Bitcoin-gebruikers maken zich zorgen over sterke waardedaling

+1

killercow
18 oktober 2011 17:00

Bitcoins zijn vanaf het begin zo ontworpen, en imho gewoon een naar piramide spel waarbij de eerste instappers van te voren al wisten dat ze dik gingen scoren.

+1 _wil_
@killercow • 18 oktober 2011 19:35

Huidige vormen van fiat geld, DAT is een piramidespel! Alles stroomt naar de private centrale bankiers.. en ze blijven je bestelen d.m.v. o.a. de inflatie en de rente die betaald moet worden over iets wat ze uit het niets creeeren!

+2

Zoijar
@_wil_ • 18 oktober 2011 20:09

Ik zou me eens goed inlezen over hoe het echt allemaal werkt. Het is tegenwoordig nogal mode om te roepen dat de banken je bestelen en dat het hele systeem slecht is, maar dat klopt niet. Het vervelende is dat er elementen tussen zitten die gedeeltelijk wel kloppen. Daarom is het zo'n geloofwaardig verhaaltje.

Er wordt bijvoorbeeld al niets uit het niets gecreeerd. Geld uit leningen staat een schuldbekentenis tegenover. Een hypotheek staat danwel belofte tot jaren arbeid, danwel een huis tegenover. Het probleem is als een bank zijn werk niet goed doet en dat huis niets, of veel minder dan gedacht, waard blijkt te zijn.

Zonder dat mensen geld kunnen lenen kan de economie niet groeien. En wie leent er nou geld uit (ook wel investeren) als je er niets voor terug krijgt? Bitcoin krijgt exact hetzelfde probleem hoor, mocht het ooit echt groot worden. Alleen staat er dan op de rekeningen en schuldbeketenissen BTC ipv EUR.

0

blouweKip
@Zoijar • 18 oktober 2011 23:23

Ik denk dat het grooste probleem is dat men door gebrek aan toezicht met name in de vs eigenlijk oop een gegeven moment niet echt meer een onderpand had op de diverse risico's die werder geherfinancierd, maw: men dacht een bepaald risico (met een geschatte opbrengst) te kopen maar het risico was aanzienlijk groter en de opbrengst kleiner, tel daarbij op dat op de pof leven in de VS zeer makkelijk was en klaar is kees: uiteindelijk zal de rekening betaald moeten worden en dat kon niet meer (de VS is eigenlijk griekenland in het groot maar krijgen echter niet zo snel een afwaardering van hun status).

0 Kem Nkemdilim
@Zoijar • 5 november 2011 01:32

@Zoijar "Alleen staat er dan op de rekeningen en schuldbeketenissen BTC ipv EUR."

Dat klopt niet, aangezien je in het BTC systeem geen geld kunt uitlenen dat nog niet bestaat - zoals het gaat in 'fractional-reserve banking'. Met andere woorden, al het geld dat een bank uitleent is geld dat ze ofwel verdiend heeft door handel, ofwel verdiend heeft door BTC's te minen.

Hoewel ik zelf kritiek heb op het BTC systeem, vind ik dat het een kern bevat van een beter geld systeem. Ten eerste is inflatie niet onderhevig aan de graai cultuur van hedendaagse financiële instelling. Instellingen die het zich veroorloven risicovolle leningen, op basis van schulden, aan te nemen en uit te geven. En wanneer het fout gaat de rekening aan de staat te presenteren.

Ten tweede is het makkelijker een systeem te vertrouwen dat een open source implementatie heeft; Gecontroleerd wordt door een netwerk van gebruikers - lees PC's - waar jij deel van uitmaakt; En tenslotte sterk geëncrypteerde data bevat, die decentraal wordt opgeslagen.

Ten derde zijn soortgelijke systemen, in mijn mening, de beste kandidaten om een globale munt op termijn te worden en eventueel definitief een einde te maken aan munt speculatie, zoals op Forex. Omdat die nagenoeg wereldwijd bereikbaar zijn, zoals het internet.

Maar ik zie Bitcoin zelf niet bovengenoemd worden. Bitcoin wordt voorgesteld als een anoniem system; Dit blijkt niet waar te zijn. Je portefeuille is uiteindelijk een bestand op je PC. De constante nood dan aan een internet verbinding kan discriminerend werken. En het internet zou dan ook (bijna?) overal beschikbaar, robuust, en betaalbaar moeten zijn.

Al wat ik wil zeggen is dat een systeem als BTC zeker potentieël heeft, mits hevig tweaken.

+1

watercoolertje
@killercow • 18 oktober 2011 17:02

Wat een onzin, heeft helemaal niks van een piraminde spel, enige voordeel als je er vroeg bij was is dat het minen makkelijker ging wat met de tijd lastiger wordt.

Wie heeft er dik gescoord dan?

Of jij snapt het princiepe van bitcoins niet of het princiepe van een piramide spel niet

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 oktober 2011 17:04]

+1 Sorcix
@watercoolertje • 18 oktober 2011 17:26

Maar hij heeft dus wel degelijk een punt dat diegene die er het eerst bij waren heel erg veel geld verdiend hebben.

Bitcoin profileert zichzelf als eerlijker dan andere munten, maar uiteindelijk winnen diegene met de snelste computer, en hebben de andere weinig kans. Rijken blijven rijk, armen blijven arm.

+2 lennartje
@Sorcix • 18 oktober 2011 17:33

En daar heb je dus miningpools voor. Heb zelf ook eventjes gemined (nog niet eens 1BTC jammer genoeg) in zo'n pool. Met een grote groep pc's ga je dan minen en de winst wordt verdeeld aan de hand van hoeveel je hebt bijgedragen. Mensen (lees: pc's) die harder werken verdienen meer, dat is in het echte leven ook zo.

De mensen die in het begin minede hebben inderdaad veel kunnen verdienen, maar dat wisten ze van tevoren natuurlijk ook niet zeker. Ze hebben stroom geïnvesteerd en dat had ook net zo goed niets waard kunnen zijn.

+1

rschwartnld
@Sorcix • 18 oktober 2011 20:13

hier ben ik het voor een deel mee eens de early adopters hebben enorme mining farms kunnen opzetten welke 16 tot 128 dual ati kaarten bevatten
Helaas zijn het weer de amerikanen die de meeste winsten behalen omdat zij nu eenmaal geen ruk betalen voor brandstof en energie, in amerika betalen de meesten nog steeds minder dan 10 dollar cent per kwh terwijl wij ons helemaal scheel betalen aan de staat aan geheven belastingen en andere verzonnen kosten op de energie rekening.
maar ook de kleine man kon en kan soms een leuk graantje verdienen, maar wat bitcoin mist is winkeltjes waar men deze kan besteden. Althans er zijn er nog lang niet genoeg de meeste zitten ook weer in de usa/canada

+1 Soldaatje
@watercoolertje • 18 oktober 2011 17:17

Het staat gewoon op de Wikipedia hoor dat de eerste miners en kopers gigantische winst gemaakt hebben, en als ze slim zijn ook weer op tijd uitgestapt zijn.

0 Nivali
@Soldaatje • 18 oktober 2011 17:29

Iedereen kan iets op Wikipedia zetten/aanpassen, dit noem ik dus geen betrouwbare bron.

+1

Rey Nemaattori
@watercoolertje • 18 oktober 2011 19:31

Wat een onzin, heeft helemaal niks van een piraminde spel, enige voordeel als je er vroeg bij was is dat het minen makkelijker ging wat met de tijd lastiger wordt.

Wie heeft er dik gescoord dan?

Of jij snapt het princiepe van bitcoins niet of het princiepe van een piramide spel niet

Hoezo niet? Je zegt het zelf: vroeger ging het minen makkelijker..net als dat de aanwas van deelnemers in een pyramidespel in het begin heel makkelijk gaat(niemand kent het). Op den duur is het domweg onmogelijk om te minen en zullebn mensen dus veel geld moeten lappen om aan een bitcoin te komen.
Tegen de tijd dat iedereen op de bandwagon wil springen, dan is het minen zo onrendabel(of het maximale aantal is bereikt!) dat jeje stroomkosten er niet eens uithaalt...ergo: zij die er vroeg bij zijn roeleren de pan uit terwijl de gewone instapper in het aller gunstigste geval quitte speelt...

Misschien geen 100% pyramide spel, maar er zijn wel degelijke pyramideelementen aanwezig...

