Belgische regering gaat impact ACTA bestuderen
De Belgische minister Johan Vande Lanotte, onder meer verantwoordelijk voor it en telecom, heeft aangekondigd dat de Federale Overheidsdienst Economie studie gaat doen naar de impact van het ACTA-verdrag op de nationale en Europese wetgeving.
Dat liet minister Vande Lanotte weten tijdens het vragenuurtje in de Kamer, zo meldt Datanews. Volgens de minister zal hij opdracht geven tot een 'zeer gedetailleerde studie', waarbij alle mogelijke interpretaties van het ACTA-verdrag worden bekeken. Pas als de impactstudie klaar is en het parlement de inhoud heeft bestudeerd, kan volgens Vande Lanotte gedebatteerd worden over de gevolgen van het omstreden ACTA-verdrag, zowel voor de wetgeving in België als op Europees niveau. Volgens de minister is er nog voldoende tijd voor het uitvoeren van een dergelijk onderzoek, omdat het Europees Parlement pas rond juni een oordeel velt over ACTA.
De telecomminister deed zijn voorstel nadat kritische parlementariërs hem hadden ondervraagd over de mogelijke impact van ACTA. Onder andere N-VA-parlementslid Peter Dedecker zou van mening zijn dat de inhoud van het verdrag veel te vaag is, waardoor misbruik op de loer zou liggen. Als voorbeeld haalt Dedecker artikel 27 aan. "Dat stelt dat rechtenhouders de identificatie van vermoedelijke inbreukmakers kunnen vragen aan internet service providers. Dat is toch wel erg vaag gedefinieerd." Het parlementslid vreest dat dit artikel tot gevolg kan hebben dat er controles plaatsvinden op personen die veel dataverkeer genereren.
De kans dat het ACTA-verdrag heelhuids in Europa wordt aangenomen, slinkt met de dag. Onder andere Duitsland, Bulgarije, Polen, Tsjechië en Nederland hebben aangegeven het verdrag voorlopig niet te willen ratificeren. Ook wordt de kans steeds kleiner dat het verdrag kan rekenen op een meerderheid in het Europees Parlement.
Reacties (50)
Ja jongens, dat krijg je er van als je buiten alle volksvertegenwoordigers om een akkoord probeert te sluiten, waarbij je alles angstvallig geheim houdt (wat natuurlijk gelekt wordt).
Dan kun je niet op bijster veel enthousiasme rekenen.
Ik snap niet dat de USA het zo gespeeld heeft, als ze van meet af aan open kaart hadden gespeeld hadden ze best veel meer kans kunnen maken met dit verdrag.
Dan kun je niet op bijster veel enthousiasme rekenen.
Ik snap niet dat de USA het zo gespeeld heeft, als ze van meet af aan open kaart hadden gespeeld hadden ze best veel meer kans kunnen maken met dit verdrag.
Ze hebben het zo gespeeld omdat er anders helemaal NIET gespeeld zou worden: ze wisten al vanaf het begin dat dit verdrag enorme tegenstand van burgers zou krijgen dus nu proberen ze te spelen van 'het is toch al te laat want die, die en die hebben al getekend'. Vergeet niet dat iets wat de gewone burgers aangaat NOOIT via de democratische weg kan ingevoerd worden ?Ik snap niet dat de USA het zo gespeeld heeft, als ze van meet af aan open kaart hadden gespeeld hadden ze best veel meer kans kunnen maken met dit verdrag.
Overigens vraag ik me af of na het invoeren van ACTA, al die sites die er delen van publiceren niet afgesloten kunnen worden omwille van "copyright-schending" ofzo ?
Nee. Het verdrag is openbaar en staat gewoon op de site van de EU, waar iedereen het kan lezen.[...]Overigens vraag ik me af of na het invoeren van ACTA, al die sites die er delen van publiceren niet afgesloten kunnen worden omwille van "copyright-schending" ofzo ?
Wat wel geheim is, zijn de onderhandelingsdocumenten. Als ik bovenstaand nieuws lees dan lijken de EU parlementariërs niet te weten dat in geval van vaagheid in een verdrag (en ACTA is vaag), dat dan teruggegrepen moet worden op de onderhandelingsdocumenten voor de interpretatie van het verdrag. Dat is erg belangrijk. Als ze nu alleen het verdrag zelf gaan onderzoeken, dan vinden ze waarschijnlijk geen kwalijke dingen. Maar de onderhandelingsdocumenten die bij handhaving van het verdrag ook gebruikt zouden worden, die kunnen ze niet onderzoeken omdat ze nog altijd geheim zijn. Overheden en volksvertegenwoordiging worden dus geacht hun handtekening te zetten onder iets waarvan ze niet de volledige inhoud kennen.
"Alle mogelijke interpretaties" van ACTA zijn niet relevant. Het gaat om de interpretatie die staat in de onderhandelingsdocumenten rond ACTA en die documenten zijn nog steeds geheim. Verhagen heeft ook gewoon ronduit geweigerd ze vrij te geven toen de kamer hierom vroeg:Volgens de minister zal hij opdracht geven tot een 'zeer gedetailleerde studie', waarbij alle mogelijke interpretaties van het ACTA-verdrag worden bekeken. Pas als de impactstudie klaar is en het parlement de inhoud heeft bestudeerd, kan volgens Vande Lanotte gedebatteerd worden over de gevolgen van het omstreden ACTA-verdrag, zowel voor de wetgeving in België als op Europees niveau.
Waarom is dit gegeven heel erg relevant? Nou hierom:Furthermore, disclosure of the negotiating documents is not possible, because of a confidentiality agreement and because all ACTA members have agreed only to disclose those documents when decided unanimously.
Ofwel:Article 32 of the Vienna Convention says that if any part of a treaty is ambiguous it must be interpreted based on documents produced during the drafting and negotiations phase of the agreement. For ACTA these documents are classified and have never been made available to the public through official sources. Such secrecy has never surrounded any other global treaty in modern times.
Article 27 of the Vienna Convention says that all international treaties take precedence over any internal laws. The secret parts of ACTA will take precedence over any national laws. Governments will have no choice. Citizens will have no choice.
1.) Wat in die nog steeds geheime (!!) onderhandelingsdocumenten staat gaat uiteindelijk - ook in de rechtzaal - uitmaken hoe ACTA precies geinterpreteerd moet worden
2.) De interpretatie uit die geheime onderhandelingsdocumenten zal na ratificatie alle nationale wetgeving simpelweg overrulen.
Voorstanders van ACTA schermen ermee dat de tekst zogenaamd niet meer geheim zou zijn. Dit is wederom gewoon bedrog. De tekst van het verdrag is welliswaar vrijgegeven, maar hoe die tekst geinterpreteerd moet - en ZAL gaan!! - worden is nogsteeds hardstikke geheim. Uiteraard worden we pas daarmee geconfronteerd na de ratificatie van ACTA
Waarom zouden die voor interpretatie en uiteindelijke implementatie essentiele onderhandelingsstukken nou zo koppig en angstvallig geheim worden gehouden? Je mag 1x raden: Exactemundo -> het is niet voor niets dat AMNESTY oproept tot het boycotten van ACTA
Dit hele verdrag stinkt een uur tegen de wind in. En degenen die het verdedigen zijn zelf eveneens bedrogen, of stinken anders nog veel harder mee.
[Reactie gewijzigd door Cheetah op 16 februari 2012 16:25]
Ik denk dat jij eens stilaan moet gaan oppassen om niet keer op keer met open ogen in de verzinsels van anonymous te trappen.
1) Eerst en vooral: de mogelijke interpretatie van ACTA is wel relevant. Ook volgens de conventie van Wenen zijn die documenten waarnaar jij verwijst niet nodig als blijkt dat (in dit geval) de Belgische wetgeving ondubbelzinnig voldoet aan het hele ACTA-kader.
En voor zover je wil dat ik meega in de redenering van anonymous: Van de Lanotte wil blijkbaar een onderzoek doen naar het mogelijke ambigue karakter van ACTA in de context van de Belgische wetgeving.
2) De interpretatie van ACTA door de Belgische regering IS de ratificatie ervan. Art. 27 van de Wenen conventie (A party may not invoke the provisions of its internal law as justification for its failure to perform a treaty. ) wil trouwens iets heel anders zeggen dan hetgeen anonymous hier beweert. Namelijk dat bij het ratificatieproces de nationale wetgeving zich aan ACTA moet aanpassen (en niet andersom). En in twee instantie dat ACTA zich aan de hogere rechterlijke (en wetgevende) instanties moet houden.
Het belang van de documenten waarop jij maar blijft hameren, is op dit moment nihil. In tegenstelling tot wat je laat uitschijnen maken die documenten ook geen deel uit van ACTA, en moet de wetgeving ook alleen maar voldoen aan ACTA en niet aan hetgeen mogelijk vermeld of besproken is bij het tot stand komen van ACTA. Zolang als het hooggerechtshof niet op misinterpretaties van ACTA uitkomt blijft gewoon de verdragstekst van toepassing, en niks anders. Het is pas in tweede instantie dat voor de beargumentering van een interpretatie geen nieuwe feiten kunnen aangehaald worden, maar dat in die gevallen kan teruggevallen worden op de totstandkoming.
Dus nogmaals:
- ACTA is openbaar in zijn volledigheid. Daar kan je echt niet omheen, ook al wil anonymous je graag iets anders laten geloven. Van geheimhouding is op dit moment gewoon geen sprake meer.
