elementen dan ijzer. Als er dus iets anders bestaat dan is dat niet een ster maar een ander fenomeen. En dat zijn we nog niet tegengekomen."

Volgens mij weten 'we' dat wel:

s en r processen (s voor slow, r voor rapid)

r processen gebeuren in supernovae

s processen gebeurt in sterren zelf

[Reactie gewijzigd door Shodan op 24 juli 2024 23:16]

[koelpasta]

"Volgens mij weten 'we' dat wel:"

Ja, dat zei ik toch ook
Wat ik bedoelde met wat we niet kennen zijn stabiele hemellichamen waarbinnen kernfusie optreed van zwaaardere elementen. Dat hebben we nog nergens gezien.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 juli 2024 23:16]

[Shodan]

Ok, maar uit je verhaal blijkt dat niet.

"Als er dus iets anders bestaat dan is dat niet een ster maar een ander fenomeen. En dat zijn we nog niet tegengekomen."

Dat fenomeen is dus wel "gewoon" een ster en het kan op verschillende manieren ontstaan (volgens de theorie) en dat noemt men dus de R en S processen.

Ik heb het ook maar even opgezocht, maar toch. R proces is dus supernova en S proces is een proces wat zich bij een rode reus voordoet.

[koelpasta]

"Ok, maar uit je verhaal blijkt dat niet."

Dan had je eerder in de thread moeten kijken naar waar ik oorspronkelijk op reageerde. Er werdt beweerd dat er sterren zouden kunnen bestaan waar zwaardere elementen dan ijzer werden geproduceert. Ik probeer uit te leggen dat zowel observaties als theorie zeggen dat dit niet gaat gebeuren.

Ik snap ook niet waarom je met dar R proces aankomt omdat we het helemaal niet over supernova's hadden.
Supernova's zijn enorme explosies die ontstaan als een ster onstabiel wordt en in elkaar dondert.

[Shodan]

Hoi koelpasta, als je mijn stukje nu goed leest: De R processen zijn inderdaad van supernovae, maar de S processen vinden wel degelijk plaats in een ster zelf! Er bestaan dus WEL sterren waar elementen zwaarder dan ijzer worden gemaakt, ook zonder dat ze supernova worden.

Lees gewoon even het artikel op wikipedia

[koelpasta]

Ik zie het, je hebt gelijk

[BenGenaaid]

Alles wat zwaarder is dan ijzer komt dan dus uit een super nova, een ster die onder zijn eigen gewicht bezwijkt en eerst implodeert en dan explodeert, lijkt mij. En als dat een incorrecte aanname van mij is dan is toch elk deeltje van je lichaam is eerst een deeltje van een ster geweest (op subatomair niveau i.i.g.).

[koelpasta]

Ja, klopt.
Maar ik had het over de opmerking dat er een nieuw soort fusie in sterren zou kunnen plaatsvinden. Dat is denk ik niet waarschijnlijk. En als er dan al van dit materiaal gemaakt wordt dan is het zo weer weg.

[Anoniem: 126717]

Het proces dat sterren laat werken werkt niet met zwaardere elementen dan ijzer. Als er dus iets anders bestaat dan is dat niet een ster maar een ander fenomeen. En dat zijn we nog niet tegengekomen.

Het proces wellicht niet, maar alles behalve waterstof en helium is afkomstig uit ontplofte sterren. Dus ook alles dat zwaarder is dan ijzer, zoals bijvoorbeeld uranium. (En voor de doordenkers, ja, zo'n beetje jouw hele lichaam komt uit sterren!)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 126717 op 24 juli 2024 23:16]

[kimborntobewild]

Sterker nog.. er zijn geleerden die beweren dat de kans dat je twee atomen in je lichaam hebt die afkomstig zijn van dezelfde ster bijna nihil is.

Het omgekeerde is waar: de kans dat je iemand vindt met atomen uit alleen maar verschillende sterren, is nul.

Er zijn véél meer atomen in je lichaam dan sterren; zo'n 7000000000000000000000000000 versus 100000000000000000000. Als je van alle sterren evenveel atomen ontvangen zou hebben, heb je dus 70 miljoen atomen van elke ster in je lichaam. (Dat is natuurlijk onzin: je zal alleen atomen hebben van lokale sterren.)
Het universum is bij lange na nog niet oud genoeg om er voor te zorgen dat de gemiddelde atoom 70 miljoen keer is uitgebraakt door een ster. (Dan zou je nog kunnen redeneren dat dat allemaal verschillende sterren waren.) En dan nog: dan moeten alle deeltjes ook nog eens zeer perfect verdeeld zijn over alle mensen, wat totaal onmogelijk is. Ook moeten dan bijna alle deeltjes niet gerecycled worden in nieuwe sterren. Ook totaal onmogelijk. Het lijken me dus geen wetenschappers die dat beweerd hebben wat jij zei.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 23:16]

[MrHankey]

Nee, niet wanneer een theorie zoals die van Feynman's blijkt te kloppen; hoewel dat zich naar mijn weten niet richt op atoomkernen, maar alleen op elektronenwolk om die kernen heen... Je som neemt daarnaast ook niet sterren van de afgelopen 6 miljard jaar mee, noch het idee van een 'expanding universe', wat inhoud dat naarmate je een tijdstip dichter bij de big bang kiest, de afstand tussen sterren kleiner is.

Het omgekeerde is waar: de kans dat je iemand vindt met atomen uit alleen maar verschillende sterren, is nul.

Dit kan je iig in geen enkel opzicht empirisch noch theoretisch onderbouwen, binnen de actuele fysica. De amendementen op het standaardmodel zijn immers nog incompleet of onderdeel van lopende discussies. FYI Het wordt theoretisch mogelijk geachte dat het universum 2D is en dat onze 3D projectie van dat 2D universum tot stand komt door de invloed van quantum deeltjes (zwaartekracht, massa). Waar die deeltjes dan vandaan komen, wanneer ze gevormd zijn, wordt binnen deze theorie een discutabel punt. Hetzelfde kan namelijk gelden voor het tot stand komen van de eigenschappen van de andere 2 dimensies, aangezien duidelijk mag zijn dat zwaartekracht ook in die vectoren invloed lijkt te hebben.

[koelpasta]

" inhoud dat naarmate je een tijdstip dichter bij de big bang kiest, de afstand tussen sterren kleiner is."

Maar niet klein genoeg om de deeltjes van post-supernova goed gemengd te krijgen.
Veruit de meeste expansie vond plaats voordat er uberhaupt sterren waren, laat staan de eerste supernova's.
Verder moet je het zo zien, er is geen enkel deeltje op aarde gekomen dat verder weg zn oorsprong had dan bij de horizon van het universum. Maar dan zouden die deeltjes ook nog eens met lichtsnelheid moeten voortbewegen en dat bestaat niet omdat ze massa bezitten.
Dat betekent dat alle atomen die we hier hebben zijn gevormd door sterren en supernova's die ver binnen de bol van het zichtbare universum moeten zijn gekomen.
Maar als je dan kijkt naar de grote structuur van het bekende universum dan zie je dat alle massa hoe dan ook bij elkaar pakt. Dat betekent dat de deeltjes waar wij uit bestaan lokaal moeten zijn, in ieder geval op de schaal van galactische superclusters.


"FYI Het wordt theoretisch mogelijk geachte dat het universum 2D is en dat onze 3D projectie van dat 2D universum tot stand komt door de invloed van quantum deeltjes (zwaartekracht, massa). "

Dit is een oversimplificatie van iets dat je niet begrijpt.
Als je die theorie aanhangt dan zul je moeten slikken dat wij allemaal een holografische projectie zijn die zich eigenlijk op de waarnemingshorizon van het zichtbare universum bevindt.
Verder is het zo dat er in die 2D interpretatie helemaal geen sprake is van zoiets als atomen, net zoals je op het oppervlak van een zwart gat geen atomen zult tegenkomen.

[MrHankey]

Dat betekent dat de deeltjes waar wij uit bestaan lokaal moeten zijn, in ieder geval op de schaal van galactische superclusters.

Cool, wist ik niet. Heb je misschien goeie link(s) over de actuele status van dit horizonprobleem? Ik begrijp uit je stelligheid dat dit inmiddels geen probleem meer is?

Als je die theorie aanhangt dan zul je moeten slikken dat wij allemaal een holografische projectie zijn die zich eigenlijk op de waarnemingshorizon van het zichtbare universum bevindt.

Dat vind ik helemaal prima, het gaat immers altijd nog wel om een model van de werkelijkheid; een middel om die beter te interpreteren. Deze theorie ligt dan wel weer ten grondslag aan nieuw inzichten in de realiteitsvorming van een subject (like myself!), waar ik dan wel weer vrede mee heb .

[koelpasta]

"Cool, wist ik niet. Heb je misschien goeie link(s) over de actuele status van dit horizonprobleem? Ik begrijp uit je stelligheid dat dit inmiddels geen probleem meer is?"

Het is niet echt een probleem maar een gevolg van het feit dat er een maximum snelheid is (de lichtsnelheid) en dat die alleen bereikt kan worden door deeltjes die geen massa hebben zoals fotonen.

Cosmic Horizon
Big Bang


"Dat vind ik helemaal prima, het gaat immers altijd nog wel om een model van de werkelijkheid; een middel om die beter te interpreteren. "

Als ik het zou begrijpen dan zou ik het mischien ook prima vinden... Maar ik geloof wel dat je het meer als een point of view moet zien en niet een verklaring.
Lenny ( )

[koelpasta]

"Sorry, maar verrijkt uranium bestaat uit deeltjes die op aarde van nature voorkomen."