+1 Julio-K
18 oktober 2011 16:49

Hmm.. Misschien een goede investering om paar tientjes om te wisselen in bitcoins, zodra de 1 of 2 dollar wordt aangetikt. En over een jaar wat leuks van te kopen "als" de koers weer een stuk hoger ligt

+1 Twixie
@Julio-K • 18 oktober 2011 17:14

Of om helemaal je geld kwijt te zijn als BitCoin uiteindelijk helemaal geen waarde meer heeft omdat bvb een ernstig lek in het systeem ontdekt werd, of omdat er nog niemand wil handelen in BitCoins.

+1 zenica
@Twixie • 18 oktober 2011 17:30

En wat is nu precies het verschil met het huidige systeem? Alles is op basis van vertrouwen, waarom vertrouw jij wel een of andere bankier met je geld en BitCoin niet? Het is nou niet als of de banken van nu zo ethisch handelen en het besten hebben met hun klant. In het huidige system was het geen technische lek maar wel een andere type lek of te wel menselijk ganaamd hebzucht.

+2

-Tom
@zenica • 18 oktober 2011 18:21

Een Bitcoin representeert de waarde voor de berekening, maar welke baten hebben de investeerders om in Bitcoins te investeren c.q. wat is het bestaansrecht van BitCoins? Het is een prestatie die reeds geleverd is, nl. de ter beschikking gestelde computerkracht.

Bitcoins zijn daarom naar mijn inziens ook niet te vergelijken met gewone aandelen. Met een aandeel verwerf je een aandeel binnen een onderneming. Hiermee kun je gebruik maken van het stemrecht in de Algemene Vergadering van Aandeelhouders, daarnaast heb je bij tijd en wijlen recht op een dividend-uitkering en kun je ook nog eens de nodige centen verdienen of verliezen, afhankelijk van de (markt)waarde van het bedrijf.

Wat verwerf je met het kopen van Bitcoins? Een niet-wettig betaalmiddel en zoals sithlord2 ook terecht opmerkte: een borg vanuit de overheid. Nu moeten we niet stellen dat deze borg het het wezenlijke verschil is. Ik denk dat we het als volgt moeten zien: dat de Euro, Dollar, Yen en veel andere munteenheden relatief stabiel zijn, heeft te maken met het feit dat ze geaccepteerd worden door nagenoeg iedereen. Krachtens de wet vertegenwoordigen zij waarde in dat betreffende land en daarom zullen mensen (tot op een zekere hoogte, uiteraard) hun munt altijd blijven steunen. Immers, als het draagvlak voor de munt wegvalt, valt ook het vermogen van veel mensen weg.

Een dergelijke waarde hebben Bitcoins niet voor het pubiek. Het verbaast mij ook totaal niet dat de waarde keldert en ik durf zelfs te stellen dat Bitcoins snel in de vergetelheid raken. Het is niks anders dan een lokkertje om processorkracht ter beschikking te stellen.

+1 sithlord2
@zenica • 18 oktober 2011 17:37

Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in Belgie staat de overheid borg tot een bedrag van 100.000 euro per rekening (of zoiets).

Waarborg van de overheid tegenover bitcoin: 0 euro.

Bitcoins zijn even risico-vol als aandelen, misschien nog meer zelf, want er is geen enkele controle op.

+2 _wil_
@sithlord2 • 18 oktober 2011 19:28

De overheid kan wel garant staan voor 100.000 Euro... maar als de Euro niks meer waard wordt, denk je dan dat je wat terug ziet daarvan?

Ze staan garant voor 100.000 Euro, NIET voor 100.000 Euro equivalent aan WAARDE

Prijs en Waarde zijn twee totaal verschillende dingen

GELD en VALUTA zijn ook twee totaal verschillende dingen!

+2

Cyclonist
@sithlord2 • 18 oktober 2011 21:46

Die garantie is net zoals het geld zelf, volledig afhankelijk van het vertrouwen. Het is een regeling om ervoor te zorgen dat er géén zorgen ontstaan, dat niemand zijn geld uit het systeem haalt. Denk je dat de staat werkelijk garant kan staan als de pleuris uitbreekt? Die grens is opgehoogd om de onrust te beteugelen, en dat lukt vrij aardig. Doel bereikt, geen cent uitgegeven. De overheid is weer tevreden

+1

Stevie-P
@sithlord2 • 18 oktober 2011 18:14

Het Bitcoin systeem is zo ontworpen dat het niet failliet kan gaan zoals een bank. Dus een garantie van 100.00 bitcoins zou je niets aan hebben. Je zou je coins kwijt kunnen raken (bijv je wachtwoord van je truecrypt container kunnen vergeten, waarin je je wallet.dat bewaart), maar als je je portemonnee met 100.000 euro verliest springt de overheid ook niet in.

Daarnaast wat zou je hebben aan het garant staan van een ton, als de euro na een crash nog maar een fractie van zijn originele waarde waard is. Wellicht kan je dan nog een paar broden kopen met je 100.000 euro's... Dat is er nu aan de hand met de bitcoin, de waarde van de munt neemt enorm af (al 90% in de afgelopen maanden).

+1 bbob1970
@Stevie-P • 18 oktober 2011 18:47

Het kan zeker failliet gaat d.w.z zoals nu als de waarde daalt beneden de kosten van het maken van een bitcoin maak je dus al verlies als je nieuwe bitcoins maakt. Een waarde onder kostprijs is eigenlijk al het failliet van een systeem. Daalt de waarde nog verder zal niemand meer nieuwe coins aanmaken en raak je de bestaande niet meer kwijt. dus failliet systeem.

0

Stevie-P
@bbob1970 • 18 oktober 2011 23:22

Nee, dit is complete onzin. De 'kosten' voor het maken van een bitcoin zijn afhankelijk van hoeveel mensen er minen. Hierdoor zullen er altijd nieuwe bitcoins bijkomen (tot over tientallen jaren het max aantal bitcoins in omloop is).
Daarnaast vergeet je dat het een betaalmiddel is, de gewone man koopt bitcoins om ze vervolgens anoniem uit te geven. Het minen is weggelegd voor een klein groepje dat de moeite heeft genomen zich er in te verdiepen.
Mocht over een tijd het maximaal aantal bitcoins in omloop zijn, dan komen er geen nieuwe meer bij; is bitcoin dan failliet? Nee zeker niet, dan kan je er nog prima betalingen mee doen en ze kopen/verkopen voor andere munten.

+3

OddesE
@Stevie-P • 19 oktober 2011 00:00

De kosten van het maken van bitcoins stijgen per gemaakte bitcoin.

Zie het als een oceaan waar vissen in zwemmen (zonder voortplanting etc). Het vangen van een vis staat dan gelijk aan het minen van een bitcoin en de oceaan is het totale bereik van getallen dat mogelijk een bitcoin is.

Als je begint zijn er nog geen bitcoins en zal het vangen van een vis redelijk eenvoudig zijn omdat de hele oceaan nog volzit ermee. Met elke vis die je vangt zal de oceaan echter leger raken en zal het moeilijker worden om er nog een te vangen. Totdat alle vissen gevangen zijn en het aantal bitcoins niet meer groeit.

Wat bepaalt de waarde van een bitcoin? Voor een deel de moeite die je moet doen (elektriciteitskosten e.d.) om er een te minen en aan de andere kant de vraag naar bitcoins. Als meer mensen het systeem gaan gebruiken neemt de vraag toe waardoor de munten meer waard worden. Echter wordt het dan ook lucratiever om nieuwe coins te minen waardoor de waardestijging wordt afgeremd en mogelijk zelfs omgekeerd.

Nu is het omgekeerde aan de hand. De waarde van bitcoins daalt, zelfs onder de kostprijs van minen. Grofweg gezegd zal er nu vrijwel niet meer gemined worden aangezien dit niet meer winstgevend is. Mocht de vraag naar bitcoins echter stijgen, dan zou dat dus betekenen dat de schaarste groter zou worden wat de prijs weer zou opdrijven.

Het is best een ingenieus systeem. Zolang er gebruikers van zijn stuurt het zichzelf; bij een tekort aan coins (teveel gebruikers) gaat de prijs omhoog waardoor mensen meer gaan minen. Neemt de vraag af of het aantal coins te hard toe dan zal de prijs dalen en stopt men weer met minen.

Mochten bitcoins echt helemaal aanslaan en zou iedereen ze gebruiken en alle coins gemined zijn, dan zou uiteindelijk de waarde van bitcoins elk jaar ongeveer evenveel in prijs/waarde moeten stijgen als de productie omdat er immers geen nieuwe bijkomen terwijl er wel steeds meer artikelen mee gekocht zouden kunnen worden. Permanente deflatie dus en dat zou ook wel eens de zwakte van het systeem kunnen blijken te zijn. Zover komt het echter nooit als er geen vraag naar de coins is en berichten als deze kunnen wel voor een gebrek aan vertrouwen zorgen dat het systeem echt kan bedreigen.