- Ratificatie gebeurt op basis van het ACTA-verdrag, en niet op basis van vergadernotulen.
En waarom die notuelen niet vrijgegeven worden, dat moet je maar aan japan vragen. Voor de EU is er geen probleem om ze vrij te geven, voor Japan blijkbaar wel.
En mocht het een geruststelling zijn, De Gucht en Van de Lanotte zijn zodag 'on speaking terms'... zonder dat er camera's of fotokopieerapparaten in de buurt zijn, zullen De Gucht en Van de Lanotte die notulen vast al tot in detail doorgenomen hebben. Als je wil geef ik je zelfs de adressen van de restaurants waar dat gebeurd is. (tip: 't was Italiaans en 't was in Schaarbeek)
1) Eerst en vooral: de mogelijke interpretatie van ACTA is wel relevant. Ook volgens de conventie van Wenen zijn die documenten waarnaar jij verwijst niet nodig als blijkt dat (in dit geval) de Belgische wetgeving ondubbelzinnig voldoet aan het hele ACTA-kader.
En voor zover je wil dat ik meega in de redenering van anonymous: Van de Lanotte wil blijkbaar een onderzoek doen naar het mogelijke ambigue karakter van ACTA in de context van de Belgische wetgeving.
2) De interpretatie van ACTA door de Belgische regering IS de ratificatie ervan. Art. 27 van de Wenen conventie (A party may not invoke the provisions of its internal law as justification for its failure to perform a treaty. ) wil trouwens iets heel anders zeggen dan hetgeen anonymous hier beweert. Namelijk dat bij het ratificatieproces de nationale wetgeving zich aan ACTA moet aanpassen (en niet andersom). En in twee instantie dat ACTA zich aan de hogere rechterlijke (en wetgevende) instanties moet houden.
Het belang van de documenten waarop jij maar blijft hameren, is op dit moment nihil. In tegenstelling tot wat je laat uitschijnen maken die documenten ook geen deel uit van ACTA, en moet de wetgeving ook alleen maar voldoen aan ACTA en niet aan hetgeen mogelijk vermeld of besproken is bij het tot stand komen van ACTA. Zolang als het hooggerechtshof niet op misinterpretaties van ACTA uitkomt blijft gewoon de verdragstekst van toepassing, en niks anders. Het is pas in tweede instantie dat voor de beargumentering van een interpretatie geen nieuwe feiten kunnen aangehaald worden, maar dat in die gevallen kan teruggevallen worden op de totstandkoming.
Dus nogmaals:
- ACTA is openbaar in zijn volledigheid. Daar kan je echt niet omheen, ook al wil anonymous je graag iets anders laten geloven. Van geheimhouding is op dit moment gewoon geen sprake meer.
- Ratificatie gebeurt op basis van het ACTA-verdrag, en niet op basis van vergadernotulen.
En waarom die notuelen niet vrijgegeven worden, dat moet je maar aan japan vragen. Voor de EU is er geen probleem om ze vrij te geven, voor Japan blijkbaar wel.
En mocht het een geruststelling zijn, De Gucht en Van de Lanotte zijn zodag 'on speaking terms'... zonder dat er camera's of fotokopieerapparaten in de buurt zijn, zullen De Gucht en Van de Lanotte die notulen vast al tot in detail doorgenomen hebben. Als je wil geef ik je zelfs de adressen van de restaurants waar dat gebeurd is. (tip: 't was Italiaans en 't was in Schaarbeek)
[Reactie gewijzigd door 10 feet high op 17 februari 2012 00:40]
Er is dus gewoon discussie over de interpretatie van ACTA, en de rol die de onderhandelingsdocumenten daarbij spelen. De mensen die ACTA opstellen hebben dus gewoon gefaald. Verder lijkt de draagvlak voor dit hele gebeuren er gewoon niet te zijn. Het wordt tijd dat de onderhandelingsdocumenten snel openbaar worden. Dan kan iedereen een fair oordeel vellen. Go anonymous go.
Aha 10 feet high, we moeten dus niet in de "verzinsels" van anonymous trappen?
En ook niet in de "verzinsels" van Amnesty international zeker?
Laat staan in de "verzinsels" van Bits of Freedom natuurlijk?
Hoe komt het nou toch dat zo ongeveer alle organisaties die wat op hebben met burger(internet)rechten falikant tegen het verdrag zijn?
Maar over "anonymous" gesproken, laten we ook eens iets anders bekijken: wie ben jij eigenlijk "10 feet high"?? Je bent geregistreerd met een volkomen anonymous (not even pun intended) profiel, en je eerste dag hier op Tweakers open je met 13 posts in defensie van een BREIN actie. Verder besteed je in vele auteursrechtengerelateerde topics per topic letterlijk tientallen posts aan het verdedigen van BREIN, ACTA, auteursrechten etc. Plus je hebt blijkbaar vrij intieme politieke contacten dat je weet waar/wanneer/waarover De Gucht en Vd Lanotte elkaar spreken.
So what gives? Als je zo anti-anonymous bent zou het voor de openheid wel zo duidelijk zijn als je zelf je 'anonymous' masker afzet en uit de anonimiteit treed: Wie ben je, en wat doe je?
Afgezien daarvan ben je hier inhoudelijk woordspelletjes aan het spelen. Bijvoorbeeld:
De caveats in je stuk zitten hierin:
"Als mijn bil een oven was kon ik er ook broden mee bakken". Voor als kopen we precies niets, en dit verdrag is net even wat te belangrijk om over te lopen als-en. Zeker als je kijkt hoe het opgesteld is, en wat er nu al allemaal aan tegenstrijdige interpretaties over tafel vliegt.
En i.m.h.o. zouden dit soort in het geheim opgestelde verdragen, met nog steeds geheime notulen - met specifiek geheimhoudingpact daaromheen - welke serieus impact kunnen (lees: gaan) hebben op de interpretatie van het betreffende verdrag, per definitie in de vuilnisbak moeten belanden. Al was het maar om lobbyisten en politici eens en hopelijk voor altijd af te leren op deze manier met burgers om te gaan.
Uit ervaring heb ik een gezond wantrouwen opgebouwd jegens de stellingen dat politici:
1.) verstand van zaken hebben,
2.) de juridische implicaties van zoiets volledig kunnen overzien, en (last but not least)
3.) vast en zeker wel het beste met mij als burger voor zouden hebben.
En ook niet in de "verzinsels" van Amnesty international zeker?
Laat staan in de "verzinsels" van Bits of Freedom natuurlijk?
Hoe komt het nou toch dat zo ongeveer alle organisaties die wat op hebben met burger(internet)rechten falikant tegen het verdrag zijn?
Maar over "anonymous" gesproken, laten we ook eens iets anders bekijken: wie ben jij eigenlijk "10 feet high"?? Je bent geregistreerd met een volkomen anonymous (not even pun intended) profiel, en je eerste dag hier op Tweakers open je met 13 posts in defensie van een BREIN actie. Verder besteed je in vele auteursrechtengerelateerde topics per topic letterlijk tientallen posts aan het verdedigen van BREIN, ACTA, auteursrechten etc. Plus je hebt blijkbaar vrij intieme politieke contacten dat je weet waar/wanneer/waarover De Gucht en Vd Lanotte elkaar spreken.
So what gives? Als je zo anti-anonymous bent zou het voor de openheid wel zo duidelijk zijn als je zelf je 'anonymous' masker afzet en uit de anonimiteit treed: Wie ben je, en wat doe je?
Afgezien daarvan ben je hier inhoudelijk woordspelletjes aan het spelen. Bijvoorbeeld:
Dit is gewoon misleidend. Het is juist niet de bedoeling dat iedere regering ACTA op zijn eigen manier uitlegt. Als dat gebeurd zou het verdrag gewoonweg waardeloos zijn, en moeten we het alleen daarom linea recta in de vuilnisbak deponeren. Het hele probleem met ACTA is dat nogal wat artikelen erin - naar mijn sterke indruk welbewust - vaag zijn opgesteld en momenteel multi-interpretabel zijn, wat wel blijkt uit de felle discussie erover. Die geheime onderhandelingsstukken gaan daar dus wel degelijk de doorslag geven. Want als een regering (na ratificatie) uitgaat van een andere interpretatie dan in die geheime onderhandelingsstukken staat zullen die uiteraard wel te voorschijn gaan komen! "Ja, maar dat is niet wat er mee bedoeld werd, kijk hier maar..."2) De interpretatie van ACTA door de Belgische regering IS de ratificatie ervan.
Meer woordspelletjes. Laat dat nou precies zijn waar Anonymous (en BOF, en Amnesty, en ...) op hamert: dat de nationale wetgeving overruled wordt door internationaal verdrag ACTA. Die wetgeving hoeft uberhaupt niet te worden aangepast. De "juiste" interpretatie van zo'n internationaal verdrag overruled gewoon de nationale wetgeving, en dat wordt gerespecteerd in de gerechtshoven. En als het niet via de conventie van Wenen is, dan lukt het wel via het Verdrag van Lissabon dat nationale wetgeving overruled wordt in het kader van de EU brede gemeenschappelijke handelspolitiek.Art. 27 van de Wenen conventie wil trouwens iets heel anders zeggen dan hetgeen anonymous hier beweert. Namelijk dat bij het ratificatieproces de nationale wetgeving zich aan ACTA moet aanpassen (en niet andersom).
