Vier Britse isp's komen met opt-in voor internetporno - update
Klanten van de vier grootste Britse internetaanbieders moeten expliciet aangeven dat ze pornografische websites willen bezoeken. De maatregel, die wordt gesteund door de overheid, moet kinderen beschermen tegen schadelijke content.
De providers die meedoen met het initiatief zijn BT, Sky, TalkTalk en Virgin. Klanten van deze bedrijven zullen geen pornosites meer kunnen bezoeken als ze niet aan de opt-in voldaan hebben. Details over de maatregel zijn nog niet bekend. Zo is onduidelijk wanneer deze ingaat en wat de omvang is van de zwarte lijst. Eerder gaven sommige internetaanbieders nog aan dat er technische en juridische bezwaren zaten aan het blokkeren.
Volgens The Guardian kondigt de Britse premier Cameron de maatregel dinsdag aan op de No 10-bijeenkomst van de christelijke Mothers' Union-organisatie, samen met een aantal andere initiatieven die kinderen in bescherming moeten nemen. Zo komt er een website, Parentport, waar ouders klachten kunnen melden over televisieprogramma's en advertenties die niet geschikt zijn voor kinderen.
Update woensdag, 14.00: De genoemde providers blijken anders dan aanvankelijk gemeld werd voor een opt-in voor een filter gekozen te hebben. Gebruikers hoeven dus niet aan te geven dat ze porno willen bekijken, maar zullen als ze een abonnement afnemen kunnen kiezen dat ze parental controls willen activeren.
Reacties (134)
Vind het sowieso niet de taak van ISP's...
Dit is de taak van de de ouders op welke manier dan ook..
Dit is de taak van de de ouders op welke manier dan ook..
En waarom niet? Als ISP's dat uit eigen beweging doen, dan is daar toch niets mis mee? Apple staat ook geen pornografische apps toe. In dit geval hebben klanten het zelf voor het zeggen of ze het willen. Veel pornografische sites hebben nu ook al een waarschuwing op de site zitten, voordat je verder kunt.
In NL hebben we al jaren FilterNet van provider Solcon.
Ik kan mij voorstellen dat ze daar goed geld mee kunnen verdienen. Ook voor bedrijven die geen zin hebben om zelf allerlei maatregelen te nemen om afleiding te blokeren.
Ik kan mij voorstellen dat ze daar goed geld mee kunnen verdienen. Ook voor bedrijven die geen zin hebben om zelf allerlei maatregelen te nemen om afleiding te blokeren.
Als ze daar goed geld mee zouden verdienen, hadden de andere ISPs dat voorbeeld al lang gevolgd.
Ook gehad (als "easy filter" op een school)... Totdat ik iets zocht over een moederbord...In NL hebben we al jaren FilterNet van provider Solcon.
Alle plaatjes bij Asus werden gefilterd... Aiii.. Naakte moederborden en blote PC's
Geen idee hoe dat nu gaat bij Solcon, maar 10 jaar geleden werkte het (iets) té goed
Ze werken met 'white-listing'. Je kan het aan hun doorgeven als je een site wil laten toevoegen.
Ik heb op een agrarische school gezeten. Daar hadden ze een filter wat automatisch "bloot" detecteerde en die site's dan blockte. Echter koeienuiers werden ook geblockt 
Aan de ene kant mee eens, aan de andere kant toch niet.
Het internet moet vrij blijven, je gaat niet zomaar briefenpost filteren op inhoud, no matter de inhoud. Als ik een verzameling briefen met DVD's verstuur, en daar staat vunzige rommel op, is het alsnog verboden voor de postbezorgers om de briefen te openen om te kijken wat erop staat, en een dergelijke opt-in zou dan direct inbreuk maken op het briefgeheim.
Een opt-out is een betere optie. Zo kiest de klant er bewust voor dat zijn of haar gegevens gecontroleerd en gefilterd kunnen worden, in plaats van andersom, waarbij je expliciet moet aangeven dat je niet gecontroleerd wil worden. Beetje omgekeerde wereld he, dat lijkt me niet de bedoeling.
Vunzige sites of niet, ik ben blij met netneutraliteit hier, krijgen we dit gedoe ook niet.
Het internet moet vrij blijven, je gaat niet zomaar briefenpost filteren op inhoud, no matter de inhoud. Als ik een verzameling briefen met DVD's verstuur, en daar staat vunzige rommel op, is het alsnog verboden voor de postbezorgers om de briefen te openen om te kijken wat erop staat, en een dergelijke opt-in zou dan direct inbreuk maken op het briefgeheim.
Een opt-out is een betere optie. Zo kiest de klant er bewust voor dat zijn of haar gegevens gecontroleerd en gefilterd kunnen worden, in plaats van andersom, waarbij je expliciet moet aangeven dat je niet gecontroleerd wil worden. Beetje omgekeerde wereld he, dat lijkt me niet de bedoeling.
Vunzige sites of niet, ik ben blij met netneutraliteit hier, krijgen we dit gedoe ook niet.
Voor ons is het niet van toepassing, een beetje tweaker weet hoe hij/zij die sites kan filteren. Maar voor huis, tuin en keuken ouders is dit een uitkomst.
Vreemd eigenlijk dan de meeste ISP's niet zo'n soort service verkopen. Wel virusscanner services ed., maar geen blokkeer service...
Vreemd eigenlijk dan de meeste ISP's niet zo'n soort service verkopen. Wel virusscanner services ed., maar geen blokkeer service...
Je draait het om. Opt-in is aangeven dat je het wilt, opt-out is standaard aan.
Het grote verschil is dat je bij Solcon bewust moet kiezen om te filteren. Hierbij moet je bewust kiezen om niet te filteren.
Je hebt standaard het "beperkte" internet (nu alleen nog het filteren van porno maar wat volgt er) Als je volledig internet wilt moet je dat aangeven.
Je hebt standaard het "beperkte" internet (nu alleen nog het filteren van porno maar wat volgt er) Als je volledig internet wilt moet je dat aangeven.
Omdat het censuur is. Vandaag porno, morgen iets anders.
Veel beter is een opt-in voor het filter, ipv een opt-out. Als ik dat als ouder wens geef ik het wel aan.
Veel beter is een opt-in voor het filter, ipv een opt-out. Als ik dat als ouder wens geef ik het wel aan.