0 koter84
@OddesE • 19 oktober 2011 12:36

als iedereen stopt met minen zet ik direct m'n pc aan om te gaan minen...

wat ik begrepen heb is namelijk dat het POW (proof-of-work) systeem zich aanpast aan de snelheid van het oplossen van het raadsel. Met minder miners worden de opdrachten dus simpeler, en mine je makkelijker, en dus goedkoper.
Daarnaast heb je botnets die hier nu ook aan mee beginnen te doen, en die hebben niet zoveel problemen met energie-rekeningen...

0

Stevie-P
@OddesE • 19 oktober 2011 12:54

De waarde van bitcoins daalt, zelfs onder de kostprijs van minen. Grofweg gezegd zal er nu vrijwel niet meer gemined worden aangezien dit niet meer winstgevend is

Je hebt het niet helemaal begrepen. Het aantal bitcoins dat gecreëerd wordt zal gelijk blijven, omdat de difficulty zich aanpast aan het aantal miners.

Als meer mensen het systeem gaan gebruiken neemt de vraag toe waardoor de munten meer waard worden. Echter wordt het dan ook lucratiever om nieuwe coins te minen waardoor de waardestijging wordt afgeremd en mogelijk zelfs omgekeerd.

Dit is ook een aanname van je, die dus incorrect is. Dat er meer mensen minen heeft geen invloed op de hoeveelheid coins in omloop, doordat de difficulty dan omhoog gaat.

0 tuXzero
@bbob1970 • 18 oktober 2011 22:49

Bitcoin kan niet failliet gaan want het maakt geen schulden.

+1 ejabberd
@Stevie-P • 18 oktober 2011 19:12

De ultieme garantie van een conventionele munt is de belastingbetaler. Dat heb je niet bij Bitcoin. Wat doe je met je Bitcoins als niemand ze nog wil aanvaarden als betaalmiddel?

+1

blouweKip
@ejabberd • 18 oktober 2011 23:05

Wat doe je met je Bitcoins als niemand ze nog wil aanvaarden als betaalmiddel?

Aangezien er dan niemand meer is die ze wil aannemen zal er ook niemand meer zijn die ze binnenkrijgt en lost het probleem zichzelf op, ik denk dat dat overigens dat dat risico net zo groot is met bitcoins als met officiele valuta.

0

OddesE
@blouweKip • 19 oktober 2011 00:07

Dat is natuurlijk onzin. Als niemand ze meer wil aannemen (of anders gezegd, iedereen ze wil dumpen) dan eindigen alle bitcoins in de digitale portemonees van de pechvogels die te laat waren met verkopen en die er dan niet meer vanaf komen. De financiele strop ligt dan bij hen en iedereen die onderweg naar beneden met verlies heeft verkocht.

Toch is het maar de vraag hoe plausibel dit scenario is. De technologie achter bitcoin is erg slim en functioneert in principe. Er was wel een aanval, maar de fundamenten van het systeem staan als een huis. Ja men kon met een gerichte aanval munten stelen, maar men kan ook een bank beroven. De coins zelf kunnen echter niet zomaar gemaakt worden (valsemunterij zeg maar). Dus de technologie is goed, er is een infrastructuur en een gebruikersgroep. Coins verwerven (kopen of minen) kost geld dus er zit een soort intrinsieke waarde in. Dus waarom zou je ze niet willen hebben en gebruiken? En als/wanneer de gebruikersgroep groeit stijgen je coins in principe mee met de waarde omdat de hoeveelheid coins in het systeem vrij inelastisch is.

0 Tokkes
@Stevie-P • 19 oktober 2011 17:50

Het Bitcoin systeem is zo ontworpen dat het niet failliet kan gaan zoals een bank.

Kan een bank hier wel failliet gaan? Elke keer er een bank op de afgrond afstevend staat de overheid klaar met bakken vrachtwagens vol geld (belastinggeld), en ondertussen maar roepen dat er flink bespaard moet worden.

Zal wel zijn omdat - zoals bij Dexia BE - één of andere hooggeplaatste politicus voorzitter is van de raad van bestuur. Eigen hachje eerst redden, want wat zouden de mensen toch van hun denken als ze ipv 4 keer maar 3 keer per jaar vakantie nemen en het vliegtuig nemen naar zonniger oorden.

+1 multimediacar
@sithlord2 • 18 oktober 2011 17:49

Voor sommigen is juist het feit dat er geen controle is een enorme meerwaarde

+1

hAl
@multimediacar • 18 oktober 2011 17:57

Je koopt echter niks voor die emotionele meerwaarde.

+1 tuXzero
@hAl • 18 oktober 2011 18:14

Waarde is niet altijd in geld uit te drukken. Wat kost vrijheid, liefde of vriendschap bijvoorbeeld?

Bitcoin heeft een intrinsieke waarde, namelijk onafhankelijkheid.

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 18 oktober 2011 18:14]

+1 bbob1970
@tuXzero • 18 oktober 2011 18:43

onafhankelijkheid als waarde, als je onafhankelijkheid wil koop je gewoon goud, dat heeft waarde en zal het blijven houden en je bent helemaal onafhankelijk. In tijden van crisis en zelfs oorlog kun je er gewoon nog iets voor kopen.

mmm laat goud nu ook de basis van ons huidige geld systeem zijn waarbij de dekking echter door de jaren heen steeds minder geworden is..

bitcois is geen onafhankelijkheid want je bent afhankelijk van hun brakke systeem, hacks, stelen van geld. Daarnaast heeft bitcoins geen dekking, wie staat er nu echt garant voor.

Als webwinkel is het bagger om te accepteren tenzij je met dagkoersen werkt en het meteen voor echt geld omzet. Lekker onafhankelijk is dat.

+3 tuXzero
@bbob1970 • 18 oktober 2011 19:38

onafhankelijkheid als waarde, als je onafhankelijkheid wil koop je gewoon goud, dat heeft waarde en zal het blijven houden en je bent helemaal onafhankelijk. In tijden van crisis en zelfs oorlog kun je er gewoon nog iets voor kopen.

Goud is inderdaad een goed alternatief voor Bitcoin's maar niet zo praktisch in gebruik. Dat het systeem brak zou zijn moet je nog wel even onderbouwen want zo slecht is het niet. Het probleem met Bitcoin vind ik zelf dat het te ingewikkeld is. Mensen snappen het een beetje maar niet goed genoeg.

bitcois is geen onafhankelijkheid want je bent afhankelijk van hun brakke systeem, hacks, stelen van geld.

De onafhankelijk waar jij op doelt bestaat niet. Als ik het heb over onafhankelijkheid, dan heb ik het over onafhankelijkheid van de banken of een centrale autoriteit.

Daarnaast heeft bitcoins geen dekking, wie staat er nu echt garant voor.

Ze hebben wel dekking. En de vraag is niet wie maar wat. Het systeem dat "munten" verstrekt is een POW systeem dat een vast aantal munten genegeerd. Deze gegenereerde munten moeten dan nog gedelfd worden door zogenaamde miners. Deze miners zijn nodes in het POW systeem en graven dus als het waren de coins op. Het Bitcoin systeem heeft daarom twee eigenschappen die goud ook heeft: 1) Het is beperkt in het aantal op aarde. En 2) het moet eerst gedelfd worden.

Het klinkt allemaal makkelijk te beïnvloeden maar zo makkelijk is dat niet, cryptografische is het erg sterk. En geloof me, dat is een hack met een hele mooie hoofdprijs.

+2

David Mulder
@bbob1970 • 18 oktober 2011 20:39

als je onafhankelijkheid wil koop je gewoon goud, dat heeft waarde en zal het blijven houden en je bent helemaal onafhankelijk

Zo zeker is dat helemaal niet, want het is al meerdere keren voorspeld in de laatste paar decennia dat er een moment komt dat de waarde van goud zou gaan neerstorten tot het niveau van de materiële waarde. Tot nu toe zijn die voorspellingen nog niet uitgekomen, maar dat haalt niet weg dat die op een redelijke basis zijn gebaseerd en nu al helemaal nu er veel abstractere onafhankelijke waardes ontstaan. Maja, los daarvan moet ik zeggen dat het veiliger/slimmer lijkt te zijn om grond of vastgoed te kopen alhoewel dat in tijden van crisis mogelijk moeilijker is om te beschermen.