Dan heb ik nieuws voor je, , alles dat we ooit synthetisch hebben gemaakt bestaat ook uit deeltjes die op aarde van nature voorkomen.
Elk atoom bestaat uit een verzameling protonen, neutronen en electronen. Dat geldt net zo goed voor natuurlijk uranium als voor verrijkt uranium als ook voor dit nieuwe synthetische goedje.

"Zo kan men ook een hoop bakstenen op elkaar leggen, die binnen de seconde omver vallen, maar toch claimen dat men een grotere toren gebouwd heeft.
Netto resultaat: een nutteloze onderneming. "

Je snapt het denk ik niet.
Het vallen van die toren geeft ons informatie over hoe dit soort torens in zn algemeenheid opgebouwt of afgebroken worden. Hierdoor snappen wij dus ook meer over hoe de torens van stabiele elementen werken.
Er is een theorie onwikkeld die voorspelde dat dit atoom mogelijk zou moeten zijn en dat die een langere levensduur zou moeten hebben dan zn buuratomen. Volgens de oude theorie bestond dit helemaal niet.
Door het creeren van dit atoom kunnen we de theorie die dit al voorspelde dus serieuzer gaan nemen en de theorieen die dit niet voorspelden een stuk minder serieus. En dan hebben we dus iets nieuws geleerd over de werkelijkheid.

[JaccoW]

Even een korte toevoeging voor diegenen die meer willen weten, het gaat hier om het zogenaamde 'Island of Stability'.
Voorspeld is dat dit zeer compacte reactoren die miljoenen jaren meegaan oplevert en mogelijk zeer aparte eigenschappen heeft.

Dat is waarom ze steeds zwaardere atomen proberen te maken. Niet om die hele hoge toren te bouwen, maar om een nieuw soort beton te vinden waarmee je hele bijzondere dingen kan doen.

[Ganja-Cape]

Thanks voor de feedback, nu ik het lees heb ik het inderdaad verkeerd, dit is niet vergelijkbaar. Maar was het voorbeeld wat als eerste op kwam, te impulsief

[Anoniem: 500749]

imho ja...
onze idee van de noodzaak van een eigen energiebron om onze eigen abstracte doelen te behalen vind ik waanzin
alles wat werkelijk nodig is voor ons mensenleven is altijd al geweest zolang als de mens bestaat

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 500749 op 24 juli 2024 23:16]

[koelpasta]

"onze idee van de noodzaak van een eigen energiebron om onze eigen abstracte doelen te behalen vind ik waanzin"

LOL. Het is echt niet meer waanzin dan dat atomen zich zijn gaan organiseren in wat wij leven noemen!
Je noemt onze doelen abstract maar de natuur heeft niet eens doelen. Doelen zijn een verzinsel van ons menselijk brein. De natuur is gewoon een uit de hand gelopen proces. En uiteindelijk zijn wij daar ook een deel van met onze abstracte doelen. Wij zijn een direct product van de natuur. En zoals alles in de natuur hebben we energie nodig om te kunnen leven. Dat is geen abstract doel maar een directe overlevingsstrategie dat voor al het leven op aarde (en zelfs in het universum) geldt.
Of wou je zeggen dat planten, die zelfs quantummechanische eigenschappen van het universum weten te gebruiken. nou eens moeten opzouten met hun overmatige fotosynthese want waar is dat allemaal goed voor ?

"alles wat werkelijk nodig is voor ons mensenleven is altijd al geweest"

Niet echt. De natuur op zich kan niet voorzien in onze behoeftes.
Je zou eerst de meerderheid van de wereldbevolking moeten afmaken om tot een natuurlijk balans te komen. Jij eerst?
Jouw bewering zou alleen waar kunnen zijn als de mens zich niet zo vreselijk succesvol had voortgeplant. Helaas is dat wel zo en dus moeten we daar op de 1 of andere manier mee omgaan. Zoeken naar betere energiebronnen dan die we uit de aarde onttrekken is daar een goed voorbeeld van.

[Anoniem: 300525]

" "alles wat werkelijk nodig is voor ons mensenleven is altijd al geweest"

Niet echt. De natuur op zich kan niet voorzien in onze behoeftes.
Je zou eerst de meerderheid van de wereldbevolking moeten afmaken om tot een natuurlijk balans te komen. Jij eerst?
Jouw bewering zou alleen waar kunnen zijn als de mens zich niet zo vreselijk succesvol had voortgeplant. Helaas is dat wel zo en dus moeten we daar op de 1 of andere manier mee omgaan. Zoeken naar betere energiebronnen dan die we uit de aarde onttrekken is daar een goed voorbeeld van."

De natuur kan ons natuurlijk wél voorzien. Wij zijn onderdeel van diezelfde natuur. Wij kunnen schapen wat wij denken nodig te hebben. Dus in die zin heeft ook de natuur daar wat op gevonden.

[Martinspire]

Als wij dingen voor onszelf moeten schapen, is het dus niet terug te vinden in de natuur maar zijn er middelen nodig om het voor ons bruikbaar te maken. Ergo: de natuur voorziet ons niet in alles.

Maar ik zou het knap vinden als jij nog een voldaan bestaan kunt hebben zonder enige vorm van elektriciteit, wc-papier, kleding, transport (muv benenwagen), brandstof (dus ook voor niet natuurlijk aangewakkerd vuur), etc.

Ja we moeten wat zuiniger doen met onze omgeving en de wensen enigszins inperken, maar het is niet zo dat we dan ook maar elke technologische ontwikkeling de kop in moeten drukken, simpelweg omdat het niet des-natuur is. Of zie jij geen positieve dingen in de zaken die jij gebruikt, danwel de zaken die worden gebruikt voor jou?

[Anoniem: 300525]

...wij zijn toch onderdeel van de natuur?? Of staan wij er los van?

Dat wat wij "schapen", is gewoon een kwestie van actie-reactie wat ontstaan is vanaf het begin en dus heel simpel onderdeel ervan. "niet terug te vinden in de natuur maar zijn er middelen nodig" <---uit de natuur toch?? Alles wat door ons "gemaakt" wordt, kan enkel ontstaan door de regels die in de natuur gelden.

Dus ik ben het niet met je conclusie eens, hoewel er natuurlijk geen computers aan bomen groeien hier op aarde (Kwantum mechanica en wiskunde vertellen ons dat het waarschijnlijk wél voorkomt ergens anders; oneindigheid).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 300525 op 24 juli 2024 23:16]

[koelpasta]

Ik denk dat je een scheiding moet maken tussen 'de natuur' als in biologie tegenover 'de natuur' als in natuurwetten zoals quantum mechanica.

[Anoniem: 300525]

Ik denk het niet

[koelpasta]

Ja, natuurlijk
Ik bedoelde dus de natuur los van de mensheid.
Als je al wilt beweren dat de mens een stukje natuur is zul je moeten toegeven dat we daarbinnen nogal een bijzonder stukje innemen. We hebben de macht om willens en wetens grote invloed uit te oefenen op alle vormen van leven, inclusief onszelf. Vandaar dat je de mens ook enigzins buiten die natuur kan zien. Maar dat gaat inderdaad niet helemaal op.
We zijn als mensheid bezig onszelf los te maken van die natuur, maar lopen tegen allerlei verwovenheid aan. We kunnen nog helemaal niet zonder die natuur overleven.

[Anoniem: 300525]

De natuur is vrij groot; we kennen 0,000000000000000000000000000000000001 % ervan ofzo????

Dus hoe weet je dat het een bijzonder stukje natuur is? Misschien kwam, komt dit in het heelal op grote schaal voor. Ik heb geen idee...

[Lapa]

De eencelligen die begonnen zijn met fotosynthese en de hele atmosfeer voorzien hebben van zuurstof, hebben heel wat meer invloed op de aardbol gehad dan wij. Een significant deel van de gesteentes die je nu tegenkomt op aarde bestaan uit de skeletjes van microscopische organismen. Daarmee vergeleken valt de invloed van homo sapiens nogal mee. Onze invloed is misschien diverser en sneller gegaan, maar we zijn nog lang geen kampioen terraforming.

[koelpasta]

"De eencelligen die begonnen zijn met fotosynthese en de hele atmosfeer voorzien hebben van zuurstof, hebben heel wat meer invloed op de aardbol gehad dan wij. "

Zij hebben er miljoenen jaren over gedaan. Kijk eens wat de mens in de afgelopen 10.000 jaar, sinds ie zich is gaan settlen, al heeft gedaan.
We hebben nu de macht om al dat werk van die eencelligen teniet te doen en dan veel sneller dan dat zij het weer goed kunnen maken.

"Onze invloed is misschien diverser en sneller gegaan, maar we zijn nog lang geen kampioen terraforming. "

Die invloed is er nog steeds en we zijn, vergeleken met die eencelligen, nog maar net begonnen. De DNA revolutie moet nog komen, om maar een wilde weg in te slaan.
Wat ons anders maakt is dat we ons deze dingen kunnen realiseren en daardoor kunnen sturen. Voor die eencelligen was het vullen van de atmosfeer gewoon bijzaak van hun functie. Wij kunnen denk ik meer invloed in veel kortere tijd bewerkstelligen, maar dat is helemaal niet in ons voordeel. Zoals ik al zei, we zijn nog steeds enorm afhankelijk van de rest van de natuur.

[Anoniem: 300525]

We kunnen enkel datgene sturen wat "mag". Alles is gebonden aan regels en balans moet er altijd zijn. Anders vervalt iets gewoon. Dus in die zin heeft de mens totaal geen macht. We dansen naar de pijpen van de natuur...en dat zal zo blijven (voorlopig...lees miljarden x miljarden x miljarden jaren hoop ik)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 300525 op 24 juli 2024 23:16]

[koelpasta]

"We dansen naar de pijpen van de natuur...en dat zal zo blijven (voorlopig...lees miljarden x miljarden x miljarden jaren hoop ik) "

Nou, toch echt een stuk minder dan vroeger toen je nog opgegeten kon worden door wolven of beren die in deze regio's rondzwierven.
Tuurlijk, een balans moet er zijn, maar wij weten dat balans vrij bewust te verschuiven en dat maakt ons uniek in het dierenrijk.
Reken er maar niet op dat de mens zo langzaam gaat evolueren. Wij hebben namelijk DNA ontdekt waarmee we aan de basis van leven kunnen gaan knutselen. Bereid je dus maar voor op evolutie door onnatuurlijke selectie.