"Cameron heeft met de vier grootste providers, BT, Sky, TalkTalk en Virgin, afspraken gemaakt rond websites met daarop pornografisch materiaal." van Nu.nl
Lijkt mij alsof het niet geheel uit eigen beweging is. Is gedaan na een vraag van de "Mothers’ Union", een Christelijke partij.
Lijkt mij alsof het niet geheel uit eigen beweging is. Is gedaan na een vraag van de "Mothers’ Union", een Christelijke partij.
En waarom zou ik bij een ISP bekend moeten maken dat ik een 'viezerik ben die van porno houdt'? Gelukkig is dit makkelijk te omzeilen met OpenDNS, dus het is weer een waardeloos voorstel.
Dat weet die ISP al lang, aangezien ze tegenwoordig moeten loggen welke sites jij bezoekt, wie je mailt, etc, etc.
Laat ze proxies maar eens controleren. Die data kunnen ze niet openen, en zelfs met gerechterlijk bevel is het vrijwel onmogelijk bij een goede proxy om achter de inhoud van je briefen te komen. Deze gooien namelijk vrij vlot na gebruik al je data van de servers af.
grapjas.. al het verkeer komt hun netwerk binnen, en daar is het allemaal gewoon 'te bekijken' en weten ze precies welk bitje naar wie gaat..
Niet als je encryptie gebruikt (VPN, SSH-tunnel, proxy met SSL, Tor etc.). Dan zie je alleen "x bitjes gaan naar die en die proxy"
[Reactie gewijzigd door 2playgames op dinsdag 11 oktober 2011 17:44]
Het is gewoon te belachelijk voor woorden. Kinderen worden nu als argument misbruikt voor een filter.
De praktijk is dat die filter ook sites pakken waar jongeren informatie kunnen vinden rondom het thema sex.
Daarnaast zijn er proxies waarmee je de boel kan omzeilen, het is naïef te denken dat kinderen dat niet weten, weet de ene het hup dan legt hij het wel even uit hoe het werkt.
Daarnaast moet je nu toestemming geven om wel te mogen kijken met als gevolg dat jou naam dus op een lijstje komt van iemand die porno wil kijken. Je mag er van uit gaan dat die lijstjes goed bewaard worden en misschien nog wel een keer tegen je gebruikt worden.
Wat betreft Apple, Amerikaanse bedrijf en die zijn standaard schijnheilig, niet alleen Apple maar ook anderen, dit alles onder druk van de conservatie geloofsbeweging is de VS die ook Harry Potter wilden verbieden, heksen he dat mag niet volgens het geloof.
De praktijk is dat die filter ook sites pakken waar jongeren informatie kunnen vinden rondom het thema sex.
Daarnaast zijn er proxies waarmee je de boel kan omzeilen, het is naïef te denken dat kinderen dat niet weten, weet de ene het hup dan legt hij het wel even uit hoe het werkt.
Daarnaast moet je nu toestemming geven om wel te mogen kijken met als gevolg dat jou naam dus op een lijstje komt van iemand die porno wil kijken. Je mag er van uit gaan dat die lijstjes goed bewaard worden en misschien nog wel een keer tegen je gebruikt worden.
Wat betreft Apple, Amerikaanse bedrijf en die zijn standaard schijnheilig, niet alleen Apple maar ook anderen, dit alles onder druk van de conservatie geloofsbeweging is de VS die ook Harry Potter wilden verbieden, heksen he dat mag niet volgens het geloof.
"Daarnaast zijn er proxies waarmee je de boel kan omzeilen, het is naïef te denken dat kinderen dat niet weten, weet de ene het hup dan legt hij het wel even uit hoe het werkt."
Uhuh. Bij de wifi bij ons op school loopt het ook allemaal door een filter, maar zelfs een gewone online proxysite als chinagrows werkt prima om de 'blokkade' te omzeilen. Ze filteren alleen de urls, de knuppels
Uhuh. Bij de wifi bij ons op school loopt het ook allemaal door een filter, maar zelfs een gewone online proxysite als chinagrows werkt prima om de 'blokkade' te omzeilen. Ze filteren alleen de urls, de knuppels
[Reactie gewijzigd door koeny 3 op dinsdag 11 oktober 2011 19:06]
Okay, dus jij gaat voortaan aan de postbode melden dat je de Playboy toch echt wil ontvangen. Daar zet jij je handtekening onder.
Geen gemaar, tekenen die lijst "Ik ben een viezerik".
En de ISP's doen het niet uit eigen wil.
Geen gemaar, tekenen die lijst "Ik ben een viezerik".
En de ISP's doen het niet uit eigen wil.
Welke taak? Met een opt-in kan iedereen doen wat ie wil toch?
In de boekenwinkel of de supermarkt staan die blaadjes toch ook niet voor de ruiten? (tenminste in mijn wereld ) Tis wetenschappelijk aangetoond dat pron een kind geen goed doet en de ontwikkeling tot bijvoorbeeld psychopaat veel makkelijker maakt. Op deze manier kunnen "foutjes" worden voorkomen...
In de boekenwinkel of de supermarkt staan die blaadjes toch ook niet voor de ruiten? (tenminste in mijn wereld
) Tis wetenschappelijk aangetoond dat pron een kind geen goed doet en de ontwikkeling tot bijvoorbeeld psychopaat veel makkelijker maakt. Op deze manier kunnen "foutjes" worden voorkomen...Heb je daar een bron van?
Dat is alweer een tijdje geleden (10 jaar) dat ik dat heb gelezen, zal eens proberen iets op te zoeken voor je dan
Zeker nog nooit in een benzinestation geweest? Zeker nog nooit 's avonds voor kinderbedtijd TV gekeken? Of misschien al zoveel porno gezien dat je al die blote tieten niet meer ziet 
Met een opt-in moet je expliciet aangeven dat je pornografische website wilt bezoeken. Nu zijn er nou eenmaal mensen die dit niet willen aangeven. Ook gaat het een probleem worden als het internet niet op jou eigen naam staat. Ook zie ik problemen voordoen bijvoorbeeld als een vriend gebruik maakt van de opt-in en de vriendin opent de bevestigingsbrief.
Ik vind dit een slecht idee. Laten ze DNS-servers beschikbaar stellen waar deze sites geblokkeerd worden, en waar niet. Dan kunnen de eigenaren/beheerders van het netwerk bepalen welke DNS server ze gebruiken.
Met een opt-in moet je expliciet aangeven dat je pornografische website wilt bezoeken. Nu zijn er nou eenmaal mensen die dit niet willen aangeven. Ook gaat het een probleem worden als het internet niet op jou eigen naam staat. Ook zie ik problemen voordoen bijvoorbeeld als een vriend gebruik maakt van de opt-in en de vriendin opent de bevestigingsbrief.
Ik vind dit een slecht idee. Laten ze DNS-servers beschikbaar stellen waar deze sites geblokkeerd worden, en waar niet. Dan kunnen de eigenaren/beheerders van het netwerk bepalen welke DNS server ze gebruiken.
Een paar tieten in beeld begeleid met wat gekreun is nog geen porno....Zeker nog nooit in een benzinestation geweest? Zeker nog nooit 's avonds voor kinderbedtijd TV gekeken? Of misschien al zoveel porno gezien dat je al die blote tieten niet meer ziet
Over wat porno nou precies is zijn mensen al menig jaar in discussie. Naar mijn idee is dat ook voor iedereen anders.
“Supreme Court says pornography is anything without artistic merit that causes sexual thoughts; that's their definition, essentially. No artistic merit, causes sexual thoughts. Hmm... Sounds like... every commercial on television, doesn't it?”
--Bill Hicks
“Supreme Court says pornography is anything without artistic merit that causes sexual thoughts; that's their definition, essentially. No artistic merit, causes sexual thoughts. Hmm... Sounds like... every commercial on television, doesn't it?”
--Bill Hicks
edit:
Quote toegevoegd
Quote toegevoegd
[Reactie gewijzigd door canterwoodcore op dinsdag 11 oktober 2011 12:06]
Het fijne is dat jij dat niet meer mag bepalen... 
Maar wat nou als die 4 ISP's / premier Cameron / The Mothers' Union vinden dat dat wél porno is ? ...
Ik zou per direct mijn abo bij een dergelijke ISP opzeggen.
Ik zou per direct mijn abo bij een dergelijke ISP opzeggen.
Terwijl ik aan het teipen was moest ik daar idd aan denken, volgens mij is dat toch redelijk aangepast de laatste tijd? Als ik ze wil wil vinden daan lukt dat wel, maar niet meer op kinder-ooghoogte dacht ik zo.
Voor zo'n stellige uitspraak, is het jammer dat enige bron ontbreekt. Kun je je stelling ook onderbouwen?Tis wetenschappelijk aangetoond dat pron een kind geen goed doet en de ontwikkeling tot bijvoorbeeld psychopaat veel makkelijker maakt.
Het tweede deel van die zin zal ik ook niet zonder argumentatie voor mijn rekening willen nemen, maar het eerste deel is voor iedereen met een klein beetje gezond verstand duidelijk mag ik toch hopen?
Het is ook voor iedereen met een klein beetje gezond verstand duidelijk dat seks iets natuurlijks is mag ik toch hopen?
Oftewel, wat is je argument precies?
Oftewel, wat is je argument precies?
Wetenschappelijk aangetoond? Nonsense! Er zijn in het verleden wel onderzoeken geweest die dat suggereerden, deze werden snel in peer-review onderuit gehaald. Ook hadden deze onderzoeken bijna altijdeen 'hidden agenda'.
ok ok, dit heb ik onthouden van eerder door mij gelezen artikelen, kan ook niet meer direct de bron ophoesten. Mijn geheugen als bron, voldoet dat? Waar is jouw peer-review bron dan eigenlijk? Wat ik begrepen en onthouden heb is dat psychopaten bijna zonder uitzondering in hun vroege jeugd al in aanraking zijn gekomen met vieze plaatjes. Die relatie is net hetzelfde als roken en longkanker.
In feite is een directe relatie ook erg moeilijk aan te tonen omdat het mensen betreft, met hersenen, en hersenen zijn een nog niet door de wetenschap volledig doorgrond orgaan.
Dus ja, puur pragmatisch gezien kun je beter een beroep doen op het gezonde verstand, en gewoon voorkomen dat kinderen hiermee in aanraking komen. Met deze actie voorkomen de ISP's meer toevallige fouten dan door gewoon op de oude voet door te gaan. En niemand wordt in zijn vrijheid beperkt.
In feite is een directe relatie ook erg moeilijk aan te tonen omdat het mensen betreft, met hersenen, en hersenen zijn een nog niet door de wetenschap volledig doorgrond orgaan.
Dus ja, puur pragmatisch gezien kun je beter een beroep doen op het gezonde verstand, en gewoon voorkomen dat kinderen hiermee in aanraking komen. Met deze actie voorkomen de ISP's meer toevallige fouten dan door gewoon op de oude voet door te gaan. En niemand wordt in zijn vrijheid beperkt.
Geheugen voldoet niet als bron - ik kan immers niet verifiëren wat jij je herinnert. Bovendien, jij komt met een stelling, dus ligt de noodzaak om daar bewijs voor te leveren, bij jou. Wat de rest van je argumentatie betreft:Wat ik begrepen en onthouden heb is dat psychopaten bijna zonder uitzondering in hun vroege jeugd al in aanraking zijn gekomen met vieze plaatjes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Ik kan mij overigens niet onttrekken aan het idee dat als jouw stelling dat het "in aanraking komen met "vieze plaatjes" in de vroege jeugd niet zo'n vreselijk groot effect heeft - anders zou half Nederland, en de rest van de Westerse wereld, zo niet de hele wereld, allang psychopathische neigingen vertonen. Die relatie is dus duidelijk niet hetzelfde als roken en longkanker.
"Psychopaten zijn bijna zonder uitzondering in hun vroege jeugd al in aanraking gekomen met X. Dus van X word je psychopaat!"Wat ik begrepen en onthouden heb is dat psychopaten bijna zonder uitzondering in hun vroege jeugd al in aanraking zijn gekomen met vieze plaatjes.
Vul voor X een willekeurig iets in, borstvoeding, water, school, tv, computers, verstoppertje spelen, fietsen, rondlopen in een park, op woensdag gehakt eten. Dat is allemaal net zo'n onzin als wat jij uitkraamt. Ik weet de wetenschappelijke term niet voor die drogredenering, maar het is net zoiets als de bewering "alle rode auto's hebben vier wielen, dus alle auto's met vier wielen zijn rood".
Trouwens, welk normaal kind ziet niet vroeg of laat eens een keer een "vies plaatje". Juist degenen die daar nooit iets van meekrijgen zijn die kinderen met strenge overbeschermende ouders, de kinderen die nooit iets mogen. En dat zijn (uit ervaring) ook meestal de kinderen die later als ze uit huis zijn het hardst over de kop gaan. Omdat ze altijd zijn afgeschermd van de echte wereld en dus geen idee hebben wat ze te wachten staat.
[Reactie gewijzigd door Bonez0r op dinsdag 11 oktober 2011 22:51]
If the human brain were so simple we could understand, we would be too simple to understand.In feite is een directe relatie ook erg moeilijk aan te tonen omdat het mensen betreft, met hersenen, en hersenen zijn een nog niet door de wetenschap volledig doorgrond orgaan.
Waar ik hem vandaan gehaald heb weet ik niet meer maar het is een hier bij passende quote.
Dan vraag ik me af hoe dat in de dierenwereld gaat. Zijn het daar allemaal psychopaten omdat seks er in het openbaar voor alle dieren zichtbaar gebeurt? En de eerste mensen, holbewoners enz? Ook allemaal psychopaten want die deden het waarschijnlijk ook gewoon in het openbaar? Zeker een christelijk onderzoek dan of zoTis wetenschappelijk aangetoond dat pron een kind geen goed doet en de ontwikkeling tot bijvoorbeeld psychopaat veel makkelijker maakt.
Ik ben het er helemaal mee eens dat het de verantwoordelijkheid van ouders is om hun kinderen goed op te voeden en dat je je niet achter technische dingetjes moet verschuilen.
Maar hou jezelf niet voor de gek: kinderen kraken een software-filter heel eenvoudig, en anders gaan ze wel met hun telefoon naar zulke sites toe, en daar zit geen filter op.
Of het nou opt-in of opt-out moet zijn is een andere discussie natuurlijk... of je je kinderen nou moet voorlichten-en-vrijlaten ook
Maar hou jezelf niet voor de gek: kinderen kraken een software-filter heel eenvoudig, en anders gaan ze wel met hun telefoon naar zulke sites toe, en daar zit geen filter op.
Of het nou opt-in of opt-out moet zijn is een andere discussie natuurlijk... of je je kinderen nou moet voorlichten-en-vrijlaten ook
Komop. Toen ik 12 was gingen we in de bieb seksuele-voorlichtingsboekjes lezen en toen ik 14 was had iemand floppies met porno meegenomen naar de informaticalessen. Jonge kinderen interesseert het niet en prepubers vinden het juist zo interessant dat je ze niet tegen gaat houden. Door te doen alsof porno iets heel slechts is kweek je juist de grootste viespeuken...
Er is een heel groot verschil tussen een paar foto's op een floppy en ladingen porno die 24/7 beschikbaar zijn. Een beetje nieuwsgierigheid is goed, dat hoort erbij, maar als iets altijd en overal is hoef je niet meer nieuwsgierig te zijn en dan is het leuke er ook snel af. Bij seksualiteit hoort ook een groot stuk ontdekking, van jezelf en je partner, en dat valt nu grotendeels weg.
Daarom hoort porno naar mijn mening niet in de leefwereld van een kind. Je leert je het kind daarom nog niet dat het slecht is, wel iets waar je niet achteloos mee om moet gaan. Porno op Internet blokkeren is niet anders als de magazines achteraan in de winkels plaatsen: je voorkomt dat iemand die het niet wil zien ermee geconfronteerd wordt.
Op welk niveau dit voor online porno moet gebeuren is een andere discussie, maar ik vind dat je als ouder die keuze moet hebben zonder meteen als pilaarbijter door het leven te moeten gaan.
Daarom hoort porno naar mijn mening niet in de leefwereld van een kind. Je leert je het kind daarom nog niet dat het slecht is, wel iets waar je niet achteloos mee om moet gaan. Porno op Internet blokkeren is niet anders als de magazines achteraan in de winkels plaatsen: je voorkomt dat iemand die het niet wil zien ermee geconfronteerd wordt.
Op welk niveau dit voor online porno moet gebeuren is een andere discussie, maar ik vind dat je als ouder die keuze moet hebben zonder meteen als pilaarbijter door het leven te moeten gaan.
idd.. en daarna een extra pornopakket kopen zoals bij set top boxes. (alles voor geld af te zetten)
Laat maar zo. leer ouders anders eens gewoon een simpele installatie van een pornografische filter. probleem opgelost
Laat maar zo. leer ouders anders eens gewoon een simpele installatie van een pornografische filter. probleem opgelost
Censuur! Hoewel het natuurlijk van belang is kinderen van dit soort content te weren moet dit naar mijn mening niet landelijk geregeld worden. Je zou namens de overheid ook een bericht naar iedere ouder kunnen sturen met daarin installatie-instructies voor een internetfilter. Zo hebben de mensen zonder kinderen hier geen last van, en zijn deze websites voor kinderen toch niet bereikbaar!
idd
Ik dacht dat het de normaalste zaak van de wereld was dat dit soort dingen eerder als opt-in filtering bestond.
Sowieso zijn er genoeg tools die ouders kunnen installeren
Zoals OpenDNS of Dans guardian, wellicht WOT...
Het kan allemaal
Ik vind het bovendien de taak van de ouders om dit soort maatregelen te stellen, en niet van de regering.
Is ook leuk, weet iedereen bij de ISP dat ook jij graag naar porno kijkt. Al zou ik het eerder uit principe aangeven, ik bedoel, wie weet wat ze allemaal nog meer gaan filterenmoeten expliciet aangeven dat ze pornografische websites willen bezoeken.
Ik dacht dat het de normaalste zaak van de wereld was dat dit soort dingen eerder als opt-in filtering bestond.
Sowieso zijn er genoeg tools die ouders kunnen installeren
Zoals OpenDNS of Dans guardian, wellicht WOT...
Het kan allemaal
Ik vind het bovendien de taak van de ouders om dit soort maatregelen te stellen, en niet van de regering.
[Reactie gewijzigd door wootah op dinsdag 11 oktober 2011 12:05]
Wat een onzin,
Om 1900 uur op tv niet de meest afschuwelijke dingen uitzenden is ook censuur in de letterlijke betekenis, maar snapt iedereen en wordt ook landelijk afgesproken. En je tweede voorstel is ook centrale regeling: de overheid die brieven verstuurt.
Porno voor kinderogen weghouden is geen censuur in de negatieve zin van het woord, maar is het doen van een goede daad en helaas broodnodig. En als ISP's dat met elkaar afspreken heeft zelfs de overheid daar neits mee te maken.
Daarnaast blijft iedere volwassene de vrijheid houden het wel op te zoeken.
Dus geen censuur maar prioritering
Om 1900 uur op tv niet de meest afschuwelijke dingen uitzenden is ook censuur in de letterlijke betekenis, maar snapt iedereen en wordt ook landelijk afgesproken. En je tweede voorstel is ook centrale regeling: de overheid die brieven verstuurt.
Porno voor kinderogen weghouden is geen censuur in de negatieve zin van het woord, maar is het doen van een goede daad en helaas broodnodig. En als ISP's dat met elkaar afspreken heeft zelfs de overheid daar neits mee te maken.
Daarnaast blijft iedere volwassene de vrijheid houden het wel op te zoeken.
Dus geen censuur maar prioritering
Ik ben het ermee eens dat het filteren van deze content nodig is, maar niet op deze manier... het moet niet hinderen voor de gebruikers, enkel beschikbaar zijn voor gebruikers (ouders) die er behoefte aan hebben.
Mijn tweede voorstel is overigens geen regeling, meer een informatievoorziening, zoals je dat wel vaker ziet vanuit de overheid.
Mijn tweede voorstel is overigens geen regeling, meer een informatievoorziening, zoals je dat wel vaker ziet vanuit de overheid.
Om maar weer is te komen met een oud probleem: Hoe ga je Websites aanmerken als porno? Youtube bevat filmpjes die duidelijk porno zijn. Ook genoeg filmpjes die niet als dusdanig geflagged zijn. Ga je dan heel Youtube blokkeren?
On-the-fly alle data controleren op porno is weer DPI en bovendien erg kostbaar.
On-the-fly alle data controleren op porno is weer DPI en bovendien erg kostbaar.
[Reactie gewijzigd door Nijn op dinsdag 11 oktober 2011 11:11]
Het andere oude probleem is: wat ga je aanmerken als porno. Wat de een functioneel naakt vind, vind de ander harde porno.
Het systeem zal nooit sluitend zijn natuurlijk, maar Google doet het toch aardig met search safety.
Verder een slechte ontwikkeling lijkt me. Er zullen false positives tussen komen die nu niet meer bereikbaar zijn zonder dat je dit weet en zoals Njipep hieronder al zegt, lekker als zo'n lijst uitlekt. Het feit dat je opt-in bent, betekent niet dat je het daadwerkelijk kijkt en bovendien "wat dan nog?". Maar zodra er een "pervert lijst" opduikt ben je mooi de sjaak. Waarom niet gewoon het veiligere opt-out?
Verder een slechte ontwikkeling lijkt me. Er zullen false positives tussen komen die nu niet meer bereikbaar zijn zonder dat je dit weet en zoals Njipep hieronder al zegt, lekker als zo'n lijst uitlekt. Het feit dat je opt-in bent, betekent niet dat je het daadwerkelijk kijkt en bovendien "wat dan nog?". Maar zodra er een "pervert lijst" opduikt ben je mooi de sjaak. Waarom niet gewoon het veiligere opt-out?
'White-listing' zoals Filternet doet is zeer sluitend...
tja altijd terugkomend probleem van blacklisten.. maar met huidige kreet om internetvrijheid zal white listen ook wel weer niet mogen van het europese hof... ben benieuwd hoe ze dit technisch gaan inpassen..
Oh nee he, dit is zo vreselijk slecht!
Een op-out lijkt me een prima optie maar dat je naam op een lijst moet staan voor je porno kan kijken is echt gevaarlijk. Leuk als je je naam ziet verschijnen op pastebin als blijkt dat ze de beveiliging niet op orde hebben bij je ISP.
Een op-out lijkt me een prima optie maar dat je naam op een lijst moet staan voor je porno kan kijken is echt gevaarlijk. Leuk als je je naam ziet verschijnen op pastebin als blijkt dat ze de beveiliging niet op orde hebben bij je ISP.
Inderdaad, een opt-out (aangeven dat je geen porno wil), lijkt mij de juiste weg. Om nog maar te zwijgen over wie gaat bepalen wat er onder porno valt, zoals Motrax in de comments hier onder al aangeeft.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen overstappen naar een andere ISP (of zijn dit ze allemaal?)... Niet eens zozeer van wegen de opt-in zelf, maar van wegen het principe.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen overstappen naar een andere ISP (of zijn dit ze allemaal?)... Niet eens zozeer van wegen de opt-in zelf, maar van wegen het principe.
Volgens bbc is dat ook het geval: http://www.bbc.co.uk/news/uk-15252128
Als het moet kunnen (of zo normaal of geaccepteerd is), waarom is het dan vervelend dat je naam op de lijst staat? Wie gaat daar nou moeilijk over doen hey
Uiteraard weer de omgekeerde wereld. Als je iets niet wil, schrijf je je maar uit. Bovendien is dit natuurlijk weer de eerste stap naar censuur.
Bovendien bevinden veel sites zich op grijs gebied. Dus als je een beetje erotisch materiaal hebt, maar ook andere dingen word je uitgesloten? Dat betekend een zwaar nadeel voor die sites; of anders is de filter niet waterdicht..
Bovendien bevinden veel sites zich op grijs gebied. Dus als je een beetje erotisch materiaal hebt, maar ook andere dingen word je uitgesloten? Dat betekend een zwaar nadeel voor die sites; of anders is de filter niet waterdicht..
Bovendien is dit natuurlijk weer de eerste stap naar censuur. <-- als het weer de eerste stap is is er niets aan de hand lijkt me, aangezien ze die stap blijkbaar herhaaldelijk zetten maar nooit tot censuur komen.
In ieder geval is dit geen vorm van censuur. Er wordt mij niets onthouden van informatie, daar ik de mogelijkheid heb die informatie beschikbaar te maken middels een opt-in. Als het censuur was zoals er al enkele hier beginnen te roepen, dan werd me dat onmogelijk gemaakt en mocht ik alleen blote tieten kijken die volgens Cameron zijn smaak zijn.
Over wat porno is en wat niet zal gewoon een definitie gemaakt moeten worden, dus dat laatste stukje met grijs gebied voorzie ik niet zoeen problemen in. Daarbij: wat is precies het probleem dan ? dat ze een horde pubers niet meer als bezoeker krijgen ? Jammer voor die site dan, maar daar ga ik echt niet van wakker liggen. Dat drama is echt niet zo groot zoals jij het schetst.
In ieder geval is dit geen vorm van censuur. Er wordt mij niets onthouden van informatie, daar ik de mogelijkheid heb die informatie beschikbaar te maken middels een opt-in. Als het censuur was zoals er al enkele hier beginnen te roepen, dan werd me dat onmogelijk gemaakt en mocht ik alleen blote tieten kijken die volgens Cameron zijn smaak zijn.
Over wat porno is en wat niet zal gewoon een definitie gemaakt moeten worden, dus dat laatste stukje met grijs gebied voorzie ik niet zoeen problemen in. Daarbij: wat is precies het probleem dan ? dat ze een horde pubers niet meer als bezoeker krijgen ? Jammer voor die site dan, maar daar ga ik echt niet van wakker liggen. Dat drama is echt niet zo groot zoals jij het schetst.
"weer" de eerste stap, bedoelde ik in de zin dat dit het zoveelste bericht is over internetfilters. En in die discussies komt altijd naar voren dat op het moment je een filter plaatst, voor iets wat in eerste instantie onschuldig lijkt, het systeem klaar licht om ook andere zaken te blokkeren. Dit probeerde ik even samen te vatten in die zin omdat dit al zo vaak op t.net is bediscussieerd.
Wat betreft het nadeel; er zijn volgens mij genoeg sites die een variatie aan content bieden; youtube werd al genoemd. Maar ook minder populaire sites. Die zijn dan makkelijker doelwit. En ben je eenmaal geflagged, kun je er dan nog wel eens makkelijk afkomen?
En sowieso; alle bezoekers die nu zo'n website bezoeken, op grijs gebied of gericht op zoek zijn naar erotische content, die gaan zich niet allemaal braaf melden bij de provider. Dus ook daar ligt een nadeel: voor zowel de bezoeker als aanbieder.
Dit is een ondoordachte, gevaarlijke ontwikkeling.
Wat betreft het nadeel; er zijn volgens mij genoeg sites die een variatie aan content bieden; youtube werd al genoemd. Maar ook minder populaire sites. Die zijn dan makkelijker doelwit. En ben je eenmaal geflagged, kun je er dan nog wel eens makkelijk afkomen?
En sowieso; alle bezoekers die nu zo'n website bezoeken, op grijs gebied of gericht op zoek zijn naar erotische content, die gaan zich niet allemaal braaf melden bij de provider. Dus ook daar ligt een nadeel: voor zowel de bezoeker als aanbieder.
Dit is een ondoordachte, gevaarlijke ontwikkeling.
waarom ondoordacht en gevaarlijk ?
Kijk: beperkingen heb je overal, zelfs op internet. Technologisch komt er ook niet echt iets nieuws bij kijken om eerlijk te zijn en dat mensen zich moeten aanmelden (of gewoon automatisch een vinkje prolly, want no way dat je als isp daar een servicedesk in welke vorm dan ook voor wilt inrichten) vind ik niet zo erg, of vind jij het ook zoeen schending van de privacy dat mensen die naar de sekswinkel willen gaan zomaar te herkennen zijn op straat ?
Er is best wel een definitie te maken in ieder geval, en er is best een systeem te maken ook hiervoor.
De belangrijkste vraag is echter: wie is verantwoordelijk voor deze dingen ? Ik persoonlijk zeg: ouders, maar ik weet zelf ook dat dit onmogelijk te controleren is door ouders als je ze geen gereedschappen geeft ervoor.
Ik ben ook sterk van mening dat er, nu nog meer dan vroeger, te veel nasty shit te vinden is op internet wat kinderen absoluut niet moeten zien (hell, wat zelfs eigenlijk niemand moet zien, maar dat punt even terzijde) en het is bagger als daar niets aan gedaan wordt omdat je een "wie is verantwoordelijk"-discussie gaat voeren. Op het punt van opvoeding (Waar dit onder valt imo)., kun je die verantwoordelijkheid namelijk eeuwig blijven doorschuiven, maar misschien kun je als isp in deze situatie ook een stukje meehelpen door te zeggen van we stellen er wat tools voor beschikbaar. Mij wordt namelijk geen informatie onthouden als het mijn lijn is, ik kan simpelweg dat vinkje plaatsen en alle nasty content bekijken die ik wil.
De enige vraagtekens die ik kortom kan plaatsen bij dit stuk is: hoe worden die lijsten van approves bijgehouden (dus zijn die te herleiden tot namen, of is het gewoon middels bv. een mac adres, router ID, fysieke aansluiting op de wijkcentrale, enz. enz.) en kunnen ouders zelf die lijsten voor hun bijwerken ook.
Kijk: beperkingen heb je overal, zelfs op internet. Technologisch komt er ook niet echt iets nieuws bij kijken om eerlijk te zijn en dat mensen zich moeten aanmelden (of gewoon automatisch een vinkje prolly, want no way dat je als isp daar een servicedesk in welke vorm dan ook voor wilt inrichten) vind ik niet zo erg, of vind jij het ook zoeen schending van de privacy dat mensen die naar de sekswinkel willen gaan zomaar te herkennen zijn op straat ?
Er is best wel een definitie te maken in ieder geval, en er is best een systeem te maken ook hiervoor.
De belangrijkste vraag is echter: wie is verantwoordelijk voor deze dingen ? Ik persoonlijk zeg: ouders, maar ik weet zelf ook dat dit onmogelijk te controleren is door ouders als je ze geen gereedschappen geeft ervoor.
Ik ben ook sterk van mening dat er, nu nog meer dan vroeger, te veel nasty shit te vinden is op internet wat kinderen absoluut niet moeten zien (hell, wat zelfs eigenlijk niemand moet zien, maar dat punt even terzijde) en het is bagger als daar niets aan gedaan wordt omdat je een "wie is verantwoordelijk"-discussie gaat voeren. Op het punt van opvoeding (Waar dit onder valt imo)., kun je die verantwoordelijkheid namelijk eeuwig blijven doorschuiven, maar misschien kun je als isp in deze situatie ook een stukje meehelpen door te zeggen van we stellen er wat tools voor beschikbaar. Mij wordt namelijk geen informatie onthouden als het mijn lijn is, ik kan simpelweg dat vinkje plaatsen en alle nasty content bekijken die ik wil.
De enige vraagtekens die ik kortom kan plaatsen bij dit stuk is: hoe worden die lijsten van approves bijgehouden (dus zijn die te herleiden tot namen, of is het gewoon middels bv. een mac adres, router ID, fysieke aansluiting op de wijkcentrale, enz. enz.) en kunnen ouders zelf die lijsten voor hun bijwerken ook.
Terechte vraagtekens; daarom zeg ik ook: draai het om. Dan is er geen enkel probleem. Gezin met kinderen, even een vinkje zetten zodat je je kinderen gerust het internet op kunt laten gaan.
En die filters bestaan al 10 jaar. Maak er wat mij betreft een Postbus 51 campagne van of ga met de bestaande filters om tafel zitten of maak er zelf 1. Maar ga niet op deze manier standaard delen van het web afsluiten.
En die filters bestaan al 10 jaar. Maak er wat mij betreft een Postbus 51 campagne van of ga met de bestaande filters om tafel zitten of maak er zelf 1. Maar ga niet op deze manier standaard delen van het web afsluiten.
En die tools kan je bieden als een filter met opt-in. Dan hoef je alleen lijsten bij te houden met mensen die geen porno willen kunnen zien. De rest, die het filter niet aan heeft, valt dan nog steeds gewoon onder plausible deniability -- geen filter aan betekent niet meteen dat je het graag ziet. De lijsten met opt-ins kunnen rustig opstraat komen te liggen; die informatie is niet schadelijk voor iemand.Op het punt van opvoeding (Waar dit onder valt imo)., kun je die verantwoordelijkheid namelijk eeuwig blijven doorschuiven, maar misschien kun je als isp in deze situatie ook een stukje meehelpen door te zeggen van we stellen er wat tools voor beschikbaar. Mij wordt namelijk geen informatie onthouden als het mijn lijn is, ik kan simpelweg dat vinkje plaatsen en alle nasty content bekijken die ik wil.
Andersom moeten mensen nu echter expliciet aangeven het wel te willen. Dus om 5% te helpen met hun kinderen op te voeden, moet 95% zijn privacy opgeven. Als die lijsten op straat komen is het wat minder leuk voor de mensen die erop staan.
Dat is wat er expliciet mis is met dit plan, maar impliciet is het ook gevaarlijk. Er wordt namelijk precedent geschapen mbt filteren. Mensen worden langzaam klaargestoomd om filteren normaal te vinden, om het normaal te vinden dat informatie op internet geblokkeerd kan worden door ISPs. De volgende stap is uiteraard verplichte filtering die je niet af kan zetten van torrent en nzb sites. De stap daarna? Wie zal het zeggen. Misschien wel van linkse propaganda?
Al dit filteren en verbieden doet me altijd sterk denken aan een quote uit 1775. Ik geef toe dat die eigenlijk in andere context is geschreven, maar niettemin geeft het voor mij altijd goed aan waarom we ons moeten verzetten tegen al deze kleine inperkingenvan privacy en vrijheid:
Our Consolation must be this, my dear, that Cities may be rebuilt, and a People reduced to Poverty, may acquire fresh Property: But a Constitution of Government once changed from Freedom, can never be restored. Liberty once lost is lost forever. When the People once surrender their share in the Legislature, and their Right of defending the Limitations upon the Government, and of resisting every Encroachment upon them, they can never regain it…
wat staat er in die opt-in lijst dan ? Een macadres ? Een fysieke aansluitiung van de wijkkast, ...
Je hebt atm geen enkele basis om aan te nemen dat er bij het lekken van een dergelijke lijst meteen naw-gegevens op straat liggen. We draven een beetje door met conclusies trekken terwijl die informatie er nog altijd niet staat, dus op basis waarvan begin je met quotes te gooien ?
(en als tegenspraak op die quote: elke regeringsvorm bestaat bij gratie van het volk, elke grondwet bestaat bij gratie van het volk).
Je hebt atm geen enkele basis om aan te nemen dat er bij het lekken van een dergelijke lijst meteen naw-gegevens op straat liggen. We draven een beetje door met conclusies trekken terwijl die informatie er nog altijd niet staat, dus op basis waarvan begin je met quotes te gooien ?
(en als tegenspraak op die quote: elke regeringsvorm bestaat bij gratie van het volk, elke grondwet bestaat bij gratie van het volk).
Leuk dat je niet protesteert tegen de aanname dat die lijst vroeg of laat een keer uitlekt, maar wel over de aanname wat er in dat geval bekend zou worden. Laten we eerlijk zijn, die lijst gaat gewoon een database tabel zijn, misschien niet eens meer dan een klant-id en een boolean. Maar als je die kunt vinden, dan kun je ook bij de tabel met klantgegevens, waar aan die klant-id meteen alle persoonlijke gegevens gekoppeld worden die bekend zijn.Je hebt atm geen enkele basis om aan te nemen dat er bij het lekken van een dergelijke lijst meteen naw-gegevens op straat liggen.
Wat betreft die quote, zoek eens naar "Machtigingswet" (Duitsland, 1933)...
lees wat ik zeg. Ik protesteer nergens tegen, ik zeg dat er niet is op te maken uit dit artikel WAT er op zoeen lijst staat. Het is een wereld van verschil of dat de fysieke aansluiting is van je internet of je naam en adres.
Voor de rest kan het goed mogelijk zijn dat het een compleet op zichzelf bestaande tabel is, een aparte database zelfs. Het is alleen maar een berg aannames die hier komen en meteen als waarheid worden aangenomen. Alu hoedjes ?
(en wat interesseert me die quote ? een quote bewijst helemaal niets. )
Voor de rest kan het goed mogelijk zijn dat het een compleet op zichzelf bestaande tabel is, een aparte database zelfs. Het is alleen maar een berg aannames die hier komen en meteen als waarheid worden aangenomen. Alu hoedjes ?
(en wat interesseert me die quote ? een quote bewijst helemaal niets. )
De default situatie is dat er informatie geblokkeerd wordt. Dat is volgens de meest redelijke uitleg toch echt op te vatten als een door de overheid opgelegde beperking door de ISP. Dat de censuurmaatregel in dit geval makkelijk te omzeilen is door je aan te melden als een porno liefhebber maakt in dit geval niets uit aan het feit dat de overheid hier informatiestromen naar de burgers probeert in te perken; censuur dus.
cen·suur de; v toezicht op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen
geen censuur dus. Ze houden geen enkele vorm van toezicht op de inhoud, maken het alleen een expliciete keuze om dit te bekijken. Om dat onder censuur te plaatsen is het extreem oprekken van het begrip.
geen censuur dus. Ze houden geen enkele vorm van toezicht op de inhoud, maken het alleen een expliciete keuze om dit te bekijken. Om dat onder censuur te plaatsen is het extreem oprekken van het begrip.
Bij televisie moet je toch ook een code intoetsen om pron te kijken?
Maar daar is het duidelijk dat het een pornokanaal betreft, waar, zoals hierboven genoemd, Youtube ook erotisch getinte content heeft. Moet je dan heel Youtube maar blokkeren?
Bovendien kan je de 'blokkade' op tv op elk gewenst moment zelf weer ongedaan maken door de instellingen te wijzigen of de pincode in te toetsen, waar dat bij deze belachelijke maatregel via de ISP moet d.m.v. een opt-in.
Daarnaast is dit vanuit een privacy-oogpunt natuurlijk een erg twijfelachtige beslissing.
Het zal niet de eerste keer zijn dat de lijst met mensen die geopteerd hebben voor pornografische content uitlekt.
Bovendien kan je de 'blokkade' op tv op elk gewenst moment zelf weer ongedaan maken door de instellingen te wijzigen of de pincode in te toetsen, waar dat bij deze belachelijke maatregel via de ISP moet d.m.v. een opt-in.
Daarnaast is dit vanuit een privacy-oogpunt natuurlijk een erg twijfelachtige beslissing.
Het zal niet de eerste keer zijn dat de lijst met mensen die geopteerd hebben voor pornografische content uitlekt.
[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op dinsdag 11 oktober 2011 11:16]
Omgekeerd: 0906 nummers staan default aan en moet je ook specifiek laten blokkeren.
Zo zou het voor porno op internet ook moeten zijn. Laat de ouders hun verantwoordelijkheid nemen en zadel andere internetgebruikers hier niet mee op.
Zo zou het voor porno op internet ook moeten zijn. Laat de ouders hun verantwoordelijkheid nemen en zadel andere internetgebruikers hier niet mee op.
Heb bij een provider gewerkt waar deze standaard geblokkeerd stonden, en dat leverde een hoop klachten op, hetgeen toch een beetje aangeeft wat de gemiddelde consument wil: keuzevrijheid zonder eerst een verzoek daartoe in te moeten dienen.
Alleen als je dat handmatig instelt op je digitv-ontvanger meestal (Ziggo).
Oh? Dat is voor het eerst dat ik daarvan hoor. Maar ik kijk ook geen tv, althans niet via kabel of zo.
Dit is m.i. het begin van het einde. Een Christelijke Mothers' Union-organisatie kan er voor zorgen dat bepaalde content opt-in wordt. Welke organisatie staat er dadelijk op voor een verbod op natuurfilms vanwege schendingen van de privacy van de ijsberen of zo die in die films? Om maar min of meer in het genre te blijven, ik had ook ongewenste godsdiensten, geweld, homofilie, etc kunnen gebruiken als voorbeeld.
Dit is m.i. het begin van het einde. Een Christelijke Mothers' Union-organisatie kan er voor zorgen dat bepaalde content opt-in wordt. Welke organisatie staat er dadelijk op voor een verbod op natuurfilms vanwege schendingen van de privacy van de ijsberen of zo die in die films? Om maar min of meer in het genre te blijven, ik had ook ongewenste godsdiensten, geweld, homofilie, etc kunnen gebruiken als voorbeeld.
Waarom niet een makkelijk uit te internet beheer tool vanuit de providers?
Paar euro per maand erop en een filter die je zelf kan aanpassen met suggesties van de mede mens.
Vind dat dit echt bij de ouder moet blijven deze (macht)..
Paar euro per maand erop en een filter die je zelf kan aanpassen met suggesties van de mede mens.
Vind dat dit echt bij de ouder moet blijven deze (macht)..
Waarom moet dit uberhaupt door de providers geregeld worden. Volgens mij kun je als ouder vele tools en filters vinden op het net die je op je eigen pc kunt installeren om je kroost te berschermen tegen pron.
Hmmz, enigszins goed.
Ik bedoel ik kan ook bij mijn TV provider aangeven of de 18+ (in mijn ogen dan) volgens de kijkwijzer 16+ kanalen aan of uit kan zetten.
Ik bedoel ik kan ook bij mijn TV provider aangeven of de 18+ (in mijn ogen dan) volgens de kijkwijzer 16+ kanalen aan of uit kan zetten.
Het mooie van internet ( en ik bedoel niet alleen pron) wordt op deze manier wel heel snel gesloopt. Het duurt altijd even voordat grote loge organisaties gaan reageren. Maar overheden en commerciële partijen komen de laatste tijd flink op gang. De censuur de gebruikt wordt is echt ongekend! Ben bang dat het alleen nog erger gaat worden. Lang geleden werd er gesproken over een internet 2, maar als het zo doorgaat is die niet meer nodig aangezien alles gereguleerd en besloten is.
Op zich een prima idee, maar ik ben bang dat ISP's er op den duur geld voor gaan vragen. Als dat gebeurt is het eind zoek
Het logische zou zijn dat ze geld vragen voor de censuur, dat is nl voor hen een extra kost, en het is een extra service naar de klanten toe, indien zij dit willen (om hun kinderen te beschermen), binnenkort moet je anders aangeven welke soort sites je allemaal wil gaan bezoeken doordat ze verschillende categorien maken... mhm, klinkt vaag bekend en nogal het tegenovergestelde van netwerk neutraliteit.
Zoals anderen al zeiden: opt-out çava, en de ouders moeten de opvoeding van hun kinderen misschien au serieux nemen en zelf de nodig geachte maatregelen nemen (as in zelf filters opzetten, of mensen contacteren die het kunnen). Dit zorgt ervoor dat je als volwassene weet wat je niet weet/niet wil weten.
Zoals anderen al zeiden: opt-out çava, en de ouders moeten de opvoeding van hun kinderen misschien au serieux nemen en zelf de nodig geachte maatregelen nemen (as in zelf filters opzetten, of mensen contacteren die het kunnen). Dit zorgt ervoor dat je als volwassene weet wat je niet weet/niet wil weten.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Asus Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Laptops Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