+1 ncoesel
@David Mulder • 18 oktober 2011 22:04

Weet je wat pas waardevast is: iets nuttigs kunnen. Dat kun je overal en altijd ruilen voor eten en onderdak.

0

Rey Nemaattori
@ncoesel • 19 oktober 2011 11:48

Weet je wat pas waardevast is: iets nuttigs kunnen. Dat kun je overal en altijd ruilen voor eten en onderdak.

Leuk dat je software kan schrijven, maar wat heb je daaraan als je in hartje Afrika woont met geen electriciteit voor 100'en kilometers?

Leuk dat je kan overleven op de savanne, maar wat heb je eraan als je in hartje Amsterdam woont waar je geen zebra mág schieten?

Zeg nooit overal en altijd...ook iets nuttigs kunnen is relatief en vooral afhankelijk van je omgeving en geen garantie dat je ook brood op de plank hebt, of zelf maar een plank om dat brood op te leggen

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 19 oktober 2011 11:50]

0

Laudor
@tuXzero • 18 oktober 2011 18:25

En die is dus in geld uit te drukken, nl. 2,70 dollar met de verwachting dat het zakt naar 1 dollar. Onafhankelijkheid kost dus 2,70 dollar. M.a.w. flauwekul.

edit: gereageerd op hAI, moet zijn op tuXzero

[Reactie gewijzigd door Laudor op 18 oktober 2011 18:42]

+1 tuXzero
@Laudor • 18 oktober 2011 19:08

Dat is wel heel kort door de bocht. Onafhankelijkheid is niet de enige eigenschap van Bitcoin. Waarde is een subjectief begrip. Voor jou is Bitcoin misschien niets waard. Maar over het algemeen is het het dus iets van 2 euro waard. Onafhankelijkheid heeft voor sommige mensen ook waarde. Bitcoin geeft onafhankelijkheid van de banken, of in ieder geval een centrale autoriteit. Dat is in mijn ogen voor sommige Bitcoin gebruikers een deel van de optelling die de waarde van Bitcoin bepaald.

0 Sleep0rz
@tuXzero • 18 oktober 2011 18:51

Maar van onafhankelijkheid kun je geen brood kopen.

0 tuXzero
@Sleep0rz • 18 oktober 2011 19:41

@Sleep0rz Omdat onafhankelijkheid niet in geld is uit te drukken?

0 teh_twisted
@tuXzero • 18 oktober 2011 21:54

Belachelijk veel belasting

+1 sithlord2
@multimediacar • 18 oktober 2011 19:23

Met als gevolg dat er niemand aansprakelijk kan worden gesteld als het serieus misloopt...

Iedereen doet zijn zin natuurlijk, maar niet met mijn geld.

0 Tokkes
@sithlord2 • 19 oktober 2011 17:53

En nu wel dan? Als het serieus misloopt, kan je altijd proberen je geld terug te eisen bij de bank die het heeft verprutst. Of je het ook effectief gaat terugkrijgen, is een heel ander verhaal.

+1

tweakerbee
@sithlord2 • 18 oktober 2011 18:04

Als de euro compleet devalueert dan heb je daar ook niets meer aan. Nu zeg ik niet dat dat zal gebeuren, dat is zelfs zeer onwaarschijnlijk, maar helemaal niets is zeker.

+1

Zoijar
@tweakerbee • 18 oktober 2011 18:22

Gelukkig hebben we daar een overheid en centrale banken voor om te zorgen dat dat niet gebeurt. En een bitcoin economie heeft... juist, ja.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 18 oktober 2011 18:25]

+1 Tokkes
@Zoijar • 18 oktober 2011 20:33

Gelukkig hebben we een overheid en centrale banken, ja. Zodat het geld door hun kan gecontroleerd, uitgegeven en beheerd worden. En ook misbruikt.

Dan krijg je scenario's zoals Duitsland dat voor enorme inflatie zorgde na de wereldoorlog, teneinde de schadevergoeding aan andere landen te beperken in waarde.
Of China...

Macht corrumpeerd. Geld en macht corrumperen nog meer. Er zijn imho maar weinig "echte" voordelen verbonden (voor Jan Modaal) aan het huidige systeem tov BitCoins. Enkel de echt rijken hebben voordeel bij het huidige systeem, dat hun toelaat hun bankrekeningen nòg wat aan te spekken.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 19 oktober 2011 17:52]

0

Frag1le
@Tokkes • 18 oktober 2011 20:45

corrupteren? Ik denk dat je corrumperen bedoelt.

+1 tuXzero
@Zoijar • 18 oktober 2011 22:43

Gelukkig hebben we daar een overheid en centrale banken voor om te zorgen dat dat niet gebeurt. En een bitcoin economie heeft... juist, ja.

Ik snap niks van je reactie. Je doet net of de euro het hoogste doel is. Die banken lachen zich scheel. Want jij, ja jij, betaald de overheid en banken voor wat? Als ik geld verdien dan kan de bank er niet bij. Dat is de meerwaarde van Bitcoin voor mij. Ik betaal de banken al beschermingsgeld via de overheid.

Waarom moeten wij lenen van de bank, maar de bank niet van ons?! Komt het dat we te dom zijn om voor onszelf te denken? Ingewikkelde constructie na de ander om ons geld af te troggelen en blijven luisteren. Hoe naïef zijn we nu iegelijk?

Laten we even niet luisteren naar de banken en kijken wat deze mensen te zeggen hebben.

0 Tokkes
@tuXzero • 19 oktober 2011 00:00

Waarom moeten wij lenen van de bank, maar de bank niet van ons?!

De bank heeft wel van ons "geleend" (Althans, in België toch). Doch hebben wij niets te zeggen gehad over de voorwaarden, of over het feit of de bank die "lening" wel mocht aangaan.

Want de kleine zelfstandige mag failliet gaan, maar oh wee als het een bank betreft... Zouden onze slimme ministers, die met ons belastinggeld gooien alsof het confetti was, niet eens liever een bank doen failliet gaan, gedaan overheidssteun? Het zal direct ook de laatste keer zijn dat die banken zo met ONS geld smodderen...

Als 'wij' in financiele problemen raken, moeten we het zelf oplossen. Als de banken in problemen geraken, moeten wij het OOK oplossen.

@Rey: Ik volg het Nederlandse nieuws niet zo...

Maar je hebt gelijk. Zo zijn er hier in België ook al belastingverhogingen op komst. "Hallo, er zit geld genoeg bij de banken dat ze ons nog moeten terugbetalen". Los de begrotingstekorten zo op ipv de hardwerkende mens nog wat verder leeg te kloppen als een piñata...

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 19 oktober 2011 17:46]

0

Rey Nemaattori
@Tokkes • 19 oktober 2011 11:53

[...]

De bank heeft wel van ons "geleend" (Althans, in België toch). Doch hebben wij niets te zeggen gehad over de voorwaarden, of over het feit of de bank die "lening" wel mocht aangaan.

In nederland zit de ING ook nog op een zak van 10 miljard die van wouter bos niet teruggelapt hoefde te worden? (of is dat inmiddels anders)

Ondertussen wel elke burger helemaal leegkloppen van elke belastingcent omdat 'er bezuinigd' moet worden...

0

MSalters
@Rey Nemaattori • 20 oktober 2011 01:11

ING heeft 17 % rente betaald, Aegon 18% bron. Da's meer dan jij en ik aan hypotheek betalen, maar goed, ING had geen keus.

0

Fireshade
@tuXzero • 19 oktober 2011 14:32

@tuXzero:

Waarom moeten wij lenen van de bank, maar de bank niet van ons?!

Vage verontwaardiging, hoor.
Wij lenen (van wie dan ook), als we geld nodig hebben.
De banken lenen niet van ons, omdat zij meer geld hebben dan de gewone man. Denk eens na wat een onpraktische rompslomp het is om van honderdduizenden (miljoenen) consumenten afzonderlijk te moeten lenen.

Dat de overheid een bank geld leent (met ons belastinggeld) is net een andere zaak: als de bank valt is de gewone man helemaal de pineut. Dat is dus meer een bestuurseconomische strategie.
Banken met 'traditioneel' geld zijn nu eenmaal de de facto standaard wereldwijd. Het internationale geldverkeer ga je nu voorlopig niet even vervangen met bitcoins of kamelen, om het even.
Het heeft dus allemaal weinig met dom en naief zijn te maken.

0 tuXzero
@Fireshade • 25 oktober 2011 11:33

Het is echt wel dom en naïef. Zelfs als je zou stellen dat we de banken moeten redden en ze niets kunnen lenen van ons (met ons bedoel ik de overheid, niet individuele consumenten natuurlijk).