[Anoniem: 300525]

Het sleutelen aan dna is al in volle gang, maar nog steeds gebonden aan regels. Sommige dingen werken, andere niet. Deze regels, daar gaat t om. Daar kunnen we (in ieder geval nu niet) omheen. In die zin blijven we altijd 'naar de pijpen dansen' .... .. .

[koelpasta]

"Deze regels, daar gaat t om. Daar kunnen we (in ieder geval nu niet) omheen."

Die regels kennen we nog helemaal niet zo goed, althans, we zien een hoop regeltjes alleen weten we nog niet hoe ze in het dna zijn uitgedrukt. Maar bedenk dus dat we hier pas zo'n 20 jaar op enige schaal mee bezig zijn. Het menselijk genoom is niet eens 15 jaar geleden voor het eerst helemaal opgeschreven. We staan wat dat betreft dus nog in de eerste seconde van dit nieuwe tijdperk.

Er zullen altijd wel regels zijn, maar ik denk dat de mens (of in ieder geval een deel van de mensheid) zich uiteindelijk volledig aan het pijpendansen voor de natuur zal onttrekken. Dan kunnen we opens ook de ruimte echt gaan verkennen enzo.

[notsonewbie]

Nog geen 100 jaar na de industrialisering
halen we met zijn allen heel wat geschiedenis vol vulkanen in :

"de CO2 concentratie van de atmosfeer passeerde in het tweede deel van de de maand mei met regelmaat de psycologisch belangrijke grens van 400 ppm (parts per million / deeltjes per miljoen). Daarmee werd een overtuigend nieuw record gesteld: dit is de hoogste CO2 waarde in de afgelopen drie miljoen jaar."

Enerzijds meer energie verbruik en vervuiling van de lucht o.a. , anderzijds long afbraak ziektes bomen kappen

[Anoniem: 300525]

Ik denk dat dat pure menselijke arrogantie/grootheidswaanzin is. Natuurkundigen zijn het er nog lang niet over eens.....

Ik vind het zo'n rare gedachte vinden dat mensen zichzelf zien als "losse flodder" binnen de natuur, of een bijzonder gegeven binnen diezelfde omgeving. Het is "slechts" een ontsproten concept. "De mens" is net zo bijzonder als welk ander dier dan ook. Wel verschillen we in een hoop opzichten met andere dieren. Maar om nu te zeggen dat we met zekerheid "weten" dat we bijzonder zijn, is pure onzin (IMHO). Dat is namelijk zeer onzeker en ook zeer onwaarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 300525 op 24 juli 2024 23:16]

[koelpasta]

Wacht, je moet biologie niet gaan verwarren met natuurkunde.

[Anoniem: 300525]

Ik heb het niet over natuurkunde of biologie...

[HoeZoWie]

We kennen denk ik het meeste wel dat leeft.
Wat we niet kennen zijn een hele hoop variantjes van wat we al kenden.

Ik snap wat je zegt - maar zie jij ook dat je in 2 zinnen,
jezelf volledig tegenspreekt?
Je zegt eigenlijk:

We weten alles al van A tot Z, maar
de varianten die daar van gemaakt kunnen worden,
die kennen we niet.

Dus weet je nog steeds niets van A- Z, toch? (1+1 = 2)

[koelpasta]

Ja, ik heb het een beetje ongelukkig uitgedrukt.

"Dus weet je nog steeds niets van A- Z, toch? (1+1 = 2) "

Dat is niet waar omdat de variatie binnen een soort of subsoort veel kleiner is dan tussen soorten onderling.

De meeste soorten kennen we al, maar van al die soorten zijn er een hoop subsoorten met maar hele kleine aanpassingen. En die kennen we niet allemaal.
We weten dus redelijk goed dat A-Z bestaan alleen hebben we nog niet alle fonts gezien waarin die letters voorkomen, om maar even een andere scheve analogie erbij te pakken...
Maar er valt ook niet te verwachten dat daar iets tussenzit dat een grote tot nog toe onbekende invloed heeft op de aarde.
Magoed, who knows...

[HoeZoWie]

Goede reactie, je maakt sprongen vooruit !!!

[verleemen]

Het is gewoon een proces hoor, er is niks uit de hand gelopen. De natuur is gewoon dat wat is en in dit geval zijn wij daar een deel van. Als het proces anders was verlopen was er simpelweg wat anders geweest. En het is best mogelijk dat er andere niveaus bestaan waar dat ook daadwerkelijk gebeurd. Het komt misschien vreemd en sensationeel over maar het is eigenlijk heel normaal:)

[koelpasta]

"Het is gewoon een proces hoor, er is niks uit de hand gelopen. "

Nou, als je bedenkt dat wij hier mens zitten te zijn en op internet aan het chatten zijn en dat allemaal omdat er ooit een vage evolutionaire druk was ontstaan op wat koolstofverbindingen. Ik noem dat uit de hand gelopen.,

[kimborntobewild]

"Het is gewoon een proces hoor, er is niks uit de hand gelopen. "

Nou, als je bedenkt dat wij hier mens zitten te zijn en op internet aan het chatten zijn en dat allemaal omdat er ooit een vage evolutionaire druk was ontstaan op wat koolstofverbindingen. Ik noem dat uit de hand gelopen.,

Je kan dat zo noemen, maar ik noem dat onzin.
Ik ben het met verleemen eens: hoezo 'uit de hand gelopen'?
Wat je beschrijft, over die koolstofverbindingen enzo, zie ik allemaal als heel logisch.
Het is eigenlijk vrij simpel: omdat we dit alles kunnen waarnemen en beoordelen, is het (per definitie) logisch en natuurlijk.
Zouden we het niet kunnen waarnemen en beoordelen, namelijk omdat we er niet zouden zijn, dan valt er ook niks logisch te vinden danwel te denken dat het 'uit de hand gelopen' is.

[koelpasta]

"Wat je beschrijft, over die koolstofverbindingen enzo, zie ik allemaal als heel logisch."

Raar dan dat we nog geen ander leven buiten de aarde hebben gevonden. Als dit soort dingen 'logisch' waren (maar logica is een menselijk gereedschap) dan hadden we nu wel al buiteaards leven gevonden. Zo 'logisch' is het dus helemaal niet.
Het is alleen wel zo dat aangezien wij er nu eenmaal zijn het voor ons 'logisch' lijkt. Maar als jij de bouwstenen van leven in een potje stopt dan kan je wachten tot je een ons weegt voordat dat door entropie iets wordt dat wij leven of natuur noemen.

Maar begrijp me niet verkeerd, ik bedoel met 'uit de hand gelopen' niet dat het ongewenst is ofzo. Ik probeer alleen te beschrijven dat leven zich als een soort hersenloze lawine heeft ontwikkeld. Eerst door koolstoferbindingen die blijkbaar ergens in een hoekje interessante dingen ging doen, daarna de ontwikkeling van rna en dna en zo steeds comlexer en gevarieerder totaan de meest complexe wezens zoals mensen. De graad van complexiteit die is toegevoegd aan die simpele koolstofverbindingen lijkt erg veel op een proces dat uit de hand is gelopen. Wel is het zo dat het leven uiteindelijk feedback loops heeft gevonden die het uit de hand lopen enigzins inperkte. Er zijn afhankelijkheden ontstaan waardoor het leven dat er nu nog over is enigzins in balans is waardoor het niet zo snel gebeurt dat een bepaalde levensvorm te dominant wordt. Maar dat was in de eerste 99% van de tijd nog helemaal niet aan de hand en liep het vrij vaak uit op grote drama's veroorzaakt door egoistische genen (genen die helemaal geen rekening houden met hun omgeving).
En tegenwoordig is dat nog steds wel aan de hand. Als wij geen vaccins hadden uitgevonden dan konden bepaalde microorganismen en virussen de mensheid redelijk decimeren. Dus dat zou uit de hand lopen als wij er geen stokje voor staken.
Evolutie door natuurlijke selectie is uiteindelijk blind. Vandaar dus, uit de hand gelopen.


Maar zelfs als je het als logisch ziet dan nog kan je spreken van uit de hand gelopen. Er zijn echt ongelovelijk veel evolutionaire stapjes nodig om van rondzwemmende koolstofverbindingen tot iets zoals de mens te komen. Verder is de hele aardbol bezaaid met leven. Al dat leven is dus best wel uit de hand gelopen, je komt het werkelijk overal op aarde tegen.
Als je ook kijkt naar hoe het leven zich heeft ontwikkeld dan kan je zien dat dat uit de hand lopen voor redelijk wat drama heeft gezorgd.
Zo hadden wij het hierboven over zuurstofproducerende eencelligen. Nou, die waren per ongeluk zo successvol dat ze de hele atmosfeer volplempten met het zeer giftige zuurstof. Hierdoor stierf toen bijna al het leven op aarde uit vanwege zuurstofvergiftiging. Dat noem ik toch best wel uit de hand gelopen.

[koelpasta]

"Wat je beschrijft, over die koolstofverbindingen enzo, zie ik allemaal als heel logisch.
Het is eigenlijk vrij simpel: omdat we dit alles kunnen waarnemen en beoordelen, is het (per definitie) logisch en natuurlijk."


Maar nu zeg je dat iets dat logisch is niet uit de hand kan lopen.
Een kernreactie is ook logisch maar toch kan het uit de hand lopen.
Met uit de hand lopen bedoel ik dus dat er uit een klein en simpel begin uiteindelijk een ongelovelijk complex samenhangend informatiesysteem is ontstaan dat wij leven noemen.

Verder kennen wij geen vorm van logica die dit proces eventjes beschrijft. Jouw opvatting dat het allemaal logisch is is dus niet meer dan een ongestaafd gevoel.
Tuurlijk, wij zijn er nou eenmaal en het is logisch om aan te nemen dat alles dat daarvoor gebeurt moet zijn ook werkelijk gebeurt is, maar dat maakt het nog steeds wel bijzonder.
Het is namelijk gebleken, door onderzoek te doen naar andere planeten, dat dit proces helemaal niet zo vaak op gang komt. Tot nu toe zijn wij het enige voorbeeld. Onze logica zegt in feite dus dat wij helemaal niet zo logisch zijn. Het enige dat we daar tegenin kunnen brengen is dat we nou eenmaal bestaan en DUS zal er wel een logica achter schuilen. Maar die logica kennen we nog niet helemaal. Als we onszelf niet kenden (even theoretisch) dan hadden wij aan moeten nemen dat zoiets als leven helemaal niet bestaat in het universum.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 juli 2024 23:16]

[Ayporos]

Stealthy dat is gewoonweg pure onzin.

'leven' wordt gekarakteriseerd door verandering.
Het leven -is- verandering, constant. Dàt is het enige wat vast staat.
Als je stopt met veranderen, beweeg je niet meer en leef je niet meer.

Survival of the Fittest dicteert dat wat jij zegt onzin is.
'nodig is voor ons mensenleven' is een vrij abstract iets.. uitgaande van het idee dat jij hiermee doelt op het voortbestaan van onze soort heb je gewoon geen gelijk. Stel dat er (weer) een enorme meteoriet op een collisionpath met aarde komt/is? Op het moment betwijfel ik dat wij in staat zouden zijn deze op tijd te detecteren en te vernietigen/afbuigen.
Stel dat onze zon ermee kapt (wat sowieso ooit gaat gebeuren), dan sterft al het leven op aarde uit omdat de zon de aarde op zal slokken.

Klinkt misschien allemaal erg ver weg maar dat maakt het geen minder valide voorbeelden. Feit is dat, tenzij we door gaan met ontwikkelen en ontdekken van nieuwe dingen en technieken, we gedoemd zijn uit te sterven -als soort-.

[HoeZoWie]

@Stealthy:
Dus jij hanteerd de Jehovah's Getuigen Bijbel als naslagwerk,
dus jij bent een Jehovah's Getuige ???

[Ayporos]

Je spreekt over een verschil tussen dingen die de 'ware oorsprong en intentie' volgen en dingen die dit niet doen.

Ik wil niet in gaan op het feit dat je gelovig bent, wat mijns inziens alles wat je zegt ontkracht gezien we het hier over een wetenschappelijk experiment op een website genaamd 'tweakers' hebben wat, in het Engels staat voor 'aanpassen/verbeteren'.

Vind het echter wel frappant dat je precies die delen van jou geloof aankaart welke kaasrecht tegenover alles staat waar deze website aan grondslag ligt.

Om nog maar niet te spreken over het feit dat jij gebruik maakt van technologie (internet, computers, elektriciteit) welke allemaal voortkomen níet uit de 'oorsprong en intentie' volgende JEHOVAH gelovigen zoals jijzelf maar uit de ontdekkingen en onderzoeken van kritisch denkende, ontdekkende en sceptische mensen welke níet jou overtuiging delen dat de wereld 'prima' is en we reeds 'alles bezitten wat we nodig hebben'.

Al om al, een betere wereld begint bij jezelf.. als je echt gelooft in die dingen die je hier verkondigt, dan moet je nu stoppen met het gebruik maken van ALLE technologie en vooruitgang die sinds de oudheid geboekt is door mensen die wél geloven dat het altijd beter kan.

Excuses voor de slechte verwoording van mijn argument, ik ben al jaren moe met religie en, ondanks dat ik weet dat het geen zin heeft, kan ik mezelf er niet van weerhouden in te gaan op zulke fanatieke onzin wanneer het mijn pad kruist.

[koelpasta]

"veel dingen zijn naar mijn inzien het gevolg van vervormingen en zelfs creaties door onze mogelijkheid abstract dus zelfs nieuw en onwaar te denken"

Ja, dat heet cultuur... En ook de bijbel maakt daar deel van uit.
En zoals met alles dat door de mens is gecreeerd bevat ook de bijbel delen met onwaarheden en verzinsels. Kijk maar eens naar de verhalen die in de dode zeerollen zijn gevonden. Fantastisch!
Nu zeg ik niet dat een boek als de bijbel geen waarde heeft, maar er zijn genoeg stukken te vinden die duidelijk aantonen dat het niet een absoluute waarheid bevat. Als de bijbel ons 1 ding leert dan is het wel dat waarheden relatief zijn.

[HoeZoWie]

Totaal Off-Topic:

Sorry, ik heb de Koran zelf in mijn bezit, heb de Nederlandse vertaling weliswaar, maar toch... Heb hem al sinds 1979!
Ik heb dit boek ook al zeker 10x doorgelezen, en van die 'puurheid' kunnen we nog gaan over discussiëren:
Het boek stamt 'ongeveer' uit 1030 na Christus, en zo is het ook geschreven, feit dat je een dergelijk oud boek vandaag de dag in 2014 hanteert, zegt iets over de persoon die dat doet.
De Koran zou, eigenlijk net als de Bijbel, eens in een moderne taal herschreven moeten worden, zo dat daar door de mensen het boek beter kunnen begrijpen.
Het 'taal gebruik' (zinsbouw, gekozen woorden betekenis, spelling, uitdrukkingen van toen, etc) in de Koran is zo oud, dan een modern denkend mens zich nooit kan vergelijken en of nameten aan de inhoud van dit boek, in mijn optiek gewoon onmogelijk.
Ik snap daarom ook wel dat veel westers denkende mensen 'tegen' bepaalde opvattingen zijn, die oosterse mensen van dit boek willen hanteren in het westen.
Dat is gewoon niet rendabel en niet reëel, want we leven niet meer in 1030 na Christus, we zijn zo wat 1000 jaar verder.

Maar dat is mijn mening;
"als westerling, het lezen van een oosters boek."

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 24 juli 2024 23:16]

[rud]

De PC is er pas sinds kort. Deze is niet werkelijk nodig voor ons mensenleven. Waarom gebruik je die dan?

Edit: ik kijk in de scorekaart voor deze post en zie van 0 tot +3. Waarom zo'n grote variatie? Leest de een er iets heel anders in dan de ander en wordt de post daarom ook zo verschillend beoordeeld?

[Reactie gewijzigd door rud op 24 juli 2024 23:16]

[Fjerpje]

Wij hebben de noodzaak voor de PC zelf gecreëerd. Echter is een PC niet nodig om hier op aarde rond te kunnen lopen en dingen doen... Ik refereer even naar de tijd toen het telraam nog de enige rekenmachine was en daarvoor..

[Dark_man]

Als ik naar het ziekenhuis ga met m'n vader en ik zie al die computergestuurde apparatuur gebruikt worden om m'n vader te onderzoeken vraag ik me af hoe je erbij komt dat er geen noodzaak is voor computers?

Ja we kunnen zonder, maar dan wel in een heel andere wereld en met een gemiddelde kortere levensduur.

[Silmarunya]

Anderzijds is veel van die computergestuurde apparatuur ook prima bruikbaar zonder PC. Er zijn veel analoge methoden om pakweg scans uit te lezen en dergelijke.

Uiteraard zou alles een pak trager en arbeidsintensiever gaan, en vaak wat minder nauwkeurig. Maar om nu te zeggen dat levensduur daardoor dramatisch zou verkorten...

[Anoniem: 197341]

maar zonder die computers kunnen we de wereld helemaal niet voeden..

[ICT Consultant]

Dat klopt (helaas)...

[Wim-Bart]

Met ook niet....

[notsonewbie]

+1 gaf ik voor je reactie, waarom:
Ik schaar hem onder de uitspraak die wel eens gedaan wordt als iemand over iets in de Nederlandse politiek klaagt en dan komt een ander met de simplistische uitspraak : "dan verhuis je toch naar een ander land!"

Een politieke partij, anti-kapitalisme-as-is, heeft aandelen van bepaalde bedrijven welke ze verfoeien, enige reden: toegang tot bijeenkomsten en nieuws als eerste hebben.

Zelf zie ik de pc en heel ict zoals de politici het toepassen
(te breed en grootschalig maar zwak en kwetsbaar terwijl het wel voor kern'infrastucturen' gebruikt wordt...)
banken idem, als foute gang van zaken.

Maar hee! :-) als tool vooa Andere zaken is het prima en leuk.

Het lijkt me naar zo een zwart wit denker te zijn, wordt je daar nu gelukkig van?

[Anoniem: 300525]

als 1 gedeelte waardeloos/niet noodzakelijk is, dan is in principe alles dat. Blijkbaar heeft de mens dit nodig. De drang te onderzoeken en te vinden. Dit is nooit anders geweest, voor zover wij weten.

Is blijkbaar een onderdeel van het menselijk bestaan en zeer noodzakelijk gedeelte van de psyche van de mens.

Beetje kort door de bocht, jouw comment.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 300525 op 24 juli 2024 23:16]

[ikwilwp8]

Dat is wat de mens zo uniek maakt van alle andere organismen op aarde. Maken wat nog nooit gemaakt was, of het nu heeft, dat is bijzaak. Innovatie zonder toevoeging aan jou definitie van wat nuttig zou zijn, blijft innovatie. Had 100 jaar geleden een microSD van 128GB laten zien en niemand had t wat geïnteresseerd. Vandaag de dag weten wat je er mee kan, en hoe duizelingwekkend veel informatie er in 1/2cm^2 kan. Wat ik doel te zeggen, is dat de onzinnigheid van dingen pas veel later kan worden bepaald, dan in de decennia ma de ontdekking.

[Ganja-Cape]

Die mening deel ik met je!

Maar probeer aan te geven dat zulke elementen wel nut kunnen hebben, ook al komen ze niet voor in ons ecosysteem. Of de doelen juiste zijn is een ander verhaal

[freaq]

kanker bestraling vind ik het ook wel en goed doel hoor...
tis niet alleen gebaseerd op energie genereren...

anyways indrukwekkend, maar kan er bijv in een zwart gat niet veel zwaardere atomen ontstaan? als de atoomkracht instort door de enorme zwaartekracht en alle materie ineenvalt tot mogelijk zelfs 1 atoom? of is dat onmogelijk?

[B00m3rang]

In een zwart gaat valt de ruimte tijd uiteen, er bestaat dus feitelijk niks daar omdat er geen ruimte tijd bestaat op die specifieke plek. Wat jij bedoelt is een soort van plasma (alle elementaire deeltjes bij elkaar in een soort soep) alleen dan vast en niet in "soep" vorm.

Die soorten van materie kunnen geen atoom genoemd worden omdat ze door middel van druk of tempratuur of een andere extrerne invloed tot stand komen, niet door de zwakke of sterke kracht (weak/strong force) van de protonen/neutronen zelf.

Please, correct me if i'm wrong.

[ErwinPeters]

Dat is binnen de parameters van ons universum onwaarschijnlijk. Het feit dat de elektomagnetische kracht groter is dan de zwaartekracht maakt het samenvoegen van atomen met als oorzaak de zwaartekracht onaannemelijk.

[Gepetto]

Ik wil niet het nut van nieuwe uitvindingen betwisten, maar in dit geval twijfel ik er toch wel heel erg aan. Niet zozeer dat er geen toepassingen voort gevonden zouden kunnen worden, maar dan moet je er wel wat meer van hebben dan 1 en ook zien te houden.

Het grote probleem met zulke zware molekulen atomen is namelijk dat ze wel gemaakt kunnen worden, maar zo vreselijk instabiel zijn, dat ze snel weer uit elkaar vallen en andere molekulen atomen vormen.

En met snel bedoel ik dat ze in werkelijkelijkheid niet langer dan een paar tiende milliseconden bestaan.

edit:

@Jave: Moest inderdaad natuurlijk atomen zijn

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 24 juli 2024 23:16]

[Dark_man]

Elk element heeft een specifieke eigenschap.

Het is dus mogelijk dat er een unieke eigenschap aan dit element kleeft en dat kan weer interessant zijn voor andere wetenschappers omdat het bepaalde dingen kan verklaren.

[JAVE]

Atomen, niet moleculen :-)

Hiermee doen ze kennis op over het samenvoegen van protonen/het uiteenvallen van transuranen.
Met een beetje mazzel hebben ze ook de electronenwolk kunnen bekijken. Die zorgt namelijk voor een hoop eigenschappen van een atoom.

Er zijn genoeg lichtere isotopen (variaties op atomen) die een nog kortere halfwaardetijd hebben dan je microseconden; dat will nog niet zeggen dat het bestuderen daarvan zinloos is.

Voor fysici is dit wel interessant. Die vinden het zoveelste priemgetal/decimaal van PI dan weer niet interessant.
Of het mogelijke gebruik van grafeen voor transistors.
Vraag je je ook af wat voor nut dat soort onderzoek heeft?

Zo heeft iedereen wel iets wat wel/niet interessant is voor anderen.

[HoeZoWie]

imho ja...
onze idee van de noodzaak van een eigen energiebron om onze eigen abstracte doelen te behalen vind ik waanzin
alles wat werkelijk nodig is voor ons mensenleven is altijd al geweest zolang als de mens bestaat

Okay, dus jij gaat vanaf vandaag, ook je Internet opzeggen en PC weggooien / verkopen, en dus ga je per direct terug de Utopia Rimboe in? Want dat is wat je beweerd: "vind ik waanzin" zijn je letterlijke woorden.
dan sta je ook niet achter het feit wat je hier nu doet:
"Posten bij Tweakers.net"
Ik verwacht daarom geen tegen reactie van je, want daarmee zou je jezelf behoorlijk voor schut zetten...

[gjmi]

En toch heb jij die extra energie nodig om dit op een elektrisch device in te typen, die had je enkele tientallen jaren geleden nog niet.
Als je het echt waanzin vindt, ga je ook heel anders leven, en zit je niet op een site als tweakers commentaar te typen, of zie ik dat verkeerd? (serieus nieuwsgierig)

[Anoniem: 500749]

jij en ongeveer 10 anderen schreven het zelfde
erg origineel en bovenal overdreven dom

[gjmi]

tja, eerst gereageerd en dan andere reacties gelezen. kan gebeuren.

Maar dom? overdreven nog wel. verklaar je nader. Om zomaar iets overdreven dom te noemen zonder uitleg.

Of ben ik daar misschien de te dom voor.... hmmm....

[Anoniem: 500749]

idd
dom van je om niet even stil te staan tussen het verschil van een ideaal, moraal en realiteit
en overdreven in je geloof dus dat iedereen elke mening toe moet of kan passen ad extremum

jouw "inkoppertje" is er echt één om trots op te zijn
...aan de ondoordachte oppervlakte van de samenleving
jullie zijn net een stel stuurloze dobbers

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 500749 op 24 juli 2024 23:16]

[gjmi]

Juist ja.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 24 juli 2024 23:16]

[scubakay]

Prachtig, waar heb je die reactie op getypt?

Zoals al eerder gezegd werd is het van belang voor onze kennis van het universum om te weten dat er andere atomen kunnen bestaan dan alleen die op aarde.

[Silmarunya]

Euhm, what? Alle atomen in het periodiek systeem kunnen bestaan op aarde, en er kan geen enkel atoom bestaan dat niet op aarde voorkomt of op aarde kan gemaakt worden.

[jaapzb]

Hij bedoelt waarschijnlijk gewoon dat het van belang is voor onze kennis van het universum om te weten dat er ook andere atomen kunnen bestaan dan alleen die veelvuldig op aarde voorkomen.

[Anoniem: 300525]

Is that a fact?

Weet je dat heel zeker? Beetje kort door de bocht. Er zijn op dit moment nog teveel onzekerheden over "het leven", de natuur en diens wetenschappen. Beetje "en de aarde is plat"-gedachte...

[Silmarunya]

Nee. Platte aarde was een hypothese (een hypothese die in tegenstelling tot de wijdverspreide 19de-eeuwse mythe zelfs in de middeleeuwen geen enkele aanhang genoot, dat terzijde).

Dat atomen universeel zijn is dat niet. Het periodiek systeem rangschikt elementen volgens aantal protonen, van 1 tot (momenteel) 11X. Er zijn geen elementen met een negatief aantal protonen of met delen van protonen, dus heeft het PSE ze echt allemaal beet.

[Anoniem: 300525]

lees:

ik schrijf 'gedachte'. Niet dat het een feit was...

Daarbij blijven er een hoop dingen onzeker. Maar goed, we "denken" het te weten blijkbaar..ik blijf skeptisch

[notsonewbie]

In de USA komt dat meer voor, dat noemen ze veelal 'off the grid leven'.
NL loopt veelal 5 a 15 jaar achter op de USA, maar helaas in deze, hier hebben we geen schone bossen met dito water meer waar je van de natuur kan leven. En hadden we ze wel, dan mag het niet, ja 2 weken per jaar op/naast de camping..

[Nibbz]

Lijkt me lastig leven.. als je overal zo negatief naar kijkt.. sjees

[Anoniem: 570165]

Uit uw reactie begrijp ik dat u de context van de reactie en de verhaallijn dus niet helemaal begrijpt.

Misschien dat een paar cursussen van Harte en Lingsma u een breder begrip kunnen laten interpreteren.

[marhalm]

Wetenschap heeft als doel de mensheid vooruit te helpen. Zoals wij met de aarde omgaan, maar ook vanwege externe bronnen zoals een meteoriet, heeft de mensheid geen blijvende toekomst op aarde. We moeten de ruimte in en andere plaatsen zoeken. Hiervoor is veel kennis over alles nodig, dus alle wetenschap helpt. Het zit nu eenmaal niet in onze aard om maar lijdzaam in berenvellen gehuld, konijnen jagend, miljoenen jaren te wachten op een meteoriet die ons zal uitroeien.

[spyro]

Creationisme is iets anders. Dat betekent dat je gelooft dat het universum, alles, is gemaakt door een schepper. Het maken van voorheen niet bestaande elementen betekent wel dat er iets gecreëerd wordt, maar dat is geen creationisme. In deze discussie is dat echt een belangrijk onderscheid

[MAher]

Uranium natuurlijk verrijkt: Oklo, Gabon.
http://geology.about.com/od/geophysics/a/aaoklo.htm

[Reactie gewijzigd door MAher op 24 juli 2024 23:16]

[0rbit]

Materiaal komt in een bepaalde isotopen mix voor. Bepaalde isotopen eruit halen om zo bijv. tot verrijkt uranium te komen is HEEL WAT ANDERS dan zelf een nieuw element maken.

De zwaarste elementen zijn niet stabiel (duh, anders zouden ze in de natuur wel voorkomen). Dus het direkte nut is in eerste instantie zeer beperkt.

[Giga_]

De wereld had veel beter geweest als het er niet was. Idd, nutteloos. Wij hebben ons er afhankelijk gemaakt omdat het goedkoop en snel is.

[pe1pme]

Euh.......Uranium komt gewoon in de natuur voor hoor.....ook in Nederland (onder Zeeland op precies te zijn). Alleen verrijken wij het (concentreren dmv o.a. ultracentrifuge) tot een beter bruikbaar materiaal. Heeft niets met het creëren van nieuw materiaal te maken zoals met dit nieuwe element wat dus niet vrij in de natuur voor komt!

[dasiro]

carbon nanotubes komen in de natuur ook niet voor, maar dat wil niet zeggen dat ze waardeloos zijn.

[matroosoft]

Ik constateer dat de ontdekking van het 117e element nutteloze reacties oproept. Gevaarlijk zo'n element!

Ontopic:
Ik denk toch dat de eerste vraag wel degelijk terecht is: 'Wat is het praktische nut van deze ontdekking?'

Is er iemand die hierop een antwoord kan geven wat het gemiddelde niveau hier ontstijgt?

[JAVE]

Niet elke ontdekking heeft een praktisch nut, en veel ontdekkingen blijken pas veel later een praktisch nut te hebben.

Bij de ontdekking van Neptunus zal men ook wel gedacht hebben 'Maar wat hebben we hier aan'

Oh, dit is een aardig artikel (uit 1939) over het nut van nutteloze kennis:
http://library.ias.edu/files/UsefulnessHarpers.pdf

[Centelte]

Een lepelverwarmer heeft onze lokale chinees zodat je makkelijker door het ijs heen komt

[XBL]

Dit heeft niets met creationisme te maken.

[Ganja-Cape]

Hij doelt op het creëren van elementen die niet voorkomen op aarde, niet het gelovige "creationisme".

[JaccoW]

In zekere zin heeft het wel met de gelovige variant van creationisme te maken aangezien hij er vanuit gaat dat alles een doel moet hebben. Als hij een beetje filosofen had gelezen dan had ie ook geweten dat daar de nodige twijfels over zijn.

[Intrepidity]

Want het is natuurlijk compleet uitgesloten dat ergens in het oneindige universum een calcium en berkelium atoom op elkaar botsen...

[Anoniem: 408343]

nutteloos omdat een simpele ziel er nog geen directe persoonlijke verrijking in kan zien of het concept gewoon niet begrijpt?..... dat werd ook gezegd tegen de uitvinders/ontdekkers van de gloeilamp, pc, magnetron, etc.

[Anoniem: 408263]

Het heeft volgens mij niet een directe functie. Bovendien kunnen ze er volgens mij maar enkele atomen van maken. Wel bewijst of versterkt het volgens mij een vermoeden van het bestaan van een island of stability. Vooralsnog werd gedacht dat alle elementen met een atoomnummer hoger dan dat van lood(82) per definitie instabiel zouden zijn. Nu zou dus blijken dat ergens verder op in de lijst toch dus een eiland van stabiliteit bestaat. Een groep theoretische elementen die ondanks hun gewicht/atoomnummer toch stabiel zijn.

Dat is overigens mijn intrepetatie van wat ik er over gelezen heb. Voor meer info check http://en.wikipedia.org/wiki/Island_of_stability

[Silmarunya]

Stabiel relatief ten opzichte van de elementen er net voor en na, maar nog altijd vreselijk instabiel volgens de meeste berekeningen. We spreken van een halfwaardetijd van minuten of hoogstens uren in plaats van fracties van seconden, maar nog altijd veel te weinig om enig praktisch nut te hebben.

[pnede3]

Dat weet nog niemand maar in de toekomst zal iemand vast een bijzondere eigenschap van dit atoom ontdekken en zal het toch nuttig zijn. Het is vrij lastig om hier nu al uitspraak over te doen, maar misschien kan het helpen bij kankerbestraling e.d.

[-36-]

Nu helemaal niks, maar als alleen dingen met direct nut werden uitgevonden zaten we nu nog met z'n allen rond een kampvuurtje

[tittoo]

Waarschijnlijk kan je er niet veel mee, dat soort deeltjes vallen uitelkaar in een fractie van een seconde. Hoe verder? Een nog zwaarder deeltje maken!

[mad_max234]

En nu? Wat kan je ermee? Wat is het?

Alleen voor onderzoek interesse op dit moment:

"Uses of Ununseptium
Ununseptium is of research interest only."
http://www.chemicool.com/elements/ununseptium.html

Is overigens een zeer instabiel element, test in isotoop( 293Uus) heeft Uus een hal life van +-14mS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ununseptium

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 24 juli 2024 23:16]

[rud]

Onderzoek heeft niet per se nut. In ieder geval niet op het moment van het onderzoek. Iemand vraagt zich iets af en gaat dat onderzoeken.

Voorbeeld: jaren terug was er een bioloog die de routes van trekvogels bestudeerde. Had dat zin? Op dat moment niet. De man was gewoon nieuwsgierig.

Jaren later brak de vogelgriep uit. Toen was datzelfde onderzoek opeens wél relevant. We konden voorspellen hoe snel en via welke routes de besmetting zou gaan lopen.

Nu heeft een team wetenschappers zich afgevraagd of het mogelijk is een zwaarder element te maken. Het antwoord is dus ja. Of we daar wat mee kunnen en hoe is voor het onderzoek niet relevant. En misschien vinden we later een hele nuttige toepassing. Of niet.

[Countess]

wat dit voornamelijk doet is bewijzen dat onze modellen voor atomen kloppen.

[Anoniem: 296513]

De reden dat men dit doet is dat men beter wil begrijpen hoe de atoomkern werkt. Een belangrijke voorspelling is dat kernen die zwaar genoeg zijn weer stabieler worden. Men wil deze voorrspelling onderzoeken. Dit is fundamenteel onderzoek. Je hoeft niet met alles iets te kunnen doen.

[blobber]

En nu? Wat kan je ermee? Wat is het?

Weinig Deze elementen zijn uiterst instabiel en vervallen in fracties van een milliseconde tot lagere elementen.Er zijn echter aanwijzingen dat verderop in het periodiek systeem weer elementen bestaan stabiel zijn en dat kan best interessant zijn.

[CDL76]

Hier kan je niks mee buiten fundamenteel onderzoek. Er zijn echter theorieen dat er een eiland van stabiliteit bestaat voor een groep hele zware atomen.

Hier is men dan ook naar op zoek, maar om het te vinden moet je nieuwe elementen maken. Mocht dit eiland gevonden worden en als de halfwaardetijden lang zijn dan kunnen de elementen mogelijk voor een aantal bijzondere toepassingen gebruikt worden.

Zoals zo vaak met onderzoek hoeft het nut niet direct zichtbaar te zijn, het is erg jammer dat de politiek en de gemiddelde mens dat niet meer door heeft. Het idee is nu meer zo als het over 5 jaar nog niet op de markt is dan is het nutteloos. Op die manier kom je uiteindelijk niet meer vooruit, fundamenteel onderzoek is nodig om processen te begrijpen en om nieuwe dingen te ontdekken die dan later weer toegepast kunnen worden in wellicht heel andere gebieden dan iemand ooit had kunnen bedenken.

Als er meer geld zou zijn besteed aan fundamenteel onderzoek zouden er nu waarschijnlijk al medicijnen zijn tegen kanker, ik werk zelf in dat onderzoeksveld en waar we heel vaak tegen aan lopen is dat we niet weten hoe iets precies zit en dat er geen geld is om het te onderzoeken, terwijl die inzichten je enorm veel verder kunnen helpen, het gaat echter geen tastbaar product en geld opleveren op de korte termijn.

[HndSm]

Fundamentele wetenschap.
Het hoeft niet allemaal direct een doel te hebben.
Kennis opdoen, kennis vergroten.
Dat is de basis van alles.
Waarmee later eventueel wegen worden gebaand voor practische toepassingen.

Electriciteit was eerst ook weinig meer dan een 'leuk weetje'.

[Yotinus]

Zou het radioactief zijn?

[Countess]

met een halfwaarde tijd van een 78 milliseconde is het extreem radio actief.

[Countess]

alleen omdat er niet genoeg van is om schadelijk te zijn.

[Anoniem: 149004]

zegt halfwaarde tijd iets over de mate van schadelijkheid ?

[Universal Creations]

Ja, aangezien hoe korter de halfwaardetijd hoe meer vervalreacties je hebt per seconde. Nu maakt het type verval ook wel uit (wat voor deeltjes er ontstaan), maar kort door de bocht, kun je best zeggen dat als de halfwaardetijd bij dit soort elementen kort is, zijn ze ook schadelijker.

[Anoniem: 149004]

hoe zit het dan met Uranium232 die een halfwaardetijd heeft van zo'n 70 jaar. (U235 zelfs 7.04×10E8 jaar)
Dus bij gelijke hoeveelheden is ununseptium schadelijker dan uranium?

thx

[Universal Creations]

Ja. Kort door de bocht ja.

[Av-]

Een kleiner contragewicht voor kraanmachines maken.

[tilburgs82]

niks. dit vervalt zo snel, dat het geen toepassing heeft.

[McBrown]

Mits het tot stand komt tijdens een explosie om een secundaire nucleaire reactie te ontketenen... Weaponize it?

[bbr]

Zal ook wel zwaar radioactief zijn net als de andere hoge nummers.
en na dat het "gemaakt" is, binnen enkele nanoseconden weer uit elkaar vallen?

[Reactie gewijzigd door bbr op 24 juli 2024 23:16]

[M.l.]

Het is een element wat je kunt onderzoeken. Misschien is het wel bruikbaar om medicijnen mee the synthetiseren, of is het lekker op brood.

[Baronio]

Opvallend, al deze reacties.
We weten zo weinig en blijven in ons eigen denkwereldje rondmalen.
Waarom zouden er geen omstandigheden kunnen zijn waarin atomen van deze zwaarte stabiel kunnen blijven bestaan? We kennen de omstandigheden in onze naaste omgeving (de aarde) niet eens (en worden keer op keer verrast door nieuwe ontdekkingen) laat staan in ons universum.
Wat ik me afvraag is of er niet een nog zwaarder atoom zou kunnen worden gemaakt dat wel stabiel is, gewoon blijft bestaan en voor ons zeer speciale eigenschappen heeft. Die wens / hoop / gedachte alleen al is voldoende nut voor dit soort onderzoek. We willen toch verder ontwikkelen?
Ik hoop dat ze blijven zoeken en ons nog iets moois gaan brengen.....

[William_H]

Vaak bestaan dit soort extreem zware elementen maar voor zeer korte tijd, doordat ze snel weer vervallen in lichtere elementen.
Het heeft niet een echte functie voor het dagelijks leven, maar dat heb je vaak (in het begin) met fundamenteel natuur- en scheikundig onderzoek. Die functie komt vaak pas later.
Voor de natuur- en scheikunde is dit natuurlijk wel heel interessant, want het bewijst dat zulke elementen (voor korte tijd weliswaar) kunnen bestaan. Bij het opstellen van nieuwe formules en hypothes kan het daarom van nut zijn om te weten of dit soort elementen wel of niet gevormd zouden kunnen worden.

[blobber]

Gelukkig was men niet zo kortzichtig toen men destijds de eigenschappen van silicium aan het onderzoeken was anders hadden we dit nu niet kunnen typen
Wetenschap is het beter leren begrijpen van de wereld om ons heen en dat levert soms iets van praktisch nut op en soms niet.
Veel onderzoek wordt trouwens door het bedrijfsleven betaald, dus dat verhaal van de zielige belastingbetaler is ook relatief

[Reactie gewijzigd door blobber op 24 juli 2024 23:16]

[Anoniem: 304426]

Ik kan de bron er niet bij vinden, maar op reddit werd gezegd dat dit waarschijnlijk een bewijs is dat het Island of Stability bestaat. Zie ook de wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Island_of_stability
Komt er op neer dat er dus superzware elementen bestaan die stabiel zijn en dus niet uit elkaar vallen, waar veel van die gekke elementen aan het zware eind van de periodieke tabel doorgaans halfwaardetijden hebben van microseconden ofzo.

Edit: meer leesvoer hieronder.
http://phys.org/news/2014-05-superheavy-element.html
http://www.reddit.com/r/s...onfirmed_one_step_closer/

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 304426 op 24 juli 2024 23:16]

[Bilbo.Balings]

Het island of stability betekend niet altijd dat elementen volledig stabiel zijn maar wel stabieler dan elementen met een hoger of lager atoomnummer. Ununseptium heeft dan ook een halfwaardetijd van ongeveer 1 seconde, dat is erg lang ten opzichte van elementen met een HW gemeten in micro seconden maar toch verre van stabiel.

[HEY_DUDE]

Het eiland van stabiliteit hangt samen met de magische getallen 2, 8, 20, 28, 50, 82, and 126. Het eiland van stabiliteit ligt rondom het element met 126 protonen. We zijn weer dichterbij, maar moeten nog een stukje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_number_(physics)

[Aardwolf]

Nu dan nog eens een andere vraag, een beetje offtopic maar ook wel weer raakvlakken met bovenstaand. Ik ben niet echt scheikundig dus kan die zelf slecht beantwoorden.
- Valt er op deze manier elk gewenst element synthetisch te maken die je maar wilt? Dus bijvoorbeeld de tin-voorraad neemt af, dan maak je wat synthetische tin bij?

De reden waarom ik dat vraag is dat ik op een ander forum mee kreeg dat de fosfaat/fosfor voorraden aanzienlijk aan het slinken zijn. Dit zou betekenen dat op termijn ook geen voedsel meer kan worden gekweekt... simpelweg omdat fosfaat een belangrijke stof is voor de plant, net als nitraat/nitriet. Men had het daar over dat dit eigenlijk nog erger is dan de verwachte energiecrisis die op redelijk korte termijn komt, simpelweg omdat de mens zelf dan geen energie meer krijgt via het voedsel.
Ook andere "zeldzame" aardmetalen blijken groots te slinken (bron 1 en bron 2). Is dit allemaal synthetisch na te maken op een snelle manier, kan het het slechts met heel veel energie-toevoeging of kan het helemaal niet?

- Dus kan je dergelijke elementen synthetisch namaken en ook zo de fosfaatverbinding op grote schaal gaan maken zodat het probleem afgedekt blijft?
- En: verdwijnt fosfaat echt (uiteenvallen) of "verdwijnt" deze naar elders door de combinatie van grootschalig verbruik en matige herwinning (van bijv. groenafval en (menselijke) uitwerpselen) waardoor je er niet bij kunt?

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 24 juli 2024 23:16]

[Silmarunya]

In theorie misschien wel, maar praktisch gezien: absoluut niet. Je zou er meer energie voor nodig hebben dan we ooit zullen maken, om van de kosten nog maar te wijgen. Deeltjesversnellers verbruiken onvoorstelbare hoeveelheden energie.

Maar je maakt je eigenlijk zorgen om niets.

1) Zeldzame aardmetalen: door de lage prijzen van de afgelopen decennia worden ze vandaag enkel in China grootschalig ontgonnen. Als er echt een tekort ontstaat, zullen de enorme afzettingen in Vietnam, de VS, Zuid-Afrika, Canada, Australië, Groenland etc. commercieël aantrekklijk worden. Verder zijn ze ook bijzonder makkelijk te recycleren uit afgedankte elektronica. In België is onder andere Umicore ermee bezig.

'Zeldzame' aardmetalen zijn niet zeldzaam. Ze komen in grote hoeveelheden voor op aarde, maar ze zijn bijzonder lastig uit hun erts te scheiden. Dat maakt ze enorm duur om te ontginnen en dus 'zeldzaam' vanuit economisch oogpunt, niet vanuit puur chemisch oogpunt.

2) Er is geen tekort aan fosfor op aarde, integendeel. Er is wel een enorm probleem met de manier waarop we omgaan met fosfor.

De afgelopen decennia hebben we massaal fosfaaterts uit Algerije en de Westelijke Sahara in kunstmest gebruikt, belachelijk veel kunstmest op onze akkers gegoten en 90% ervan laten wegspoelen door de regen. Waarom zou je er zuinig mee zijn als het haast niets kost en als je als boer elke gram extra opbrengst nodig hebt om te overleven in een tijd van historisch lage voedselprijzen?

Wat we echter niet mogen vergeten is dat we strikt genomen geen anorganisch fosfaat nodig hebben. Zuinig gebruik van mest in combinatie met goede recyclage van fosfaat in onder andere waterzuiveringsstations (waar het fosfor dat afspoelt van velden of in onze uitwerpselen zit uiteindelijk terecht komt) kan zorgen voor een gesloten kringloop waarin evenveel fosfor wordt gerecupereerd als gebruikt. Ook in de veeteelt kan quasi alle fosfor worden gerecupereerd door correcte behandeling van mest.

Een andere veelbelovende deeloplossing (waar o.m. aan mijn universiteit naar gekeken wordt) is het gebruikt van stikstoffixerende bacteriestammen in de bodem (zoals Rhizobium of Azospirillum). Die leven in of rond de wortels van planten en slagen erin minerale verbindingen zoals fosfaat en ammoniak veel efficiënter op te nemen en door te geven aan de plant dan wortels alleen dat kunnen. Daardoor is minder bemesting nodig om evenveel voedingsstoffen bij de plant te krijgen en gaat dus uiteraard minder fosfaat (en ook nitraat, ammoniak,...) verloren.

De landbouw is veel te kwistig omgesprongen met energie en meststoffen en heeft veel te weinig zorg gedragen voor goed bodembeheer, maar dat is gelukkig langzaam maar zeker aan het veranderen, zeker in de EU.

In de praktijk zal je natuurlijk nooit een volledige kringloop kunnen realiseren, maar beperkte verliezen zijn niet zo'n drama. We hebben immers nog relatief veel onontgonnen fosfaatafzettingen (o.a. in Congo) die een beperkt tekort voor vele duizenden jaren kunnen compenseren.

Vandaag 'verdwijnt' fosfaat dus inderdaad grotendeels, vaak naar zee of grote rivieren (met alle milieuschade vandien overigens). Betere waterzuivering kan dat verlies echter drastisch beperken.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 23:16]

[floppie86]

Ja en nee.

Theoretisch kunnen we inderdaad met deeltjesversnellers zo goed als alle elementen maken (inclusief diegene die dus natuurlijk niet voorkomen). Het gaat echter met atomen tegelijk dus echt opschieten doet t niet. Zo bevat 120 gram tin al zo'n 602200000000000000000000 atomen.

Verder mag makkelijk beschikbaar fosfaat (een fosforverbinding) dan misschien wel opraken. Fosfor als element zal niet opraken en wordt ook niet verbruikt. Het komt alleen in andere verbindingen voor of op plekken waar het niet meer makkelijk beschikbaar is. Kwestie van meer moeite doen en dan kunnen we het gewoon op traditionele chemische manier al weer produceren voor kunstmest (oid).

[Amanoo]

Ten eerste, dit artikel heeft absoluut niets te maken met scheikunde. Het gaat hier om kernfysica, waarbij nieuwe atomen worden gevormd. Bij scheikundige reacties zijn er voor en na de reactie exact dezelfde atomen, alleen zijn ze andere bindingen aangegaan.

Verder komt in de natuur enkel stabiele fosfor voor. Radioactieve fosfor kan door wetenschappers gemaakt worden, maar in de natuur zal je deze fosfor niet aantreffen. Het verdwijnen van fosfor uit natuurlijke kringlopen komt dan ook niet door radioactief verval. Ook zijn natuurlijke stikstof en zuurstof op dezelfde manier stabiel, en dus alle atomen waar nitriet, nitraat en fosfaat uit bestaan. Als deze stoffen uit de natuur "verdwijnen" is dit dus inderdaad door matige herwinning. Het uiteenvallen is absoluut niet aan de orde.

Hoeveel dit daadwerkelijk aan de orde is durf ik niet te zeggen, ik ben niet erg thuis in ecologie.

Hoe mogelijk het is om synthetisch (en dan vooral in massa) te produceren weet ik niet. Het lijkt me een dure bedoening, gezien je behoorlijk met deeltjesversnellers in de weer zal moeten. Maar wie weet zijn zelfs wegwerp deeltjesversnellers mogelijk, dus ik zal op basis hiervan niet een al te definitieve uitspraak doen. Daarnaast zal je het niet politiek kunnen verantwoorden, al is het alleen maar omdat deeltjesversnellers eng zijn. Ik kan me nog steeds de angst herinneren dat de aarde opgeslokt zou worden door een zwart gat toen men aan de LHC begon.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 24 juli 2024 23:16]

[DaDolce]

De naamgeving vind ik anders wel een beetje fantasieloos. un-un-septium (117) un-un-octium (118). De volgende wordt dus un-un-novium neem ik aan?

[wildhagen]

Dat zijn tijdelijke namen, als een ontdekking eenmaal bevestigd is (zoals in dit geval) wordt er een permanente naam voor gekozen. De ontdekkers van het atoom mogen een naam kiezen, en als die goedgekeurd wordt, vervalt de tijdelijke naam.

Nog niet zolang geleden (2009) is dat bijvoorbeeld gebeurd met element 112. Dat heette tijdelijk ununbium, maar na de bevestiging is de naam copernicium gekozen, en zo staat het nu dus ook bekend.

[MatthiasDS]

De volgende wordt dus un-un-novium neem ik aan?

Neen. http://en.wikipedia.org/wiki/Ununennium

[Maulwurfje]

Zijn deze atomen ook stabiel? Dus als jij ze in een potje stopt (toestand is vast) heb je dan morgen nog dezelfde atomen of vervallen/reageren deze.
Op wikipedia krijg ik hier geen duidelijk antwoord op. Alle isotopen van de elementen 113-118 hebben een zeer hoge halveringstijd (van enkele nano seconden tot half uur).

[Aial0n]

Dit atoom is niet stabiel, echter de halfwaardetijd was al wel iets langer dan atomen die iets lichter zijn. Het zou dus kunnen dat we dichter in de buurt van het 'eiland van stabiliteit' komen. Het is echter nog maar de vraag hoe nauwkeurig de meting was, aangezien ze slechts 4 atomen gemaakt hebben.

[HEY_DUDE]

Hoe langer de halfwaarde tijd, hoe stabieler het atoom. En hoe langer je ze dus in een potje kunt bewaren. Een halfwaardetijd van 1 sec betekent dat er na 1 sec nog maar de helft van de atomen over zijn. Na 2 sec is dit de helft van de helft (een kwart) en na drie seconden de helft van de helft van de helft (een achtste) enzovoort.

[et36s]

Dit atoom komt normaal gesproken dus niet op de aarde voor?

[wildhagen]

Nee, niet van nature, het zijn synthetische elementen.

Alle elementen vanaf element 99 (einsteinium) komen niet in de vrije natuur voor.

[floppie86]

Die stap ligt al een stuk eerder bij "Neptunium". Vanaf dat punt is het allemaal te instabiel om echt langdurig te kunnen bestaan.

Verder is het nut van deze ontdekking helemaal nul. Het "ontdekken" (maken) van nieuwe elementen is al jaren een "tour de force" om te laten zien wat je wel niet kan met je apparaten. De gevormde materialen hebben geen enkel nut omdat ze slechts een fractie van een seconde kunnen bestaan.

Er zijn wel mensen die stabiele eilanden voorspellen (dat bij het toevoegen van nog meer protonen de elementen op een gegeven moment wel stabiel worden), maar dit is toekomstmuziek. Het feest zou moeten beginnen rond de 119 protonen.. Who knows.

http://en.wikipedia.org/wiki/Island_of_stability

edit: experimentele data laten overigens voorlopig zien dat er geen enkele sprake is van groeiende stabiliteit richting de 119.

[Reactie gewijzigd door floppie86 op 24 juli 2024 23:16]

[wildhagen]

Die stap ligt al een stuk eerder bij "Neptunium". Vanaf dat punt is het allemaal te instabiel om echt langdurig te kunnen bestaan.

Er is een verschil tussen "niet langdurig voorkomen in de natuur" en "in zijn geheel niet voorkomen in de natuur"

Elementen 93 (Neptunium) tot en met 98 (Californium) bestaan weliswaar relatief kort, maar komen in de vrije natuur wel degelijk voor, zei het in zeer minimale hoeveelheden (trace-elementen).

Neptunium heeft zelfs een isotoop met een halfwaardetijd van 2 miljoen jaar, van Californium bestaat een isotoop met een halfwaardetijd van bijna 900 jaar. Dat is voldoende om ze toch in de vrije natuur te laten voorkomen als trace element.

Vanaf element 99 (Einsteinium) komt het in de natuur helemaal niet meer voor, en is het dus puur kunstmatig.

[floppie86]

Ik begrijp wat er in het artikel van wikipedia staat, maar dat is misleidend. Leg mij anders even uit waar deze elementen vandaan zijn gekomen. Ze kunnen namelijk alleen door fusie ontstaan (supernova's) en hebben vervolgens halfwaardetijden die op een kosmische schaal helemaal niks voorstellen (zelfs 2 miljoen jaar).

[MneoreJ]

Neptunium-237 komt in zeer kleine hoeveelheden "natuurlijk" voor door neutronenvangst van uranium-237. Uiteraard een zeldzame reactie, maar toch. Zelfs einsteinium kan op die manier "natuurlijk" ontstaan, al is dat zo belachelijk onwaarschijnlijk dat de hoeveelheden "natuurlijk" einsteinium dat op ieder moment op aarde bestaat waarschijnlijk in afzonderlijke atomen uit te drukken is.

[Aial0n]

Element 117 is niet het zwaarste element dat gevonden is. Element 118 is ook al gevonden, maar nog niet erkend door de IUPAC(International Union of Pure and Applied Chemistry). Volgens mij zijn zelfs element 115 en 116 nog niet erkend, maar wel gevonden. Element 117 heeft dus nu dezelfde status als element 115-118 en dus klopt de titel van dit artikel niet.

Het wordt pas officieel erkend als er door meerdere onderzoeksgroepen kan worden bevestigd dat het element bestaat/gemaakt kan worden en vervolgens moet er een naam komen.

[i-chat]

als je goed lees is dit niet de vonst maar de recreatie waarmee als dit onderzoek valide blijft aan de voorwaarden is voldaan, dus heeft het NU nog dezelfde status maar dat zal mogelijk niet lang meer duren, in ieder geval minder lang dan element 118

[dumbledore]

Dus dit deeltje blijft maar een paar milliseconde bestaan, misschien ook wel ff handig om te vermelden in het nieuwsbericht. Nu las ik toevallig op kennislink een week gelden een stukje 'De jacht op nieuwe elementen'. Daarin staat dat theoretisch gezien er wel stabiele zware elementen gemaakt zouden kunnen worden. Zij zouden dan de zogenoemde magische aantallen protonen en neutronen moeten hebben.. Hier kan je daar wat over vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Neutronenvangst

Er zijn echter theorieën die toch zware en stabiele elementen voorspellen. Zij zouden zogenoemde magische aantallen protonen en neutronen hebben. Met deze aantallen worden de ‘schillen’ waarover deze deeltjes zich in het atoom verdelen precies gevuld. Een kern met bijvoorbeeld 114 protonen en 184 neutronen zou theoretisch stabiel(er) zijn.

[floppie86]

Ook voor het "magische" Flerovium 298 (114p + 184n) zal het vies tegenvallen.

The expected half-life is unlikely to reach values higher than about 10 minutes

Als ik alle discussie lees word ik wel een beetje treurig van alle mensen die bij hoog en laag zeggen dat er niet zo negatief moet worden gereageerd over het belang van deze ontdekking. Dit gaat echt niks nuttigs opleveren. Er zal geen spectaculair nieuw element ontdekt worden dat ons in staat stelt om met warpspeed door het helaal te vliegen of ons nog gavere mobieltjes gaat geven. Iedereen die daar anders over denkt raad ik aan om je toch eens echt in natuurkunde en scheikunde te verdiepen.

Wat er misschien wel gebeurd is dat we de natuurkundige wetten rondom de principes van de zwakke en sterke atoomkrachten wat beter gaan begrijpen.

[p01ntl3ss]

Ik zie allemaal reacties hierboven die (deels) negatief zijn maar zelfs ik als leek begrijp dat het belang van iets als dit pas begrepen word na een "x" aantal jaren. Meer onderzoek is nodig. Dit is gewoon een klein onderdeel (of het begin van) een gigantisch handige ontdekking.

Na 20 jaar zeggen mensen: "geweldige uitvinding toen" terwijl je nu het nut er nog niet van inziet....

[floppie86]

Kratje bier er op zetten?

[Anoniem: 276318]

Wat opmerkingen:

1) Dit soort superzware elementen vallen heel snel uit elkaar, je kunt ze dus niet gebruiken, men is echter op zoek naar een eiland van stabiliteit: een groep superzware isotopen die wel redelijk stabiel zijn en allerlei interessante eigenschappen zouden kunnen hebben.

2) Dit soort experimenten zijn nuttig om bestaande theorieen in de kernfysica te testen, dat helpt de hele natuurkunde verder en versnelt het vinden van het eiland van stabiliteit.