Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 94, views: 21.497 •

Wetenschappers zijn er in geslaagd om de fijne motoriek van de hand na te bootsen door de benodigde hersensignalen op te vangen met een hersenimplantaat. Daarmee worden dergelijke chips steeds preciezer.

Voor het onderzoek, uitgevoerd aan de universiteit in Zhejiang, werd gebruikgemaakt van apen, die een chip geïmplanteerd kregen. Deze bevond zich in een hersengebied dat zorgt voor de aansturing van spieren. Vervolgens kregen de apen een opdracht waarbij gebruikgemaakt werd van de vingers, waarna de in de hersenen opgewekte signalen werden opgevangen door de chip. Het implantaat stuurt zijn signalen door naar een aangesloten robothand. Deze begon vervolgens op dezelfde wijze te bewegen als die van de aap zelf.

De gesimuleerde bewegingen zijn minder precies dan die van een echte hand. Dat komt omdat de chip slechts de signalen van 200 neuronen opvangt, terwijl de fijne motoriek van de hand door honderdduizenden neuronen wordt aangestuurd. Nieuwere implantaten moeten meer signalen tegelijkertijd op kunnen vangen en zo de robotbeweging preciezer maken.

Wetenschappers zijn al enige tijd bezig om met behulp van breinimplantaten robotledematen aan te sturen. Zo slaagde men er al in om een man met behulp van gedachten een robotarm aan te laten sturen. Vingerbewegingen zijn moeilijker te simuleren vanwege de fijne motoriek.

Aap met robothand

Reacties (94)

(Snap niet zo goed waarom de reactie van Gamebuster weggemod werd, ik denk dat het een heel normale eerste reactie is, om medeleven te tonen met een dier.)

Bij dit soort onderzoek met dieren heb ik altijd een heel dubbel gevoel.

Aan de ene kant vind ik de techniek heel fascinerend en knap. En het is overduidelijk wat hier de voordelen van kunnen zijn op medisch gebied. Mensen die ledematen hebben verloren, kunnen weer volledige functionaliteit terugkrijgen! Een enorme verbetering van de kwaliteit van leven.

Aan de andere kant lijkt me dat ethiek dicteert dat we zo min mogelijk op dieren experimenteren. Bij een mens zouden we nooit een chip zomaar implanteren voor onderzoeksdoeleinden. Ook (of juist zeker) een aap heeft gevoelens en emoties en zal ongetwijfeld pijn en leed ondervinden van het onderzoek.

Aan het einde van de rit is dus de vraag: weeg het leed dat aan alle onderzoeksdieren wordt aangedaan op tegen het voordeel dat wij als mensen er uithalen?

Sommige zullen zeggen dat je dieren nul leed aan mag doen, dus dat het altijd verkeerd is. In dit geval denk ik dat het rationaliseren zou kunnen zijn, maar dat je dan wel heel zeker moet zijn dat de onderzoekers hun best doen om het leed te minimaliseren!
Aan het einde van de rit is dus de vraag: weeg het leed dat aan alle onderzoeksdieren wordt aangedaan op tegen het voordeel dat wij als mensen er uithalen?

Sommige zullen zeggen dat je dieren nul leed aan mag doen, dus dat het altijd verkeerd is. In dit geval denk ik dat het rationaliseren zou kunnen zijn, maar dat je dan wel heel zeker moet zijn dat de onderzoekers hun best doen om het leed te minimaliseren!
Dat Gamebuster omlaag gemod wordt is duidelijk: Arme aap dekt de lading niet en is gewoon een kreet (waar ik het nog niet eens mee eens ben).

Het volgende zal voor vele mensen heel cru klinken maar ik vind dat het welzijn van mensen boven dat van dieren staat (maar wel met moderatie).
Hier mee zeg ik dus niet dat ik dierenmishandeling okee vind, juist niet: Het onnodig lijden van dieren vind ik ook niet kunnen. Maar hetgene wat je hier zit is niet onnodig: Omdat een paar apen een deel welzijn inleveren kunnen we in de toekomst het welzijn van veel mensen verhogen. Deze tradeoff is makkelijk te verantwoorden. Dit kun je gewoon niet met een computer testen.
Sommige mensen vergeten wat 'kwaliteit van leven' is. Ik kan iedereen op T.net in een kooi stoppen, perfect hun ADAH voedingstoffen geven, en elke dag precies hun gezondheid monitoren. Neemt nog steeds niet weg dat jullie dan (net als de aap), liever zelf bepalen wat jullie willen en gewoon het liefst de eerst boom inklimmen die jullie zien. Vrijheid, heet dit. En vrijheid wegnemen is erger dan elke vorm van lichamelijke mishandeling, dat is gewoon mentale marteling.

@D.oomah: Het is logisch dat jij als mens vindt dat je leven belangrijker is dan dat van een aap. Vind ik ook. Maar heeft iemand ooit gevraagd aan de dieren of ze het wel willen? Nee, dat kan ook niet aangezien mens en dier nog niet op hetzelfde niveau kunnen communiceren. Dierenproeven zijn dus ALTIJD van den bozen, zelfs al red je er de hele mensheid mee. Wij mensen spelen graag voor God, en bepalen voor elk levend wezen maar waar ze leven en wat hun doel is.

On-topic: ziet eruit dat we niet ver verwijderd zijn van de volledige simulatie van de menselijke signalen. Waarschijnlijk dat we met een paar jaar tijd (net als pixels/bits) veel meer kunnen plakken in zijn ledemaat.
Dan dus de logische vraag, als jij altijd tegen dierproeven bent, ben je daar dan ook consequent in en gebruik je geen producten die op dieren zijn getest? En behalve dat je dan een beetje kritisch moet zijn welke shampoo je gebruikt, betekend dat ook automatisch dat je geen enkel medicijn gebruikt. Want die zijn allemaal op dieren getest.

Uiteraard vind ik ook dat dierproeven beperkt moeten zijn, en het lijden van een dier bij zon proef ook zoveel mogelijk beperkt moet worden. Maar je kan er simpelweg voor veel dingen niet onderuit als je vooruitgang wil boeken.

En dat een aap niet gelukkig is in een betonnen ruimte van 1x1x1 is niet moeilijk te bedenken, maar ik denk ook dat hij best gelukkig kan zijn zonder dat hij in het oerwoud rondslingert (en opgegeten wordt).

[Reactie gewijzigd door Sissors op 25 februari 2012 15:30]

Ik test research chemicals op mezelf. Om nom nom.

Maar, alle medicijnen enzo zijn overbodig wanneer je:
-de dingen eet die wij als eerste mensen ook aten, noten, zaden, groente, fruit, vis, vlees.
-leeft volgens je eigen ritme. Slaap wanneer je slaap hebt, eet wanneer je honger hebt, eten gaat vangen wanneer je er de energie voor voelt om achter dieren aan te hollen, etc, etc.
Maar nee, iemand heeft ooit bedacht boer te worden, daardoor super lange dagen te moeten gaan werken, waardoor je ook 3x zoveel slaap nodig hebt omdat je veel te lang door gaat. Vervolgens zijn er steeds dingen bedacht om "het leven makkelijker te maken", waardoor we steeds minder gezond leven en steeds meer medicijnen enzo nodig hebben.
Van mij mag er een ramp gebeuren waardoor iedereen weer gaat leven zoals vroeger. Alle banken wereldwijd failliet ofzo. Of een zombieplaag... :P

Dus omdat we dom leven (we moeten eten kopen ipv vangen, daarvoor moeten we werk doen waar we geen zin in hebben, daardoor willen we het leven veraangenamen, daardoor worden we nog minder fit en dikker, waardoor we niet meer in staat zijn zelf eten te vangen, maar dat hoeft gelukkig ook niet want je kan ook gewoon nog meer rotzooi eten, waardoor je weer medicijnen nodig hebt, etc, etc) hebben we dierproeven nodig. Ik vind zo dom leven al echt gewoon je leven verspillen. En dan vind je het ook nog eens normaal om dieren levens te verspillen?

Opgegeten kunnen worden of gedood kunnen worden maakt juist gelukkig.
Studies wijzen uit dat mensen in oorlogsgebieden die met de dag leven en blij zijn met de kleine dingen in het leven veel gelukkiger zijn dan mensen waar "gelukkig" vrede in het land is.
Ik ga geen uitvoerige reactie geven, maar voordat iemand je waanzin blind volgt; ook als je perfect natuurlijke dingen eet wordt je (natuurlijk) net zo goed ziek. Tal van zaden en vissen (van die 2 weet ik het tenminste) zijn net zo goed giftig/ongezond, soms in sterke maten, en soms in hele zwakke mate (die dus ook worden gegeten). En ook als je je eigen ritme volgt (kijk naar de dieren) dan zorgt dat helemaal niet voor een ideaal leven.

En waar je op het einde naar lijkt te verwijzen is dat tegenwoordig niemand het meer *durft* te hebben over het doel van het leven. Ik daag iedereen echt uit om daar eerlijk over na te denken, want een doelloos leven is het wat onze samenleving zo kapot maakt. (Naja, de doelloosheid zelf is niet het probleem an sich, maar als ik daarover begin dan ben ik 10 paragrafen nog niet klaar :+ )

Edit: En trouwens, wat betreft dieren, ik durf nog steeds te zeggen dat mensen boven dieren staan (is tegenwoordig ook steeds vaker uit den boze) maar juist dat geeft de mens ook een verantwoordelijkheid jegens de dieren. In de zin van, als we zomaar een dier waren, dan was het perfect "ok" om alle dieren te gebruiken voor wat we maar wouden, maar juist het erboven staan geeft een bredere verantwoordelijkheid. En trouwens, @iedereen die beweert dat dieren dezelfde 'rechten' zouden moeten hebben... serieus, ten eerste, doe niet zo hypocriet, want er is praktisch geen 1 nederlander die zich aan dat (dis)ideaal houdt. en ten tweede, rechten en plichten vallen altijd samen. Dat betekend dus bijvoorbeeld dat de rechten van een gehandicate anders mogen zijn als van een normaal iemand (op bepaalde vlakken groter natuurlijk, en op bepaalde vlakken anders) want hun plichten zijn anders, en net zo goed met dieren hebben ze een bepaalde vorm van 'rechten', maar die hoeven totaal niet in lijn te zijn met die van mensen.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 25 februari 2012 18:01]

Je kunt je afvragen of jij nu zelf wel een haar beter bent dan mensen die bijvoorbeeld vinden dat dieren dezelfde rechten hebben. Je geeft een heel verhaal over rechten en plichten en over het (dis)ideaal, maar ondertussen doe je het zelf ook niet perfect.

Je hebt het over gehandicapte mensen en een 'normaal iemand'. Het zegt nogal wat dat jij op deze manier denkt... een 'normaal iemand'. Is een gehandicapt persoon dan niet 'normaal'? Natuurlijk kan die persoon iets niet of minder goed, maar dat maakt hem niet minder normaal. Een gehandicapt persoon heeft nog steeds een hart, nog steeds bloed, nog steeds een gedachtegang (meestal)... ;)

Ik denk niet dat je het zo bedoeld hebt, maar het is wel hoe je denkt (en hoe je het dus verwoord). In jouw gedachten, als je het over gehandicapten en niet-gehandicapten hebt, dan denk jij "een gehandicapte en een normaal iemand" (in plaats van, bijvoorbeeld, "een gehandicapte en een niet-gehandicapte")).

[Reactie gewijzigd door Uniciteit op 25 februari 2012 18:39]

Je hebt het over gehandicapte mensen en een 'normaal iemand'. Het zegt nogal wat dat jij op deze manier denkt... een 'normaal iemand'. Is een gehandicapt persoon dan niet 'normaal'? Natuurlijk kan die persoon iets niet of minder goed, maar dat maakt hem niet minder normaal. Een gehandicapt persoon heeft nog steeds een hart, nog steeds bloed, nog steeds een gedachtegang (meestal)... ;)
Jij bent juist degene die verzint dat 'normaal' een waardeoordeel is. Er zijn op aarde vele malen meer mensen die niet gehandicapt zijn, dan mensen die wel gehandicapt zijn. Dat maakt niet-gehandicapt zijn de norm. Dat wil dus zeggen dat iedereen die van die norm afwijkt, in die zin niet normaal is.

Normaal is geen waardeoordeel. Dat betekend dus ook, dat iemand die 'niet normaal' is, daardoor niet per sť slechter is.
Ik denk niet dat je het zo bedoeld hebt, maar het is wel hoe je denkt (en hoe je het dus verwoord). In jouw gedachten, als je het over gehandicapten en niet-gehandicapten hebt, dan denk jij "een gehandicapte en een normaal iemand" (in plaats van, bijvoorbeeld, "een gehandicapte en een niet-gehandicapte")).
Er is geen verschil tussen "een gehandicapte en een niet-gehandicapte" en "een gehandicapte en een normaal persoon".
Want de eerste mensen werden natuurlijk nooit ziek 8)7
Nee die gingen gewoon dood omdat er geen medicijnen voor waren.
De legende is dat die mensen makkelijk 120+ werden en dan er pas net zou oud uit zagen (ook van binnen, dus als er fossielen van de botten gevonden worden) als mensen van 40 nu en dat daarom wetenschappers ervanuit zijn gegaan dat ze niet oud werden....
Dat soort 'legendes' (ik noem het meestal gewoon verzinsels) hebben Šltijd zo'n ingebouwde 'clausule' waardoor ze niet ontkracht kunnen worden. Het probleem is dat veel mensen nog op die manier denken: Als iemand een goed verhaal heeft dan neem je dat aan voor waar, tenzij iemand het ontkracht. De wetenschap heeft al heel lang uitgevonden dat dat niet werkt, je moet het eerst bewijzen voordat iets voor waar aangenomen wordt.
Ziekten waren er minder. Dodelijke ziekten zijn een gevolg van resistente virussen en bacteriŽn onder invloed van medicijnen en technieken om voedsel langer houdbaar enzo.
Dit is, waarschijnlijk zonder dat je het door hebt, een ontzettend domme opmerking. Een resistent virus (of bacterie) is niet sterker dan zijn niet-resistente broertje. Het probleem is dat wij er niks tegen kunnen doen. Iemand die helemaal geen medicijnen heeft, gaat al dood aan zijn niet-resistente broertje. Vroeger waren er dus juist vele malen meer dodelijke ziektes.
Natuurlijk kon je wel een paar dagen ziek zijn, maar dood gaan niet zomaar...
Vroeger ging je jķist 'zomaar' dood. Een zwaar gekneusde enkel kon al betekenen dat je niet meer in staat was om voor jezelf te zorgen, en dus betekende dat gewoon je dood.
En doodgaan is op zich ook niet erg. Als ik ooit kanker ofzo zou krijgen, dan ga ik gewoon dood en niet aan de chemo ofzo...
Het is je goed recht om behandeling te weigeren, maar het is verre van jouw recht om anderen die behandeling te weigeren.
Je mag me wel eens wijzen op de bron van die studies, want daar lijkt me niets van te kloppen. En we zijn juist door de jaren heen steeds gezonder gaan leven; dat besef lijkt wat af te nemen, maar als je bijvoorbeeld de levensduur als graadmeter neemt dan worden we toch een behoorlijk stuk ouder.

Of je dan ook gelukkiger bent/wordt is moeilijk te zeggen en er worden ook maar weinig studies naar 'geluk' gedaan die werkelijk gedegen zijn opgezet. Hoe meet je geluk, wat is het en hoe objectiveer je zoiets. Dat is de bottleneck en waarom het ook zo lastig is om gedegen onderzoek te doen.

In de studies die jij aanhaalt durf ik te betwijfelen of ze zulke goede determinanten van geluk gekozen hebben als dat werkelijk de uitkomsten zijn. Ga maar eens met je opa of oma praten of die in WOII zoveel gelukkiger was? Denk dat ik redelijk de uitkomst kan voorspelen. En zeker bij psychologische studies moeten we kritisch blijven kijken aangezien we ook nog maar weinig echt weten van de werking van psyche.
@Danny, je kan het verromantiseren van het verleden ook overdrijven he. Leuk dat jij 'legendes' kent dat mensen vroeger probleemloos 120 werden (zeker op niburu gelezen ofzo), jammer dat ze dat echter niet werden. Je kan al blij zijn als je redelijk goed 50 werd.

Kindersterfte was enorm hoog, dat kunnen we ons nu absoluut niet voorstellen hoe verschrikkelijk hoog dat toen was. En toen kwam er een stevige winter, en was het halve dorp dood. Leuk hoor, leven zoals vroeger...

Kanker was inderdaad een minder groot probleem. Niet heel relevant als je al lang dood bent voordat je daar last van hebt. En waarom denk je dat er toen geen dodelijke ziektes waren? Je hebt wel gelijk dat er toen geen (nauwlijks) bacteriŽn waren die resistent waren tegen antibiotica. Omdat het niet niet bestond...

Maar jij denkt dus dat je 120 gaat worden als je maar 'natuurlijk' leeft, wat houd je tegen? Ja ik lees wel dat je graag wilt dat 99% van de wereldbevolking omkomt (en dan het lef te hebben om iets te zeggen over mijn mening over dierproefen, maar daarover later meer), maar je kan het toch ook in je eentje (of met vrienden) gaan doen? Ga naar een stukje ongerepte aarde en veel plezier zou ik zeggen, kijk hoe oud je wordt (al is het natuurlijk makkelijker te zeggen vanachter je PC in je verwarmde huis voorzien van alle gemakken dat we weer terug naar de natuur moeten). En nou niet zeggen dat er geen ongerepte stukjes natuur zijn. Amazone regenwoud is nog steeds heel groot, of je gaat naar ScandinaviŽ/Alaska, dolle pret. Niemand houd je tegen, toch doe je het niet.

Ik heb trouwens nooit gezegd dat ik het verspillen van dierenlevens okť vind, en ben dan ook niet blij dat je dat zegt. Als laatste, het gelukkiger zijn van mensen in oorlogsgebieden (moeten we nu trouwens terug naar de natuur, of met AK47s elkaar afmaken? Beetje verwarrend).

Ik wil mijn kind een cadeau geven voor zijn verjaardag waarmee hij heel blij is. Nu kan ik hem een PS3 geven, en dan is hij zeer over de zeik want een XBOX360 is beter. Of ik kan hem eerst een jaar naar SomaliŽ geven, en hem dan op zijn verjaardag een goede maaltijd geven. Wedde dat hij dan gelukkiger is dan als ik hem gewoon die PS3 had gegeven? Betekend niet dat hij een beter leven heeft...
Vreemde redenering: omdat je tegen proeven op dieren bent mag je geen medicijnen gebruiken die zo getest zijn? Natuurlijk wel.
Eerst een rechtzetting: sommigen hier menen dat bepaalde medicijnen nooit ontwikkeld hadden kunnen worden zonder dierproeven. Dat is moeilijk aantoonbaar maar wat wel zeker is, is dat de meeste dierproeven absoluut overbodig zijn of totaal zinloos. Voor het zeer kleine percentage dierproeven dat wťl een bruikbaar resultaat oplevert zijn er bijna altijd alternatieven die soms (maar niet altijd) duurder zijn. In dat geval ben ik best bereid iets meer te betalen.
Je ziet die foto. Je weet dat dat dier onnoemelijk lijdt. Ja, het is minder intelligent dan jij bent, dat zijn matig mentaal gehandicapte mensen ook. Verder ervaart die aap emoties, voelt hij pijn, ervaart hij stress. Wie zoiets kan doen is ofwel gevoelsmatig totaal afgestompt, ofwel gewoon wreed en/of sadistisch.
"Je kan er niet onderuit als je vooruitgang wil boeken".. Dat is kletspraat. En zelfs als je daardoor iets sneller vooruitgang boekt. Vergelijkingen zijn onnodig en moeilijk maar ik geef er eentje: Als zou blijken dat we sneller vooruitgang boeken op 't gebied van robotica als we proeven doen op matig mentaal gehandicapten en dat het lijden van honderd gehandicapten er voor zorgt dat we iets sneller een iets meer geavanceerd programma kunnen ontwikkelen waar miljoenen mensen een klein voordeel bij hebben, doen we dat dan maar? En waarom niet?
En ja, ik weet dat die gehandicapte in een betonnen kist van ťťn op anderhalve meter zich wat ongemakkelijk voelt maar ik denk dat hij best gelukkig kan zijn zonder dat hij in een instelling zit..
Ik weet ťťn ding wel zeker: het soort persoonlijkheid die zo'n aap (of andere wezens die lijden ervaren) op een dergelijke manier kan folteren is niet het soort persoon die ik als vriend van mijn dochter zou willen, het is niet het soort individu waar ik kinderen aan zou toevertrouwen. Het zijn mensen die je beter niet op de maatschappij loslaat.
Mensen vragen dieren ook niet of ze dood willen zodat jij je steak kan eten.

"Take a life to sustain a life"
@D.oomah ben het echt totaal niet met je eens.

Dieren zouden dezelfde rechten moeten hebben als mensen. Wat geeft ons het recht om dieren te mishandelen om er zelf beter van te worden? Ik vind dit gewoon zwaar onetisch en ik vind die foto behoorlijk schokkend.

Dit is gewoon mishandeling van dieren, hoe je het ook went of keert en jij zegt dat je dat niet ok vindt dus je spreekt jezelf tegen. Of denk je soms dat die aap zichzelf heeft aangeboden als vrijwilliger?

Wij zouden onze intelligentie juist moeten benutten om onze medebewoners op deze aarde te helpen ipv. weerloze dieren uit te buiten voor ons eigen gewin.
Wat geeft ons het recht om dieren te mishandelen om er zelf beter van te worden?
Omdat het kan. Ik vind ook dat het in moderatie moet kunnen.
Omdat het kan? Dan zou je je niet hoeven te beperken tot dieren want met mensen kan het ook.
heb kan ook op mensen en daar zijn e immes bijna 7 miljard van wat vele malen meer is dan elke aap soort.
zou jij het leuk vinden om vandaag of morgen uit je bet gelicht te worden aan een tavel vastgebonden worden en dat er joost mag weten wat met jou gebeurd?

klinkt leuk al deze technologie maar is het het waard?
ik vind van niet zonder hand is er prima te leven dus waarom andere afmaken om het voor jezelf beter te maken?

en voor de mensen die me rech van de sterkste komen en dat wij de slimste soort zijn ik heb nieuws voor je.
zonder geweren zijn wij ongeveer nummer 100 op de overal voedselketen wereldwijs zelfs een kangaroo is sterker dan ons en ieder dier is slimmer dan ons omdat dieren alleen nemen wat ze nodig hebben ipv alles nemen wat ze nemen kunnen.
en survival of the fittest nou als een mens zijn hand kwijtraart hoord dat er dus ook bij en we hebben echt gee robot slaafje nodig.
het klinkt hard maar wij mensen leven te lang en overleven door alle medicatie teveel ziektes die ons om zeep zouden moeten helpen.
hierdoor zijn er gewoon TE veel mensen op deze bol (ondanks alle oorlogen en moorden).
hoe hard het ook is het zou goed voor deze bol zijn als de wereldpopulatie van mensen zou zakken tot 2 a 3 miljard niet alleen omdat we dan minder co2 uitstoten en dat soort onzin maar omdat alle andere diersoorten op deze bol dan een kans krijgen aangezien mensen zelf noit mee zullen gaan werken aan echt natuurbehoudwaardoor er levensvatbare populaties dieren blijven bestaan.

het grappige is is dat de mens de enigste diersoort die van de aarde kan verdweinen zoner ook maar enig effect te hebben op de rest van de dieren en bijbehorende voetselketen.
denk daar maar eens over na de mens als enigste misbare levensvorm raar maar waar.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 25 februari 2012 16:45]

Wow... gozer, waar heb jij leren schrijven? Nooit van hoofdletters, leestekens, stijl en spelling gehoord?
En natuurlijk gebruik jij niets, maar dan ook niets waar dieren mogelijk door hebben geleden. Geen eieren, geen vlees, geen medicijnen, geen zeep, niets. Bovendien gebruik je geen moderne technologie omdat voor het realiseren van die technologie habitatten van dieren verwoest moesten worden.

Oh wacht, je post dit via een computer. Je bent dus gewoon gigantisch hypocriet.
Totdat je zelf je hand kwijt bent. O wat ben je dan blij dat ze je een goed werkend kunstarm kunnen bieden.

Het is zielig voor die aap, maar er gebeuren wel ergere dingen met dieren, zowel door ons als in het wild. Ik zal er niet wakker van liggen, maar ik hoop dat ze de tests zo min en zo kort mogelijk houden en dat die aap daarna zijn normale leven kan hervatten. (al reken ik er niet op)
"Wat geeft ons het recht om dieren te mishandelen om er zelf beter van te worden?"
Het recht van de sterksten. Met een beetje nihilistisch denken kan je veel verantwoorden. Met een beetje praktisch denken (denken zoals het ook echt gedaan wordt) kan je wel stellen dat dieren die niet zoals jijzelf en je omgeving zijn je minder zullen boeien.
Waarom zouden we mensen zo behandelen als we ook dieren zo kunnen behandelen? Het onderzoek zelf zal van aardig wat afhangen, logisch dat er dan iets gebeurt.
Dus mensen en dieren moeten we gelijk behandelen? Gaan we dan ook een kat opsluiten omdat ie een vogeltje heeft gevangen?
Zo zit de natuur nu eenmaal niet in elkaar en uiteindelijk zijn wij daar ook maar onderdeel van. Nu hebben we het makkelijk, maar de eerste homo sapiens moesten knokken voor hun leven. Dat zit gewoon nog in onze hersenen, hoewel je misschien denkt dat we boven natuurlijke instincten staan.

Als de aap in kwestie kon kiezen: een mens laten lijden, om vervolgens voor al z'n soortgenoten het leven beter te kunnen maken. Wat zou hij dan doen, denk je?
wat een domme vergelijking...
ga jij die aap opeten dan hij is immers gevangen en straks gedood nee hij gaat de kliko in zo werkt de mens (verspillend).
wat wij mensen doen heefd NIETS met natuur te maken dat is pure hebberigheid.
En mensen de zelfde rechten als dieren?

Een alfa mannetje dat vele vrouwtjes verkracht omdat het zijn recht is of enkel een gevolg van "dieren zijn nu eenmaal zo"?

Als je zo denkt over zaken dan snap ik niet waarom het gedrag van dieren op die manier wordt gemarginaliseerd. Want ach .. aan de ene kant zijn het dieren, maar aan de andere kant...

Luidt het spreekwoord niets als volgt; wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet?

Apen gaan zo met apen om. Prima..
Apen gaan niet zo met mensen om.. want?... DAT KAN NIET.(planet of the apes is fictie)

Mensen gaan niet zo met mensen wat dat kan ook niet.

Dus dan gaan ze zo met apen om. Want als je ziet hoe die dieren met elkaar omgaan, lijken ze wel wat gewend te zijn.

Dit praat het niet goed en ik zeg ook niet dat het fout is.
Maar menselijk lijden op dieren projecteren is suf.
Dieren doen dat ook niet. En maakt ons dat dan net als dieren?
Who knows.....
Grappig dat mensen zichzelf verheven voelen boven dieren, terwijl ze vergeten dat die apen in een vrije omgeving hetzelfde doen als ons. Ze maken gebruik van werktuigen waardoor ze kunnen eten en drinken en gezond blijven. Alleen omdat we onszelf zo slim vinden binden hier meteen een bepaalde ethische verantwoording aan vast terwijl wij als diersoort gewoon hetzelfde doen.
Dat wij als diersoort succesvoller geworden zijn is gewoon een combinatie van geluk, milieu en nog een heleboel andere factoren. Laat dat nou net zijn hoe alles is opgezet in deze werkelijkheid. Vechten hiertegen kan je dus net zo goed immoreel noemen als het onnodig pijn doen van andere diersoorten.

terug ontopic: de aap zal geen tot weinig pijn hebben, de hersenen hebben geen pijnsensoren en tijdens de operatie zal het dier verdoofd zijn om grote hoeveelheden adrenaline het experiment niet te laten verpesten.

Laat dit onderzoek nou net leiden tot een kunstarm die over 50 jaar een groot beschermer van de natuur het mogelijk maakt zijn werk te doen om 2500 apen het leven te redden.

Terwijl hij zonder dit onderzoek op de sociale werkplaats mocht werken
Grappig dat mensen zichzelf verheven voelen boven dieren, terwijl ze vergeten dat die apen in een vrije omgeving hetzelfde doen als ons. Ze maken gebruik van werktuigen waardoor ze kunnen eten en drinken en gezond blijven. Alleen omdat we onszelf zo slim vinden binden hier meteen een bepaalde ethische verantwoording aan vast terwijl wij als diersoort gewoon hetzelfde doen.
Dat wij als diersoort succesvoller geworden zijn is gewoon een combinatie van geluk, milieu en nog een heleboel andere factoren. Laat dat nou net zijn hoe alles is opgezet in deze werkelijkheid. Vechten hiertegen kan je dus net zo goed immoreel noemen als het onnodig pijn doen van andere diersoorten.
In welke zin is de mensheid als soort dan niet beter dan de aap? Het feit dat wij succesvoller zijn maakt ons toch juist per definitie beter? Verder is het ook irrelevant. Er is niets dat ons tegenhoudt bij het mishandelen van dieren (of elkaar) behalve onze moraal. Het idee van 'recht' zit alleen in ons hoofd. In de natuur is er maar ťťn recht, en dat is het recht van de sterkste.
Ik hoef geen wereld zonder dieren. Dat wel iets waar de mens wel al heel lang mee bezig is. Een wereld met een paar bevelhebbers zondr dieren, jammer. Een mens valt dan bij mij onder de categorie "monsters"
Waarom wordt een dier vergeleken met een mens alsof het gelijkwaardig is? Als je als mens in de jungle bent, laat een wild dier je ook niet lopen omdat ze ons behandelen als een van hun.
Deze hele discussie doet mij denken aan de Penn & Teller aflevering over PETA (http://www.youtube.com/watch?v=inFtOMx8nDU). Eerlijk gezegd heb ik totaal geen zin in die discussie en ben redelijk tevreden met hoe het nu gaat. Gelijke rechten voor dier en mens lijken mij 1) onhaalbaar en 2) een illusie; gelijke rechten van mensen kunnen niet eens gegarandeerd worden, laat staan dieren. Een ook al kan het, wil je een wolf in het bos hebben lopen? Echt? Alle honden vrij? Geen vlees eten? Geen insuline?
Wat jij zegt is heel vreemd. Hoezo is het welzijn van mensen belangrijker? Dieren moeten lijden zodat wij ons beter voelen? Test zulke dingen maar op mensen die het vrijwillig doen, of ter dood veroordeelde criminelen. Weet je gelijk of het werkt. (zal wel weg gemod worden, maar dat boeit verder niet)
Offtopic :

Wat een onzin over dat gezeik met die aap. Over 10 jaar gebeurd er iets met jou arm en dan krijg jede keuze wil je een 'nieuwe' of niet denk jij dan op dat moment nog over die aap na of niet ?

Ontopic : Echt gaaf wat de mens tegenwoordig al kan . Ik zeg ga zo door
Oh sorry voor dat voltrokken dood vonnis van uw naaste wordt er 14 jaar later gezegd.. we zater er naast.. maar nu hebben we de echte dader, hoor.. we maken het wel goed.. we hebben nog wat experimenten gedaan met dode apen.. en jawel ze kunnen weer tot leven gewekt worden..
Mogen we aub het restant van uw naaste gebruiken om het weer goed te maken???

DUH!!!

[Reactie gewijzigd door biebelebons op 25 februari 2012 15:26]

Maar waarom zetten we daar dan niet een paar mensen neer? Gewoon zwervers, of andere mensen waar niemand om geeft. Het is voor het welzijn van de rest van de mens, dus dan is het te verantwoorden.

Nou is dit natuurlijk overdreven, maar zo praten we wel over andere dieren. Ik snap niet waarom. Om het te verantwoorden moeten er ook mensen gebruikt worden voor dit soort experimenten, vind ik. Want zoals het nu gaat is het nemen van de apen en als mensen alleen maar resultaten ontvangen.

Nou kunnen we natuurlijk ook beginnen over koeien, varkens, kippen etc. etc. Maar wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen is dat we niet zo vreselijk makkelijk over dierenlevens moeten praten.

OT: Mooi dat we weer een stapje verder komen in de techniek, alleen ik vind dat plaatje er wel een beetje eng uit zien zo :P
Dat je het niet met gamebusters opmering eens bent kan ik niet begrijpen.
Ik ben het wel met je eens, maar hoe nuttig het ook kan zijn om een aap als testdier te gebruiken, het blijft natuurlijk wel zielig.
Ik vraag mij af of jij er ook zo over denkt als er bijvoorbeeld aliens zouden zijn die weer slimmer dan ons zijn en hetzelfde bij jouw deden.
Er zijn 7 miljard mensen. Naar mijn nederige mening (zonder gedegen onderzoek) zijn dat er zeker zo'n 4-5 miljard te veel (het is gewoon te druk en wij nemen te veel ruimte in op de planeet en consumeren veel te veel).

Veel apensoorten zijn met uitsterven bedreigt.

Lijkt mij dat mensen zelf een veel betere bron zijn om op te testen :). Vreemd genoeg hebben we daar wel ethische bezwaren tegen... Nou ja, sommige van ons dan, wat er in donkere afgelegen hoekjes gebeurt wil niemand weten.
moest je het beest niet gezien hebben op de foto, dan zou je het niet zo erg vinden.

zijn hoofd is nog braaf afgeschermd, want voor hetzelfde geld zie je hem gewoon zonder hersenpan en kijk je direct op zijn hersenen terwijl hij vrolijk zijn robot-hand aan het besturen i
Nee hoor ťťn armige aap (zie foto)
Precies ik hoef het al niet meer te lezen nu ik die aap gezien heb.
Gamebuster heeft gewoon gelijk. Wat het doeleinde ook mag zijn. Het neemt niet weg dat dit een walgelijke foto is.
Arme aap... Vind ik ook.

We kunnen beter mensen gaan klonen om op te testen. Puur voor de wetenschap. Immers, wat op een aap werkt, hoeft voor een mens niet per sť te werken. Hoeven we ook niet meer moeilijk te doen over het dierenwelzijn... Partij voor de dieren ook weer blij.

Of ben ik nu te kort door de bocht? Zou dit ook maar ergens morele draagkracht kunnen vinden?

Noodzakelijk kwaad zou het genoemd kunnen worden. Of misschien zinloosheid: Iemand met een hand minder kan prima leven.
Ziet er eng uit! Maar dit is wel handig voor protheses voor in de toekomst!

[Reactie gewijzigd door jeroentjeh op 25 februari 2012 13:42]

Geweldig! Dit is natuurlijk nog allemaal experimenteel, maar uiteindelijk kan dit dus ook bij mensen. "Runderen" die hun vingers op hebben geblazen, of mensen die op een andere manier hun vingers/handen kwijt zijn geraakt kunnen hiermee weer een volwaardig ledemaat krijgen. De huidige protheses kunnen niet zoveel, denk ik.

Het is natuurlijk alweer even geleden, maar bij dit soort dingen moet ik altijd aan Deus Ex: HR denken. Een heel interessant vakgebied waar we zeker nog veel over gaan horen :)
helemaal mee eens survival of de fittest en ga zo maar door word wel steeds genoemd maar als je zo dom ben om je hand kwijt te raken heb je niet het recht om andere te laten leiden door jou domheid.
wat maakt een mens beter dan een aap.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 25 februari 2012 17:27]

Want als jij zo domt ben een bezopen idioot in een Land Rover die door rood rijd tegen jouw Suzuki Alto te laten botsen en daardoor ook nog eens je hand verliest... jemig, dan ben je toch echt een kansloos exemplaar dat geen leven meer gegunt is!

Denk eens iets verder dan je neus lang is, dankjewel.

En over survival of the fittest gesproken... als het er op aankomt zal waarchijnlijk niemand met toegang tot Tweakers.net een kans krijgen. Door de huidige medische zorg zijn we behoorlijk afgezwakt als soort. Als er ooit iets in de richting van een globale epidemie uitbreekt, zul je in een 3e-wereld land waarschijnlijk de meeste overlevende vinden. Als je namelijk de kans krijgt je in zulke omstandigheden voort te planten, heb je veel meer kans over een immuunsysteem te bezitten dat de epidemie kan overleven.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 26 februari 2012 02:56]

dan kunnen ze toch beter zo'n rund in de kooi stoppen ipv een aap. Het is uiteindelijk voor zijn eigen bestwil.
Nou ziet er inderdaad niet al te best uit die aap.
Maar ja zal wel voor het goede doel zijn zal vast wel makkelijk zijn voor de toekomst.
Als ze het gebruiken voor het goede en niet het slecht.
Wel bezonder knap hoe ze dat tegen woordig allemaal doen

[Reactie gewijzigd door p-schoemaker80 op 25 februari 2012 13:52]

Reken er maar op dat deze aap beter verzorgd wordt dan de gemiddelde dierentuinaap. Voor de onderzoekers (en daarmee dus ook de investeerders) staat deze aap voor een gigantische som geld, die je niet gaat verwaarlozen natuurlijk.
Hij/zij moet dan wel zo nu en dan werken, maar verder zal alles prima zijn.
Beetje naieve benadering.

De investering is niet de aap, maar de chip. Die kunnen ze altijd weer in een volgende aap stoppen.

Helaas is er in onderzoek met dieren vaak te zien dat het welzijn van een dier helemaal niet voorop staat. Er zijn gelukkig ook plekken en onderzoek waar men zich heel integer opstelt, maar eerlijk gezegd komt dat vooral door de druk van de buitenwereld en niet door de interne druk.

Al helemaal niet als het om grote sommen geld gaat.
De operatie kost namelijk geen geld? Hoogstwaarschijnlijk meer dan goed voedsel en leuke speeltjes in z'n verblijf. Ook zal een verwaarloosde aap een stuk minder presteren dan een aap die het naar z'n zin heeft.
Het is echt wel in het belang van het onderzoek dat de aap in goede conditie blijft.
Ik ben het helemaal met je eens, de aap betekent waarschijnlijk niets. Maar wat meetelt is dat een goed welzijn het doen en laten van een dier beÔnvloedt. Daar kunnen we eenmaal niet om heen.

Ik denk dat wij veel van de testen die op dieren gedaan worden niet zien. Medelijden is nou eenmaal makkelijk te verkopen. Dus zal de dierenbescherming en al dat soort stichtingen alleen het slechte laten zien. Ook al benadelen ze de laboratoria die het wel netjes volgens normen en waarden doen.

Dit soort testen zul je nooit op mensen kunnen doen, de maatschappij is er op ingesteld om mensen boven dieren te plaatsen.
Wat maakt dat nou uit of de aap beter verzorgd word dan de aap in de dierentuin.
De dieren horen in de natuur, niet in een dierentuin en ook niet in een laboratorium.
eens. Maar er zijn grotere problemen aan het gaan om dieren. Als we nu eens beginnen met de belangrijkste dierenzaken zoals verwaarlozing en onnodig afslachten van miljoenen dieren. Dan komt dit ene aapje ook nog wel eens.
Ben benieuwd naar een video. In 2008 konden ze al iets dergelijks: http://www.youtube.com/watch?v=gnWSah4RD2E
Ik kreeg even de zenuwen toen ik Breinimplantaat las.. besefte me ineens dat dat de ultieme manier is om Illegaal downloaden te voorkomen. brrrr.
Illegale download gedetecteerd? rechterwijsvinger geblokkeerd! :D
En dan claimt de stichting Brein een overwinning, terwijl je gewoon met je linkerringvinger verder gaat. :+
Illegaal downloaden, je zegt het zelf al...
Gelukkig woon ik in BelgiŽ, zo'n apparaat zou ik toch niet willen hebben.
Het is al langer bekend dat dit mogelijk is, en is niet het eerste voorbeeld ervan.

Daarnaast snap ik de reacties over proeven met dieren, maar van de andere kant, waar komt dat lekkere stukje vlees vandaan? (En dan heb ik het over de vleeseters onder ons)

Dieren worden in een lab vaak goed verzorgd, en leiden minimaal, tevens is het een cruciaal onderdeel van het onderzoek. Heel leuk al die alternatieven, maar bied het voordeel tegenover dit onderzoek?

En ja, ik ben wel eens in een dierenlab geweest, vind het zielig, maar wel functioneel.
dat dit mogelijk is is natuurlijk heel knap van en als dit doorgezet wordt kan het zeker mensen gaan helpen, denk aan militairen die een arm zijn kwijtgeraakt etc.
kwestie van tijd voor het ook toepasbaar is op andere lichaamsdelen en dan kunnen we ooit eens bewegingen maken door eraan te denken.
wat voor mensen met een handicap een uitkomst kan bieden.

aan de andere kant wel ziellig voor die aap. proeven op dieren zijn imo altijd erg dubbel, tuurlijk is het doel om mensen te helpen, maar waar ligt de grens op het gebruik van proefdieren

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.