Hoe voorkom je dan dat de mensen die de banken besturen een land overladen met "gratis" geld (Griekenland bijv.)? Ja, ze hebben het zelf gedaan, maar daar moet een goed systeem rekening mee houden (de financiële mensen hebben er juist baat bij dat een land zich "ziek" leent).

Want waarom doen de bank bestuurders dat? Leen zo veel mogelijk geld uit en verdien, als individuele bestuurder, zo veel mogelijk (rente gaat voor een deel in de pocket van de bestuurder). Maar waarom aan overheden? Als je aan een consument leent, en de consument is niet meer liquide (kan niet meer aan zijn betalingsverplichting voldoen) dan kun je als bank fluiten naar je geld. Dat betekend dat die individuele bestuurder niet meer zo veel verdient. Auw! Maar als je genoeg geld aan een land leent dat later niet meer aan zijn betalingsverplichting kan voldoen. Dan stap je in je veel te dure auto en praat bij onze volksvertegenwoordigers een droomscenario aan met als enige uitweg een bailout (je geeft ze gewoon geld om overeind te blijven). Zo kan de bank bestuurder veel uitlenen (= verdienen) zonder risico te lopen zoals bij consumenten het geval is.

Kortom; als je leent aan een consument loop je als bestuurder risico. Als je leent aan een land loopt de burger risico. Het is dom en naïef om te denken dat als je vertrouwen schept met een grote pot geld dat je dan de belangen van de bestuurders verandert. De manier om de crisis op te lossen is om individuele bestuurders verantwoordelijk te maken voor het geld dat ze uitlenen. Als een bestuurder een land aan gort help een gevangenis straf en faillissement bijvoorbeeld. Dan is het in het belang van de bestuurders om landen overeind te houden nog voor ze gaan wankelen. Nu zou je bijna kunnen stellen dat misdaad loont in de financiële wereld!

Nu hebben bank bestuurders de volgende belangen:
* Veel geld lenen aan landen.
* Doen dat (of alsof, als je het mij vraagt) ze niet wisten dat landen zouden gaan wankelen door hun leningen.
* Overheden wijsmaken dat grote zakken met geld voor de banken de economie stabiel houdt.

Laten we die belangen eens veranderen!

+1

blouweKip
@Zoijar • 18 oktober 2011 23:01

Een bitcoin is niet meer dan dat: een bitcoin, het wordt als munteendheid niet gebruikt in het soort piramide leen-spelletjes als in de VS, het enige wat effect heeft op de waarde ervan is vraag en aanbod en volgens mij kun je geen bitcoins lenen die niet bestaan (je kunt ernaast natuurlijk wel een systeem opzetten net als in de "echte" economie om risico's te "verkopen").

Maw, het enige wat dus enigzins effect op de koers kan hebben is het aanbod en de vraag (en daarbinnen speculatie).

+1 bbob1970
@tweakerbee • 18 oktober 2011 18:45

Alles kan en wie weet valt er morgen een atoombom alles kan.

De waarschijnlijkheid dat dat we dadelijk met biljetten van miljoenen euro betalen zal echter heel klein zijn. De kans op een extreem grote daling van de euro is maar een fractie van de kans dat je bitcoin waardeloos wordt.

+1

rschwartnld
@sithlord2 • 18 oktober 2011 19:34

lol moet ik even herinneren aan meneer madoff die miljarden gestolen heeft van de zo betrouwbare investereer maatschappijen en dan de banken die nog steeds ons arm stelen. Je kan beweren wat je wil maar de informatie klopt niet helemaal
Bitcoin heeft een enorme val gemaakt en was zelfs op een zeker moment nog maar 0.01 cent waard maar is daarna al heel snel weer naar een respectabel nivo gestegen
De huidige val heeft te maken met mensen die heel dik geld hebben gestoken in bitcoins met geleend geld van banken
En op het moment dat de waarde beneden een bepaalde drempel komt worden deze meteen verkocht of de lener dit nu wil of niet ...
Dus die gaan mooi het schip in met hun geleende geld, dit soort ellende gebeurt ook op andere geld markten. Dat dit een behoorlijke waarde daling tot gevolg heeft vanwege paniek reacties alla de aex viel te verwachten.
Toch verwacht ik absoluut herstel van de markt, zeker als miner ben je niet gelukkig en is er geen eer te behalen maar dat zal zeker wel weer goed komen. Dat zal ook in de andere markten gaan gebeuren net als altijd tot er weer eens paniek word gezaaid door die of genen die hier dik aan verdienen

+1

blouweKip
@rschwartnld • 18 oktober 2011 23:08

Ik vraag me af hoeveel invloed het minen van coins op minder legale manieren (botnet computers) heeft op de prijs, in feite produceer je de muntjes nog steeds boven je eigen kostprijs, als die invoer naar de markt groot genoeg is (en stabiel genoeg) dan kan het nog wel even duren voordat de markt stabiel genoeg is voor normale miners om weer coins te gaan aanbieden.

+1 Roma33
@sithlord2 • 18 oktober 2011 18:00

In Belgie staat de overheid borg voor je SPAARGELD(en geld op je gewone rekening), niet op je aandelen ...

Bitcoin moet je zien als een soort aandeel en geen spaargeld!

+1

Sgreehder
@sithlord2 • 18 oktober 2011 21:45

Als het kaartenhuis daadwerkelijk in elkaar flikkert krijg jij helemaal niets van de overheid. Afgezien daarvan blijven Bitcoins schaars, de overheid kan echter wel altijd geld bijdrukken (waardoor jouw bankrekening in waarde achteruitgaat).

0

Kalief
@sithlord2 • 18 oktober 2011 22:20

De overheid? Het garantiestelsel wordt betaald door de banken zelf.

0

blouweKip
@Kalief • 18 oktober 2011 23:09

Uiteindelijk is dat risico weer gewoon bij de overheden terecht gekomen.

0 een_naam
@sithlord2 • 19 oktober 2011 14:38

Dat zegt niets over de waarde van de Euro, die kan in de nabije toekomst nog minder waard worden dan het papier waarop het gedrukt staat, de kans daarop is zelfs vrij groot.
Daar zit je dan met je overheid garantie, je kan er in ieder geval je openhaard een avondje mee stoken.

[Reactie gewijzigd door een_naam op 19 oktober 2011 14:39]

+1

demonite
@zenica • 18 oktober 2011 17:39

Het verschil is dat ik nu maar aan 1 kant wordt genaaid, en helaas ontkom je er niet aan. Waarom zou ik vrijwillig kiezen om me ook aan de andere kant te laten naaien?
Wat heb je nou aan een 'ruilmiddel' waarvan de waarde gebaseerd is op emotie en sentiment? Speculatie is alleen maar leuk als het in je voordeel werkt, maar de werkelijkheid leert dat what goes up will come down. Hoe dan ook is iemand de lul als dat gebeurt.
Bitcoin heeft bij deze al bewezen dat ze geen stabiele 'munt' eenheid is.

+2 DavidAxe
@demonite • 18 oktober 2011 17:57

Jij beschrijft precies het fiat-geldsysteem zoals we dat nu kennen van de euro en dollar. Enkel gebaseerd op vertrouwen, niet op onderliggend pand zoals bijvoorbeeld goud. (daarom is de goudprijs in €/$ ook niet stabiel)

Er zit echter wel een groot verschil tussen de onze wettige betaalmiddelen en de bitcoin en dat is dat je verplicht bent de wettige variant te accepteren. Of je de bitcoin over een jaar nog ergens kan gebruiken is wel onzeker.

0

blouweKip
@demonite • 18 oktober 2011 23:11

De hele normale markt is gebaseerd op emotie en sentiment, de waarde is wat de gek ervoor geeft (uiteindelijk is dat ook het geval in de alledaagse economie).

In welk opzicht is dit anders dan bij bitcoins?

+1

gepebril
@zenica • 19 oktober 2011 12:54

In Nederland zit het geld in de huizenmarkt, die kan niet zo makkelijk omvallen. Bij Bitcoin is dat niet het geval

+1 Bowy3r
@Julio-K • 18 oktober 2011 18:38

Zo heb ik van 100 euro 300 gemaakt, piekte op 25 euro per stuk, heb de mijne verkocht toen ze 20 euro waren. Toen ging het heel hard met de hack op mt gox en de hack van iemand zijn wallet. Dit werd aangeprezen als veilige currency, maar het heeft echt een imagoschade gehad sinds er eenaar hacks zijn geweest.