De caveats in je stuk zitten hierin:
Als ondubbelzinnig, als geen misinterpretatie?? Right....als blijkt dat (in dit geval) de Belgische wetgeving ondubbelzinnig voldoet aan..
...als het hooggerechtshof niet op misinterpretaties van ACTA uitkomt...
"Als mijn bil een oven was kon ik er ook broden mee bakken". Voor als kopen we precies niets, en dit verdrag is net even wat te belangrijk om over te lopen als-en. Zeker als je kijkt hoe het opgesteld is, en wat er nu al allemaal aan tegenstrijdige interpretaties over tafel vliegt.
Dan stel ik voor dat jij en je overige vrienden die ACTA willen invoeren met Japan gaan babbelen om die stukken vrij te krijgen. In zijn volledigheid. Met een handtekening onder die volledigheid, en de bekrachtigde garantie dat er niet achteraf nog wat achtergehouden stukken ten tafel gaan komen die gaan over de interpretatie ervan. Dan weet iedereen (hopelijk) zo ondubbelzinnig mogelijk waar hij aan toe is.En waarom die notuelen niet vrijgegeven worden, dat moet je maar aan japan vragen. Voor de EU is er geen probleem om ze vrij te geven, voor Japan blijkbaar wel.
En i.m.h.o. zouden dit soort in het geheim opgestelde verdragen, met nog steeds geheime notulen - met specifiek geheimhoudingpact daaromheen - welke serieus impact kunnen (lees: gaan) hebben op de interpretatie van het betreffende verdrag, per definitie in de vuilnisbak moeten belanden. Al was het maar om lobbyisten en politici eens en hopelijk voor altijd af te leren op deze manier met burgers om te gaan.
Nee, dat is geen enkele geruststelling.En mocht het een geruststelling zijn [...]
Uit ervaring heb ik een gezond wantrouwen opgebouwd jegens de stellingen dat politici:
1.) verstand van zaken hebben,
2.) de juridische implicaties van zoiets volledig kunnen overzien, en (last but not least)
3.) vast en zeker wel het beste met mij als burger voor zouden hebben.
[Reactie gewijzigd door Cheetah op 16 februari 2012 18:24]
Laat de drogredenen nu maar weg. Ik zeg duidelijk dat je niet in de verzinselen van anonymous moet trappen. Over de standpunten van Bits of Freedom doe ik geen uitspraak, en met de gedachtengang van Amnesty ben ik het voor een groot gedeelte wél eens, ook al zou ik er zelf niet per se dezelfde conclusies aan verbinden. Als er sprake is van mogelijke schendingen van de mensenrechten, lijkt het me eerder zaak om die mogelijkheid voor eens en voor altijd uit te sluiten. Dat is ook exact wat Van de Lanotte wil onderzoeken:
- is de Belgische wetgeving comform het ACTA-verdrag?
- brengt ratificering van het verdrag voor België problemen met zich mee, in de zin dat mensenrechten niet gerespecteerd worden?
Daarnaast, als je vindt dat ik op dit forum geen recht op privacy hebt, mag je je tot de administrators van Tweakers richten. Als zij het nodig vinden, zal ik nog wel een tweede keer vertellen wie ik ben en wat ik hier doe. Ik vind het trouwens wel frappant dat degene die hier van mij eisen dat ik me met naam en toenaam kenbaar maak dezelfde zijn die zogenaamd opkomen voor privacy op het internet.
De Gucht was als voorzitter van de Commissie Handel betrokken bij de ACTA-onderhandelingen, en is in die hoedanigheid wel degelijk op de hoogte van alles met betrekking tot de ACTA-besprekingen.
Van de Lanotte is academisch gespecialiseerd in publiek recht en mensenrechten. Als zelfs zijn CV niet volstaat om in jouw ogen verstand van zaken te hebben en juridische implicaties te kunnen overzien, dan heeft niemand dat. Je bewering dat anonymous daarentegen wel met verstand van zaken zou spreken, wordt dan wel helemaal lachwekkend.
- is de Belgische wetgeving comform het ACTA-verdrag?
- brengt ratificering van het verdrag voor België problemen met zich mee, in de zin dat mensenrechten niet gerespecteerd worden?
Daarnaast, als je vindt dat ik op dit forum geen recht op privacy hebt, mag je je tot de administrators van Tweakers richten. Als zij het nodig vinden, zal ik nog wel een tweede keer vertellen wie ik ben en wat ik hier doe. Ik vind het trouwens wel frappant dat degene die hier van mij eisen dat ik me met naam en toenaam kenbaar maak dezelfde zijn die zogenaamd opkomen voor privacy op het internet.
Dat kan zijn, en het is niet de eerste keer dat blijkt dat anonymous geen idee heeft waarover ze het hebben, en bewust verkeerde informatie verspreidt. ACTA is geen hogere, overrulende wetgeving. ACTA is zelfs geen wetgeving, maar een verdrag. De wetgeving die gevolgd moet worden, is de nationale wetgeving, en die wetgeving moet geen interpretatie zijn van het verdrag, maar regelgeving binnen een groter kader van internationale afspraken. Dat is trouwens ook waarover de conventie van Wenen gaat.Meer woordspelletjes. Laat dat nou precies zijn waar Anonymous op hamert: dat de nationale wetgeving overruled wordt door internationaal verdrag ACTA. Die wetgeving hoeft uberhaupt niet te worden aangepast. De "juiste" interpretatie van zo'n internationaal verdrag overruled gewoon de nationale wetgeving, en dat wordt gerespecteerd in de gerechtshoven. En als het niet via de conventie van Wenen is, dan lukt het wel via het Verdrag van Lissabon dat nationale wetgeving overruled wordt in het kader van de EU brede gemeenschappelijke handelspolitiek.
Iedereen weet nu al waar hij of zij aan toe is. Het hele verdrag is gewoon openbaar, vergadernotulen veranderen niks aan de inhoud van het verdrag. De druk om die notulen openbaar te maken wordt trouwens wel degelijk op Japan gelegd (door de EU Commissie Handel), helaas hebben ze nog steeds het recht om daar niet aan toe te geven.Dan stel ik voor dat jij en je overige vrienden die ACTA willen invoeren met Japan gaan babbelen om die stukken vrij te krijgen. In zijn volledigheid. Met een handtekening onder die volledigheid, en de bekrachtigde garantie dat er niet achteraf nog wat achtergehouden stukken ten tafel gaan komen die gaan over de interpretatie ervan. Dan weet iedereen (hopelijk) zo ondubbelzinnig mogelijk waar hij aan toe is.
Over die eerste twee punten kan ik duidelijk zijn.Nee, dat is geen enkele geruststelling.
Uit ervaring heb ik een gezond wantrouwen opgebouwd jegens de stellingen dat politici:
1.) verstand van zaken hebben,
2.) de juridische implicaties van zoiets volledig kunnen overzien, en (last but not least)
3.) vast en zeker wel het beste met mij als burger voor zouden hebben.
De Gucht was als voorzitter van de Commissie Handel betrokken bij de ACTA-onderhandelingen, en is in die hoedanigheid wel degelijk op de hoogte van alles met betrekking tot de ACTA-besprekingen.
Van de Lanotte is academisch gespecialiseerd in publiek recht en mensenrechten. Als zelfs zijn CV niet volstaat om in jouw ogen verstand van zaken te hebben en juridische implicaties te kunnen overzien, dan heeft niemand dat. Je bewering dat anonymous daarentegen wel met verstand van zaken zou spreken, wordt dan wel helemaal lachwekkend.
@10 feet high:
Wat betreft je privacy: die mag je hebben. Ik ben meer benieuwd naar je werkgever en je agenda. En gezien je posthistorie en de analyse in mijn vorige post lijkt het me vrij duidelijk in welke hoek die te zoeken. Het leek me wel nuttig de rest van de lezers daarop te attenderen.
Je blijft daarnaast maar herhalen dat een internationaal verdrag als ACTA geen wetgeving is. Dit is en blijft irrelevant en een misleidende uitspraak, gezien het verdrag boven de nationale wetgeving staat. Op dergelijke verdragen kan in de rechtzaal (en daar gaat het om) rechtstreeks een beroep gedaan worden.
Dit nog afgezien dat de EU middels het Verdrag van Lissabon volledige autoriteit heeft om op ACTA wetgeving rond de handelspolitiek te baseren die sluitend is voor de gehele EU en alle nationale wetgeving automatisch overruled. En dat is ook wat ACTA beoogt, zoals ik hier al uitgebreid toegelicht hebt. Iets wat de EC zelf op hun ACTA informatiepagina had staan voordat dit uit "praktische" *kuchkuch* overwegingen eerst weggemoffelt en daarna geheel gedelete werd.
Ik had De Gucht en Van de Lanotte overigens al voor ik postte gegoogled; je vertelt me dus weinig nieuws. En het verandert niets aan de door me gepostte stellingen: beide zijn politici met een politieke agenda, en op de politieke agenda van tenminste 1 van de 2 staat: "ACTA doorgevoerd krijgen".
Ik ben klaar met deze discussie.
We praten verder als die geheime onderhandelingsstukken vrijgekomen en geanalyseerd zijn.
Wat betreft je privacy: die mag je hebben. Ik ben meer benieuwd naar je werkgever en je agenda. En gezien je posthistorie en de analyse in mijn vorige post lijkt het me vrij duidelijk in welke hoek die te zoeken. Het leek me wel nuttig de rest van de lezers daarop te attenderen.
