Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 108 reacties

De operatie om het stukje metaal te verwijderen dat voor een kortsluiting zorgde in een van de sectoren van de Large Hadron Collider, lijkt te zijn geslaagd. Het stukje afvalmetaal zorgde voor kortsluiting in de energievoorziening van de supergeleidende magneten.

Afgelopen vrijdag kwam CERN naar buiten met verschillende mogelijke oplossingen. Uiteindelijk werd gekozen voor de eerste manier waar de technici al naar keken, namelijk om het stukje metaal te laten smelten door een hoge stroomstoot door de aanliggende bedrading te sturen.

Vanochtend meldde de Belgische wetenschapper Freya Blekman van het CMS-experiment al op twitter dat de #RestartLHC voorspoedig gaat. "Magneten koelen en we gaan ervoor!"

Het openbaar toegankelijke statusrapport van de LHC bevestigde haar tweet. Het stukje ijzer werd gistermiddag weggebrand. De tests van vandaag met hoge spanningen waren volgens een nieuwsbericht van Nature ook succesvol. Nu moeten de technici de apparatuur voor monitoring en bescherming van de machine weer installeren voordat de sector weer kan draaien. Wellicht schieten de eerste bundels dit weekend al door de machine.

Als de methode niet had gewerkt, had de sector eerst weer opgewarmd moeten worden, waarna het stukje handmatig verwijderd zou moeten worden. De hele actie om de sector daarna weer af te koelen tot 1,9 kelvin zou weer weken duren, waardoor het totale uitstel weer enkele maanden in beslag had kunnen nemen. Dat lijkt nu niet het geval te zijn.

röntgenopname sector lhc met stukje metaal

Röntgenopname van de diode-box waarin het stukje metaal zich bevond

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (108)

Nou, hartstikke mooi dat het stukje er uit is. Maar eerlijk gezegd hoor ik maar bar weinig van de resultaten en mogelijkheden die voortkomen uit dit stukje 'geschiedenis'...
Het probleem waar ze tegenaan lopen is dat er zoveel data wordt geregistreerd dat het enorm veel tijd kost voordat dit allemaal geanalyseerd is, daarnaast hebben ze hier volgens mij al een aantal doorbraken gevonden.
http://science.howstuffwo...dron-collider-so-far-.htm


Tests waar ze nu aan werken:
http://phys.org/news/2013...-cern-readies-cosmic.html

[Reactie gewijzigd door Azerion op 31 maart 2015 15:25]

Veel data inderdaad, +- 15 petabyte (15.000.000 GB) per jaar wel te verstaan:

bron: http://www.lhc-closer.es/1/3/12/0
Welk filesystem draaien ze daar?
The storage solutions tested were StoRM with
GPFS and DPM used in production and testbeds for the HDFS and Ceph filesystems.
bron: http://iopscience.iop.org/1742-6596/331/6/062001/pdf/1742-6596_331_6_062001.pdf
Dit wist ik eerlijk gezegd niet, vermoedde wel dat het veel was maar 15 petabyte, damn :o

Er komt inderdaad wel al af en toe wat naar buiten, maar al die data analyseren zal nog jaren duren dus ik ben er wel gerust op dat er nog heel wat ontdekt gaat worden, al kan het nog jaren duren natuurlijk.

Sommige dingen die ontdekt worden lijken in het begin sowieso niet zo nuttig. Voor Jan modaal zal de "ontdekking" van elektriciteit ook niet zo'n denderend groot nieuws geweest zijn en velen zullen het redelijke tijdverspilling gevonden hebben toen Ben Franklin ging vliegeren als het bliksemde. Het was pas 80 jaar aan kennis over elektriciteit opdoen later dat de eerste uitvinding er kwam die een praktisch nut had. Wat men dus doet in het LHC is kennis vergaren, die kennis kan uiteindelijk leiden tot mogelijkheden die ons dagelijks leven verbeteren in de toekomst of ons meer inzicht geven over hoe alles is ontstaan. Kan dus zo maar zijn dat dingen die men nu ontdekt daar voor ons een beetje een "meh ok leuk" reactie opleveren en onze kinderen het zien als 1 van de belangrijkste ontdekkingen ooit.
Inderdaad, zo nu en dan komt er wel degelijk wat naar buiten, maar dat is iets wat ze vinden in data van een (hele) tijd terug, puur omdat het zoveel data is.

Een recente bekendmaking is:
Nog geen nieuw deeltje, wel bijna nieuwe fysica, maar dat komt uit de data van best een tijd terug.

Via atlas@home kun je je computertijd doneren om de data te doorzoeken.
Via atlas@home kun je je computertijd doneren om de data te doorzoeken.
Met ATLAS@Home doorzoek je geen LHC data (dit is bandbreedte-technisch niet echt haalbaar), je voert simulaties uit. Dit is zeker nuttig, want het zijn vaak de simulaties waarmee de data vergeleken wordt. Om een bepaalde theorie te testen, maak je een simulatie van botsingen zoals die volgens die theorie verlopen. Vervolgens vergelijk je de uitkomsten van de simulatie met de werkelijke data en kun je een idee krijgen of je theorie waar is of niet.

Ook reeds bevestigde theorien worden gesimuleerd. Hieruit vindt men hoe de data uit de detector er uit zou moeten zien en de afwijking van de data ten opzichte van de simulatie-resultaten kunnen worden gebruikt om de detector verder te kalibreren, wat de resultaten natuurlijk een stuk beter maakt.
Dat komt doordat 99,9% van de mensen 99,9% van de resultaten en mogelijkheden toch niet begrijpt.
De resultaten zijn voor 99,9% van de mensen dan ook totaal niet relevant. De miljarden van hun belastinggeld die hier in worden gezonken door Europese overheden wel. Bij gebrek aan een duidelijk resultaat van dergelijke investeringen kan ik me prima voorstellen dat er vraagtekens bij gezet worden.
Dit slaat natuurlijk nergens op. Dit soort fundamenteel onderzoek is nodig om echte vooruitgang te boeken. Een goed voorbeeld is kernenergie. Dit is ook ooit begonnen als fundamenteel natuurkundig onderzoek om electronen, protonen en neutronen te ontdekken en begrijpen. Zonder dat fundamentele onderzoek hadden we nu ook geen kernreactoren gehad, geen atoomklokken (en dus geen GPS), radiatietherapie voor kanker en nog een veelvoud aan andere uitvindingen waar jij mischien niets direct mee te maken hebt, maar die weldegelijk onze wereld bepalen.

Jouw mentaliteit is er nogal één van "waarom stoppen we dit geld in onderzoek naar die 'electronen'? Onze olielampen zijn toch goed genoeg?". Nogal kortzichtig dus.

[Reactie gewijzigd door -GSF-JohnDoe op 31 maart 2015 16:11]

onzin!

ten eerste heeft 'commercieel geld' helemaal geen interesse in fundamenteel onderzoek. dat levert namelijk niet direct geld op of zelf binnen 5 of zelfs 10 jaar niet.

ten 2de is fundamenteel onderzoek door de history heen ONMISBAAR geweest om onze huidige levensstandaard te bereiken. als we daar in de toekomst mee door willen gaan zullen we moeten blijven investeren.

ten 3de zorgt het hele LHC project voor veel interesse in wetenschap, trekt het wetenschappers naar Europa en zorgt daarmee voor meer innovatie in de gehele Europese economie.

je beeld van waar belastinggeld voor 'bedoeld' is is veel te kortzichtig en beperkt in mijn optiek. belastinggeld moet JUIST de dingen doen die de commercie niet wil doen omdat er niet snel geld mee te verdienen valt maar die wel belangrijk zijn voor de toekomst. LHC is er een voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door Countess op 31 maart 2015 20:39]

ten 2de is fundamenteel onderzoek door de history heen ONMISBAAR geweest om onze huidige levensstandaard te bereiken
Dat is wel waar maar nooit eerder was de apparatuur gebruikt in dat fundamenteel onderzoek zo gigantisch groot en complex dat deze vervolgens niet valt meer te repoduceren voor een reele uitvinding die van nut kan zijn voor de mensheid.
zoals ik al zei in mijn andere reactie, je denkt nog de praktische over de resultaten van de LHC.

hier gaat geen uitvindingen uit komen die gaan werken op basis van de hoe LHC werkt.

verder hoeft groot en duur niet perse te betekende dat iets nutteloos is voor de gemiddelde mens. kijk naar raketten. enorm duur, zal ooit op die schaal door een gewone burgen betaald kunnen worden. maar toch hebben we al tientallen jaren GPS, communicatie satellieten, weer satellieten en een veel beter beeld van allerlei verschillende processen hier op aarden.

[Reactie gewijzigd door Countess op 31 maart 2015 17:02]

Raketten zijn wel duur maar de research daarvoor was schaalbaar van lab naar v2 naar Apollo draagraket.

Niets aan de lhc is ooit schaalbaar naar een bruikbare uitvinding. En de deeltjes zijn ook niet buiten een lhc reproduceerbaar.
De bouw van de LHC is alleen al iets wat bruikbaar is en een gevolg van schaalbaarheid uit het lab. De synchotron, de soorten detectors waren voor die tijd ook al (deels) bestaand, maar zijn zeker opgeschaald.
Men vergeet vaak dat de kennis van het maken en verbeteren van zon faciliteit aleen al enorm veel technische waarde heeft.
Daarnaast worden nieuwe technieken voor het minen en analyseren van de data ontwikkeld.

Oja, je weet nu ook dat er zoiets is als het higgs boson. Voor mij als nieuwsgierig mens is dat zeker iets van waarde.
Oja, je weet nu ook dat er zoiets is als het higgs boson. Voor mij als nieuwsgierig mens is dat zeker iets van waarde.
Voor dat geld hadden we ook ander fundamenteel onderzoek kunnen doen naar kanker of iets anders. Dat had duizenden of zelfs miljoenen mensen het leven kunnen redden.
Dat is een andere tak van sport. Dit is een natuurkundig onderzoek, niet medisch!
Elk heeft zijn eigen bron van inkomsten aan subsidies welke los van elkaar staan en zo ook gezien moeten worden. Het één sluit het ander niet uit.
Tja, alleen het grote probleem dat ik er mee heb is dat het beiden uit mijn zak moet komen.
En dan heb ik liever dat ze er (fundamenteel) onderzoek naar geneesmiddelen en methodes doen waarmee binnen 5 tot 10 jaar zicht/werkbare verbeteringen in de medische techniek tot stand kan komen dan dat ze het besteden aan iets waar we de komende 100 tot 1000 jaar zeker niets aan zullen hebben.
Zeer zeker als je weet dat er een gerede, reëele kans is dat het hele expiriment als een mislukking kan worden beschouwd omdat dan blijkt dat het toch niet zo in elkaar steekt als dat men dacht/hoopt.
Je weet dat de mri die in elk ziekenhuis staat is ontwikkeld voor astronomie en dergelijke? 90% van de aparaten in een ziekenhuis kunnen hun roots direct of indirect terugvinden in bijna elke tak van wetenschap die jij nu classificeert als "zinloos".
Inderdaad. De magneten gebruikt in MRI`s hebben we leren maken door dingen zoals CERN (fundamenteel onderzoek voor natuurkunde). De wiskunde om de plaatjes van de scan uit te rekenen hebben we geleerd van signaalverwerking voor bijvoorbeeld radar en communicatie (onderzoek voor defensie). Pas na al dat onderzoek kon iemand medisch onderzoek doen met MRI. Er zijn vast al veel levens gered dankzij al dat onderzoek.
Dus het komt er op neer dat jouw visie van hoe het zou moeten zijn en hoe 'het' geld verdeeld zou moeten worden te kortzichtig en te gefocused is op jouw eigen geringe gewin in een relatieve korte tijdsperiode?
Fijn dat er ook nog medemensen zijn die daar anders tegen aan kijken.
Zoals ik eerder zei, het één sluit het ander niet uit. Veel kennis die wij nu hebben van hoe kanker ontstaat, hoe kanker groeit e.d. komt onder andere ook vanuit natuurkundige principes en wetten die zijn onderzocht en bevestigd met onderzoeken zoals de LHC mee bezig is.

Countess vult het verder mooi aan.

[Reactie gewijzigd door Amped op 1 april 2015 00:36]

onderzoek naar kanker is niet fundamenteel. fundamenteel onderzoek is onderzoek wat ons de werking van het heelal en de natuurwetten daarin beter laat begrijpen. wat we met die betere kennis kunnen dat weten we nog niet want we weten nog niet eens wat die kennis gaat zijn.

onderzoek naar kanker is dat gewoon medische onderzoek en zijn er al een hoop commerciële en publieke partijen daar mee bezig. zeker ook belangrijk, maar op een heel ander niveau.

[Reactie gewijzigd door Countess op 1 april 2015 11:53]

Om even de dingen in perspectief te zetten: het ontwikkelen van de JSF/F-35 Lightning II, zit boven de 50 miljard. http://gao.gov/assets/600/591608.pdf. En nee dat vliegtuig geneest geen kanker.

Dus de vraag hier is: wie bepaald waar het geld naar toe gaat? Sommige dingen worden inderdaad belangrijker dan andere dingen gevonden, dat is prima en dus zijn budgetten daar naar verhouding aan toegespits. Hier is een lijsje van bijvoorbeeld het NIH met hun uitgaves (zo'n 26 miljard per jaar tegenwoordig). http://report.nih.gov/categorical_spending.aspx. Hier zie je dan kanker het best redelijk doet met >6 miljard per jaar

10 miljard over 10 jaar tijd, is in mijn ogen dus niet echt bijzonder veel ook nog eens omdat het het verdeelt is over 85 landen.
Maar mensen hebben we wel genoeg van, LHCs maar 1.
Dat hoeft ook niet per se. Wat ze hier mee uitzoeken kan wel tot beter begrip van de physica leiden. En misschien kan deze kennis bijvoorbeeld weer worden gebruikt om bijvoorbeeld kernfusie beter werkend te maken.
De LHC is een meetapparaat, geen prototype van een product. Je doet er kennis mee op die, jawel, op den duur tot fundamenteel nieuwe producten kunnen leiden.
Kernreactoren zijn ook groot, als ze dat toen ook gedacht hadden dan zouden nu veel meer mensen dood gaan aan kanker, dan hadden we namelijk niet de isotopen gehad die benodigd zijn voor behandeling, zoals ook door anderen aangegeven erg kortzichtig.

Maar zoals een goed politicus het nu en hier is belangrijker als hoe het over 5 of 10 jaar voor staat, liever al het belastinggeld uitdelen zodat we nu allemaal elk jaar een nieuwe iphone, tablet, laptop, pc en oled tv kunnen kopen als dat we onze levensstandaard voor de jaren erna veilig stellen.
Zoveel belastinggeld gaat hier helemaal niet naartoe.Het is een 20 jaren project waaraan 80 landen meedoen.Bekijk de geldstroom die naar wapentuig gaat, de honderden miljarden die naar de banken is gegaan die op omvallen stonden en vertel me dan nog eens waar al ons belastinggeld heen gaat.
Uhh, interessant. Ga eens voor de lol na welk fundamenteel onderzoek ten grondslag ligt aan de dingen om je heen die een commerciele oplossing hebben opgeleverd. Als je minder dan 50% van je huisraad hebt kunnen aanwijzen doe je iets niet goed in de selectie :P
Zonder dat fundamentele onderzoek hadden we nu ook geen...
Welke voor de mensheid zinvolle uitvinding zullen we zonder deze LHC niet hebben?
dat het is mooie van fundamenteel onderzoek, dat weten we niet!

hier kan van alles uit rollen uiteindelijk.

als we wel wisten wat er uit zou komen, dan hadden we het aan commerciëlen bedrijven overgelaten die baad zouden hebben bij het verwachten resultaat.

[Reactie gewijzigd door Countess op 31 maart 2015 16:35]

Of niks.
en dat is veel waarschijnlijker
Grote verschil met fundamenteel onderzoek uit het verleden is namelijk dat daar de laboratorium situaties op kleine schaal konden worden uitgerold naar een praktijksituatie op grote schaal.
Maar door gebruik van de enorme LHC als labaratorium is een uitrol naar een praktijk situatie eingelijk onmogelijk.

ik vind het daarom helemaal niet zo logisch om een vergelijking met het verleden te trekken. De LHC is absurd groot en duur en juist daarom zal datgene wat eruit voortvloeit nooit naar een praktisch zinvolle vinding omgezet kunnen worden.
Of het zorgt voor een fundamentele doorbraak in de aandrijftechnologie van ruimteschepen door nieuwe inzichten in het opwekken van energie door bijv. kernfusie waardoor we over tientallen jaren met de snelheden die in de buurt van de lichtsnelheid komen kunnen reizen.

Of dankzij dit fundamentele onderzoek ontstaan er nieuwe inzichten in de werking van moleculen/atomen waardoor veroudering vertraagd kan worden/ nieuwe geneesmiddelen ontdekt kunnen worden waardoor heel veel ziektes tot het verleden gaan behoren.
Prima als je ook maar accepteert het onderzoek ook tot weinig meer zou kunnen leiden dan het nu al heeft gedaan.
Meer theoretische kennis over deeltjes
maar dat accepteer ik ook. En als ik zie waar ons belastinggeld allemaal heen gaat vind ik dit duidelijk één van de betere opties.
geen resultaat is ook een resultaat.

als hier 'niks' uit komt rollen dan weten we nog steeds dan ons 'standaard model' klopt en dat kan heel veel andere wetenschappelijk onderzoek weer mogelijk maken.

ik denk aan je uitleg te merken dat je toch nog te praktische denkt. er gaat niet rechtsstreek een nieuwe uitvinden uit LHC rollen gebaseerd op hoe de LHC werkt. dat is ook helemaal niet waarvoor de LHC is bedoeld.

wat de LHC wel zou kunnen doen is nieuwe natuurkundige principes ontdekken, of verfijnen of bevestigen ect die andere wetenschappelijke disciplines kunnen helpen bij hun onderzoek. door onzekerheid weg te nemen bijvoorbeeld kan ander onderzoek enorm vereenvoudigend worden.

[Reactie gewijzigd door Countess op 31 maart 2015 16:57]

Gelukkig hebben ze daar bij elke accelerator netjes een lijstje van:

* https://www6.slac.stanford.edu/research
* http://www.accelerators-for-society.org/

Of je moet niet willen begrijpen dat meer kunnen "zien" en meer begrijpen van de materie waar alles en iedereen uitgebouwd is en mee moet werken *nuttig* is, maar dat lijkt me sterk.

Dat de payoff mogelijk wat minder gemakkelijk te behalen is met de steeds groter wordende bedragen, en de steeds ingewikkelder wordende materie lijkt me duidelijk, maar aan de andere kant is dit ook niet meer een machine die ontwikkeld is zonder doel of kennis over hoe dit soort machines in het verleden enorm veel nuttige kennis hebben geproduceerd. Als de lhc niks oplevert bouwen ze vast minder snel een nog grotere. (De lhc heeft al ontzettend veel data opgeleverd die nuttig is trouwens)
de resultaten van de LHC zijn inderdaad tot nu toe nog niet omzetbaar, maar weten hoe die kleine deeltjes zich gedragen kan bijdragen aan nieuwe uitvindingen, weten wat elektronen, protonen en neutronen zijn had tijdens het onderzoek erna geen nut, nu helpt het ons om heel veel te begrijpen en nog veel belangrijker te kunnen manipuleren. Heel veel elektronica ontwikkeling heeft nu baat bij deze informatie.

Bijvoorbeeld de kleiner wordende chips, ze worden langzaam zo klein dat de effecten veroorzaakt door de neutronen, protonen en electronen steeds belangrijker worden, om hier goed mee om te kunnen gaan moeten we weten hoe het werkt.

Als alles nog kleiner wordt moeten we weten hoe die kleinere bouwstenen werken, wat dacht je van quantumcomputers, het kan best belangrijk zijn om te weten hoe quarks bijvoorbeeld werken om betere quantumtechnologie te ontwikkelen.

iedereen een LHC in de tuin lukt niet, maar dat geld voor vele dingen waar de mensheid wel degelijk nut van heeft.

Dat onderzoek wat wordt gedaan ziet er altijd heel anders uit als het product wat jij krijgt, Of het nou op lab schaal is, of in de LHC, sowieo staat lab vaak al weer 1 stap dichterbij een product als de LHC.
Wat ook nogal eens over het hoofd wordt gezien is dat veel van wat dit soort onderzoeken op kortere termijn opleveren geen spectaculaire doorbraken hoeven te zijn (en waar wij dus ook weinig over horen).
Wat bijvoorbeeld bij me opkomt: materiaalonderzoek, verbetering van extreme koel technieken, goed kunnen beheersen van de magneetvelden.
Kleinere ontdekkingen en verbeteringen die op die gebieden worden gedaan kunnen weer gebruikt worden voor bijvoorbeeld ontwikkeling van fusiereactoren, medische scanners etc.
Al voordat de LHC er was, zijn er al zinvolle uitvindingen ontstaan domweg door het nadenken over de LHC zelf. De LHC op zich zelf is al een geweldige uitvinding waar je al genoeg nieuwe technieken beschikbaar hebt die anders nooit bedacht of uitgevonden waren.
Ik weet helemaal niets van de LHC inhoudelijk af, maar iedereen met een gezond stukje verstand weet wat er uit zo'n project komt, net zoals dat iedereen weet (of zou moeten weten) dat de oorlogen enorm veel uitvindingen hebben voortgebracht, en niet alleen voor oorlogsvoering zelf.

Jij wilt iets tastbaars als voorbeeld maar soms moet je even out of the box denken. Ik kan mij ook voorstellen dat er zonder de LHC nog niet echt technieken waren om zoveel data op te slaan, of dat er bepaalde algoritmes waren om die hoeveelheid data uit te lezen. Voila daar je uitvinding.
Dat zijn uitvindingen die niets te maken hebben met het onderzoek zelf en die we ook voor 10% van de kosten van de lhc hadden kunnen uitvinden.
Het gaat mij erom dat fundamenteel onderzoek op dit gebied nu in een fase is gekomen dat we waarschijnlijk niet meer in staat zijn om de resultaten van het onderzoek in uitvindingen toe te passen.

Dat is niet meteen erg maar we moeten wel af van dogma's dat omdat iets in het verleden zo was het in de toekomst ook altijd zo zal blijven zijn. En dat geldt dus ook voor de waarde van fundamenteel onderzoek. Die meerwaarde kan gemakkelijk afnemen tot een waarde die veel minder is dan de inspanning die we er in gestoken hebben.
Je gaat niet zitten met; hier is 80 miljoen en vindt maar wat uit. Je hebt altijd een bepaald doel dat je kan verantwoorden waar geld in wordt gestoken. In zekere zin is dit onderzoek wel degelijk onderbouwd onder het mom dat er iets 'onverklaarbaars' is en o.a. de LHC dient hier antwoord op te geven. Inherent daaraan worden altijd uitvindingen gedaan. Altijd. Hence ook mijn voorbeeld met bijvoorbeeld een oorlog. Inherent daaraan zijn enorm veel uitvindingen gedaan.

De eventuele uitkomst van het onderzoek met de LHC kan ook enorm veel brengen in de toekomst, maar dat weet je domweg niet van te voren.

Jij kijkt veel te veel naar een te domme som. Die van 80 miljoen = LHC = ?? terwijl er wel misschien 1000000 factoren zijn die bijdragen aan een bedrag, en de daadwerkelijke kosten. Sterker nog durf ik te stellen dat de LHC maatschappelijk gezien juist geld heeft opgebracht. Echter met een bepaalde tunnelvisie die jij nu hebt ga je dat never nooit zien, noch correct berekenen.
Het gaat mij erom dat fundamenteel onderzoek op dit gebied nu in een fase is gekomen dat we waarschijnlijk niet meer in staat zijn om de resultaten van het onderzoek in uitvindingen toe te passen.
Maar hoe weet jij dit? Je verkondigt het als sterk plausibel, gebaseerd op wát?!
Mooie theorie, volgens jou moeten dus ophouden met fundamenteel natuurkundig onderzoek, omdat we genoeg weten en het resultaat toch niet nuttig is.

Er zijn altijd mensen die zo denken en gelukkig hebben ze nooit hun zin gekregen, anders zou de wereld er nu heel anders uitzien.

Ja de LHC is duur, ja de resultaten lijken nu nutteloos, maar als we het nooit zouden proberen zouden we ook nooit weten of de resultaten werkelijk nutteloos zijn.
Mooie theorie, volgens jou moeten dus ophouden met fundamenteel natuurkundig onderzoek, omdat we genoeg weten en het resultaat toch niet nuttig is.
Ik vind best dat we mogen afwegen of een experiment dat meer dan 10 miljard euro kost de moeite waard is voor wat het ons aan resultaat oplevert.
Het probleem is dat we nooit zullen snappen hoe het hele universum in elkaar steekt. Dit is namelijk onmogelijk. Je zoekt het kleinste deeltje op aarde. vervolgens kun je oneindig blijven afvragen uit welke deeltjes dat deeltje weer bestaat. Er bestaat in mijn ogen geen "kleinste deeltje" Want ook dit deeltje bestaat weer uit iets.

Hetzelfde werkt voor het heelal. Je kunt roepen dat het heelal eindig is , en theoretisch gezien is niets oneindig. Maar niks is ook iets. Want wat zou er zijn als je aan het einde van het heelal komt? VLieg je dan tegen een grens aan en kun je niet meer verder?

Allemaal vragen waar we nooit achter zullen komen. Al die onduidelijkheden kun je tot in de oneindigheid onderzoeken en uitdenken. Hieruit is in mijn ogen het geloof ontstaan. Wij mensen kunnen deze materie gewoon niet bevatten. En zoeken naar een logische verklaring
Er is wel degelijk een kleinste deeltje. Niets is namelijk kleiner dan de Planck lengte. Tijdruimte is op zijn kleinste discreet.Je kunt dus niet kleiner of korter (ook niet in de tijd)
Wat ik ervan begrijp is dat de Plank lengte een afmeting is waarbij quantum effecten de ruimte-tijd structuur gaan domineren. Er zijn dan geen (momenteel) denkbare meetmethoden om afmetingen kleiner dan de Planck lengte te meten. Wat er precies gaande is op dergelijke kleine schaal is niet bekend, maar er wordt druk gespeculeerd dat ruimte-tijd daar discreet of 'schuimig' is.

String theory speculeert dat de Planck lengte de maat is van de oscillerende strings die elementaire deeltjes vormen, en dat kleinere lengtes niet fysisch zijn.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_length

En overigens: mijn persoonlijke kijk op dit alles is dat er veeeeel te weinig geld, tijd en moeite gestoken wordt in 'fundamenteel' onderzoek. Als mensheid stellen we niks voor, en zijn we geen haar beter dan kokerwormen, behalve als we moeite willen doen om de raadselen van het leven en de natuur te onderzoeken.

Er zijn genoeg interessante vraagstukken: hoe quantum mechanica te verenigen met algemene relativiteit, wat is bewustzijn, kunnen we kernfusie temmen, is er leven op andere werelden?

[Reactie gewijzigd door devslashnull op 1 april 2015 09:39]

Ik volg je niet helemaal wat heeft tijd te maken met het kleinste deeltje?
(voor zover we nu weten)
Er bestaat in mijn ogen geen "kleinste deeltje" Want ook dit deeltje bestaat weer uit iets.
Einstein tot de redding: E=MC2. uiteindelijk is alle materie energie. uiteindelijk komen we dus bij iets dat enkel in energie uiteen valt.
Want wat zou er zijn als je aan het einde van het heelal komt? VLieg je dan tegen een grens aan en kun je niet meer verder?
ook hier komt Einstein tot de redding. het heelal zet uit. en heel snel. sneller als het licht zelfs. dus als jij bij de rand zou komen, dan nog zou je er NOOIT overheen komen omdat die zich sneller van je af beweegt als dat je zelf kan bewegen.
[ Al die onduidelijkheden kun je tot in de oneindigheid onderzoeken en uitdenken. Hieruit is in mijn ogen het geloof ontstaan.
nee, precies het tegenovergestelde! geloof is het verzinnen van antwoorden op vragen waar je geen antwoord op weet. de wetenschap is de antwoorden vinden op die vragen, en durven zeggen 'ik weet het niet' als je ze nog niet kan vinden.
Waar bestaat 'energie' dan uit? Als dat het kleinste 'deelte' is volgens jou wasr alles uit bestaat. Waar is dan het energie deeltje van gemaakt of waar bestaat het uit? Je kunt mij niet wijs maken dat er een 'kleinste' deeltje is... misschien kan mijn te domme brein dat niet bevatten en is iedereen hier slimmer dan ik. Maar iets kan niet bestaan uit niets. Dat betekend in mijn ogen dat ieder deeltje in welke vorm dan ook bestaat uit weer iets kleiners. Het kan in mijn ogen niet ineens ophouden want dat zou betekenen dat een bepaald kleinste deeltje bestaat uit deeltjes niets.

Ik denk maar dat is puur gebasseerd op boeren verstand en zonder enige kennis van zaken dat er geen kleinste deeltje kan bestaan. Want dat zou betekeken dat het aller kleinste deeltje ter wereld zou bestaan uit niks. En dat kan ik niet bevatten.

In mijn ogen is het geloof hieruit ontstaan. Je kunt je afvragen. Als na het leven niets meer is en je bent straks dood en echt weg dan houdt het voor jou helemaal op. Dan ben je helemaal niets meer. Dat kan de mensheid niet bevatten. Het is beangstigend en mensen zoeken naar een oplossing hiervoor. Men komt met verhalen dat er wel iets moet zijn hierna. Eigenlijk wijkt die gedachte niet zo ver af van de gedachte dat er geen kleinste deeltje kan zijn.

Maar goed misschien ben ik met mijn mavo diploma natuurkunde wel gewoon te dom om dit te kunnen snappen. En misschien ook niet... Wie zal het zeggen

[Reactie gewijzigd door sygys op 1 april 2015 00:33]

maar energie is niet niks.

hoe die energie precies een deeltje 'maakt' weten we nog niet maar er is geen reden om aan te namen dat de wetenschap dat nooit kan ontdekken.
Wij mensen kunnen deze materie gewoon niet bevatten.
Erg jammer dat je je eigen mentaliteit projecteert op anderen die daar wel de ambitie toe hebben.
Er is al zo vaak gebleken dat fundamenteel onderzoek hele onverwachte, maar hele nuttige voordelen kan opleveren. Het jammere van fundamenteel onderzoek is echter dat je vooraf niet kan voorspellen wat je vindt.

Een goed voorbeeld staat op deze pagina research naar genomen e.d. heeft geen directe connectie met het beter maken van mensen. Toch kunnen we nu, deels onverwacht, heel veel meer voor zieke mensen doen. Het zelfde zagen we met ruimtevaart. Had ook geen direct nut, maar tegenwoordig kunnen we niet meer zonder de technlogie die hier uit voort kwam. Airbags, satellieten, nieuwe vormen van communicate, lichte materialen.

Dankzij de LHC kunnen we het universum beter begrijpen, en uiteindelijk beter zullen we hiermee nieuwe nuttige kennis op doen.
UPS, kerncentrales en ook bommen, maar op den duur ook kerfusie; gratis en eindeloos energie die voor een verandering zal zorgen die nooit eerder gezien is.
En mensen vragen zich af waar die kenniseconomie blijft, fundamenteel onderzoek is hard nodig, waar het grootste deel van het belastinggeld heen gaat is sociale zekerheid, toeslagen etc. dat kost een hoop meer dan onderzoek, maar daar hoor je diezelfde mensen nooit over klagen.
Jij zou nou niet achter een scherm op internet kunnen zitten als mensen geen ogenschijnlijk "nutteloos" onderzoek zouden doen.

Resultaten duren altijd lang.

Dus, of je klaagt niet onzinnig en gaat lekker verder met nerden, of je klaagt, maar dan vanaf je stenen tablet waar je krabbeltjes in hamert met een beitel.

Mijn persoonlijke advies: houdt je waffel. ;)
Bwa, ze hebben ervoor gezorgd dat Peter Higgs en François Englert (een belg nb) hun nobelprijs eindelijk in ontvangst mochten nemen voor een deeltje dat er gewoonweg moest zitten maar nog niet waargenomen was.
Voorts hebben ze de massa van dat deeltje heel nauwkeurig gemeten.
En met de herstart wordt de beschikbare energie verdubbeld (13 TeV center of mass energy dacht ik) waardoor de kans bestaat dat we misschien wel ontdekken uit welke deeltjes zwarte materie is opgebouwd...

Trouwens, het is niet zozeer het resultaat dat bij zulke projecten telt (dat is alleen van belang voor de wetenschappers), veel belangrijker zijn de methodes/inzichten die verworven worden tijdens het ontwerp en bouw van het experiment.
Nu gaan ze 4x zo grote zwarte micro-gaten creëren, oh noes!!!!111!
Mocht je ooit twijfels hebben dan kan deze website die voor je ontnemen: http://www.hasthelhcdestroyedtheearth.com/
Er gaat nu als het goed is 4x zo meer vermogen doorheen als toen ze het higs deeltje hadden gevonden.
En hij zou maart/april van start gaan.

On topic : gelukkig dat dit weer is opgelost, ik volg dit echt bijna elke week of er al wat veranderd or gevonden is dit zijn de dingen die ons meer antwoorden kunnen geven over ons bestaan !

Ga zo door LHC ik ben benieuwd !
Het ding staat nog niet aan he.
Zo bedoelt FragNeck het niet; het apparaat is al jaren in gebruik, in 2010 zijn de eerste resultaten gepubliceerd (nieuws: Eerste resultaten LHC gepubliceerd), maar door de jaren heen horen 'we' weinig van de resultaten van het peperdure apparaat, wat daardoor eigenlijk wat meer laat lijken op een prestige project dan dat het echt nut heeft.
Het belangrijkste resultaat is het vinden van het Higgs boson. Dat is uitgebreid in het nieuws geweest (incl Nobelprijzen), dus het lijkt mij dat iedereen die geinteresseerd is in dit apparaat dat wel heeft meegekregen.

Daarnaast heeft de LHC een aantal deeltjes bestaande combinaties van quarks gevonden. Deze deeltjes werden door het Standaardmodel voorspeld, maar waren nog niet eerder gezien. Naast het vinden van deze deeltjes, heeft de LHC nog meer metingen gedaan die de nauwkeurigheid van het Standaardmodel aantonen.

Overigens is alle data die tot nu toe is binnengehaald, verkregen bij een botsingsenergie van 7 of 8 TeV, terwijl het apparaat oorspronkelijk op 14 TeV zou gaan draaien. De huidige upgrade heeft de LHC naar 13 TeV gebracht, waardoor deze al veel dichter bij de design-specs zit. Daarnaast was het aantal botsingen per seconde in eerste instantie vrij laag en dat werd langzaam opgevoerd. Maar er is nog veel ruimte voor verbetering en in de moderne deeltjesfysica is het hebben van een zo groot mogelijke dataset essentieel, want de nog niet eerder waargenomen processen zullen slechts zeer zelden optreden, waardoor je zoveel mogelijk samples moet nemen om statistisch significante conclusies te kunnen trekken.
Ik zag op Horizon dat er aan een upgrade gedacht wordt naar 100TeV, waarvoor wel eerst een nieuwe ring gegraven moet worden.
Ik zag op Horizon dat er aan een upgrade gedacht wordt naar 100TeV, waarvoor wel eerst een nieuwe ring gegraven moet worden.
Er zal de komende decennia geen nieuwe ring gemaakt worden. Het probleem met cirkelvormige versnellers is dat je vrijwel de hele lengte van de ring gebruikt om de deeltjes in hun baan te houden en je slechts over een hele kleine afstand kunt versnellen. Hoe hoger de energie van de deeltjes, hoe groter het verlies is. Om een wezenlijke upgrade in de vorm van een ringvormige versneller te maken, moet de omtrek ordes van grootte meer zijn.

De volgende versneller, die nu in de eerste design fase zit en waar nog financiering voor moet komen, gaat een lineaire versneller worden, dus een rechte lijn. Maar dat gaat nog minstens 15-20 jaar duren voordat die er is. Tot die tijd doen we het met de LHC.
Dit kan ik zo in zijn stelligheid niet laten staan, er zijn wel degelijk initiatieven om grotere ringvormige versnellers te bouwen. Die zijn alleen nog in een zeer prematuur stadium. Zie bijvoorbeeld het FCC initiatief in CERN, en er zijn ook plannen in wording in China. Dit zijn wel degelijk plannen voor de komende decennia. De omtrek is exact één orde van grootte meer.

De bouw van de ILC (lineaire versneller) staat trouwens nog niet eens vast.

Nog inhakende op de discussie hierboven over geldverspilling, dat apparaat gaat helemaal veel geld kosten en zal ook absurde hoeveelheden stroom verbruiken. En dat valt alleen maar toe te juichen, er kan niet genoeg geld worden 'verspild' aan fundamentele natuurkunde.
De experimenten met LHC zijn basis onderzoek en daar komen dus geen economisch relevante resultaten uit. Dit laat ons enkel toe om te begrijpen hoe alles in ons universum mogelijk is.

De 2 grote theoretische modellen (supersymmetrie en multiverse) geven een andere theoretisch gewicht aan het higgs deeltje. Het was de hoop om in run 1 hier duidelijkheid over te krijgen maar dat was niet hellemaal zo. De gemeten waarde lag (bijna) in het midden tussen de twee theoretische waarden. Waarschijnlijk zal supersymmetrie bestaan, maar niet in de huidige theoretische vorm. Er moet dus naast de metingen in LHC nog veel theorie worden herschreven voor we het echt allemaal begrijpen.

En dan nog dit, supersymmetrie voorspeld dat er nog meer deeltjes bestaan die we niet kennen, we zijn er dus nog hellemaal niet uit :-)
Wat heeft wel echt nut dan?
Hoezo, het apparaat heeft toch al enige doelen bereikt?
Ja, klopt, en toen issie weer uitgezet om wat aanpassingen te doen, en toen ze hem pasgeleden weer wilden opstarten na die aanpassingen bleek dat stuk metaal er dus te zitten. Dat is nu dus weg en nu gaan ze hem verder opstarten.
Het is de meeste complexe machine ooit gebouwd dus dat duurt allemaal even.
Het is de meeste complexe machine ooit gebouwd dus dat duurt allemaal even.
Een Google aktie op "Meest complete machine ooit" kom ik meerdere results ITER tegen. En de spaceshuttle. De volgende pagina pas LHC. Maar de EUV machines van ASML zijn ook vast van plus minus dat caliber "complex".

Niet zo'n proper gedefinieerde term dus, "Meest complexe machine ooit" ;)
Sinds wanneer is het bepalend hoe "waar" iets is naarmate het hoger in de Google zoekresultaten komt te staan?

ITER - bekend sinds 1985
De Spaceshuttle - operatief sinds 1981
De LHC - operatief sinds 2009

Volgens jouw redenatie doet de LHC het dus erg goed, gezien hoe jong het is.
Niet zo'n doordacht commentaar..dus.
Die redenatie haal je er zelf uit. Waar ik op doelde is dat LHC niet het enige complexe apparaat op aarde is. En ik neem aan dat er nog geen panel is geweest dat de complexiteit van machines langs elkaar gelegd heeft.

Iets minder op de man spelen zou een stuk professioneler overkomen ;)

[Reactie gewijzigd door Engineer op 31 maart 2015 21:18]

Reageer dan niet beletterend als er ook niet wordt gezegd dat de LHC het enige complexe apparaat is. 8)7
Anders lees je m'n hele reactie i.p.v. de eerste zin. 8)7
LHC heeft toch al meerdere keren gedraait? De vorige keer was het bewjis voor Higgs-Boson nog gevonden toch?
Volgens Wikipedia wordt vermoed dat het deeltje dat men toen vond het Higgs boson is, maar nog niet zeker :)
Of, zoals CERN het zelf stelt: er is een deeltje gevonden dat zich gedraagt zoals men vermoedt dat het Higgs boson doet volgens het Standaard Model.
Ah bedankt, vandaar ook de drijfveer voor het bouwen van een grotere particle collider :)
Ze zijn er achter gekomen dat het mogelijk is om van energie materie te maken. Wat een complete revolutie gaat ontketenen als het eenmaal is uitgewerkt. Het tegenovergestelde van energie maken van materie, wat we de afgelopen paar eeuwen vollop aan het doen zijn. En als je ziet wat dat teweeg heeft gebracht dan schept dat hoge verwachtingen voor de toekomst.
Eerlijk gezegd vrees ik dat de meerderheid van de bevolking amper iets weet over wetenschap & technologie, laat staan over dit soort complexe fysica.
"Het stukje afvalmetaal zorgde voor kortsluiting in de energievoorziening van de supergeleidende magneten."

Een supergeleidende magneet heeft toch geen (constante) energievoorziening nodig lijkt mij zo. Ik vermoed dat het in de aansluitingen zitten die gebruikt worden om de stroom langzaam in en uit de magneet te krijgen (ramp up/ down).
De kortsluiting zat in een diode-box onder de buis met de magneten, zoals ook in de link naar het artikel van afgelopen vrijdag staat.

Op Kennislink staat:
"1232 dipoolmagneten om de bundel om te buigen en 8361 multipolaire magneten om de bundel te corrigeren en te focusseren. De dipoolmagneten zijn in de octanten geplaatst, 154 per octant, die zorgen voor een verschuiving van 6 mm per meter baanlengte. Ze wegen elk 34 ton, zijn 15 m lang en werken in supergeleidende toestand met een nominale stroom van 11.850 ampères."

Is artikel uit 2009, maar technisch goede uitleg: http://www.kennislink.nl/...de-ban-van-de-ring-de-lhc
Bij een proef worden de magneten geladen naar 7 TeV. Hierbij is de ramp up tijd 20 minuten.

NB: de electronica bij deze magneten is heel belangrijk om schade door versnelde protonen aan de magneten te voorkomen.

Voor meer informatie zie powerpointpresentatie: Jörg Wenninger, nov 2007.
Ik heb me ooit laten wijsmaken dat ze bij de start-up van CERN nogal vreemde data binnenkregen. Bleek dat ze bijzonder gevoelig waren voor de doorritten van de TGV in het station van Genève.
Dus voor de mensen die het nut moesten weten van de LHC : men kan er de vertragingen van de hogesnelheidstreinen in Genève mee meten :9
Niet alleen de LHC, maar ook de LEP (voorganger van de LHC). In de detectoren van die generatie moesten ze als compenseren op het trein schema, stand van de maan + waterstand (massa) van het meer van Geneve. Dat meer is erg diep, dus de verandering in het water is meetbaar.
Moet je nagaan hoe enorm veel stroom dat apparaat verbruikt, als ze dmv een stroomstoot dingen rondom een kabel kunnen laten smelten (zonder daarbij de kabel of andere hardware te beschadigen, dus is ook gebouwd voor zulke hoeveelheiden stroom) :9
Ik dacht dat ze op zoek waren naar ''dark matter'' en ''dark energie'' en dat ze dat deze keer hopen te vinden bij Cern. Als ze daar geen bewijs voor vinden dan sta je als ''expert'' die het heelal bestudeerd voor lul want 95% van het universum bestaat uit ''dark matter'' en ''dark energy''.

Is laatst nog besproken bij Horizon, ''Dancing in the dark - The End of Physics?''
http://www.bbc.co.uk/programmes/b006mgxf/episodes/guide
Soort van 'metal bug', zoals waar een bug ooit de naam van kreeg :P
"LHC heeft kortsluiting opgelost"

Dacht ik zowaar even dat ik nooit meer last van kortsluiting zou hebben en dat de LHC eindelijk wat bruikbaars opgeleverd had. :Y)
Bugs in de LHC :P in de vorm van metaal ;)
Tijd om die poort naar de hel open te zetten!

edit: nee dit geloof ik niet echt hoor

[Reactie gewijzigd door anargeek op 31 maart 2015 15:37]

Bijzonder slecht artikel.
Het was nog niet eens het ergste artikel wat ik erover kon vinden, maar bij deze was nog enigzins samenhangend in hun eigen logica.
Ik ben blij om je edit. Ik schrok bijna van je reactie in eerste instantie :)
Wat ik nog veel verontrustender vind is deze link (uit de text van die rare site):
http://www.foxnews.com/sc...e-could-destroy-universe/

Dat het kan gebeuren beseffen de meeste mensen zich wel, maar we weten ook allemaal dat de voorspelling is dat ze zwarte gaten op nanoschaal krijgen die maar nano-seconden bestaan (en volgens mij hebben ze die al een keer waargenomen toch?)

Dus om dan, als Stephen Hawking zijnde (waar iedereen toch wel tegen op kijkt, los van alle geintjes over zn gezondheid) zulke uitspraken te gaan doen is niet heel goed doordacht, niet gek dat je dan van die aluhoedje websites krijgt die denken dat CERN de wereld zal opslokken of de deur naar de hel zou openen ofzo.

[Reactie gewijzigd door olivierh op 31 maart 2015 16:37]

En hij heeft ongetwijfeld gelijk, maar de headlines zijn natuurlijk gericht op sensatie... Quote uit dat artikel, wat Hawking nog meer gezegd heeft:
While that statement might be cause for alarm, Hawking acknowledges in the essay that this threat is highly theoretical. A particle accelerator that could even reach 100bn GEV would need to be larger than the Earth itself, and would “unlikely to be funded in the present economic climate.”

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True