+1

Keypunchie
18 oktober 2011 16:59

Goh, vorig bericht over bitcoin was:

nieuws: Criminelen benutten botnets om bitcoins te genereren

Als dat inderdaad op grote schaal gebeurt, moet je je natuurlijk niet verbazen over inflatie. De liquiditeit van bitcoin ligt niet heel erg hoog, dus als een paar professionele botnet-eigenaren in de vrije tijd deze inzetten voor minen, dan zal een surplus aan aanbod van bitcoins de waarde snel omlaag drijven.

Het blijft een uiterst riskante en speculatieve investering, die bitcoin.

+1 Thundy
@Keypunchie • 18 oktober 2011 17:15

incorrect.

Het bitcoin systeem is namelijk zo ingeregeld dat er met constante snelheid bitcoins bijkomen. Ongeacht hoeveel botnets er aan het genereren slaan.

+1

Keypunchie
@Thundy • 18 oktober 2011 17:50

Dat wist ik niet, en hoe dat dan precies wordt afgedwongen is me wat onduidelijk maar dan nog: dan zijn het wel de lui met de grootste botnets die de bitcoins binnenhalen. En die gaan er niet op blijven zitten, die gooien ze de markt op zodra ze kunnen, want die hebben liever reguliere valuta.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 18 oktober 2011 17:52]

+1

cyberstalker
@Keypunchie • 18 oktober 2011 18:11

Het bitcoin netwerk werkt met een 'difficulty', die afhankelijk is van de hoeveelheid hashes die per seconde worden gegenereerd.

Als het aantal hashes omhoog gaat, gaat de difficulty ook omhoog, waardoor de kans dat je een bitcoin 'vindt' omlaag gaat.

0

sjaakwortel
@cyberstalker • 18 oktober 2011 22:58

dus dan heeft de gene met de meeste rekenkracht nog steeds het voordeel, dus de botnetwerken.

+1 DikkeDouwe
@Keypunchie • 18 oktober 2011 17:15

En de meeste mensen lezen daar twee woorden 'Criminelen' en 'Bitcoins' ... en floeps de verbinding is gemaakt. Ik betwijfel zelf of de Bitcoin al dood is ... de huidige demonstraties in Amerika kunnen wel eens heel fataal zijn voor het huidige monetaire stelsel. Als een vervanger, zoals Bitcoin, door de massa wordt opgepikt, dan kan het wel eens heel snel gaan.

+1

rschwartnld
@Keypunchie • 18 oktober 2011 20:06

dit bericht is ook zwaar overdreven want mijnen op een cpu schiet niet op en als een botnet op de gpu's draait gaat er toch echt iemand zich afvragen waarom het zo verdomd heet word en waarom die maand zo een enorm electra verbruik ontstaat

0

Rey Nemaattori
@rschwartnld • 19 oktober 2011 11:34

dit bericht is ook zwaar overdreven want mijnen op een cpu schiet niet op en als een botnet op de gpu's draait gaat er toch echt iemand zich afvragen waarom het zo verdomd heet word en waarom die maand zo een enorm electra verbruik ontstaat

Je ziet het pas bij de jaarafrekening als je bij moet lappen..een jaar lang crunchen op je GPU lijkt me best veel?

+1

Rann
18 oktober 2011 16:49

Jammer!

Zelf vind ik het idee achter de bitcoins zeker goed! Uiteindelijk is het de geloofwaardigheid die het iets waard maakt.

Zelf ook een tijdje bitcoins gemined, maar met mijn systeem ging dat niet zo snel

Wel mooi een steam game er ooit mee gekocht !

Hoop dat het zich doorzet!

+1 dasiro
@Rann • 18 oktober 2011 17:16

Zelf vind ik het idee achter de bitcoins zeker goed

bitcoin 1 was de goedkoopste van allemaal om te minen en de laatste bitcoin zal astronomisch duur zijn en waarschijnlijk nooit gemined worden.

hoe kan je zo'n systeem waar het ene geldmuntje duurder was om te maken dan het andere nou goed vinden

+1 BumEyes
@dasiro • 18 oktober 2011 18:15

Bitcoin nr 1 was goedkoop maar was ook niks waard, bitcoin nr 20.000.000 is een stuk duurder maar is ook een hoop meer waard.

Het is idee is dat je nu met dezelfde investering (tijd en geld) minder bitcoins krijgt, maar net zo veel euro's als je het zou omrekenen. Dat is in ieder geval het idee. Het wordt wel een beetje door de war geschopt door speculatie enzo.

+1 HuRRaCaNe
@dasiro • 18 oktober 2011 19:28

De waarde van bitcoins worden zoals bij elke munteenheid bepaald door vraag en aanbod. Je argument is niet geldig

0

watercoolertje
@dasiro • 18 oktober 2011 17:26

Ah maar een systeem waar het briefje 50 cent kost om te maken en de waarde 100 euro is is wel logisch/goed

Tevens is dat in het beheer van de mensen met het meeste macht op aarde, dat geeft een goed/veilig gevoel maar niet heus

hoe kan je zo'n systeem waar het ene geldmuntje duurder was om te maken dan het andere nou goed vinden

Omdat dat ontzetten ver uit elkaar ligt maakt dat eigenlijk niks uit.

Het is niet dat een muntje vandaag 1 cent kost om te minen en morgen 100 euro.

Het wordt steeds lastiger te minen met de HUIDIGE hardware, maar dankzij de wet van moore heb ik volgend jaar een veel dikkere PC voor hetzelfde geld en dus veel meer rekenkracht dan dit jaar. Als de moeilijkheid elk jaar verdubbelt en de krachtigheid van de PC's ook is er toch geen probleem?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 oktober 2011 17:27]

+1 dasiro
@watercoolertje • 18 oktober 2011 18:29

The number of Bitcoins created per block is never more than 50 BTC, and the awards are programmed to decrease over time towards zero, such that no more than 21 million will ever exist.[13] As this payout decreases, the motive for users to run block-generating nodes is expected to change to earning transaction fees

de eindige limiet is dus 0, dus tenzij jij een CPU/GPU kan bouwen die oneindig veel berekeningen per seconde kan maken, zal dit systeem in duigen vallen.

het 2e deel van de quote (op ENG wiki) is nog gevaarlijker: namelijk dat mensen dan maar geld moeten gaan verdienen aan die virtuele rommel te ruilen. da's een beurs die gedoemd is om te mislukken, maar op termijn gaat het bedrijf erachter natuurlijk met lekker veel ECHT geld zitten

+1

rschwartnld
@dasiro • 18 oktober 2011 19:47

nee klopt niets van omdat de eenheid net als echt geld in delen kan worden gesplitst wat tot dusver nog lang niet nodig is, nog sterker door de huidige daling is deze deling nog verder in de toekomst verplaatst, en ja de snellere hardware is de reden waarom het zoveel power kost heden ten dage.
Dit komt omdat het origineel bedoeld was om met een cpu te berekenen welke toch echt een factor 100 trager rekent als een ati reken monster.
Deze doen zo veel werk dat al snel de moeilijkheid graad als een speer omhoog ging, en omdat diegene die op het moment van $20 + dikke winsten behaalden zette men nog dikkere machines met 4 tot 6 van deze monsters op welke het nog erger maken.
Maar omdat op dit moment energie prijzen de pan uit rijzen en omdat momenteel de waarde ook op een laag pitje zit met een hele hoge moeilijkheidsgraad is het niet goed om te gaan mijnen. Dit heeft aan de andere kant een enorm voordeel dat daardoor ook de graad enorm zakt en straks weer leuk en mogelijk maakt om wat winst te behalen.
Ook ik zou het helemaal niet erg vinden als het op een sub $1,00 nivo komt des te meer winst valt er te behalen als het weer aantrekt want dat gaat echt weer gebeuren.

+1 E_E_F
@Rann • 18 oktober 2011 17:15

De geloofwaardigheid van 'echt' geld is net zo 'virtueel' in zekere zin... oei, ik begin me nu 'echt' zorgen te maken.

Geld is niet veel meer dan een idee. Hoe hard voelen je euro's echt aan?
Je moet geld zien als een nummer, niet veel meer.

+1 piderman
@E_E_F • 18 oktober 2011 17:34

De geloofwaardigheid van 'echt' geld is net zo 'virtueel' in zekere zin...

Dat was vroeger natuurlijk anders. De eerste waardepapieren konden bij de bank ingewisseld worden voor echt goud en zodoende had men er vertrouwen in dat je met zo'n papier ook iets kon kopen. In de loop der jaren is het goud erachter verdwenen maar het vertrouwen is gebleven. Daarom 'werkt' geld vandaag de dag nog steeds.