Je blijft daarnaast maar herhalen dat een internationaal verdrag als ACTA geen wetgeving is. Dit is en blijft irrelevant en een misleidende uitspraak, gezien het verdrag boven de nationale wetgeving staat. Op dergelijke verdragen kan in de rechtzaal (en daar gaat het om) rechtstreeks een beroep gedaan worden.
Dit nog afgezien dat de EU middels het Verdrag van Lissabon volledige autoriteit heeft om op ACTA wetgeving rond de handelspolitiek te baseren die sluitend is voor de gehele EU en alle nationale wetgeving automatisch overruled. En dat is ook wat ACTA beoogt, zoals ik hier al uitgebreid toegelicht hebt. Iets wat de EC zelf op hun ACTA informatiepagina had staan voordat dit uit "praktische" *kuchkuch* overwegingen eerst weggemoffelt en daarna geheel gedelete werd.
Ik had De Gucht en Van de Lanotte overigens al voor ik postte gegoogled; je vertelt me dus weinig nieuws. En het verandert niets aan de door me gepostte stellingen: beide zijn politici met een politieke agenda, en op de politieke agenda van tenminste 1 van de 2 staat: "ACTA doorgevoerd krijgen".
Ik ben klaar met deze discussie.
We praten verder als die geheime onderhandelingsstukken vrijgekomen en geanalyseerd zijn.
[Reactie gewijzigd door Cheetah op 16 februari 2012 18:57]
De doelstelling van ACTA (dus ook de quote waarvan jij beweert dat ze gedelete werd) is niet 'gecensureerd' maar verplaatst.En dat is ook wat ACTA beoogt, zoals ik hier al uitgebreid toegelicht hebt. Iets wat de EC zelf op hun ACTA informatiepagina had staan voordat dit uit "praktische" *kuchkuch* overwegingen eerst weggemoffelt en daarna geheel gedelete werd.
EDIT: trouwens, die drie punten staan ook gewoon in ACTA zelf, in een van de eerste pagina's (preambule).
OK.Ik ben klaar met deze discussie.
We praten verder als die geheime onderhandelingsstukken vrijgekomen en geanalyseerd zijn.
Dan lijkt het me nuttig dat ik jou en andere lezers erop attendeer dat ivm die vraag vorige week nog een topic is geopend in het moderator-gedeelte, en dat ik die vraag daar naar mijns inziens voldoende heb beantwoord. Als er nog vragen zijn over mijn 'werkgever' en mijn 'agenda', dan richt je je maar tot een of andere tweakers.net-administrator, dan wil ik me tov hun nog wel een tweede keer verantwoorden.Wat betreft je privacy: die mag je hebben. Ik ben meer benieuwd naar je werkgever en je agenda. En gezien je posthistorie en de analyse in mijn vorige post lijkt het me vrij duidelijk in welke hoek die te zoeken. Het leek me wel nuttig de rest van de lezers daarop te attenderen.
[Reactie gewijzigd door 10 feet high op 17 februari 2012 15:45]
En vergeet niet, Karel De Gucht is verantwoordelijk voor ACTA...
Als hij ACTA er niet door krijgt, dan is ACTA een geweldig imagoverlies van hem.
Onthou dat ACTA namelijk een handelsovereenkomst is en dat Karel De Gucht de Europese commissaris van Handel is (+ dat hij momenteel onderzocht wordt voor een fraudezaak in België - http://www.ft.com/cms/s/0...e1-a09a-00144feabdc0.html ;-) )
Als hij ACTA er niet door krijgt, dan is ACTA een geweldig imagoverlies van hem.
Onthou dat ACTA namelijk een handelsovereenkomst is en dat Karel De Gucht de Europese commissaris van Handel is (+ dat hij momenteel onderzocht wordt voor een fraudezaak in België - http://www.ft.com/cms/s/0...e1-a09a-00144feabdc0.html ;-) )
Ik zie hier toch wel enkele missers van formaat...
Ik dacht toch dat er een wezenlijk verschil was tussen de ratificatie en de naleving van het verdrag (die bvb zegt van 'zet bepaling X in je nationale wetgeving')
Door de ratificatie is het land gebonden aan dat verdrag (maar het verdrag is daarom nog niet 'bindend', mogelijk staat in datzelfde verdrag dat pas na x-aantal ratificaties het verdrag in werking treedt)
Trouwens, wat wil je bewijzen door je 'analyse' van het verdrag van wenen? Ik snap het niet, je spreekt jezelf enkel maar tegen.
België zal met andere woorden ook downloaders moeten straffen indien ze niet aansprakelijk willen worden gesteld.
De voorbereidende documenten zijn cruciaal om te bepalen wat de exacte consequenties zijn van een verdrag, zeker als het veel onduidelijke bepalingen bevat, ja dus net zoals ACTA. Als een bepaling onduidelijk is dan wordt eerst en vooral gekeken naar de voorbereidende documenten.
Dat het parlement die vervolgens dat verdrag moet ratificeren geen zicht heeft op die (BINDENDE!) voorbereidende documenten, dat is waar iedereen over verontwaardigt is. Het is in dit geval niet de concrete inhoud van ACTA die het verdrag zal tegenhouden, het is het feit dat ze moeten stemmen over een kat in een zak.
--
Ik vind het vooral schandalig dat Van de Lanotte zoveel moeite doet om een verdrag te laten ratificeren dewelke enorme consequenties kan hebben en zowat zeker die ook zal hebben (hence de geheimhouding van de doorslaggevende teksten). Het zullen wel lobbies zijn die heel lange armen hebben.
VdL weet heel goed wat hij doet en het verbaast me dat hij zo hard zijn best doet om toch maar een reden te vinden om dat verdrag aan te nemen. Hij is dè grondwetspecialist bij uitstek en dit verdrag is net het meest ondemocratische verdrag in tijden.
De ratificatie is louter de procedure die moet worden gevolgd binnen een bepaald land zodat het land gebonden is aan het verdrag, in veel landen is dat doormiddel van het parlement die een wet stelt.quote: 10 feet highDe interpretatie van ACTA door de Belgische regering IS de ratificatie ervan. Art. 27 van de Wenen conventie wil trouwens iets heel anders zeggen dan hetgeen anonymous hier beweert. Namelijk dat bij het ratificatieproces de nationale wetgeving zich aan ACTA moet aanpassen (en niet andersom). En in twee instantie dat ACTA zich aan de hogere rechterlijke (en wetgevende) instanties moet houden.
Ik dacht toch dat er een wezenlijk verschil was tussen de ratificatie en de naleving van het verdrag (die bvb zegt van 'zet bepaling X in je nationale wetgeving')
Door de ratificatie is het land gebonden aan dat verdrag (maar het verdrag is daarom nog niet 'bindend', mogelijk staat in datzelfde verdrag dat pas na x-aantal ratificaties het verdrag in werking treedt)
Trouwens, wat wil je bewijzen door je 'analyse' van het verdrag van wenen? Ik snap het niet, je spreekt jezelf enkel maar tegen.
Stel:quote: 10 feet highEerst en vooral: de mogelijke interpretatie van ACTA is wel relevant. Ook volgens de conventie van Wenen zijn die documenten waarnaar jij verwijst niet nodig als blijkt dat (in dit geval) de Belgische wetgeving ondubbelzinnig voldoet aan het hele ACTA-kader.
- ACTA zegt 'straf internetpiraten met 5 jaar cel'
- Belgie ratificeert het verdrag en voert eventueel al wetswijzigingen uit om aan het verdrag te voldoen, onder andere het strafbaar stellen van uploaden van illegale bestanden, waarop 5 jaar komt te staan.
- ACTA treedt in werking, de voorbereidende documenten worden openbaar gemaakt. In deze documenten staat dat onder internetpiraten verstaan moet worden zowel de uploaders alsmede de downloaders.
- België leeft het verdrag niet na en kan zich aan internationale sancties verwachten (handelsboycot en dergelijke meer, mogelijk zelfs sancties in ACTA zelf bepaald).
België zal met andere woorden ook downloaders moeten straffen indien ze niet aansprakelijk willen worden gesteld.
ACTA is een verdrag die landen verbindt iets te doen. Doen ze het niet dan kunnen die landen gestraft worden. Ja voor de burger geldt de nationale wetgeving, maar als een land door een verdrag verplicht is om zijn nationale wetgeving te veranderen dan zal dat meestal ook gebeuren, dit om serieuze internationale conflicten te vermijden.quote: 10 feet highDat kan zijn, en het is niet de eerste keer dat blijkt dat anonymous geen idee heeft waarover ze het hebben, en bewust verkeerde informatie verspreidt. ACTA is geen hogere, overrulende wetgeving. ACTA is zelfs geen wetgeving, maar een verdrag. De wetgeving die gevolgd moet worden, is de nationale wetgeving, en die wetgeving moet geen interpretatie zijn van het verdrag, maar regelgeving binnen een groter kader van internationale afspraken. Dat is trouwens ook waarover de conventie van Wenen gaat.
De voorbereidende documenten zijn cruciaal om te bepalen wat de exacte consequenties zijn van een verdrag, zeker als het veel onduidelijke bepalingen bevat, ja dus net zoals ACTA. Als een bepaling onduidelijk is dan wordt eerst en vooral gekeken naar de voorbereidende documenten.
Dat het parlement die vervolgens dat verdrag moet ratificeren geen zicht heeft op die (BINDENDE!) voorbereidende documenten, dat is waar iedereen over verontwaardigt is. Het is in dit geval niet de concrete inhoud van ACTA die het verdrag zal tegenhouden, het is het feit dat ze moeten stemmen over een kat in een zak.
--
Ik vind het vooral schandalig dat Van de Lanotte zoveel moeite doet om een verdrag te laten ratificeren dewelke enorme consequenties kan hebben en zowat zeker die ook zal hebben (hence de geheimhouding van de doorslaggevende teksten). Het zullen wel lobbies zijn die heel lange armen hebben.
VdL weet heel goed wat hij doet en het verbaast me dat hij zo hard zijn best doet om toch maar een reden te vinden om dat verdrag aan te nemen. Hij is dè grondwetspecialist bij uitstek en dit verdrag is net het meest ondemocratische verdrag in tijden.
[Reactie gewijzigd door sofilus op 16 februari 2012 21:03]
Ik wil helemaal niks bewijzen. Ik wijs er gewoon op dat de bewering "De interpretatie uit die geheime onderhandelingsdocumenten zal na ratificatie alle nationale wetgeving simpelweg overrulen." nergens op slaat. En het kan best zijn dat ik me hier en daar op punten tegenspreek. Punt blijft dat jullie gewoon naast de kwestie liggen te praten.Trouwens, wat wil je bewijzen door je 'analyse' van het verdrag van wenen? Ik snap het niet, je spreekt jezelf enkel maar tegen.
Hier weeral zo'n stelling: "ACTA zegt 'straf internetpiraten met 5 jaar cel'"
Maar dat doet ACTA niet. Je zou gelijk hebben als ACTA bepalingen in die strekking zou bevatten, maar daar gaat het in ACTA helemaal niet om. ACTA gaat om de handhavingsprocedures, niet om dat soort bepalingen. " Elke partij ziet erop toe dat in haar wetgeving is voorzien in handhavingsprocedure".
Nog zo'n stelling: "Belgie ratificeert het verdrag en voert eventueel al wetswijzigingen uit om aan het verdrag te voldoen" Foute veronderstelling.
-> Daar gaat net dit artikel om: Van de Lanotte gaat (laten) onderzoeken of onze wetgeving terzake aan ACTA voldoet. Tot nu toe is er niets wat erop wijst dat dat niet het geval is.
-> Ook op het EU-niveau moet ACTA voldoen aan het acquis communautaire. De Gucht claimt dat dit in orde is. Andere experts claimen dat er op het niveau van privacy nog problemen (kunnen) zijn. Verschillende Commissies gaan dit in de komende maanden onderzoeken. Het Parlement kan het nog een niveau omhoogkrikken en ook door het Hof van Justitie laten onderzoeken.
Verder verzin je daar een stelling ivm uploaders en downloaders. Sorry, hoor. Maar uploaders en downloaders zijn gewoon geen betrokken partij als het over ACTA gaat. ACTA schrijft nu eenmaal niet voor hoe een land zijn copyrightwetgeving moet uitvoeren (daarvoor gelden andere richtlijnen). ACTA schrijft enkel voor hoe landen tov elkaar de handhaving moeten kaderen.
Dan daag ik je uit om aan te wijzen welke bepaling in ACTA dit zou voorzien. Of, als je dat liever wil, welke bepaling zodanig verkeerd zou kunnen worden dat dit van toepassing zou zijn. Een ander punt om aan te geven waarom je gewoon ernaast zit: België heeft die wetgeving al.België zal met andere woorden ook downloaders moeten straffen indien ze niet aansprakelijk willen worden gesteld.
Ja, wat je zegt klopt. Behalve dat ACTA hier niet over gaat. Als de copyrightwetgeving zou moeten veranderen, is dat op basis van andere richtlijnen. Dus als je wil vermijden dat copyrightwetgeving verstrengt of verandert, moet je je pijlen richten op de richtlijnen die in dat kader van toepassing zijn. ACTA zegt dat er voor bepaalde 'probleemstellingen' transparante procedures moeten zijn, maar ACTA bepaalt niet hoe die procedures er moeten uitzien.ACTA is een verdrag die landen verbindt iets te doen. Doen ze het niet dan kunnen die landen gestraft worden. Ja voor de burger geldt de nationale wetgeving, maar als een land door een verdrag verplicht is om zijn nationale wetgeving te veranderen dan zal dat meestal ook gebeuren, dit om serieuze internationale conflicten te vermijden.
Om het (nog maar eens) op een andere manier te verwoorden: ACTA bepaalt niet dat je valse Louis Vuittontasjes moet tegengaan, ACTA geeft wél bevoegheid aan de regering om wetgeving uit te schrijven die valse Louis Vuittontasjes tegengaat, en ACTA zorgt dat de douane de bevoegdheid krijgt om (een gedeelte van) de uitvoering van die WET op zich te nemen.
En dat is dus dikke zever. Het enige cruciale voor de exacte consequenties van het verdrag, is het acquis communautaire. Het IPRED is cruciaal voor de invulling van de gevolgen van IP-schending, niet ACTA of de vergadernotulen. Die omvat de richtlijnen die downloaden/uploaden criminaliseren, niet ACTA.De voorbereidende documenten zijn cruciaal om te bepalen wat de exacte consequenties zijn van een verdrag, zeker als het veel onduidelijke bepalingen bevat, ja dus net zoals ACTA. Als een bepaling onduidelijk is dan wordt eerst en vooral gekeken naar de voorbereidende documenten.
Waaraan moet auteursrechtwetgeving (in een digitale omgeving) voldoen zonder ACTA? IPRED2 + directive e-Commerce.
Waaraan moet auterusrechtwetgeving (in een digitale omgeving) voldoen met ACTA?
IPRED2 + directive e-Commerce.
Vandaar: het maakt geen fluit uit.
Moet IPRED2 door ACTA herschreven worden? Het ziet er niet naar uit, maar in de loop van de komende maanden moet de bevoegde commissie daarover uitspraak doen.
Moet IPRED2 zonder ACTA herschreven worden? Ja, en daar zijn ze in Brussel volop mee bezig.
Moet directive e-Commerce herschreven worden? Sowieso, want dat is een vage kutrichtlijn.
Prima als je daarvan overtuigd bent. Onderzoek zal dat dan ook wel onomstotelijk bewijzen. Als ACTA naar de prullenbak verwezen wordt, zie ik dat toch liever gebeuren met geldige en gezaghebbende argumenten, dan op basis van het gekrijs van anonymous.Ik vind het vooral schandalig dat Van de Lanotte zoveel moeite doet om een verdrag te laten ratificeren dewelke enorme consequenties kan hebben en zowat zeker die ook zal hebben (hence de geheimhouding van de doorslaggevende teksten). Het zullen wel lobbies zijn die heel lange armen hebben.
VdL weet heel goed wat hij doet en het verbaast me dat hij zo hard zijn best doet om toch maar een reden te vinden om dat verdrag aan te nemen. Hij is dè grondwetspecialist bij uitstek en dit verdrag is net het meest ondemocratische verdrag in tijden.
[Reactie gewijzigd door 10 feet high op 17 februari 2012 02:32]
1. Een verdrag staat boven nationaal recht. Jij zegt dat verdragen hogere rechtsnormen moeten respecteren, maar daar hoort het nationale recht niet bij (denk eerder aan EVRM)
2. Ik geef een fictief voorbeeld ( "stel dat..." ) om duidelijk te maken wat ik bedoel, jij reageert op mijn fictief voorbeeld, dan wel door 80% van je bericht te besteden aan het vaststellen dat de inhoud van mijn fictief voorbeeld, fictief is. Toch geef je me gelijk indien dat voorbeeld werkelijkheid zou geweest zijn, wat is je punt?
3. Deze studie is in mijn ogen een facade om toch maar argumenten te zoeken pro ACTA. Onafhankelijk is ze in ieder geval niet (regering, die ook acta ondertekend heeft). Voor zover ik het begrijp is dit een studie om te kijken of ACTA al dan niet juridisch mogelijk is, eerder dan de concrete inhoud te beoordelen.
---
Ondertussen inhoudelijk wat uitgebreider gekeken naar ACTA, what the fuck... Artikel 36 maakt de voorbereidende documenten al compleet irrelevant door een enorme discretionaire bevoegdheid te geven aan dezelfde mensen die ACTA onderhandelt hebben (of onder die vaandel zwaaien) en die nota bene ook verantwoordelijk zijn voor die walgelijke gelekte versie en geen critici dulden.
Verwerpen die handel...
2. Ik geef een fictief voorbeeld ( "stel dat..." ) om duidelijk te maken wat ik bedoel, jij reageert op mijn fictief voorbeeld, dan wel door 80% van je bericht te besteden aan het vaststellen dat de inhoud van mijn fictief voorbeeld, fictief is. Toch geef je me gelijk indien dat voorbeeld werkelijkheid zou geweest zijn, wat is je punt?
3. Deze studie is in mijn ogen een facade om toch maar argumenten te zoeken pro ACTA. Onafhankelijk is ze in ieder geval niet (regering, die ook acta ondertekend heeft). Voor zover ik het begrijp is dit een studie om te kijken of ACTA al dan niet juridisch mogelijk is, eerder dan de concrete inhoud te beoordelen.
---
Ondertussen inhoudelijk wat uitgebreider gekeken naar ACTA, what the fuck... Artikel 36 maakt de voorbereidende documenten al compleet irrelevant door een enorme discretionaire bevoegdheid te geven aan dezelfde mensen die ACTA onderhandelt hebben (of onder die vaandel zwaaien) en die nota bene ook verantwoordelijk zijn voor die walgelijke gelekte versie en geen critici dulden.
Verwerpen die handel...
1) Inderdaad, en dat zeg ik ook. Het verbaast me nog steeds dat je mijn uitspraak een misser van formaat noemt en terzelfdertijd net hetzelfde verkondigt.
"De interpretatie uit de 'geheime' onderhandelingsdocumenten" is ENKEL van toepassing in het geval van dubbelzinnigheid, maar vormt GEEN grond om vaag geformuleerde beschrijvingen in een rechtzaak waarbij burgers betrokken zijn à la tête du client in te vullen.
2) Mijn punt is dat je argument wel geldig is als kritiek op de copyrightwetgeving, maar niet op ACTA. De Europese wetgeving heeft al iets als IPRED, wat een instrument is dat de handhaving van de IPR-wetgeving reguleert, maar die de IPR-wetgeving zelf. Je kritiek ZOU ook geldig zijn als ACTA als verdrag de IPR-wetgeving in Europa zou gelijktrekken, maar dat doet het niet. Door het wegstemmen van ACTA verdwijnt IPRED niet, he.
3) De bedoeling van de studie is (wat ik uit het nieuwsbericht haal) te beoordelen of de Belgische wetgeving comform alle mogelijke interpretaties van ACTA is.
- Conventie van Wenen zegt: A party may not invoke the provisions of its internal law as justification for its failure to perform a treaty.
- Anonymous zegt: All international treaties take precedence over any internal laws.
- Cheetah interpreteert het als: De interpretatie uit die geheime onderhandelingsdocumenten zal na ratificatie alle nationale wetgeving simpelweg overrulen.
"De interpretatie uit de 'geheime' onderhandelingsdocumenten" is ENKEL van toepassing in het geval van dubbelzinnigheid, maar vormt GEEN grond om vaag geformuleerde beschrijvingen in een rechtzaak waarbij burgers betrokken zijn à la tête du client in te vullen.
2) Mijn punt is dat je argument wel geldig is als kritiek op de copyrightwetgeving, maar niet op ACTA. De Europese wetgeving heeft al iets als IPRED, wat een instrument is dat de handhaving van de IPR-wetgeving reguleert, maar die de IPR-wetgeving zelf. Je kritiek ZOU ook geldig zijn als ACTA als verdrag de IPR-wetgeving in Europa zou gelijktrekken, maar dat doet het niet. Door het wegstemmen van ACTA verdwijnt IPRED niet, he.
3) De bedoeling van de studie is (wat ik uit het nieuwsbericht haal) te beoordelen of de Belgische wetgeving comform alle mogelijke interpretaties van ACTA is.
NL Wetgeving is niet dezelfde als BE wetgeving. In België (waar het artikel over gaat) zal ACTA nooit rechtstreeks werken tussen burgers of tussen burger en overheid in het nadeel van de burger, zelfs het EVRM heeft geen rechtstreekse werking voor zover ik weet, tussen particulieren (wel onrechtstreekse omdat je de staat aansprakelijk kan stellen, je kan het tevens inroepen TEGEN de staat)2.) De interpretatie uit die geheime onderhandelingsdocumenten zal na ratificatie alle nationale wetgeving simpelweg overrulen.
Sterker nog, als België ACTA ratificeert maar deze niet naar behoren uitvoert, dan zal mogelijk de gehele media-industrie de Belgische overheid aan kunnen klagen wegens het niet beschermen van hun rechten (en ook aansprakelijk stellen voor de piraterij!) maar zal de burger daar niets van ondervinden behalve een nog groter begrotingstekort.
[Reactie gewijzigd door sofilus op 16 februari 2012 21:46]
Met het Trans Pacific Partnership Agreement (#TPP) -waar ze zich nota bene pas naderhand zijn gaan bemoeiien- doen ze het precies hetzelfde; alles met een stempel "Streng Geheim!" en uiteraard een door de Copyright Industrie lobby geschreven "IPR Chapter".Ik snap niet dat de USA het zo gespeeld heeft, als ze van meet af aan open kaart hadden gespeeld hadden ze best veel meer kans kunnen maken met dit verdrag.
En inderdaad. Met een verdrag om valse Louis Vuitton handtasjes en knock-off Rolexen tegen te gaan hadden ze nauwelijks tegenstand gehad. Maar ja, de kans om dit te misbruiken om er ook even wat maatregelen tegen de smerige Internet downloaders in te bakken was te aantrekkelijk om te laten lopen. En nu is er jaren werk (en dat kost wat!) weggegooid, net als de baby met het badwater.
Ik heb zo'n gevoel dat als de grootste gedeelte van de EG zegt nee dat deze alsnog aangenomen wordt. Waarom weet ik niet maar zo'n gevoel heb ik...
twee woorden
"Europese grondwet"
Werdt verworpen, paar woordjes aangepast en alsnog achter onze rug aangenomen"
"Europese grondwet"
Werdt verworpen, paar woordjes aangepast en alsnog achter onze rug aangenomen"
Precies tegenovergestelde. Nu de "grondwet" is aangenomen, is er naast de Europese Commissie ook een gekozen Europees Parlement met macht, en die gaat waarschijnlijk ACTA verwerpen.
Zonder de "grondwet" was er alleen een Europese Commissie, en de EC is niet democratisch gekozen, en de EC heeft ACTA al aanvaard.
Dus zonder de "grondwet" was ACTA al een feit geweest!
Zonder de "grondwet" was er alleen een Europese Commissie, en de EC is niet democratisch gekozen, en de EC heeft ACTA al aanvaard.
Dus zonder de "grondwet" was ACTA al een feit geweest!
[Reactie gewijzigd door Xenan op 16 februari 2012 15:47]
Het is nog even afwachten wat er met #IPRED gebeurt, en ook #INDECT staat nog op de lijst. (zie twitter voor meer info).
De landen apart kunnen alsnog ACTA aannemen, via het EU parlement is het echter veel simpeler, meerdere vliegen in één klap.
Trouwens, quasi alle regeringen hebben ACTA ondertekent, gewoon nog niet geratificeerd.
Trouwens, quasi alle regeringen hebben ACTA ondertekent, gewoon nog niet geratificeerd.
Elke regering hoort alle wetten grondig te bestuderen voordat deze worden ingevoerd. Het feit dat het 'nieuws' is dat de Belgische regering dit gaat onderzoeken, zegt al genoeg over de gang van zaken.
Precies mijn eerste reactie.
Als het zo bijzonder is dat de impact van een verdrag wordt onderzocht voordat het wordt ondertekend dan wil ik wel eens weten hoe de besluitvorming in elkaar zit.
Als het zo bijzonder is dat de impact van een verdrag wordt onderzocht voordat het wordt ondertekend dan wil ik wel eens weten hoe de besluitvorming in elkaar zit.
Helaas zijn politici meestal niet de beste keuze om ICT vraagstukken te beoordelen.
En Johan Van Delanotte al helemaal niet, die wilt onze monopolisten (Telenet en Belgacom) geen duimbreed in de weg leggen.
Daarnaast had ik hem ook al gecontacteerd (kabinet) ivm. ACTA en kreeg ik een standaard antwoord met verwijzingen naar bestaande Europese wetten.
Als de vraag hem gesteld wordt tijdens het vragenuurtje is dat standaardantwoord duidelijk niet voldoende en wilt hij plots een onderzoek.
Typisch.
Daarnaast had ik hem ook al gecontacteerd (kabinet) ivm. ACTA en kreeg ik een standaard antwoord met verwijzingen naar bestaande Europese wetten.
Als de vraag hem gesteld wordt tijdens het vragenuurtje is dat standaardantwoord duidelijk niet voldoende en wilt hij plots een onderzoek.
Typisch.
Stroman noemen ze dat in politieke context.
En omdat het allemaal zo geheim is kunnen onafhankelijke instellingen ook geen onderzoek doen...
Natuurlijk wel, en die onderzoeken zijn dan ook op redelijk grote schaal gebeurd.
Deze studie om al één voorbeeld te geven.
Zo lopen en liepen er verschillende studies. De resultaten ervan zullen volop gebruikt kunnen worden in de bespreking van ACTA door de verschillende euroepese commissies en in het pleaire debat. Als je zelf nog onafhankelijk onderzoek wil doen heb je nog twee weken de tijd, en kan je het op 1 maart in Brussel gaan verdedigen.
Deze studie om al één voorbeeld te geven.
Zo lopen en liepen er verschillende studies. De resultaten ervan zullen volop gebruikt kunnen worden in de bespreking van ACTA door de verschillende euroepese commissies en in het pleaire debat. Als je zelf nog onafhankelijk onderzoek wil doen heb je nog twee weken de tijd, en kan je het op 1 maart in Brussel gaan verdedigen.
Ik vind het mooi dat je deze studie aanhaalt voor iemand die zo pro ACTA is.
Conclusie.. als je je er echt in verdiept en niet naar de drogredenaties luisterd die jij voornamelijk gebruikt dan is ACTA gewoon een gedrocht voor onze samenleving.
Quote in conlusie van je gelinkte studie:
ACTA was negotiated in unwarranted secrecy, without adequate input from civil society or
parliamentarians, but in close cooperation with major IP right holders. Not surprisingly, this resulted in a text that gives disproportionate protection to big business; fails to level the playing field between developed and developing nations in international trade relations; hampers innovation (especially by SMEs); fails to promote grassroots culture; and could impede the dissemination of knowledge for people across the world (and access to health care and generic medicines).
Human rights were effective ignored, apart from the inclusion in the Agreement of vague and ineffective “without prejudice” clauses that fail to redress the balance, and are little more than fig-leaves. The inclusion of a detailed provision on the need to respect human rights in the protection of IPR, on the lines of the “138 Amendment” to Directive 2002/21/EC, was rejected as “not needed”.
This was wrong. Our analysis shows that ACTA, as currently drafted, seriously threatens
fundamental rights in the EU and in other countries, at various levels.
Conclusie.. als je je er echt in verdiept en niet naar de drogredenaties luisterd die jij voornamelijk gebruikt dan is ACTA gewoon een gedrocht voor onze samenleving.
Quote in conlusie van je gelinkte studie:
ACTA was negotiated in unwarranted secrecy, without adequate input from civil society or
parliamentarians, but in close cooperation with major IP right holders. Not surprisingly, this resulted in a text that gives disproportionate protection to big business; fails to level the playing field between developed and developing nations in international trade relations; hampers innovation (especially by SMEs); fails to promote grassroots culture; and could impede the dissemination of knowledge for people across the world (and access to health care and generic medicines).
Human rights were effective ignored, apart from the inclusion in the Agreement of vague and ineffective “without prejudice” clauses that fail to redress the balance, and are little more than fig-leaves. The inclusion of a detailed provision on the need to respect human rights in the protection of IPR, on the lines of the “138 Amendment” to Directive 2002/21/EC, was rejected as “not needed”.
This was wrong. Our analysis shows that ACTA, as currently drafted, seriously threatens
fundamental rights in the EU and in other countries, at various levels.
[Reactie gewijzigd door JinZa op 17 februari 2012 13:34]
Amen
Het komt uiteindelijk allemaal op incompetentie neer...
Het komt uiteindelijk allemaal op incompetentie neer...
[Reactie gewijzigd door borchen op 16 februari 2012 14:19]
Dat doen ze toch, ACTA is nog niet goedgekeurd (zelfs niet eens Europees) en de Belgische Federale regering heeft ACTA niet opgesteld.
Johan Vande Lanotte gaat dit beoordelen?
Hopelijk gaat hij er meer aandacht aan besteden dan tijdens zijn optreden op een TV-show over Watson (jeopardy supercomputer): http://www.youtube.com/watch?v=hsuSkDUP9TM
Het lijkt me niet de persoon die meteen geïnteresseerd is in technologie.
(nog een leuk artikel over deze man: http://www.zdnet.be/news/...de-nieuwe-it-minister-1-/
Hopelijk gaat hij er meer aandacht aan besteden dan tijdens zijn optreden op een TV-show over Watson (jeopardy supercomputer): http://www.youtube.com/watch?v=hsuSkDUP9TM
Het lijkt me niet de persoon die meteen geïnteresseerd is in technologie.
(nog een leuk artikel over deze man: http://www.zdnet.be/news/...de-nieuwe-it-minister-1-/
[Reactie gewijzigd door Letter22 op 16 februari 2012 14:51]
Is ook niet nodig, ACTA is puur juridisch en dan kan je maar beter iemand hebben die daar goed is, zoals een Docent in Publiek Recht. Ik heb Vande Lanotte die man enkele keren aan het werk gezien en die gaat een stuk diplomatischer te werk dan zijn voorganger. Dat is een stuk saaier, maar in de politiek een stuk wijzer.
Zijn voorganger was wel een gadget freak, maar of dat zoveel beter was weet ik niet. Vincent Van Quickenborne kwam voor mij op sommige momenten echt over als dom en naïef. Het verschil tussen parkketenverkoop en koppelverkoop kende hij niet als Minister van Economie. Toen hij het elektronisch ticket systeem voor eersteklas voetbal presenteerde kon hij er niet eens mee overweg en begon hij maar de huid vol te schelden van zijn medewerker. Ook als minister van pensioenen heeft hij de bal al enkele keren misgeslagen. Met zijn ego en haantjesgedrag hadden ze hem beter op Buitenlandse zaken geplaatst, daar heb je af en toe eens iemand nodig dat een kat een kat noemt, net zoals zijn partijgenoot De Gucht dat deed.
Zijn voorganger was wel een gadget freak, maar of dat zoveel beter was weet ik niet. Vincent Van Quickenborne kwam voor mij op sommige momenten echt over als dom en naïef. Het verschil tussen parkketenverkoop en koppelverkoop kende hij niet als Minister van Economie. Toen hij het elektronisch ticket systeem voor eersteklas voetbal presenteerde kon hij er niet eens mee overweg en begon hij maar de huid vol te schelden van zijn medewerker. Ook als minister van pensioenen heeft hij de bal al enkele keren misgeslagen. Met zijn ego en haantjesgedrag hadden ze hem beter op Buitenlandse zaken geplaatst, daar heb je af en toe eens iemand nodig dat een kat een kat noemt, net zoals zijn partijgenoot De Gucht dat deed.
Al een geluk. In tegenstelling tot de meeste informatici en ICT-experts is Van de Lanotte een specialist op het vlak van grondwettelijk recht en mensenrechten.
Dat het vreemd is dat IT naar Van de Lanotte is gegaan, dat ben ik met je eens. Maar dat is dan ook een rechtstreeks gevolg van het politieke spelletje dat hier al een paar jaar aan de gang is. In België is de talenkennis van een rechter en een bibliotheek in de brusselse rand blijkbaar ook belangrijker dan het opstellen van een begroting.
In het geval van ACTA zit Van de Lanotte waarschijnlijk wél op de juiste plaats. Daar speelt kennis van ICT ook helemaal geen rol. Het gaat er 'm hier ook niet om om een Twitteraccount aan te maken, maar te zorgen dat de wetgeving comform is. En wat dat betreft heeft Van de Lanotte gewoon veel meer beheersing dan zijn Nederlandse evenknie.
Dat het vreemd is dat IT naar Van de Lanotte is gegaan, dat ben ik met je eens. Maar dat is dan ook een rechtstreeks gevolg van het politieke spelletje dat hier al een paar jaar aan de gang is. In België is de talenkennis van een rechter en een bibliotheek in de brusselse rand blijkbaar ook belangrijker dan het opstellen van een begroting.
In het geval van ACTA zit Van de Lanotte waarschijnlijk wél op de juiste plaats. Daar speelt kennis van ICT ook helemaal geen rol. Het gaat er 'm hier ook niet om om een Twitteraccount aan te maken, maar te zorgen dat de wetgeving comform is. En wat dat betreft heeft Van de Lanotte gewoon veel meer beheersing dan zijn Nederlandse evenknie.
Het is een _beetje_ laat om achteraf (Belgie heeft al geratificeerd) eens te gaan onderzoeken wat voor impact ACTA heeft/gaat hebben. Dit lijkt me meer een actie van de minister om achteraf wat goodwill te kweken en meer in het belang van zijn eigen (politieke) loopbaan dan voor de burger.
* Khildin mompelt iets over corruptie en eigenbelang...
Overigens schrok ik enorm van de macht van het geld in de politiek. Het gaat dan wel om de USA, maar ik heb er geen vertrouwen in dat het in andere (westerse) landen anders 'werkt'. Het is even een 'zit' (bijna 1 uur) maar wel ZEER verhelderend.
* Khildin mompelt iets over corruptie en eigenbelang...
Overigens schrok ik enorm van de macht van het geld in de politiek. Het gaat dan wel om de USA, maar ik heb er geen vertrouwen in dat het in andere (westerse) landen anders 'werkt'. Het is even een 'zit' (bijna 1 uur) maar wel ZEER verhelderend.
Ik neem aan dat jij geen Belg bent?
Kleine rechtzetting: van ratificeren is nu nog geen sprake. Eerst moet ACTA door alle partijen ondertekend worden (met nog een hoop processen daarrond voordat er daarvan bijv. sprake kan zijn door de EU).
Wat betreft zijn politieke loopbaan... ik denk dat Van de Lanotte politiek al alles gehaald heeft wat erin zit. Hij is minister van staat, vice-eerste-minister, heeft al een heel aantal belangrijke ministerposten achter de rug, is partijvoorzitter geweest, is koninklijk bemiddelaar geweest... Die man heeft ondertussen toch echt wel alles bereikt wat je als politicus in België kan bereiken. Behalve een post als Eerste Minister, maar dat zit er voor een Vlaamse socialist toch niet in (omdat PS in Wallonië sterker staat dan SPa in Vlaanderen). Een standpunt innemen over ACTA is in dat opzicht gewoon business as usual, en niet echt een carrièrezet. Hetgeen hij wil onderzoeken is zelfs zowat de grond van waarop hij vooral zijn academische loopbaan heeft gebouwd.
Daarnaast zijn burgerrechten zowat dé specialisatie van Van de Lanotte. Beetje cru om nu ineens te komen opwerpen dat die hem niet interesseren. De verdere uitbouw van zijn loopbaan na zijn politieke carrière zal zich hoogstwaarschijnlijk in de academische wereld afspelen, en niet in Europa of ik-weet-niet-waarop-je-doelt.
Kleine rechtzetting: van ratificeren is nu nog geen sprake. Eerst moet ACTA door alle partijen ondertekend worden (met nog een hoop processen daarrond voordat er daarvan bijv. sprake kan zijn door de EU).
Wat betreft zijn politieke loopbaan... ik denk dat Van de Lanotte politiek al alles gehaald heeft wat erin zit. Hij is minister van staat, vice-eerste-minister, heeft al een heel aantal belangrijke ministerposten achter de rug, is partijvoorzitter geweest, is koninklijk bemiddelaar geweest... Die man heeft ondertussen toch echt wel alles bereikt wat je als politicus in België kan bereiken. Behalve een post als Eerste Minister, maar dat zit er voor een Vlaamse socialist toch niet in (omdat PS in Wallonië sterker staat dan SPa in Vlaanderen). Een standpunt innemen over ACTA is in dat opzicht gewoon business as usual, en niet echt een carrièrezet. Hetgeen hij wil onderzoeken is zelfs zowat de grond van waarop hij vooral zijn academische loopbaan heeft gebouwd.
Daarnaast zijn burgerrechten zowat dé specialisatie van Van de Lanotte. Beetje cru om nu ineens te komen opwerpen dat die hem niet interesseren. De verdere uitbouw van zijn loopbaan na zijn politieke carrière zal zich hoogstwaarschijnlijk in de academische wereld afspelen, en niet in Europa of ik-weet-niet-waarop-je-doelt.
ACTA is een voortvloeisel van alle pogingen door de industrie om 'intellectueel eigendom' te beschermen. Intellectueel eigendom is een juridisch begrip wat naar mijn mening veel te ver is doorgeschoten. Een stelsel (piramide?) van handelsverdragen, contracten, vergadergroepjes, deskundigen, juristen, lobbyisten, belanghebbenden die er op één of andere manier aan verdienen.
Helaas zijn dit mensen die niet gedreven worden door techniek. Als je goed leest op de voorgaande discussies over het ACTA onderwerp, vind je het bewijs. De clubjes houden elkaar overeind, in een desparate poging om hun zelf bedachte verdienmodel in stand te houden. En als je daar als techneut iets van probeert te zeggen, wordt je als 'buitenstaander' de deur gewezen. Uit angst dat de techneut weer een nieuwe kopieermachine bouwt. En het hypocriete is dat met alle nieuwe techniek juist zo veel leuke nieuwe verdienmodellen mogelijk zijn. Daar willen die clubjes dan wel weer van profiteren, dat dan weer wel.
Fijn dat de Belgische regering een onderzoek naar ACTA afkondigt. Maar volgens mij zou het nog beter zijn als de discussie zich verplaatst naar een niveautje dieper. Het bestaansrecht van intellectueel eigendom. En of dat op deze manier nog wel houdbaar is.
En laat men alstublieft de techniek met rust laten. De enen en nullen van deze wereld kunnen het echt niet helpen. Zegt de gek.
Helaas zijn dit mensen die niet gedreven worden door techniek. Als je goed leest op de voorgaande discussies over het ACTA onderwerp, vind je het bewijs. De clubjes houden elkaar overeind, in een desparate poging om hun zelf bedachte verdienmodel in stand te houden. En als je daar als techneut iets van probeert te zeggen, wordt je als 'buitenstaander' de deur gewezen. Uit angst dat de techneut weer een nieuwe kopieermachine bouwt. En het hypocriete is dat met alle nieuwe techniek juist zo veel leuke nieuwe verdienmodellen mogelijk zijn. Daar willen die clubjes dan wel weer van profiteren, dat dan weer wel.
Fijn dat de Belgische regering een onderzoek naar ACTA afkondigt. Maar volgens mij zou het nog beter zijn als de discussie zich verplaatst naar een niveautje dieper. Het bestaansrecht van intellectueel eigendom. En of dat op deze manier nog wel houdbaar is.
En laat men alstublieft de techniek met rust laten. De enen en nullen van deze wereld kunnen het echt niet helpen. Zegt de gek.
Ik vermoed dit ook.
Bio = monsanto = generisch gewijzigde zaden (patenten), hiervoor zijn al rechtszaken in Amerika wegens de mogelijkheid dat een boer per toeval een verkeerde zaad gekregen heeft.
Pharma = Verlengen exclusieve monopolie -> geen generische middelen meer -> geen goedkoop medicijn voor de 3e wereld ...
Media = Journalisme, de media kan zelf beslissen wat er gebeurd bij een blogpost gebaseerd op een artikel.
Entertainment = controle op ISP's, ISP's verantwoordelijk voor de gebruikers + serieuze geldboetes of ergere straffen dan moord.
Je mag het draaien of niet, ik denk dat zoiets wel het doel is van elk van bovenstaande industriën om hun industrie (winst) te beschermen. Entertainment (muziek, ...) en media, omdat ze geen toegevoegd waarde kunnen creëren aan hun producten door de digitale wereld.
Dusja, ik geloof dat ACTA voortvloeit uit dezelfde als bovenstaande industrieën. Om hun winst te beschermen. Mogelijks op lange termijn
Van namaak is dikke bullshit, daar wordt nu al op gecontroleerd en landen als Brazilië en andere namaak producerende landen doen gewoon niet mee. Quatsch.
Bio = monsanto = generisch gewijzigde zaden (patenten), hiervoor zijn al rechtszaken in Amerika wegens de mogelijkheid dat een boer per toeval een verkeerde zaad gekregen heeft.
Pharma = Verlengen exclusieve monopolie -> geen generische middelen meer -> geen goedkoop medicijn voor de 3e wereld ...
Media = Journalisme, de media kan zelf beslissen wat er gebeurd bij een blogpost gebaseerd op een artikel.
Entertainment = controle op ISP's, ISP's verantwoordelijk voor de gebruikers + serieuze geldboetes of ergere straffen dan moord.
Je mag het draaien of niet, ik denk dat zoiets wel het doel is van elk van bovenstaande industriën om hun industrie (winst) te beschermen. Entertainment (muziek, ...) en media, omdat ze geen toegevoegd waarde kunnen creëren aan hun producten door de digitale wereld.
Dusja, ik geloof dat ACTA voortvloeit uit dezelfde als bovenstaande industrieën. Om hun winst te beschermen. Mogelijks op lange termijn
Van namaak is dikke bullshit, daar wordt nu al op gecontroleerd en landen als Brazilië en andere namaak producerende landen doen gewoon niet mee. Quatsch.
Ze kunnen beter alles met 1 en 0 verbieden ... weet je zeker .. problem solved
Heb als ict-er de neiging om zwart/wit te denken. ACTA verdragen worden bedacht door mensen barbaren die naast enen en nullen nog meer waarheden kennen. Voor het weet is er een 2 bij, of een nog complexer getal. Ik hoop dat Peter Dedecker niet één die mensen is. Ben wel blij met zijn uitspraak dat ACTA te vaag gedefinieerd is, aan de andere kant (complottheorie) wie zegt dat dit geen tactiek is om een weer een andere maatregel erdoorheen te duwen? Het blijven politici en die onderhandelen en sluiten compromissen.
Het zijn juist niet alleen politici die deze zaken bespreken, heel ACTA is te danken aan de media sector, en die zijn bij de overleggen goed vertegenwoordigd - door lobbyisten, niet door politici.Het blijven politici en die onderhandelen en sluiten compromissen.
Politici spelen er natuurlijk een belangrijke rol in, en ze kunnen dom en/of corrupt zijn. Maar bij dit soort corruptie zijn altijd (minstens) twee parijen betrokken; politiek én bedrijfsleven.
Zonder tussenkomst van justitie op basis van een vermoeden sancties opleggen.
Mbt ACTA was het vanaf dag nul duidelijk dat de "rechtenhouders" dat wilden, en in plaats dat overheden dat in de kiem hebben gesmoord omdat het strijdig is met de beginselen vd rechtsstaat, is men wereldwijd volop in overleg gegaan om te regelen dat niet-overheids partijen de autoriteit krijgen om tav hun eigen commerciële belangen te mogen op treden als politie, rechter en beul. De rechtsstaat op de helling dus, met medewerking van vele overheden.
Mbt ACTA was het vanaf dag nul duidelijk dat de "rechtenhouders" dat wilden, en in plaats dat overheden dat in de kiem hebben gesmoord omdat het strijdig is met de beginselen vd rechtsstaat, is men wereldwijd volop in overleg gegaan om te regelen dat niet-overheids partijen de autoriteit krijgen om tav hun eigen commerciële belangen te mogen op treden als politie, rechter en beul. De rechtsstaat op de helling dus, met medewerking van vele overheden.
De bedenkers van project ACTA hebben de tegenstanders onderschat en te weinig geld vrijgemaakt om stemmen te kopen in diverse parlementen. Uiteindelijk zal het ACTA verdrag, of iets soortgelijks met een andere naam, overal aangenomen worden, er zit gewoon teveel geld achter om ACTA tegen te kunnen houden.
Al het geld van de wereld , maar politici zullen nog steeds meer moeten luisteren naar de stem van het volk. Het klinkt idyllisch maar bij zoveel tegenstand van in alle landen over heel de wereld kan geld nu eenmaal niet zoveel.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Xbox E3 2013 Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Apple Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