Die bitcoins zijn van de ene op de andere dag ontstaan als een leuk idee, en het kost gewoon een lange tijd om dat vertrouwen erin te krijgen. Misschien dat dat ooit zal lukken, maar dan moet het aantal plaatsen waar je ermee kan betalen flink omhoog.

+1 _wil_
@E_E_F • 18 oktober 2011 19:30

Klopt.

Veel meer dan 'Monopoly' geld zijn Euro's en Dollars niet.

Geef iemand maar eens de keuze tussen een stuk goud of een stuk kantoen met een laagje inkt er op voor een getal en een foto van een dode man o.i.d.

Vraag dan: wat is geld?

+1

Rubén89
18 oktober 2011 16:56

Het is dan ook geen valuta, het wordt ook niet uitgegeven door een centrale instantie en bij een vrije val van de koers wordt er dus ook niet ingegrepen.

Luchtbellen zijn een gevaar voor iedere economie, kijk maar naar de VS waar mensen jarenlang geld uitgaven wat zij niet daadwerkelijk hadden, nou is deze situatie niet te vergelijken met die in de VS maar het is net als daar een bubbel en op een gegeven moment spat die uit mekaar.

Daarom is -vind ik- marktregulatie zo verdomd belangrijk.

+1 _wil_
@Rubén89 • 18 oktober 2011 19:33

Het is wel een valuta, eentje die in principe beter is dan de Dollar, want Bitcoins kunnen niet oneindig bij gemaakt worden door een PRIVATE bank.

Marktregulatie is niet wat er nodig is. Een overheid/staat die het geld produceert naar verhouding van de omvang en productiecapaciteit van deze staat en NIET een private instelling, dat is wat er nodig is.

+1

balk
@_wil_ • 18 oktober 2011 21:04

Gelukkig worden de Euro en Dollar ook niet 'bijgedrukt' door een private bank maar door de FED en ESCB. Deze semi-staatsonafhankelijke instanties hebben de opdracht gekregen van die staat om een stabiele munt te handhaven.

Het is niet zo dat ABN Amro de drukpers aanzet zodra ik mijn pas in de muur steek. Geld is niet meer dan een kwantificeerd vertrouwen in een ruilmiddel. Mijn werkgever, mijn bakker en ik zelf hebben vertrouwen in de Euro en wij allen geven een bepaalde waarde aan diensten en goederen. Ik wil niet meer terug naar "Een halfje wit? Dat is dan een kwartiertje schoffelen in de achtertuin van de bakker."

+1 tofus
@balk • 18 oktober 2011 21:38

Gelukkig worden de Euro en Dollar ook niet 'bijgedrukt' door een private bank maar door de FED en ESCB.

Dat is inderdaad het geval voor het chartale geld. M.b.t. het girale geld, waar het overgrote deel van de leningen in wordt afgesloten, is het een heel ander verhaal. Het overgrote deel van het geld op de financiele markten is giraal, en dus niet gedrukt door een FED of een ESCB.

0

blouweKip
@tofus • 18 oktober 2011 23:16

Daar zijn toch gewoon solvabiliteits eisen voor?

+1

Stevie-P
@balk • 18 oktober 2011 23:33

Je vergeet voor het gemak, dat voor iedere euro die een bank in kas heeft, ze er bijvoorbeeld weer 10 uitlenen (fractioneel bankieren). Zo ontstaat er veel meer geld, zonder dat er is bijgedrukt. Dat uitgeleende geld komt weer bij een andere bank terecht en zo gaat het door.

0 _wil_
@balk • 19 oktober 2011 10:23

DE FEDERAL RESERVE IS WEL PRIVAAT

De Amerikaanse overheid moet de Fed zelfs RENTE betalen voor het geld wat ze voor de overheid maken.

Deze renteschuld zal altijd sneller stijgen dan de hoeveelheid geld in omloop. Als geldhoeveelheid X gemaakt is door de Fed en de Amerikaanse overheid moet Y rente betalen, dan is er nog steeds alleen maar hoeveelheid X aan bestaande Dollars. Dus er moet meer geld gedrukt worden.. dus de staatschuld blijft altijd toenemen door het 'ontwerp' van dit systeem.

Ondertussen verdient deze bancaire elite aan a) de rente en b) de bevolking die ze langzaam plukken via inlatie.

Deze taak hoort volgens de Consitutie van de V.S. normaal bij de U.S. Treasury te liggen, maar hij ligt nu in de handen van een private bank met een X aantal banken als grootaandeelhouders.

John F. Kennedy probeerde dit tij te keren en je ziet wat er gebeurde. Idem met Lincoln.

Dude echt, wordt wakker! Deze constructies zijn DE grote oorzaak van de crisis waar we nu in zitten en die nu pas BEGINT!

Zie o.a. deze documentaires:

The Secret of Oz (by Mr Bill Still)
http://www.youtube.com/watch?v=7qIhDdST27g

The Money Masters - Full
http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs

Moment van de waarheid op MSNBC
http://www.youtube.com/watch?v=cCRnkamitVk

De Federal Reserve is er op kerstavond 1913 even snel doorheen gejaagd.

President Wilson heeft later toegegeven dat hij zijn land totaal heeft laten ruineren door deze zet.

0 _wil_
@balk • 19 oktober 2011 11:05

Laat ik het nog sterker samenvatten:

De Federal Reserve is

a) Niet 'Federal'

en

b) Heeft geen 'Reserve(s)'

0

Rey Nemaattori
@balk • 19 oktober 2011 11:41

Gelukkig worden de Euro en Dollar ook niet 'bijgedrukt' door een private bank maar door de FED en ESCB. Deze semi-staatsonafhankelijke instanties hebben de opdracht gekregen van die staat om een stabiele munt te handhaven.

Het is niet zo dat ABN Amro de drukpers aanzet zodra ik mijn pas in de muur steek. Geld is niet meer dan een kwantificeerd vertrouwen in een ruilmiddel. Mijn werkgever, mijn bakker en ik zelf hebben vertrouwen in de Euro en wij allen geven een bepaalde waarde aan diensten en goederen. Ik wil niet meer terug naar "Een halfje wit? Dat is dan een kwartiertje schoffelen in de achtertuin van de bakker."

Federal reserve is een private instelling, geen overheidsbedrijf:

Hoewel de naam Federal Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat: de aandelen worden verplicht gehouden door alle deelnemende banken ("members"). Alle banken met een federale banklicentie moeten lid/aandeelhouder worden, banken met een licentie van een deelstaat kunnen daarvoor kiezen als ze aan bepaalde voorwaarden voldoen

Bron: Wikipedia

Het enige overheidsaandeel is dat de president een aantal hoge pieffen benoemd, voor langere periodes, maar uiteindelijk doen die ook wat de aandeelhouders willen..en dat is geld verdienen, at all costs

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 19 oktober 2011 11:45]

0

Rey Nemaattori
@_wil_ • 19 oktober 2011 11:31

Het is wel een valuta, eentje die in principe beter is dan de Dollar, want Bitcoins kunnen niet oneindig bij gemaakt worden door een PRIVATE bank.

Marktregulatie is niet wat er nodig is. Een overheid/staat die het geld produceert naar verhouding van de omvang en productiecapaciteit van deze staat en NIET een private instelling, dat is wat er nodig is.

Neej tis zelf nog erger: iedereen kan bitcoins bijdrukken

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 19 oktober 2011 11:32]

0 _wil_
@Rey Nemaattori • 19 oktober 2011 11:59

Maar niet oneindig, en dat is een heel groot verschil

+1

watercoolertje
@Rubén89 • 18 oktober 2011 17:04

Ze dalen wel iets harder dan de koersen hoor

0 Thundy
@watercoolertje • 18 oktober 2011 17:13

Dat ligt geheel aan de koers hoor.
sprinters op grondstoffen kunnen ook zo naar 5% van hun waarde gaan aan het begin van de dag.

+1 Julio-K
@Thundy • 18 oktober 2011 17:36

Met sprinters beleg je met een groot deel met geleend geld. Hierdoor ontstaat een hefboom, waarmee je de koers van de onderliggende waarde moet vermenigvuldigen. Wat kan leiden tot grote winsten of verliezen.

Maar dit heeft niks met Bitcoins te maken..

[Reactie gewijzigd door Julio-K op 18 oktober 2011 17:37]

+1

rschwartnld
@Thundy • 18 oktober 2011 20:00

Gaat eens op de termijn markten kijken je kan daar van de ene op de andere minuut stinkend rijk of straatarm worden.
Hetzelfde geld voor de opties markten, waar met jouw aandelen word gestunt waar jij uit eindelijk de rekening voor betaald als het weer een mis gaat

0

watercoolertje
@Thundy • 18 oktober 2011 17:19

Hij heeft het over koersen van echt geld

Anyways me reactie was op mashell (1 post lager dan waar me reactie staat) geen idee hoe die hier terecht is gekomen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 oktober 2011 17:19]

+1

TERW_DAN
18 oktober 2011 16:58

En uiteindelijk is er amper een verschil met een 'normale' valuta. Die dingen zijn toch niet meer gekoppeld aan iets dat echt wat waard is. De enige reden dat geld geld waard is, is omdat we afgesproken hebben dat het wat waard is.
Met bitcoins blijkbaar precies hetzelfde als ik eht zo lees, een bitcoin is alleen waard wat de markt vind dat deze waard is. Als de vraag naar die dingen gigantisch gaat stijgen, dan gaat de prijs ook wel weer omhoog.

+1

Rubén89
@TERW_DAN • 18 oktober 2011 17:07

Grote verschil is -zoals ik al aangaf- dat bij zulke exorbitante koersdalingen, er bij valuta ingegrepen wordt, bij bitcoin is dit niet zo.

Daarnaast blijven de gevolgen zeer beperkt en is er dus ook geen noodzaak om in te grijpen.

Echte valuta is een stuk veiliger wat dat betreft.

+1

TERW_DAN
@Rubén89 • 18 oktober 2011 17:15

Echte valuta is een stuk veiliger wat dat betreft.

Ja, dat is waar, omdat er ingegrepen wordt, maar hyperinflatie is nu ook weer niet echt een onbekend begrip op de valutamarkt, genoeg valuta die ineens gigantisch naar beneden doken. Dat kan dan alleen kunstmatig gefixt worden, als een valuta eenmaal geen f*ck meer waard is, dan zal die ook niet ineens weer in waarde gaan stijgen.
Er wordt dan wel ingegrepen, maar meestal is dit te laat, het geld is dan al geen fluit meer waard. Dus wat dat betreft zit er niet zo heel veel verschil tussen denk ik.

+1

rschwartnld
@TERW_DAN • 18 oktober 2011 20:04

Inderdaad er is geen enkele bank of overheid die nog de huidige geld waarde echt heeft in goud. Alles is op papier of digitaal. Wat nou als morgen alle stroom uitvalt waar is dan je electrische geld denk je, juist nergens. Ik heb nu al 3 keer meegemaakt dat mensen geen geld bij zich hebben en dus niet eens een parkeer garage kunnen verlaten omdat de pin automaat het begaf daar sta je dan. Of een storing in het pin net ... poef geen geld om eten te betalen, tanken of wat er maar was ....
Dus genoeg om over na te denken

0

balk
@rschwartnld • 18 oktober 2011 21:06

er zijn weinig parkeerautomaten die Bitcoins accepteren :-)

+1

watercoolertje
18 oktober 2011 16:50

in veel gevallen is het niet langer rendabel om met behulp van energiehongerige videokaarten de cryptocurrency te genereren.

En in enkele gevallen wel (huurwoning inc prijs van het stroom

)...

Maargoed ergens voor 20 euro 2 bitcoins gekocht voor de fun daar krijg ik nu nog maar 4 euro voor

Maar ach ik zie ook mensen met veel meer bitcoins die zien hun vermogen ook dalen tot maar 1/5de van de orginele waarde...

Nu het steeds goedkoper wordt misschien nog een stuk of 10 bij kopen, baat het niet dan schaadt het ook niet echt

+1 koelpasta
@watercoolertje • 18 oktober 2011 17:07

Jammer voor je maar je had gewoon je bitcoins kunnen verkopen op MtGox of Tradehill.
Het is namelijk niet slim om bij een daling van 10 naar 2 euro gewoon langs de kant te gaan staan kijken. Dan daalt je waarde inderdaad.

Bitcoin is aan het einde van een enorme speculatiebubbel en we iten nog niet op de bodem.
Als het zover is dan zal de bitcoin weer een stuk gezonder zijn, totdat de speculanten het weer oppakken.

Overigens is bitcoin nog lang niet dood.
Er staan nogal wat koop boden op de beurzen.
Er is dus genoeg vraag alleen willen de kopers de bitcoins voor een lagere prijs dan de markt nu wil geven.
Qua economie zal de bitcoin wel moeten aansterken want het aanbod van winkels en diensten is nog steeds bedroevend.

0

watercoolertje
@koelpasta • 18 oktober 2011 17:13

Jammer voor je maar je had gewoon je bitcoins kunnen verkopen op MtGox of Tradehill.

Weet ik, verkoop ze over een paar jaar wel

+1

rschwartnld
@watercoolertje • 18 oktober 2011 19:53

ja lol maar er zijn ook mensen geweest die voor 1000 euro aan bitcoins hebben gekocht voor 0,01 dollar cent .... die lachen zich rot en hebben enorme winsten geboekt
Ik ken persoonlijk een kerel die voor 1200 euro aan bitcoins had gekocht die is nog steeds heel erg happy met bitcoins en heeft op het moment dat de waarde rond de $8 verkocht hij baalde dat hij niet langer had gewacht want het tikte nog de $10 aan. Daarna ging het weer zakken omdat er geruchten werden verspreid dat accounts werden gehackt, dit zijn van de verhalen die blijven de kop opsteken. Tot op de dag van vandaag zijn ze nog steeds niet bewezen, dus blijf ik erbij dat een of andere slimmerik heel rijk word van de paniek reacties

+1

LOTG
18 oktober 2011 16:55

Tja daar gaat je fortuin, het blijft handelen met virtuele goederen en dat gaat net als op een gewone beurs ook wel eens mis.

Als dit nog steeds de na sleep is van die diefstal dan is de bitcoin eenheid dus enorm gevoelig voor slecht nieuws uit de markt.

Als iemand 25.000 euro steelt dan zie ik daar niemand van opkijken, en ik zie geen verschil van diefstal op een gewone rekening.

Blijkbaar is de bitcoin dus een redelijk onbetrouwbare munteenheid, die ook nog eens vrijwel nergens word geaccepteerd. Nu de koers zo een vrije val gemaakt heeft zie ik ook niet in hoe ze meer bedrijven kunnen interesseren in bitcoins als valuta.

Ik zou voor mijn bedrijf wel uitkijken voor mijn producten straks dagelijks moeten worden herprijzen omdat de valuta blijft dalen (er word nu gezegd dat hij nog kan gaan meer dan halveren 2.7-> >1 dollar. Plus wat je gisteren verdient hebt kan vrijwel niets meer waard zijn.

+1

rschwartnld
@LOTG • 18 oktober 2011 19:58

Helaas was dat 25.000 bitcoins met een waarde van $30 per stuk.....
toch is er van deze actie niets anders bekend dan wat er via de media is geschreven.
Het aparte is dat mtgox de waardes meteen weer heeft hersteld na deze gebeurtenis, maar zolas altijd eenmaal paniek gaat de horde draven in stampede en is niet meer te stoppen

+1

Adanteh
18 oktober 2011 16:49

Jammer, maar veel te hard gefaald. Het bleef nu eenmaal een vrij ingewikkeld medium om mee te betalen. Dat sommige mensen, ook op GoT dachten dat het allemaal wel goed zou komen vond ik wel iets te optimistisch. Als je er nergens mee kan betalen, dan is het sowieso zinloos... De schuld afschuiven zal ook zeker wel gebeuren, terwijl heel wat mensen dom genoeg waren om in een vrij laat stadium van het minen nog een keer complete rigs te gaan kopen... Ooooooooh well.

+1

trm0001
18 oktober 2011 17:32

BTC minen loont al zooooo lang niet meer......

Op de meest gunstige manier in NL kost 1 BTC ten minste 5 euro aan stroom om te maken.
Terwijl diezelfde BTC nu nog maar 2,7 dollar waard is.

http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator.php

Alleen in gebieden waar geen 500 procent belasting zit op kilowatt uren kan het in theorie nog lonen.......(niet in Nederland dus)

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 18 oktober 2011 17:34]

0 HakanX
@trm0001 • 18 oktober 2011 21:44

Of dus als je de een of andere manier niet betaald voor de stroomkosten..

Cookies op Tweakers

Lees meer over

Nieuwste IT Banen

Gerelateerde content

Reacties (137)

Sorteer op:

Weergave: