Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 218 reacties •

De Britse overheid is van plan om internetpornografie te blokkeren, tenzij iemand om toegang verzoekt. Wie dan toegang wil hebben tot websites die dergelijke content aanbieden, moet dit zelf bij zijn internetprovider kenbaar maken.

Ed Vaizey, minister van communicatie, gaat hiervoor in gesprek met verscheidene grote breedbandaanbieders. Het doel van de plannen is dat kinderen minder gemakkelijk aan pornografisch materiaal worden blootgesteld. Als het plan wordt doorgezet, dan moeten ouders de mogelijkheid krijgen om aan te geven op welke leeftijd van hun kinderen ze de toegang willen vrijgeven.

Britse internetproviders hebben al een systeem waardoor websites met kinderporno niet zomaar kunnen worden bekeken. Daarnaast heeft provider TalkTalk al plannen om een dienst te introduceren waarmee abonnees zelf kunnen instellen in hoeverre ze de toegang tot het internet willen beperken.

Vaizey hoopt dat providers zelf met een werkbaar systeem komen voor 'opt-in'-toegang tot pornografisch materiaal, zodat de noodzaak tot het aanpassen van de wetgeving wordt beperkt. Desondanks zegt de minister dat er binnen enkele jaren een nieuwe communicatiewet moet komen, waar het internet onder valt.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (7)
Moderatie-faq• Wijzig weergave

Reacties (218)

-12180206+1106+28+30Ongemodereerd65
1 2 3 ... 6
+2 neeroeter
20 december 2010 11:05
Dat er een scheiding gemaakt moet worden tussen wat voor adults en wat voor kinderen bestemd is, is duidelijk. De vraag is hoe je met dit gegeven om moet gaan. Waarom niet de verantwoordelijkheid bij de ouders laten? Of een xxx-extensie? Daar is toch al een boel mee gewonnen? Waarom moet de staat bepalen
1] wat porno is..
2] of en hoe het geblokt wordt
3] weer spanningen op moet roepen met basisrechten als meningsuiting
4] differentieert tussen porno en bv. geweldsuitingen
5] bepaalt of de commercie hier weer een stem in krijgt, bv. door het uitbesteden aan providers
6] bepaalt in welke mate filtering transparant is
7] en wie controleert de overheid in dezen?
Het internet heeft een inherent open karakter, en is een mooie tegenhanger van de 'oude' media, waar al veel niet wordt gepubliceerd. Internet hoeft die kant niet op te veel mitsen en maren...
Voedt lekker zelf je koters op, naar eigen overtuigingen.

En ja , ik ben vader, en ja mijn kinderen ( 12 en 17 ) weten hoe porno eruit ziet, en ja vinden er het hunne van, en ja kunnen ermee overweg...
Overigens denk ik dat de kids van nu vaak beter overweg kunnen met de complexiteit van de huidige media dan hun ouwe pa :)
0 Rho d Berth
20 december 2010 09:42
Zou toch mooi zijn als dit technisch te realiseren is. Dat mensen een keuze hebben om niet geconfronteerd te worden met porno? Gewoon inloggen bij je ISP en daar een radio button aan en uit kunnen clicken.

Dat geleuter van alle 'censuur roepers' begint me de keel uit te hangen. Al dat gepavlov. Als alle ISP's samenwerken is het ook veel eenvoudiger en beter te realiseren. Als je het met de hele EU doet krijg je automatisch een goede databank met up-to-date info over sites die je wel of niet door wilt laten. Je zou het filter meerdere instellingen kunnen geven. Bv. 'laag', 'middel' en 'hoog'. Bij laag blijven sites zoals geenstijl en fok gewoon beschikbaar en bij hoog komt er geen tepel doorheen.

Bij de videotheek stond adult materiaal ook in een aparte sectie. In de bioscoop komen kinderen niet binnen bij bepaalde films. Op de tv is er geen bloot voor een bepaalde tijd. Waarom op internet niet? Kunnen we het internet eindelijk eens gewoon gaan zien als een normaal onderdeel van de maatschappij? Het is geen 1992 meer.

En alle pappa's die bang zijn dat hun stiekeme gepornosurf (dat moeder de vrouw kennelijk niet mag weten) wegvalt, die kunnen dan 's avonds gewoon naar de isp site gaan en het radio buttontje verplaatsen.

Ik krijg het idee bij dit soort 'discussies' over censuur enzo altijd dat de echte beweegredenen van de tegenstanders gewoon is dat ze bang zijn dat ze hun stiekeme porno hen wordt afgenomen. Waarom zou je tegen keuze zijn?

Het argument van 'liever porno dan geweld' is ook zo'n heerlijke drogreden. Ja, ik heb ook liever niet dat m'n kids geen geweld zien. En als dat in het filter meegenomen kan worden, graag! (en dan kan ik'm 's avonds wel weer omzetten zodat ik het nieuws gewoon kan bekijken).
Maar het verschil met porno is dat geweld niet overal opduikt, als je gewoon aan't surfen bent.

Maar allereerst: alstjeblieft, laten we gewoon 'ns discusseren hoe je dat technisch voor elkaar kunt krijgen, zonder meteen in die dogmatisch pavlov reactie van 'censuur' te vallen.
+2 labtech
@Rho d Berth • 20 december 2010 10:41
Zou toch mooi zijn als dit technisch te realiseren is. Dat mensen een keuze hebben om niet geconfronteerd te worden met porno? Gewoon inloggen bij je ISP en daar een radio button aan en uit kunnen clicken.
Het kan al. Wel eens van filternet of dat eo-filter gehoord? De markt heeft al lang en breed een oplossing klaar liggen, dus hoeft de overheid dat niet te doen. Als de markt een oplossing heeft, en er wordt niet massaal gebruik van gemaakt, dan is de conclusie simpel: geen draagvlak. Het is hetzelfde als de rookvrij horeca. Het bestond al lang, er kwam geen hond, er was geen draagvlak. De overheid legt het van bovenaf op, en je hebt de afgelopen jaren gezien wat de gevolgen waren.
Dat geleuter van alle 'censuur roepers' begint me de keel uit te hangen. Al dat gepavlov. Als alle ISP's samenwerken is het ook veel eenvoudiger en beter te realiseren. Als je het met de hele EU doet krijg je automatisch een goede databank met up-to-date info over sites die je wel of niet door wilt laten. Je zou het filter meerdere instellingen kunnen geven. Bv. 'laag', 'middel' en 'hoog'. Bij laag blijven sites zoals geenstijl en fok gewoon beschikbaar en bij hoog komt er geen tepel doorheen.
eenvoudiger? automatisch? up-to-date? Denk je dat informatie door de kabouters wordt verzameld en bijgewerkt of zo? Ik denk dat je een behoorlijk inschattingsfout maakt. Voor het opzetten, administreren, onderhouden en het afhandelen van eventuele klachten van gebruikers en webmasters, lijkt me een behoorlijk (ambtenaren)apparaat noodzakelijk. Als dat al gewenst is, wie gaat dat betalen?
Bij de videotheek stond adult materiaal ook in een aparte sectie. In de bioscoop komen kinderen niet binnen bij bepaalde films. Op de tv is er geen bloot voor een bepaalde tijd. Waarom op internet niet? Kunnen we het internet eindelijk eens gewoon gaan zien als een normaal onderdeel van de maatschappij? Het is geen 1992 meer.
Vergelijking gaat mank. Ik hoef geen toestemming van de overheid te hebben (of me aan te melden bij diezelfde overheid) als ik een porno-video wil huren of naar een 18+ film in de bios toe wil. Bovendien houdt de overheid niet bij of ik die toestemming wel of niet heb aangevraagd.
En alle pappa's die bang zijn dat hun stiekeme gepornosurf (dat moeder de vrouw kennelijk niet mag weten) wegvalt, die kunnen dan 's avonds gewoon naar de isp site gaan en het radio buttontje verplaatsen.

Ik krijg het idee bij dit soort 'discussies' over censuur enzo altijd dat de echte beweegredenen van de tegenstanders gewoon is dat ze bang zijn dat ze hun stiekeme porno hen wordt afgenomen. Waarom zou je tegen keuze zijn?
En jij beschuldigd anderen van het gebruiken van drogredeneringen? Bovendien, ik ben niet tegen keuze's. Ik ben er wel op tegen als die keuze's voor mij gemaakt worden, of dat een derde partij die NIETS met die keuze te maken heeft daarvan op de hoogte is, of daarvan op de hoogte gebracht MOET worden.
Het argument van 'liever porno dan geweld' is ook zo'n heerlijke drogreden. Ja, ik heb ook liever niet dat m'n kids geen geweld zien. En als dat in het filter meegenomen kan worden, graag! (en dan kan ik'm 's avonds wel weer omzetten zodat ik het nieuws gewoon kan bekijken).
Maar het verschil met porno is dat geweld niet overal opduikt, als je gewoon aan't surfen bent.
Grapjas. Een kind zit meer geweld dan sex, zeker op TV. Daar wordt bij lange na niet zo moeilijk over gedaan.
Maar allereerst: alstjeblieft, laten we gewoon 'ns discusseren hoe je dat technisch voor elkaar kunt krijgen, zonder meteen in die dogmatisch pavlov reactie van 'censuur' te vallen.
Technisch is dit al jaaaaaren mogelijk. Wellicht moet de overheid wat meer voorlichting geven over goede, door de markt ontwikkelde, internet filters, maar ze moeten zelf niet op die stoel gaan zitten.
0 Rho d Berth
@labtech • 20 december 2010 11:54
Het kan al. Wel eens van filternet of dat eo-filter gehoord? De markt heeft al lang en breed een oplossing klaar liggen, dus hoeft de overheid dat niet te doen. Als de markt een oplossing heeft, en er wordt niet massaal gebruik van gemaakt, dan is de conclusie simpel: geen draagvlak. Het is hetzelfde als de rookvrij horeca. Het bestond al lang, er kwam geen hond, er was geen draagvlak. De overheid legt het van bovenaf op, en je hebt de afgelopen jaren gezien wat de gevolgen waren.
De markt heeft een variant die slecht werkt en bovendien alleen maar bij een bepaalde provider leverbaar is.
eenvoudiger? automatisch? up-to-date? Denk je dat informatie door de kabouters wordt verzameld en bijgewerkt of zo? Ik denk dat je een behoorlijk inschattingsfout maakt. Voor het opzetten, administreren, onderhouden en het afhandelen van eventuele klachten van gebruikers en webmasters, lijkt me een behoorlijk (ambtenaren)apparaat noodzakelijk. Als dat al gewenst is, wie gaat dat betalen?
crowd sourcen voor het filteren.
Als het in de hele EU gebeurt krijg je vanzelf een rating per website, waar iedereen z'n filter op af kan stellen.
Geen noodzaak voor helpdesks voor administratie of klachtenlijn.
Geen ambtenaren nodig.
Vergelijking gaat mank. Ik hoef geen toestemming van de overheid te hebben (of me aan te melden bij diezelfde overheid) als ik een porno-video wil huren of naar een 18+ film in de bios toe wil. Bovendien houdt de overheid niet bij of ik die toestemming wel of niet heb aangevraagd.
Niks overheid, gewoon een instelling bij je ISP.
Net zoals je bij de videotheek de trap afgaat naar de 18+ sectie, zet je in je control-panel bij je ISP het vinkje 'filter' uit. (of wat mij betreft andersom, zet ik het vinkje aan en staat die default op 'uit')

De overheid komt er niet aan te pas.
De overheid dwingt ISP's alleen om met elkaar zoiets te faciliteren. That's all.
En jij beschuldigd anderen van het gebruiken van drogredeneringen?
Is geen drogreden, hoogstens een stroman argument.
Maar in dit geval niet omdat al meerdere mensen in dit topic aangegeven hebben dat ze deze optie niet willen omdat ze dan niet meer stiekem kunnen porno-surfen. (wat ik overigens bestrijd).
Bovendien, ik ben niet tegen keuze's. Ik ben er wel op tegen als die keuze's voor mij gemaakt worden, of dat een derde partij die NIETS met die keuze te maken heeft daarvan op de hoogte is, of daarvan op de hoogte gebracht MOET worden.
Niemand hoeft op de hoogte gebracht te worden behalve je ISP, en die weet toch allang wat jij op het web doet.
Overigens, als je het filter default op 'uit' zet is er helemaal niks aan de hand. Dat zou mijn voorstel zijn om u allen af te helpen van uw paranoia.
Grapjas. Een kind zit meer geweld dan sex, zeker op TV. Daar wordt bij lange na niet zo moeilijk over gedaan.
Hangt er vanaf, er is geweld en geweld.
Het ene mag m'n kind (Afhankelijk van leeftijd) wel zien en het andere niet. Overigens zijn mijn kinderen erg jong en zorg ik er voor dat ze helemaal geen geweld zien. Ik zou het zeer erg vinden als er excessief geweld overdag op tv te zien zou zijn.

Zo is er ook bloot een bloot. Een blote dame of heer zou zo'n probleem nog niet zijn. Liever niet, maar goed, c'est la vie, en bloot is ook niet erg an sich. Maar er is ook bloot, of porno, dat ik wel bij m'n kids vandaan zou willen houden. En trouwens ook bij mezelf vandaan.
Technisch is dit al jaaaaaren mogelijk. Wellicht moet de overheid wat meer voorlichting geven over goede, door de markt ontwikkelde, internet filters, maar ze moeten zelf niet op die stoel gaan zitten.
Nogmaals, het internet is te groot om door 1 partij goed gefilterd te kunnen worden. Als alle ISP's in de EU meewerken en de rating wordt gecrowdsourced heb je een prachtig systeem. Vervolgens kan elk individu op basis van die rating z'n filter instellen (of uitlaten).

De overheid verbied het loggen van het filter, verbiedt zelfs ISPs zelf inzicht te hebben hoe het filter staat. De overheid zelf bepaalt totaal niet hoe de rating opgebouwd is. Dat doet de crowd.
0 TERW_DAN
@Rho d Berth • 20 december 2010 16:00
De markt heeft een variant die slecht werkt en bovendien alleen maar bij een bepaalde provider leverbaar is.
Onzin: http://www.opendns.com/familyshield
Gewoon in je DNS instellen, dat kun je in je router doen, of per PC. Daar staat je ISP compleet los van.
crowd sourcen voor het filteren.
Als het in de hele EU gebeurt krijg je vanzelf een rating per website, waar iedereen z'n filter op af kan stellen.
Geen noodzaak voor helpdesks voor administratie of klachtenlijn.
Geen ambtenaren nodig.
Tuurlijk is daar wel een noodzaak voor helpdesks, administratie en een klachtenmogelijkheid.
Als je crowdsourcing gaat gebruiken voor een opt-out functie (waarmee je mensen in eerste instantie een beperking oplegt) dan krijg je sites als 4chan en dergelijke achter je aan. Die zijn niet vies van snoeiharde porno en deze te schuiven in de "suitable for kids"-categoriën, en dat zijn niet een klein groepje mensen, maar een gigantisch hoeveelheid. Dit zul je dus moeten ondervangen, want anders zien je kids alsnog dingen die ze helemaal niet moeten kunnen zien.
Niks overheid, gewoon een instelling bij je ISP.
Net zoals je bij de videotheek de trap afgaat naar de 18+ sectie, zet je in je control-panel bij je ISP het vinkje 'filter' uit. (of wat mij betreft andersom, zet ik het vinkje aan en staat die default op 'uit')
Dat is er al, zie het genoemde DNSfilter, daar is niet eens medewerking van de ISP voor nodig, dus waarom zoiets bij de ISP neerleggen, die het een bak werk kost (waardoor ook mijn inetabo duurder wordt, en ik zit niet te wachten om te betalen voor iets dat ik niet gebruik).
+1 arjankoole

@Rho d Berth • 20 december 2010 09:53
Ik krijg het idee bij dit soort 'discussies' over censuur enzo altijd dat de echte beweegredenen van de tegenstanders gewoon is dat ze bang zijn dat ze hun stiekeme porno hen wordt afgenomen. Waarom zou je tegen keuze zijn?
Omdat het de eerste stap is richting een gecencureerd internet. Iets waarvan het je plicht is om je er tegen te verzetten. De overheid heeft nooit het recht voor je te bepalen wat je wel of niet mag zien. Het is tot daar aan toe dat ze dat met geheime overheids documenten doen. Er zijn uitzonderingen voor zaken die strafbaar zijn. (denk aan: hoe maak ik een bom, hoe maak ik een vuurwapen, hoe maak ik een verkrachtingsdrug), maar voor doodsimpele porno? Kom op zeg.
0 Rho d Berth
@arjankoole • 20 december 2010 10:05
"Glijdende schaal" argumentatie is een drog-reden puur-sang. We moeten alles beoordelen op basis van wat nu voorligt, en niet op basis van wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren. In super-conservatieve kringen wordt altijd het glijdende-schaal argument aangevoerd.

En in het voorstel dat voorligt beslist de overheid niet wat je wel en niet mag zien. Er wordt alleen een stap ingevoerd om te voorkomen dat iemand ongewenst ziet wat zijn buurman wil zien. Je kunt nog steeds aangeven dat je het filter wel of niet ziet.
En trouwens, de overheid (dat zijn we in een democratie gewoon met elkaar) beslist al zo vaak wat we wel en niet kunnen zien in het publieke domein (en daar gaat het hier om). Geen porno op billboards bv. Je mag nog steeds porno zien als je dat wilt, maar niet op een plek waar jan en alleman langskomt.
En zoals ik al eerder schreef, in bioscopen, videotheken en ook op tv is er sprake van overheids regulering. Het gebeurt al zo vaak, en zonder een glijdende schaal.

Kortom, conservatieven van deze wereld, laat je niet-doordachte angst-reflexen los en denk mee over een technische mogelijkheid tot implementatie.
+1 TERW_DAN
@Rho d Berth • 20 december 2010 10:35
En in het voorstel dat voorligt beslist de overheid niet wat je wel en niet mag zien. Er wordt alleen een stap ingevoerd om te voorkomen dat iemand ongewenst ziet wat zijn buurman wil zien. Je kunt nog steeds aangeven dat je het filter wel of niet ziet.
Maar vervolgens wordt wel geregistreerd of ik dat filter aan of uit heb staan, en van mij hoeft dat echt niet allemaal geregistreerd te staan hoor.

Daarbij bepaalt de overheid wel degelijk wat wel en niet onder porno valt, en dat is een kwalijke zaak. Het is niet illegaal, waarom zou ik het dan op m'n eigen PC niet zomaar mogen zien?

Een glijdende schaal is helemaal geen drogreden, het is gewoon de keiharde waarheid waar je mee te maken krijgt als zoiets eenmaal doorgevoerd wordt. Zeker in het VK heb je gewoon steeds minder privacy, en je moet juist bij dit soort dingen naar de toekomst kijken, zonder toekomstvisie kun je weinig zinnigs zeggen over een filter zoals dit, omdat je dan geen idee hebt hoe het te handhaven is en wat de gevolgen ervan zijn

Daarnaast, wie bepaalt er wat porno is en wat er onder het filter moet vallen?, daar denk jij wellicht heel anders over dan dat ik doe.
Als zo'n filter in NL zou komen en mijn ISP zou er aan meedoen dan is de kans dat ik een ander ISP op zoek wel degelijk aanwezig. Ik wil gewoon kunnen internetten zonder beperkt te worden, en ook al is het maar 1 opt-in, het is wel degelijk een beperking.
+1 Rho d Berth
@TERW_DAN • 20 december 2010 10:47
Niet de overheid maar de ISP's moeten faciliteren. Die weten allang wat jij wel en niet bezoekt en of je wel of niet aan de porno bent. (overigens interesseert dat niemand daar, dus ook niet of je wel of niet het filter ingesteld hebt staan.)

En niet de overheid bepaalt wat er wel en niet onder porno valt, dat doen opnieuw die ISP's, of nog beter, crowd-based.
En nogmaals: als je het niet wilt zet je het uit.
Nu bepalen mensen zoals jij dat ik en mijn kinderen het kennelijk allemaal maar moeten zien. (want zo werkt het internet, je wordt er mee geconfronteerd, of je het wil of niet)

Er is geen enkel bewijs van een glijdende schaal. Er zijn dit soort regelingen bij alle media, en nergens is een glijdende schaal gevonden. Bovendien blijft staan wat ik zei: je moet elke situatie op zichzelf beoordelen, niet op wat er uit voort kan komen. Dan moet je dat wat er uit voort kan komen blokkeren.

Je opmerking dat je onbeperkt wilt kunnen internetten is zo ontzettend ignorant. Als je gewoon wilt internetten zonder filter, dan zet je het uit. En nee, het is geen beperking. En al was het een beperking? Geeft dat? Het leven zit vol beperkingen. Ook van de overheid. OF wil je gewoon vanuit je eigen behoefte aan onbeperkt leven anderen dwingen geconfronteerd te worden met jouw wereldje? Wat een nonsense.

Deze discussie wordt gevoerd vanuit paranoia en angst en de wens onbeperkt te kunnen doen wat men wilt. het mooiste is dat dat laatste niet eens wordt bestreden. Enige empathie met anderen is er niet. En al die paranoia en angst..... man man man man.....
+2 ultrapreventive
@Rho d Berth • 20 december 2010 14:41
De overheid bepaalt wél, want stuurt via gesprekken de ISP aan. Het is indirect, maar wel degelijk bepalend. Waartoe zou de overheid haar bemoeienis anders nodig achten als het niet beïnvloedend was?

En voor wat betreft 'je kunt het toch uitzetten', dat is omdraaiing van het principe: vrij-tenzij naar onvrij-tenzij niet.
Vanuit de basis voor vrijheden hoort het te zijn: wie een bepaalde toegang niet wenst, moet die zelf uitsluiten.
Zó ga je om met de verantwoordelijkheid van de burger. Elk ander model is bevoogding.

Net zoals je niet op elk stopcontact een voorziening krijgt die het kinderen lastig maakt er voorwerpen in te steken. Degene die de noodzaak tot extra bescherming voelt, dient er zelf voor zorg te dragen. De middelen kunnen hem daartoe worden aangedragen, dat is iets dat we democratisch kunnen bepalen. Het is simpelweg onjuist om iedereen ermee op te zadelen en mensen tot extra handeling te verplichten om zich ervan te vrijwaren.

En dan is het schadelijk effect op kinderen bij het stopcontactvoorbeeld vrij duidelijk; bij porno is het dat pertinent niet. Er is geen consensus over de invloed daarvan op kinderen. Wat wel vaststaat is dat kinderen een eigen mechanisme bezitten om zaken te verwerken waar ze nog niet aan toe zijn.

Voor de verregaande bemoeienis van de overheid dient een draagvlak te zijn. En dan wel eentje dat niet op emoties is gebaseerd maar op eeuwenlange rechtsprincipes die het fundament onder de rechtsstaat vormen.
Vergeet niet: de burger wordt middels wetgeving tegen de overheid beschermd, de tendens om de overheid steeds verdergaande vrijheid te geven en als alomtegenwoordige beschermer van de burger op te treden is bloedgevaarlijk.

Weggegeven vrijheid kan, zo leert de geschiedenis, vaak alleen met bloedvergieten worden teruggewonnen. Daarom moet met overdracht van verantwoordelijkheid in de persoonlijke sfeer van burger naar overheid ultrazuinig worden omgesprongen. Daar is niks paranoidaals aan (overigens niet netjes om meteen maar aan te komen met een toestand van geestesziekte); het is een gezond wantrouwen gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid dat zijn basis vindt in het recht je eigen zaakjes te mogen regelen.

Dat er andere beperkingen in het leven zijn is natuurlijk geen reden om er zomaar meeer van te moeten accepteren. Een kul-argument dus.

Emoties hebben in dit soort discussie trouwens niks te zoeken, het gaat in eerste instantie over principes. Jouw empathieverwijt raakt daarom kant noch wal.
0 TERW_DAN
@Rho d Berth • 20 december 2010 15:51
Ofwel, knal een openDNS adultfilter erin en je bent er? Wat heeft een ISP of overheid er dan mee te maken. Die moeten je gewoon toegang tot internet geven en zich er niet mee bemoeien, simpel als dat.

Waarom zou ik ook maar enige empathie met anderen moeten hebben als het gaat over mijn internetverbinding? Wat anderen doen moeten zij weten, maar ga me niet bemoeien met mijn surfgedrag en wat ik wel en niet binnenkrijg. Ik ga me niet bemoeien met het surfgedrag van anderen, maar zoiets moet wel 2 kanten op werken. Dat kun je wel nonsense noemen, maar het is minstens zoveel nonsense om maar een filter door ieders strot te duwen om op die manier een paar tere kinderzieltjes te sparen.

Als jouw kinderen worden geconfronteerd met porno en jij wilt dat niet dan faal jij dus in de opvoeding van je kinderen, niet ik, niet de overheid en niet de ISPs.
Dan had je maar een filter in moeten stellen zodat je kinderen het niet kunnen zien, simpel als wat. Dat jij blijkbaar accepteert dat er beperkingen zijn is leuk, maar ik accepteer het niet als er meer beperkingen worden opgelegd.
+1 Het.Draakje
@Rho d Berth • 20 december 2010 10:54
Geen porno op billboards bv.
Eerste vraag: wat is porno? Ik kan me die billboards met hunkemoller reclame nog herinneren. Is nog een rel geweest in Utrecht (iirc) omdat er wel wat "bloot" te zien is.
Denk ook aan Nipplegate.

Is geenstijl een pornosite en hoe laag/hoog zitten ze op die schaal? DePers, zichzelf toch als serieuze(re) gratis blad presenteert heeft vandaag "een pornogame" in zijn videoaanbod. Blokkeren of niet?

[quote]
Kortom, denk mee over een technische mogelijkheid tot implementatie.
[quote]

Je hebt:
- geen goede omschrijving van het "probleem" porno. (Zeker internationaal niet)
- geen enkel actuele classificate van alle internetpagina's op een pornoschaal.
- onbeperkt aanvoer van nieuwe webpagina's
- hergebruik van bestaande adressen voor heel andere inhoud.

In computertermen:
- Geen specificatie's
- Geen metadata
- Willekeurige schaalgrootte
- Veranderend gegevens

En voor zo'n rampscenario wil jij een oplossing?

De oplossing is gewoon: niet doen. Vooral omdat sex gewoon een onderdeel is van het leven (en de maatschappij of ze het nu wil of niet).
0 Rho d Berth
@Het.Draakje • 20 december 2010 11:10
Een gradueel filter stelde ik al voor.
En dan mag u zelf de hoogte van het filter instellen (of het filter uitzetten). Dat is uw keuze.

De crowd kan sites raten, bv. 0-10. En vervolgens stelt u uw filter in ergens tussen 0 en 10. Het is zo simpel.
+2 HAL 9000
@Rho d Berth • 20 december 2010 13:27
Wat is de crowd? Engelse bevolking? Westerse bevolking? Wereldbevolking? En het is ook niet dat onlinepolls (want daar komt het op neer) niet te beïnvloeden zijn. Hou je maar al vast aan een stortvloed aan 10 en 0 ratings, de eerste van oerconservatieve Amerikanen die alels zondig vinden, de tweede van tegenstanders van deze filters. Trouwens, je blijft deze crowdsourcing maar bovenhalen, maar waar lees je dit? Het voorstel is een binaire filter, en de lijst wordt aangeleverd vanuit de overheid.
0 TERW_DAN
@HAL 9000 • 20 december 2010 15:52
crowdsourcing gaat inderdaad niet werken zolang er boards als 4chan bestaan. Die gooien dit soort dingen zo omver. Dus waar Rho d Berth het idee van crowdsourcing als heilige graal vandaan haalt vraag ik me af, want daar zitten zo mogelijk nog meer haken en ogen aan dan het filter vanuit de overheid.
+1 cariolive23
@Rho d Berth • 20 december 2010 10:23
.... en denk mee over een technische mogelijkheid tot implementatie.
Stel thuis een whitelist op en jij bepaalt als ouder welke website jouw kinderen kunnen bezoeken. Wanneer ze een site willen bezoeken die niet in de lijst staat, kunnen ze daar om vragen. Jij bepaalt of het goed is en voegt de site al dan niet toe aan de lijst. Hiermee vang je veel meer af dan alleen porno en jij bepaalt wat er wel en niet bezocht kan worden, niet de een of andere half dwaze overheid die zieltjes/stemmen probeert te winnen.
0 Rho d Berth
@cariolive23 • 20 december 2010 10:41
Het internet whitelisten.....
En dan ga je er maar gemakshalve vanuit dat ouders dat kunnen, zelf er genoeg verstand van hebben..........
Nogmaals: wat is er mis met het huidige voorstel?
Jij bepaalt of je het wel of niet wilt gebruiken. C'est ca simple.
+1 cariolive23
@Rho d Berth • 20 december 2010 10:55
Het internet whitelisten.....
Nou, doe eens gek en verzin 100 websites die de kids mogen zien, dat is toch wel 10 minuten werk.
En dan ga je er maar gemakshalve vanuit dat ouders dat kunnen, zelf er genoeg verstand van hebben..........
Misschien ligt daar een schone taak voor de overheid? De bevolking beter informeren over het gebruik van internet en hoe ze hun browser kunnen instellen?
Nogmaals: wat is er mis met het huidige voorstel?
Alles. Ouders horen te bepalen wat kinderen mogen zien, niet de overheid. Ouders horen hun kinderen op te voeden, dat doet de overheid niet. Komt bij dat ik al genoeg geld wegbreng naar de overheid in de vorm van belastingen, beetje raar om dan ook nog mijn vrijheid weg te gooien.
Jij bepaalt of je het wel of niet wilt gebruiken. C'est ca simple.
Precies, en dat doe ik thuis en niet met inmenging van de overheid. Ik bepaal ook dat de kinderen niet even de trein pakken om naar de andere kant van het land te gaan, ondanks dat de overheid hier een infrastructuur voor heeft aangelegd. Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding, niet de overheid.

Verantwoording en overheid zijn twee dingen die niet samengaan, dat is al vaak genoeg bewezen.

En het is al gezegd, maar wie gaat bepalen wat "porno" is?
+1 Rho d Berth
@cariolive23 • 20 december 2010 11:07
Nogmaals; het internet whitelisten?
100 sites whitelisten? Ik wil niet dat m'n kids of ik beperkt worden tot 100 sites. Ik wil er 100000000 beschikbaar hebben.
U vraagt mij 100 sites te whitelisten, waarom doet u zo moeilijk? Waarom geeft u mij niet het filter terwijl u zelf op uw ISP pagina aan kunt geven dat u er geen gebruik van kan maken? Of moet ik al die sites gaan whitelisten omdat u te beroerd bent om aan te geven dat u er geen gebruik van wilt maken.

Overigens, what mij betreft is het opt-in ipv opt-out, als het voor u allemaal zo moeilijk is. Dan ga ik wel naar m'n ISP pagina om aan te geven dat ik er wel gebruik van wil maken. Helpt dat?

Serieus, u denkt dat het gaat helpen als de overheid te bevolking beter gaat informeren? Sommigen interesseren zich gewoon niet voor computers en internet. Mag dat? Op zoveel zaken staan leeftijds adviezen. Spellen, games, films, bioscoop, pretpark attracties, sigaretten, alcohol. Waarom niet hier? In uw gedachte moeten ouders elke film eerst zelf bekijken, elk spel eerst spelen, elke attractie eerst zelf ingaan, elke sigaret eerst zelf roken......
Wat een nonsense.
En nogmaals: het is een advies, zet het uit als het u niet zint. Ik laat m'n zoon van 4 ook regelmatig spelletjes spelen voor kids van 6.

En nee, de overheid beslist niet wat uw kinderen mogen zien. Dat doet u zelf, door het filter wel of niet te gebruiken. Of wel of niet hoger in te stellen. NEt als met films. Er staat 12 jaar en ouder op, maar toch laat u het zien aan uw dochter van 8.

Overigens, het is niet de overheid die het moet gaan beslissen, maar gewoon bij consensus. En nogmaals, er kan een filter-gradatie worden ingesteld.

Wie bepaalt wat pornon is? U zelf door het filter gradueel in te stellen, of uit te zetten. En door crowd sourcing kan het per consensus worden ingesteld. En u stelt dan uw filter dan weer in op basis van uw visie op de crowd resultaten. c'est ca simpel.
Of nog simpeler: u zet het filter uit.

Uw hele argumentatie blijft maar cirkelen om het "Ik bepaal zelf wel en niet de overheid" maar dat blijft gewoon zo. U bepaalt zelf. Alles. Het enige verschil is dat er wat te bepalen is. Nu is er voor mij niets te bepalen. En daarmee blijft u gewoon een drammerige opdringer, u wilt voorkomen dat ik wat te kiezen hebt omdat u voor uzelf gewoon niet de noodzaak voor zo'n keuze niet ziet.
0 cariolive23
@Rho d Berth • 20 december 2010 11:50
Nogmaals; het internet whitelisten?
100 sites whitelisten? Ik wil niet dat m'n kids of ik beperkt worden tot 100 sites. Ik wil er 100000000 beschikbaar hebben.
Tuurlijk, klinkt geloofwaardig 100000000 websites. 10 seconden per website en je bent 32 jaar verder voordat je ze allemaal hebt bezocht. Wie zit er 32 jaar nonstop achter de pc? Als ik de afgelopen 10 jaar een 10.000 verschillende websites heb bezocht, dan zal het veel zijn. De kinderen kunnen gewoon vragen om toegang, dat doen ze ook, een paar keer per week en dat geeft geen enkel probleem.
U vraagt mij 100 sites te whitelisten, waarom doet u zo moeilijk? Waarom geeft u mij niet het filter terwijl u zelf op uw ISP pagina aan kunt geven dat u er geen gebruik van kan maken? Of moet ik al die sites gaan whitelisten omdat u te beroerd bent om aan te geven dat u er geen gebruik van wilt maken.
Jij wilt vast andere websites toestaan dan ik wil toestaan en je hebt niets te maken met de keuzes die ik maak. Ik heb geen enkel probleem met content (heb dat uitstekend onder controle) en wil dus ook niet dat een deel van internet wordt gecensureerd.

Ik zou ook niet weten waarom ik nog actie zou moeten ondernemen wanneer anderen bepaalde content niet in huis willen hebben. Laat deze mensen lekker hun eigen probleem oplossen! Wanneer een ISP een contentfilter wil aanbieden, prima, maar val mij daar niet mee lastig. Diegene die wel gebruik wil maken van dit filter, kan het dan zelf aanzetten. Ik heb bij mijn ISP een abonnement afgesloten voor volledige toegang tot internet en dat moet ook zo blijven. Wanneer andere klanten voor zichzelf een deel willen afsluiten, dan moeten ze dat voor zichzelf doen en niet mijn toegang óók gaan beperken.

Bemoei je met je eigen zaken en niet met de zaken van een ander. Is dat nou zo moeilijk?
0 Rho d Berth
@cariolive23 • 20 december 2010 13:03
Tuurlijk, klinkt geloofwaardig 100000000 websites. 10 seconden per website en je bent 32 jaar verder voordat je ze allemaal hebt bezocht. Wie zit er 32 jaar nonstop achter de pc? Als ik de afgelopen 10 jaar een 10.000 verschillende websites heb bezocht, dan zal het veel zijn. De kinderen kunnen gewoon vragen om toegang, dat doen ze ook, een paar keer per week en dat geeft geen enkel probleem.
beschikbaar hebben.
Niet 1000000 websites bezoeken.
bent u werkelijk serieus bezig met deze discussie?
Jij wilt vast andere websites toestaan dan ik wil toestaan en je hebt niets te maken met de keuzes die ik maak. Ik heb geen enkel probleem met content (heb dat uitstekend onder controle) en wil dus ook niet dat een deel van internet wordt gecensureerd.
Dus zet u het filter uit. Of niet aan.
Ik zou ook niet weten waarom ik nog actie zou moeten ondernemen wanneer anderen bepaalde content niet in huis willen hebben. Laat deze mensen lekker hun eigen probleem oplossen! Wanneer een ISP een contentfilter wil aanbieden, prima, maar val mij daar niet mee lastig. Diegene die wel gebruik wil maken van dit filter, kan het dan zelf aanzetten. Ik heb bij mijn ISP een abonnement afgesloten voor volledige toegang tot internet en dat moet ook zo blijven. Wanneer andere klanten voor zichzelf een deel willen afsluiten, dan moeten ze dat voor zichzelf doen en niet mijn toegang óók gaan beperken.
Vind ik prima, een opt-in systeem (voor het filter).

Overigens redeneert u bijzonder vreemd. Voor alles wat je als mens doet en wil moet je actie ondernemen. Een krantenabbo kopen, de auto instappen om ergens heen te gaan. Waarom hier niet? U wilt dat u zonder iets te doen porno moet kunnen krijgen. Waarom?

Normaliter is het logischer dat de persoon die de content wil hebben een stap moet ondernemen. Niet de persoon die het niet wil.
Maar omdat jullie allemaal van die tere zieltjes hebben vind ik het prima om het om te draaien. Maak er maar een opt-in van, als dat jullie van je paranoia en angst voor inperkingen afhelpt.
0 cariolive23
@Rho d Berth • 20 december 2010 13:59
[...]

Dus zet u het filter uit. Of niet aan.
Nee, er mag gewoon geen filter komen! Waarom zou ik een filter moeten krijgen wanneer ik helemaal geen filter wil?
Overigens redeneert u bijzonder vreemd. Voor alles wat je als mens doet en wil moet je actie ondernemen. Een krantenabbo kopen, de auto instappen om ergens heen te gaan. Waarom hier niet? U wilt dat u zonder iets te doen porno moet kunnen krijgen. Waarom?
Slechte vergelijking, vergelijk het met radio: toegang tot alle content, kun je zo naar luisteren. Al moet je het wellicht even opzoeken, vergelijkbaar met internet. Of vergelijk het met het nemen van een abonnement waarbij je eerst naar het censuurkantoor moet om de filtering uit te zetten omdat anders de postbode mijn tijdschriften niet zal bezorgen.
Normaliter is het logischer dat de persoon die de content wil hebben een stap moet ondernemen. Niet de persoon die het niet wil.
Dan neem je toch geen internet? Of internet bij een provider die jou een filter aanbiedt. Maar val mij daar niet mee lastig.
Maar omdat jullie allemaal van die tere zieltjes hebben vind ik het prima om het om te draaien. Maak er maar een opt-in van, als dat jullie van je paranoia en angst voor inperkingen afhelpt.
Ik heb geen teer zieltje, ik vertrouw de overheid niet voor 100%. De overheid liegt dat het gedrukt staat, dat laten ze dagelijks zien. En daarom vertrouw ik de overheid ook geen censuur toe, ongeacht of het nu over porno of iets anders gaat. En porno is wettelijk gewoon toegestaan (zie het wetboek) en dus is er geen reden om dit te censureren. Leuk voor de liefhebber en gewoon te negeren voor diegene die het niet hebben wil.

En zoals al vele malen gezegd is, politiek en religie zijn vele malen gevaarlijker en schadelijker dan porno. Dus waarom men over porno begint te jammeren, het zal niet zijn omdat porno zo schadelijk zou zijn, politiek en religie worden tenslotte ook niet gecensureerd.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 20 december 2010 14:21]

0 grind
@Rho d Berth • 20 december 2010 13:03
En uw hele argumentatie blijft maar cirkelen om het "wij zijn de overheid" concept. Maar is dat wel zo? Is dat niet de laatste twintig jaar omver gehaald? Wat ik zie is namelijk een van de zovele vormen van censuur, die onze maatschappij bij de basis omvormen naar een nieuwe versie. Die nieuwe versie is niet zo prettig, en die nieuwe versie is helemaal niet zo democratisch. Dit is er maar een voorbeeld van; opt-outs in plaats van opt-ins.

Lijsten met mensen die dingen willen of doen die niemand anders enig kwaad aan kunnen doen, worden de laatste tijd als "normaal" gezien. Maar dit is niet normaal in de hedendaagse maatschappij. Ja als conservatieveling wel, want die zit met zijn hoofd nog voor de oorlog in Irak, de identiteitsplicht, de recessie, de vingerafdrukken bullshit, en zelfs de huidige regering en haar extremistische beslissingen gaan langs de radar. Ja dan kun je stellen dat dit filter alleen maar mensen goed gaat doen, en de kromme redenering waar het plan op rust niet misbruikt gaat worden.

Het is 2010 ja. En jammer genoeg zou je met een negatief uitgangspunt kunnen stellen dat het bijna 1984 is.
0 merethan
@Rho d Berth • 20 december 2010 11:20
Je geeft ze een vinger... Als de kikker die langzaam gekookt wordt.

Ik vind U erg naief. Overheden verkleinen nooit uit zichzelf hun invloed sfeer.
0 Rho d Berth
@merethan • 20 december 2010 11:31
Ik wil het ook niet bij de overheid leggen maar bij de ISP's, en het filter-niveau crowd sourcen.
Overigens liever naief dan paranoide.
0 cariolive23
@Rho d Berth • 20 december 2010 14:00
Ik wil het ook niet bij de overheid leggen maar bij de ISP's, en het filter-niveau crowd sourcen.
Overigens liever naief dan paranoide.
Er zijn ISP's die deze mogelijkheid aanbieden, dus wat is dan nog het probleem? Waarom wil je dan ook mijn toegang tot internet gaan censureren? Bemoei je met je eigen zaken en niet die van mij. Alvast bedankt.
0 Athalon1951
@arjankoole • 20 december 2010 14:36
Hij is heel simpel als ik wil fappen 12 x per dag op Pron, dan wil ik fappen en niet eerst door een kluit filters heen kloten, want dat duurt me te lang en dan moet ik helaas de straat op om een vrouw te pakken.
+1 Trommelrem
20 december 2010 08:58
Lekker hypocriet. Eerst zeuren over China's internetbeleid, maar nu komt men daar op het idee om een soortgelijk iets te doen.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 20 december 2010 08:59]

+1 XanderDrake
@Trommelrem • 20 december 2010 09:08
Dit is inderdaad wel zo'n vergaande vorm van censuur dat jou stelling op gaat!

Ik dacht dat vrijheid en het vormen van een eigen mening nog ergens in de grondrechten stonden, maar die zijn nu vrij te zoeken als de staat per definitie bepaalt wat ik mag zien of niet. Net neutraliteit vliegt sowieso door het raam.

En als je wel kiest voor een opt-in, sta je mooi op een "perverts" lijst. God mag weten wat er gebeurt als die op straat komt.

Kom dan als eerste met een opt-out! Dan kan je als gezin met jonge kinderen toch zelf bepalen of je porno mag of niet, daar moet je niet iedereen anders in het land mee benadelen??

En hoe zit het met lollige NSFW plaatjes? Wordt bijvoorbeeld de Dumpert.nl ook standaard geblockt? Hoe zit het met kunst die de grens tussen normaal en suggestief opzoekt als een vorm van expressie of maatschappelijke kritiek?

Ik vind dit echt zo slecht.
+1 Yezpahr
@XanderDrake • 20 december 2010 09:19
Maak je geen zorgen, kerel.
Bedenk je eens rustig wat dit artikel beweerd.

Denk je echt dat ze alle websites waar porno op te vinden is willen blokkeren?
Dan moeten ze:
-ALLE huidige websites die bestaan moeten worden gecheckt op porno.
-Nieuwe sites moeten aangeven of ze porno gáán bevatten of niet.


Maar dit zal gigantische maatschappelijke gevolgen hebben,
Ongeveer de helft van ons maakt een normale jeugd mee, maar er is een grote groep kinderen die vroeg aan het ontdekken zijn. Wie zijn wij om dan te zeggen dat ze dat niet mogen doen. Ze doen het toch zelf?
Dat kan gaan betekenen dat de kinderen gefrustreerd raken en problemen gaan ontwikkelen, of gewoon zoals elk kind, stieken bij zijn vriendje die wèl toegang heeft. Er is altijd een ouder die hier niet aan mee wil werken.

Ik denk trouwens dat het grootste probleem bestaat uit de top die de mensen verteld wat wel en niet mag.
Als die elite nou eens niet de maatschappij als schapen ziet, dan kan Europa misschien overleven.
+2 damaded
@Yezpahr • 20 december 2010 10:35
"Denk je echt dat ze alle websites waar porno op te vinden is willen blokkeren?
Dan moeten ze:
-ALLE huidige websites die bestaan moeten worden gecheckt op porno.
-Nieuwe sites moeten aangeven of ze porno gáán bevatten of niet."

Het gaat helemaal niet om porno. Dat wordt verteld om de mensen het idee te geven dat er nobele bedoeling achter deze grove censuur maatregel steken.

Hiermee krijgen ze namelijk de mogelijkheid om iedere site te screenen (en een soort licentie af te geven om überhaupt te mogen publiceren), wordt de burger langzaam gemasseerd om te accepteren dat regulering van het web noodzakelijk is vanwege allerlei perversiteiten en als de techniek eenmaal is ingevoerd wordt er langzaam steeds meer aan de lijst van ondeugdelijke sites die onze jeugd zouden kunnen verpesten toegevoegd (bv sites met info over gewelddadige games zoals CoD, Black Ops of sites die kritiek hebben op de overheid, want dat levert alleen maar ontevreden burgers op, die je ook zou kunnen beschrijven als potentiële terroristen)

Check bv ook dit artikel:
Frans Parlement keurt omstreden censuurwet goed
http://webwereld.nl/nieuw...m=website&utm_campaign=ww

[Reactie gewijzigd door damaded op 20 december 2010 10:37]

+1 Ivootje
@Yezpahr • 20 december 2010 09:41
Bovenal ben ik nu al benieuwd naar de wetteksten die gaan beschrijven wat 'porno' is en waar de grens ligt...
+1 G-bird
@Ivootje • 20 december 2010 10:35
Ik ben bang dat een slechte wet krijgt waarbij onderscheid heel lastig is tussen een en ander.

Om een voorbeeld te geven. Een vriendje van mij zet oude nl reclame filmjes op youtube. Zo had hij ook ooit de FA reclame op YouTube gezet. Vervolgens kreeg hij een waarschuwing voor Adult content en had een proefperiode van 6 maanden.

Hoezo is een FA reclame adult content. Ja, je ziet een borst....
+1 Fireshade
@Yezpahr • 20 december 2010 10:27
Yezpahr, je moet iets verder kijken:
Het begint "natuurlijk" bij porno, want 'iedereen' en ook de overheid vindt dat dat niet goed voor je is. Maar wat zal de overheid straks bepalen wat ook niet goed voor je is? Snap je 'm?
0 TXC
@Fireshade • 20 december 2010 13:20
Een van de rollen van de overheid is toch de mensen beschermen tegen wat "niet goed" is? De overheid bepaalt dit al lang, en dat is maar goed ook. De overheid heeft bijvoorbeeld bepaalt dat je maximaal 120 Km/h mag rijden op de snelwegen in Nederland, om onszelf en anderen te beschermen. Elke wet discrimineert mensen in zekere zin, omdat de wetten gedrag aanspreken.

In het geval van de maximumsnelheid is er geen opt-out mogelijkheid omdat deze wet niet alleen jezelf probeert te beschermen, maar ook de andere weggebruikers. Omdat dat in het geval van porno in de meeste gevallen niet zo is bieden ze een opt-out.
+1 LessRam
@XanderDrake • 20 december 2010 10:03
En als je wel kiest voor een opt-in, sta je mooi op een "perverts" lijst. God mag weten wat er gebeurt als die op straat komt.
Al zo'n 20 jaar werken UPC, FilmNet en consorten met zo'n systeem; Playboy Channel. Je moet aangeven dat je het wilt ontvangen.... Toch niets fout aan?
Ik vind het prima; laat ouders/mensen zelf de keuze of ze het willen ontvangen of niet. Zelf zou ik de filter niet gebruiken, mijn kinderen 11 en 13 weten intussen echt wel dat er porno op internet staat, maar genoeg mensen die het wel willen. Dus keuze vrijheid.
+1 Yezpahr
@LessRam • 20 december 2010 10:13
Maar voor playboy channel is geld te vragen.
En binnenkort vragen ze dus ook geld voor het KUNNEN bekijken van de porno via internet. Let maar op, ze gaan het precies zo spelen dat de bevolking dit zelf wil.
+1 merethan
@LessRam • 20 december 2010 10:46
Eigenlijk is dat systeem van de kabelaars net zo lijp als het internet censureren (want dat is wat het is).

Je TV moet je namelijk, net als je computer, instellen op een bepaald adres/frequentie voordat je de content ontvangt. Die frequentie kun je ook uit de kanalen lijst laten. Op de computer kun je een filter installeren.
+1 Xubby
@XanderDrake • 20 december 2010 09:31
Eigenlijk wel een goed idee.
Kan ik me ook voor de "opt in" aanmelden? :O
Jaren geleden was porno het meest bekeken op TV, dus die lijst omvat binnen de kortste keren de halve UK.
Een betere manier om die lijst om de zeep te helpen komt er niet.
+1 80466

@XanderDrake • 20 december 2010 10:22
Dit is inderdaad wel zo'n vergaande vorm van censuur dat jou stelling op gaat!
Dit is dus juist geen censuur omdat je de content nog wel degelijk kunt bekijken als je daar voor kiest. De content is dus niet verboden.
+1 Sissors
@Trommelrem • 20 december 2010 09:18
Met de reacties hier zou je bijna denken dat het iets bijzonders is, maar kleine wake-up call: Het is al exact hetzelfde met genoeg TV paketten, waarbij je gratis porno zender kan activeren maar die standaard uit staat. Ik heb je nog nooit daarover horen klagen...


Zelf vind ik het wel een stom idee en compleet onmogelijk om te implementeren, maar roepen dat het ineens censuur is terwijl exact hetzelfde al lang gebeurd en het dan blijkbaar geen probleem is slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 20 december 2010 09:28]

+1 XanderDrake
@Sissors • 20 december 2010 09:30
Dat vind ik totaal niet. Bij deze pakketten waar je het over hebt, zijn erotische kanalen een extra die niet standaard beschikbaar zijn.

Op internet is dat wel het geval. Vooralsnog is álles (sic) op het internet beschikbaar voor ons, zonder hindering van welke regering of instantie dan ook. En daar wordt in Engeland nu stevig inbreuk op gedaan.
+1 LessRam
@XanderDrake • 20 december 2010 10:09
Jij bent dus voor een anarchistisch Internet. Waar alles toegestaan is. Anarchisme is een Utopie. Kijk naar Liberië en Somalië; daar heerst anarchisme. Net als het gewone leven komen we er niet onderuit dat het internet gereguleerd wordt. In hoeverre, wat, en door wie is wel een punt van discussie.
+2 Beuzelarij
@LessRam • 20 december 2010 11:14
Wat een rare insinuatie. In het gewone leven wordt er ook gestolen, worden kleine kindjes misbruikt en worden er mensen vermoord. Moeten we dan met zijn allen maar collectief besluiten te stoppen met leven?

Jij beschouwt internet als een geheel zelfstandige entiteit, maar dat is het niet. Het vormt een deel van ons leven. Als daar misstanden plaatsvinden moeten die misstanden worden aangepakt. Net als in het echte leven. Op een doeltreffende manier, en dus niet met een kanon op een vlieg, hoe lastig die vlieg soms ook is. M.a.w. als er kinderporno wordt aangetroffen, ga je op zoek naar de makers daarvan. Zorg bijvoorbeeld voor een beter register waarin overtreders worden opgenomen. Juist bij pedofielen zie je een enorm groot aantal recidiven, dat blijkt maar weer uit de recente ontwikkelingen. De echte misdaad in dezen is echter niet de verspreiding van kinderporno, maar de productie daarvan. En die vind toch echt in het echte leven plaats.

Veel hedendaagse politici lijken de realiteit vaak volkomen uit het oog te zijn verloren. Wegpiraten worden niet opgepakt door Nederland vol fototoestellen te hangen, je remt gewoon even op het juiste moment. Vandalen en ander tuig pak je niet op door bewakingscamera's. Een camera doet zelf namelijk niets, die registreert enkel een zeer beperkt stukje. Als men vervolgens maar naar die camera's blijft loeren zonder tot actie over te gaan, schiet men nog niets op. Ja, kunt wat boetes uitschrijven om de staatskas te spekken, maar de echte problemen worden er niet mee opgelost.

Datzelfde geldt voor kinderporno. In het geval van het Hofnarretje wist de verdachte (moet je nu nog zeggen) klaarblijkelijk het nodige van encryptie. Hij liep tegen de lamp doordat beelden 'optisch' werden herkend, en niet door een of ander filter. Voor het vergelijken van beelden kun je wel software als hulpmiddel inzetten, maar verder komt het toch vooral aan op de kwaliteiten en mankracht van de politie.

Filters werken ook lang niet altijd goed. Kijk bijvoorbeeld eens naar het filter bij Google Images. Zet dat op streng, ga zoeken naar porno, en zie dat daar toch nog redelijk wat doorheen komt. Ik denk dat het veel belangrijker is hoe ouders met hun kinderen omgaan, dan een door de overheid opgelegd gekregen filter. Ouders moeten met hun kinderen spreken over wat er wel en niet normaal is, en kunnen zelf eventueel een filter installeren om de grote bulk eventueel tegen te houden. Als kinderen zo oud zijn om dat te omzeilen, kunnen ze vaak ook al wel inzien wat redelijk normaal is. Nogmaals, mits ze een goede opvoeding hebben gehad, waarin ouders zelf ook verantwoordelijkheid namen.

Als de overheid filters gaat installeren gaan sommige ouders denken dat alles toch wel goed zal zijn, en besteden ze nog minder aandacht aan hun kinderen. Geeft ze daarvoor een lekkere vrijbrief. Daarnaast schep je een precedent dat de overheid klaarblijkelijk dus dingen mag blokkeren. Volgens jaar stiekem Wikileaks aan het filter toevoegen o.i.d., want ja, wie kan er nu iets tegen staatsveiligheid hebben hè?

Ik denk dus dat de grootste verantwoordelijkheid bij de ouders ligt. Als kinderen nog jong zijn, moeten die in de gaten houden waar kinderen op internet mee bezig zijn. Dat zal vast niet altijd makkelijk zijn, en je hoeft er ook niet continu naast te gaan zitten, dat vind een kind ook niet leuk.

Uit het artikel blijkt weliswaar dat het filter niet verplicht opgelegd wordt, je kunt immers vragen om het weg te halen, maar dat geeft wel een nare smaak. Om een normaal ongefilterd internet te krijgen, zou je dan dus de porno-variant moeten bestellen. Ofschoon er natuurlijk veel naar porno wordt gekeken, werpt het voor veel mensen wellicht toch een drempel op om een ongecensureerde internettoegang te bestellen, omdat je hoe dan ook geregistreerd wordt als een soort Pietje Porno.
+1 ewt
@LessRam • 20 december 2010 11:46
In Somalie heerst geen anarchie (geen overheid), bijvoorbeeld het westen heeft daar de afgelopen 20 jaar steeds nieuwe overheden gesteund en proberen te creeren. Vaak door steun aan de grofste groepen die ze konden vinden. De VS heeft in 2006 zelfs nog Ethopie gedwongen een invasie te starten tegen de Islamic Courts Union. Anno 2010 worden de oude garde van de Islamic Courts Union gesteund tegen de Al Shabab wat de radicalen van de vroegere courts union zijn. De natuurlijke vormen van overheid die iedere keer opnieuw opspringen worden, hoe lelijk ze ook zijn, steeds tegengewerkte door de mogendheden die menen te weten wat beter is.

http://www.fpif.org/blog/...ias_arm_to_invade_somalia

[Reactie gewijzigd door ewt op 20 december 2010 12:03]

0 Sissors
@ewt • 20 december 2010 11:57
Heb je enige onderbouwing dat de VS ethiopie heeft gedwongen een invasie te doen? Gezien de mening van de ethiopische regering over extremistische moslims heeft de VS dan niet meer hoeven te doen dan het idee te opperen.
0 merethan
@LessRam • 20 december 2010 10:49
Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Managers maken meer kapot dan je lief is, echt.
daar heerst anarchisme
An-archos. Geen leider. Er heerst daar dus niks. Dit als tegengestelde van Mono-archos, zoals wij het hebben met de Koningin.

Dat geen leider tot chaos, dood en destructie zou leiden is iets wat het staatsonderwijs (!) je wijs gemaakt heeft.

[Reactie gewijzigd door merethan op 20 december 2010 10:58]

0 Sissors
@merethan • 20 december 2010 11:06
Altijd goed idee, recht van de sterkste gaan doen...
0 merethan
@Sissors • 21 december 2010 14:05
De "overheid" is nu de sterkste.

Een maffia clan stelt ook regels en gebruiken op waarbij gestraft wordt als je ze schend. Ook in de maffia kun je omhoog klimmen door "de familie" te dienen. Ook de maffia heeft een militante tak die met wapens op pad gaat. Ook de maffia dwingt je met geweld beschermgeld te betalen.

Zeer gelijkend aan wat wij noemen "de overheid". Behalve dat de overheid maffia jou al indoctrineert sinds dat je een jaar of 5 was. Maakt dat ze meer legitiem dan een ander maffia systeem?

De overheid is gewoon een zoveelste maffia clan die volgens haar eigen regels "de echte" en "legale" is.

Het recht van de sterkste, inderdaad.

[Reactie gewijzigd door merethan op 21 december 2010 20:51]

+1 ajakkes
@Sissors • 20 december 2010 09:36
Voor porno op je tv moet je extra betalen. Als je dit geld betaald heb kan je hier zelf een slot voorzetten. Als ik 3 extra pakketten kies krijg ik gewoon de porno zenders op mijn scherm.

Dat de overheid het internet gaat censureren is dus wel bijzonder. Een opt-in systeem, waarom niet gewoon opt-out. Willen ze in Brittannië statistieken gaan bijhouden voor wie er wel of geen porno kijkt ofzo?

Het grote verschil is dus dat ik porno kan kijken zonder dit expliciet kenbaar te hoeven maken.
+1 Sissors
@ajakkes • 20 december 2010 09:43
Ik heb anders laatst nog bij een glasvezel aanbieding gezien dat er een porno kanaal redelijk standaard bij zat (uit mijn hoofd moest je wel één upgrade hebben, maar dat was niet een specifieke porno upgrade) , maar moest je wel zelf gaan activeren.

Dat is toch echt exact hetzelfde als dit.
+1 ReMMerSB
@Sissors • 20 december 2010 10:37
nee, is zeker iets anders.

Een kind van 5 voor de tv op zondagmorgen kan gaan zappen op zoek naar andere tekenfilms en kan per ongeluk bij een pornokanaal terecht komen.

Op een pc zal een kind minder snel per ongeluk op een pornosite terecht komen. Als kind tik je niet per ongeluk www.[random geslachtsdeel].com in als je op de site van Nickelodeon spelletjes zit te spelen.
+1 Sissors
@ReMMerSB • 20 december 2010 11:06
Ik ken anders wel wat onschuldige zoek opdrachten die toch niet bij hele onschuldige sites uit komen.

Als we daar toch mee bezig zijn, google safe search staat standaard aan (en terecht). Om daarmee naar porno te zoeken moet je ook opt-in doen door die zelf uit te zetten, is dat ook dan een soort censuur? Waarom wordt daar niet over geklaagd?
0 ReMMerSB
@Sissors • 20 december 2010 17:12
omdat het daar gaat om een algemene dienst op internet en niet om mijn priveaansluiting?
0 freedragon
@ReMMerSB • 20 december 2010 13:12
Google eens op "poesjes", zou ik zeggen
0 sjaakwortel
@freedragon • 20 december 2010 13:17
safesearch ?
0 Sissors
@sjaakwortel • 20 december 2010 14:07
@Sjaak, Wat zoals ik al eerder melde, ook gewoon een vorm dan van censuur is volgens de mensen hier, gezien dat je moet opt-innen om safe-search uit te zetten. Zal google je dan ook registreren?
0 LessRam
@Sissors • 20 december 2010 10:10
Bij UPC, hoef je maar 1 knop in te drukken om Playboy Channel te activeren. Je keuze kun je daarna beveiligen met een wachtwoord.
+1 darkseas
@Trommelrem • 20 december 2010 09:57
Geloof dat je de point een beetje mist:
Vrijheid betekent dat je zelf mag kiezen.
In dit geval dus dat je zelf kunt kiezen of dat geen, maar ook dat je wel porno wilt kunnen bekijken. Je kunt zelfs kiezen vanaf wanneer dit kan.
En dat ouders hun kinderen regels op kunnen leggen is altijd al zo geweest en heet gewoon opvoeding.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben tegen censuur van het internet. Maar wel voor de vrijheid van de mensen om zelf te kunnen kiezen wat en hoe ze het gebruiken.
Pas als je enkel de keuze van geen porno zou hebben, of als hieropvolgend conclusies/ongewenste consequenties aan gehangen zouden worden, dan zou het een beperking of censuur zijn. En daar zijn we hier op Tweakers waarschijnlijk allemaal tegen.
+1 miw
@darkseas • 20 december 2010 10:12
Als het een persoonlijke keuze is, waarom moet dan de overheid en de ISPs daarin een rol spelen?
Het kwalijke is niet dat de consument een keuze maakt om bepaald materiaal niet te willen zien, maar dat de overheid beslist dat je niets wil zien. Alleen als je zegt dat je een pornoliefhebber bent, zal de overheid toestaan dat je bepaalde websites mag bekijken en waarbij de consument gelijk aangemerkt staat als liefhebber van porno.
Juist deze omdraaiing van de keuzevrijheid vormt het probleem.
0 80466

@miw • 20 december 2010 11:12
Als het een persoonlijke keuze is, waarom moet dan de overheid en de ISPs daarin een rol spelen?
Omdat het voor veel ouders te moeilijk is om de toegang tot het internet goed te filteren voor hun kinderen
0 miw
@80466 • 20 december 2010 14:23
Ouders die denken dat zo'n filter wellicht nuttig is (quod non) moeten eerst maar een wat aan hun opvoeding veranderen. Kenelijk is er geen vraag voor "goede" filters op een internet dienst anders was er vast wel al een ISP opgedoken die dat als meerprijsoptie leverde.
+1 merethan
@darkseas • 20 december 2010 11:01
In dit geval dus dat je zelf kunt kiezen of dat geen, maar ook dat je wel porno wilt kunnen bekijken.
Dat kon met de televisie allang: Je moet het kanaal namelijk instellen onder een nummertje op je TV toestel. Voor de computer zijn ook allang filters beschikbaar.
0 80466

@merethan • 20 december 2010 11:14
Voor de computer zijn ook allang filters beschikbaar
Toch is dat voor veel ouder blijkbaar te complex of hebben ze daar onvoldoende vertrouwen in
+1 eclipse____
@Trommelrem • 20 december 2010 10:21
Waarom niet andersom? Mensen moeten kenbaar maken dat ze géén toegang willen tot pornografie en dergelijken. Zo kunnen ze ook beslissen van wanneer hun kinderen toegang krijgen tot dit materialen...

Worden bv torrentsites dan ook geblokkeerd? Deze bevatten pornografisch getinte reclame en porno torrents.
+1 CobraVE
@Trommelrem • 20 december 2010 11:16
Dat is nog niet het ergste, GB leid in Europa wel met het aantal "kinderen" dat al kinderen heeft. Dat ze dat eens eerst aan gaan pakken want dat is veel schadelijk voor die 'tere kinderzieltjes' dan het kijken naar wat porno. Er zijn wel belangrijkere zaken in de wereld.
0 devil-strike
@Trommelrem • 20 december 2010 09:34
Ja idd zo zat ik ook al, eerst zijken over China en dan zelf het gaan toepassen.
+1 mrc4nl
@devil-strike • 20 december 2010 09:41
in china word het gecensueerd of je nou wil of niet,
dit wetsvoorstel laat je kiezen of je wil of niet.
in mijn ogen een goede keus, maar dat moet het niet zomaar te omzeilen zijn met tunnels etc.
+1 arjankoole

@mrc4nl • 20 december 2010 09:45
maar dat moet het niet zomaar te omzeilen zijn met tunnels etc.
aangezien die tunnels encrypted zijn, is het onmogelijk dat het filter niet te omzeilen.
0 merethan
@mrc4nl • 20 december 2010 11:00
Je geeft ze een vinger.. En rara wat dan?
0 falconhunter
@Trommelrem • 20 december 2010 11:58
Lekker hypocriet. Eerst zeuren over China's internetbeleid, maar nu komt men daar op het idee om een soortgelijk iets te doen.
Hoezo? Ik heb de heer Ed Vaizey nog niet horen zeuren over China.
0 Athalon1951
@Trommelrem • 20 december 2010 14:16
Vele tientallen tweakers blijken dus gelijk te krijgen, eerst was het Terrorisme toen kinderporno en inmiddels gaat de gewone porno ook in de ban, het wachten is op de Labourpartij websites of (dat ligt eraan wie aan de macht is, de Torypartij websites met onwelvallige teksten) daarna de dorpsslager versus supermarkt etc etc. De afglijdense schaal is dus begonnen. :(
+1 Hymanz
20 december 2010 08:58
En met een proxy dan?
+1 Blokker_1999

@Hymanz • 20 december 2010 09:10
Waarom proxy gebruiken? Je kan de filter de-activeren.
+1 br men
@Blokker_1999 • 20 december 2010 10:30
Volgens mij is het idee van Hymanz

Wat als je ouders porno geblokkeerd hebben en je via een proxy naar een porno site gaat?
+1 Rho d Berth
@br men • 20 december 2010 11:14
Dan is dat probleem nog niet opgelost, maar een heleboel andere problemen wel. Bv. dat een kind van 6 of een tiener van 13 die geen verstand van computers heeft per ongeluk bij de porno komt. Of gewoon de volwassene zelf die er niks mee te maken wil hebben.
+1 musiman
@Rho d Berth • 20 december 2010 11:22
Op de scholen vertellen kinderen elkaar hoe je beveiligingen kunt omzeilen. Blokkeren is in mijn opinie niet goed, omdat je er dan "iets spannends" van maakt omdat het verboden is.
Wanneer je echter de kinderen leert op een verstandige manier met het internet om te gaan, dan kun je veel verder komen want: a) je brengt openheid b) je kind hoeft niks stiekem te doen c) de relatie van de ouder-kind verbetert en d) je blijft beveiligingen aanscherpen omdat men steeds weer trucjes verzint om langs de beveiliging te komen.

Thuis gebruik ik wel een filter, maar niet om de kinderen iets te verbieden. Dit klinkt misschien gek, maar ik bescherm mijn kinderen voor het PER ONGELUK komen op sites die minder geschikt zijn voor kinderen. En het filter dat ik gebruik is super eenvoudig te omzeilen, van mij mogen ze ook weten hoe dat moet.

Educatie en opvoeding is in mijn optiek beter dan verbieden.
+2 Stiertje
@musiman • 20 december 2010 12:12
Ach ja, paar puntjes die de heren beleidsmakers idd vergeten.

1. Je gemiddelde kind van 12 weet al meer dan je denkt, met bloemetjes en bijtjes hoef je echt al niet meer aan te komen. Ok, ze zijn nog wel beinvloedbaar, maar je moet niet denken dat je ze "beschermt" door het *kuch* niet mogelijk maken van het zien van porno op internet. Sommige 12-jarigen hebben "het" op die leeftijd al gedaan, dus wat win je ermee door internetporno te verbieden?

2. Je gemiddelde kind van 12 weet meer dan jij van een computer (over het algemeen gezien, geldt natuurlijk niet voor ons als tweakers :P ). Een beveiliging als dit zal redelijk makkelijk te omzeilen zijn, zeker als je kind dat van anderen hoort hoe dat moet.

Kinderen die naar het middelbaar onderwijs gaan, dus 12+, zijn al lang niet meer zo onschuldig als menig ouder denkt. Als je op die leeftijd ook nog eens gaat vertrouwen op de overheid of op een ISP om ervoor te zorgen dat je kind niet TE levenswijs wordt, dan zit er iets goed mis in je opvoeding van je kind. Opvoeden doe je door realistisch te zijn, en door je kind voor te bereiden op het leven door hem te vertellen wat hij moet weten voordat hij ermee in aanraking komt zodat hij zijn eigen besluiten kan nemen in die kwesties. Als je dan wacht met sexuele voorlichting tot na het 12de levensjaar dan ben je waarschijnlijk al te laat

Als dit beleid nou zou zijn verantwoord door te zeggen dat het is om kinderen onder de 10 te beschermen tegen de invloeden van internetporno dan zou ik het nog kunnen begrijpen, maar dan zou ik meer verwachten dat het om een opt-in op bescherming zou zijn, en niet een opt-out zoals het er nu ligt. De enige mensen die nu geraakt worden zijn volwassen mensen die niet veel van computers afweten, die "het" van hun wederhelft niet meer of te weinig krijgen, maar die nu niet op een anonieme en redelijk onschuldige manier aan hun trekken kunnen komen.

Maar ach, zal wel aan mij liggen :P

@koelpasta hieronder:
Dat is nou juist precies wat ik bedoel. Er is flink wat "grafische" sex op internet te vinden, en zolang er een markt voor is zal dat zo blijven. Ga jij vertrouwen op een filter dat je kind beschermt tegen het zien van dat sexueel geweld? Of ga jij je kinderen vertellen wat een normale sexuele relatie is voordat ze dat te zien krijgen, zodat ze die beelden tenminste kunnen relativeren?

En daarbij, ik denk dat menig buurman/buurvrouw er een pikanter sexleven op na houdt dan de "normale" recht-op-en-neer-gaande missionaris, dus het begrip "ranzigheid" is ook zeer relatief.

En nog even speciale aandacht voor je laatste zin; Een gezonde maatschappij begint bij jezelf en bij de opvoeding die je geeft aan je kinderen, en niet bij de regeltjes die welke instantie dan ook voor je verzint om je te beschermen.

Maar goed, is off-topic ..........

[Reactie gewijzigd door Stiertje op 20 december 2010 16:45]

+1 koelpasta
@Stiertje • 20 december 2010 13:14
"1. Je gemiddelde kind van 12 weet al meer dan je denkt, met bloemetjes en bijtjes hoef je echt al niet meer aan te komen. Ok, ze zijn nog wel beinvloedbaar, maar je moet niet denken dat je ze "beschermt" door het *kuch* niet mogelijk maken van het zien van porno op internet. Sommige 12-jarigen hebben "het" op die leeftijd al gedaan, dus wat win je ermee door internetporno te verbieden?"

Ik denk dat jij geen idee hebt wat een gemiddelt pornofilmpje op internet laat zien.
Het gaat niet echt over bloemetjes en bijtjes.
Het is meer in de trand van je *** in de keel van een meisje douwen tot ze overgeeft, dan technisch van achteren flink anaal er doorheen halen en over het gezicht spuiten, liefst in de oogjes.
Dat is dan 'normaal' op het internet.

Het probleem hiermee is de sexuele beeldvorming die kinderen opdoen aan de hand van dat soort porno.
Vrowen worden sletjes en die mag je flink misbruiken voor sex.
Dat is denk ik niet echt een goede bodem voor een gezonde maatschapij.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 20 december 2010 13:15]

+1 Psychnosiz
@koelpasta • 20 december 2010 14:28
Ja en? Toen ik er 12 was vonden we boekjes van zwangere vrouwen in creatieve posities. Op straat. Al die rappers die het "slet" zijn tot een status vereffen zijn echt niet beïnvloed door online porno. Bestond zelfs niet. Het enige wat het zal veroorzaken is dat die kinderen véél sneller en beter met de PC overweg kunnen als hun ouders.

Op welke manier denk je dat de gemiddelde degelijke pc gebruiker zijn "vak" gekeerd heeft? Welke industrie is op zichzelf verantwoordelijk voor heel veel technogische vooruitgang? Zonder porno was het internet nu nog monochroom. :+

Beter je kinderen opvoeden zodat ze méér interesse hebben in belangrijke content. Ze moeten het sowieso zichzelf leren filteren. Als ouder heb je hier enkel een zeer beperkte inbreng en de manier waarop je je kind beperkt in zijn eigen keuzes/sites zal uitmaken hoe je kind later op jou reageert.
+1 Rho d Berth
@musiman • 20 december 2010 11:29
Het ene sluit het ander niet uit.
Je kunt een filter gebruiken omdat je iets gewoon niet wilt in je huis, en vervolgens ook normaal doorgaan met opvoeden. Ik vind het laatste nog belangrijker dan het eerste. Maar dat wil niet zeggen dat ik het eerste niet graag als mogelijkheid had. Al was het idd maar voor het 'per ongeluk'.
+1 evonck
@musiman • 20 december 2010 14:11
Ik reageer hier apart om musiman te vertellen dat je precies verwoordt hoe ik er ook over denk.

De 'werking der wet' is dat alles wat verboden wordt ÉN/omdat het onbekend is, alleen maar spannender en aantrekkelijker wordt om wel te bekijken en/of te omzeilen.

Ik denk dat de combinatie van uitleg en openheid en daarbíj een filter, de enige werkende oplossing is in dit geval.
+1 indigo79
@Rho d Berth • 20 december 2010 14:28
Dan is dat probleem nog niet opgelost, maar een heleboel andere problemen wel. Bv. dat een kind van 6 of een tiener van 13 die geen verstand van computers heeft per ongeluk bij de porno komt. Of gewoon de volwassene zelf die er niks mee te maken wil hebben.
Hoe vaak ben jij al per ongeluk op een porno-site terechtgekomen? Ik bedoel dan niet wanneer je je vriendin/vrouw probeert uit te leggen dat het 'per ongeluk' was, maar dat je echt op een link klikte met de bedoeling ergens anders uit te komen.

Ik ben sinds 1996 of 1997 actief op internet en behalve af en toe een ad voor een datingsite en heel af en toe eens een ad voor een one-night-stand-datingsite is het mij nog nooit overkomen. En die ads filtert mijn AdBlock er netjes uit.

Ik ga ze echt niet missen, maar dat 'per ongeluk' argument vind ik behoorlijk belachelijk.
0 The Chosen One
@Rho d Berth • 20 december 2010 12:36
Wat een onzin idee....

Ze kunnen het beter andersom doen. Het filter aanvragen i.p.v. laten uitzetten.
0 Rho d Berth
@The Chosen One • 20 december 2010 12:56
Lijkt mij ook prima, als de mogelijkheid er maar is.
0 Dutch_Spambot
@Rho d Berth • 21 december 2010 18:36
Dat is ook goed mogelijk als papa vergeten is de geschiedenis, coockies en temporary internet files te wissen. Zo ben ik ook al eens betrapt door mijn vriendin..
+1 houseparty
@Rho d Berth • 20 december 2010 11:48
Bv. dat een kind van 6 of een tiener van 13 die geen verstand van computers heeft per ongeluk bij de porno komt
Het is een illusie te denken dat je alle porno kunt verbergen. Er zijn duizenden-miljoenen erotische/pornografische sites, en er komen elke dag nieuwe adressen bij. Die krijg je nooit allemaal in kaart gebracht.

En als ze eenmaal beginnen te puberen, dan zijn ze ook echt wel wijs genoeg om "per ongeluk" bij de porno te geraken. Voor jongere kinderen geldt dat niet, die hebben die behoefte niet. Maar daarbij gebeurt het sowieso nauwelijks dat ze per abuis naar pornografische content browsen. De weg van Habbo-hotel naar porno is niet geasfalteerd.
Laat staan dat je een harde lijn kunt trekken tussen erotische content en echte pornografische content.

Dan daarbij, als ik naar Nederland kijk, dan hoeven ze niet eens het internet op voor erotische/pornografische content. Dan hoeven ze alleen maar na 11u of voor 6u de tv aan te zetten. En aangezien die content zogezegd legaal mag, dan is het nog maar de vraag hoeveel je online überhaupt mag blokkeren.

De beste, en imho enige, oplossing is dat je de kinderen gewoon niet online laat gaat zonder supervisie. Totdat je vindt dat ze voldoende opvoeding hebben genoten om zelfstandig zaken op waarde te schatten.

[edit]
Bovendien schept het blokkeren van porno ook weer een gevaarlijk precedent. Wat begon bij systemen om terrorisme en kinderporno te bannen wordt nu gebruikt voor porno in het algemeen, waar houdt het op?

Bovendien denk ik niet eens dat het aan de overheid is te bepalen wat wel/niet in het belang van de opvoeding is. Dat is een vorm van betutteling waar de overheid zich buiten moet houden, in je eigen huis. De overheid hoeft voor mij niet standaard, dmv een opt-out regeling, te bepalen wat ik wel/niet geblokkeerd wil zien online. Dat is vooral aan mij als burger om zelf te bepalen. Laat staan dat het me privacy technisch gewenst is dat je bij je provider moet opt-outen om zelf toegang tot porno te hebben.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 20 december 2010 11:54]

0 koelpasta
@houseparty • 20 december 2010 13:17
'Het is een illusie te denken dat je alle porno kunt verbergen. Er zijn duizenden-miljoenen erotische/pornografische sites, en er komen elke dag nieuwe adressen bij. Die krijg je nooit allemaal in kaart gebracht."

Hetzelfde geld voor inbraken.
Die hou je ook niet allemaal tegen.
Maar betekent dat dat de politie moet ophouden met inbrekers in te rekenen en heeft het optreden van de politie geen enkele zin?
0 Psychnosiz
@koelpasta • 20 december 2010 14:30
sex =/= illegale activiteiten.
+1 Kees de Jong
@Hymanz • 20 december 2010 11:56
restrictie in de browser zetten
+1 musiman
@Kees de Jong • 20 december 2010 13:02
Neuh da's nie handig. Ik kan me nog herinneren dat een groot bedrijf in Nederland voor alle monteurs in IE een whitelist van websites had gezet. Maar aangezien de monteurs software mochten installeren, gaf ik ze de tip om Firefox te downloaden en wat dacht je dat gebeurde? Juist, nu konden ze weer op alle sites. ;)
+1 K93
20 december 2010 08:59
Dus als een vader zich eigen opgeeft voor porno te kijken op internet zou het kind dat toch ook moeten kunnen.
+1 ncoesel
@K93 • 20 december 2010 09:32
Kinderen zijn helemaal niet geinteresseerd in porno.

Leuk voorbeeldje:
http://pixdaus.com/single.php?id=19401

Volwassen zien een koppel dat elkaar innig omhelst, kinderen zien 9 dolfijnen.

[Reactie gewijzigd door ncoesel op 20 december 2010 09:33]

0 Trunksmd
@ncoesel • 20 december 2010 17:38
Ik heb mijn zoontje van 3,5 jaar dit plaatje laten zien en gevraagd wat hij zag. Hij zag een meisje. (Nee, ik maak geen grapje.)
0 stresstak
@Trunksmd • 20 december 2010 18:20
Grote kans dattie hetero wordt ;)
+1 Roland684
@K93 • 20 december 2010 09:37
Zie je ook al voor je dat je moet aangeven vanaf welke leeftijd je je kinderen toestaat porno te kijken?

Wat zou jij opgeven. 12? om rustig te beginnen en omdat ze het op andere plaatsen toch al zien?
16? omdat dat de kijkwijzer-classificatie is?
21? Omdat je denkt dat jouw kinderen wel wachten tot de huwelijksnacht?
(hadden we de kuisheidsgordel niet al lang geleden afgeschaft? ;) )

Zo jantje, je bent vandaag jarig en je krijgt porno van ons... Ik denk dat veel ouders dat hele onderwerp juist ver uit de buurt willen bljven.
+1 aap
@K93 • 20 december 2010 09:22
Wij hebben geen kinderen, maar als ik mijzelf opgeef dan moet ik dus aan mijn vrouw uitleggen waarom porno bij ons niet geblokkeerd is. :?
+1 K93
@aap • 20 december 2010 09:31
Dan kan je altijd nog zeggen, hoe weet jij dat dat niet geblokkeerd is. En kan je het probleem bij haar leggen! :)
+1 MeNTaL_TO
@aap • 20 december 2010 09:32
Nee hij bedoeld, als de vader dus opgeeft dat ie het wil zien, is het ook meteen voor de kinderen weer zichtbaar.
Kunnen die mensen niet gewoon netnanny of iets dergelijks gebruiken?
0 Athalon1951
@aap • 20 december 2010 14:18
Sinds wanneer moet jij dat aan je vrouw uitleggen ?? Dat riekt na een zwaar onder duim zittend tweakernerdje. Nou ik ben getrouwd en kijk gewoon porno hoor daar heeft de ega niet mee te maken namelijk. Als ze jaloers is daarop gaat ze maar 7 dagen in de week naar de sportschool en laat ze haar tieten maar vergroten en liften, wat buikvet wegrossen etc etc . :(
+1 mol99
20 december 2010 09:42
Ik vind dit soort wetsvoorstellen altijd in eerste instantie nobel klinken maar als je dan even verder denkt kom je tot de conclusie dat het heel veel haken en ogen heeft. Zoals al eerder genoemd moet je dan alle sites met porno gaan indexeren, hoe ga je zaken met proxy's en dergelijke oplossen?

Een aantal jaar geleden was er ook een brits wetsvoorstel om pornosites te blokkeren tijdens de dag en alleen 's avonds / 's nachts toegankelijk te maken. Tot iemand de wereldvreemde politici meldde dat internet internationaal is en verschillende landen andere tijdzones hebben. Het nare internet houdt hier helemaal geen rekening mee dus als alle landen dit zouden invoeren zou je overdag in GB porno uit Australië kunnen kijken :)

Ik ben benieuwd hoe lang hier serieus over gepraat wordt tot iemand met heel veel geduld de moeite neemt om deze wereldvreemde typetjes uit te leggen hoe internet werkt.

@Rho

Ik zeg niet dat het probleem niet opgelost kan worden of dat het goed zou zijn als kinderen niet met porno geconfronteerd worden maar ik vind de aanpak zo wereldvreemd.
Internetverbindingen zijn niet persoonlijk maar worden per huishouden afgenomen, waar er altijd personen aanwezig zijn die geen kind zijn. Het is dus een beetje een alles of niet maatregel.
Veel beter zou zijn als de overheid bijvoorbeeld zou meebouwen aan software die ouders de mogelijkheid geeft om zaken te filteren per Windows account.

Daarnaast ben ik het er principieel niet mee eens dat internet standaard gefilterd binnenkomt tenzij je aangeeft dat je onbepert internet wilt.

[Reactie gewijzigd door mol99 op 20 december 2010 10:46]

+1 Rho d Berth
@mol99 • 20 december 2010 10:56
zoals ik al in een andere reactie voorstelde, de optie zou op de settings-pagina van een ISP snel wijzigbaar moeten kunnen zijn. Dus overdags het filter wel, en 's avonds logt pa in en zet het. Wellicht met een tijdsschakelaars optie.

Er zijn duizenden mogelijkheden om dat in te voeren op zo'n manier dat iedereen er mee om kan gaan zoals hij wil. Waarom blokkeren die anti-censuur paranoia deze mogelijkheid met hun drogredenen? Waarom wordt mij de mogelijkheid ontnomen om er een goed filter op te zetten?

Software en filters werken niet.
Juist in europees verband een crowd-based listing hebben waar iedereen aan meewerkt werkt wel goed. Alle isp's erop. Het is zo simpel.
+1 labtech
@Rho d Berth • 20 december 2010 11:15
zoals ik al in een andere reactie voorstelde, de optie zou op de settings-pagina van een ISP snel wijzigbaar moeten kunnen zijn. Dus overdags het filter wel, en 's avonds logt pa in en zet het. Wellicht met een tijdsschakelaars optie.
Prima plan: zo lang het vrijwillig is. Als er echt zoveel vraag naar is, is de ISP die hier mee komt spekkopper. (/me checkt even: nee, solcon is niet de grootste ISP van nederland :: conclusie: Er is aanbod, er is alleen niet heel veel vraag"
Software en filters werken niet.
Juist in europees verband een crowd-based listing hebben waar iedereen aan meewerkt werkt wel goed. Alle isp's erop. Het is zo simpel.
Software en filters werken niet? En wat denk je dan dat dit is?

Laten we het verhaal even anders voorleggen: Waarom wil jij in vredesnaam dat dit verplicht wordt?
0 Rho d Berth
@labtech • 20 december 2010 11:18
* Rho d Berth checkt even: nee, solcon is niet de grootste ISP van nederland :: conclusie: Er is aanbod, er is alleen niet heel veel vraag"
Ik wil niet bij solcon zitten, die provider is me niet goed genoeg. Ik wil bij m'n huidige provider blijven.
Laten we het verhaal even anders voorleggen: Waarom wil jij in vredesnaam dat dit verplicht wordt?
Ik wil niet dat het verplicht wordt, ik wil dat het een optie wordt.
Waarom wil jij koste wat het kost voorkomen dat ik deze optie krijg?
0 TERW_DAN
@Rho d Berth • 20 december 2010 16:02
Ik wil niet dat het verplicht wordt, ik wil dat het een optie wordt.
Waarom wil jij koste wat het kost voorkomen dat ik deze optie krijg?
Omdat het een optie is die ons geld kost, ons extra moeite laat doen om gewoon te surfen zoals we willen en er al lang een prima oplossing is voor mensen die bang zijn voor een beetje porno.
+1 Rho d Berth
@mol99 • 20 december 2010 10:09
Wereldvreemd ben je enkel als je denkt dat de probleempjes die je ziet niet opgelost kunnen worden. Wereldvreemd ben je ook als je niet ziet dat er niks mis is met wat regulering hier. Wereldvreemd ben je zeker niet als je gewoon wat veiligheidsmechanismen wilt inbouwen om te voorkomen dat mensen die niet geconfronteerd willen worden met geweld/porno hier ook niet zomaar mee geconfronteerd worden.

Dat met proxies is niet zo moelijk volgens mij. Een ISP kan IP adressen volledig blokken. Of besturingssysteem zorgen ervoor dat proxies alleen gewijzigd kunnen worden door de beheerder van een PC (of dat ten minste eenvoudiger maken om dat zo in te stellen).

Het feit dat alles te omzeilen valt wil nog niet zeggen dat je het dan niet kan proberen 90% betrouwbaar te maken. Mensen die porno willen zien hoeven zowieso niet moeilijk te doen, die geven op een webform bij de provider aan dat zij geen filter willen. Het gaat hier om het niet ongewenst geconfronteerd worden met porno. En dat is heel goed te regelen. Zeker als alle ISP's hieraan meewerken en er een betrouwbare lijst komt, die automatisch up-to-date gehouden wordt, van sites die gefilterd moeten zijn.
+1 merethan
@Rho d Berth • 20 december 2010 11:34
Wereldvreemd ben je enkel als je denkt dat de probleempjes die je ziet niet opgelost kunnen worden.
Ze zijn al opgelost: NetNanny. Het "probleem" is een non-probleem en behoeft dus ook geen door de overheid afgedwongen "oplossing" meer.
Of besturingssysteem zorgen ervoor dat proxies alleen gewijzigd kunnen worden door de beheerder van een PC.
Was het argument voor een filter op ISP niveau niet dat mensen dat soort dingen niet zelf kunnen instellen?
+1 actionInvoke
20 december 2010 10:45
Kinderporno is verderfelijk maar hier wordt het klaarblijkelijk gebruikt als methode om een voet tussen de deur te krijgen mbt het inperken van de macht van de burgers. Eerst iets gebruiken waar iedereen tegen is en het vervolgens sluipenderwijs uitbreiden.
+1 borft
@actionInvoke • 20 december 2010 10:57
kerel, jij hebt er niet veel van begrepen, het gaat niet over kinderporno, het gaat over een door de overheid gereguleerd porno filter met een opt-in regeling.

Alhoewel ik me sterk afvrag wat de technische haalbaarheid van zoiets is (hoeveel sites met pornografisch materiaal zijn er wel niet, en hoeveel komen er per dag bij?), zie ik het grote kwaad niet, er wordt niet gecensureerd, immers de content is nog wel toegankelijk.
+1 Vuggie
@borft • 20 december 2010 11:17
kerel, jij hebt er niet veel van begrepen, het gaat niet over kinderporno, het gaat over een door de overheid gereguleerd porno filter met een opt-in regeling.
Maat, volgens mij snap jij het niet. Het filter is oorspronkelijk ingevoerd om kinderporno te filteren. Nu dat goed blijkt te werken willen de bestuurders ineens ook gewone porno gaan filteren. Let wel: gewone porno is, wat je er ook van vindt, gewoon legaal.

En what's next? Straks besluit de Britse regering ineens dat informatie over abortus gefilterd moet worden want al die ongeboren kindjes moeten gered worden. Of informatie over softdrugs, want drugs zijn slecht voor je. Dit fenomeen noemen ze 'function creep', en burgerrechtenorganisaties wereldwijd waarschuwen hiervoor. Want als de mogelijkheid tot filteren er eenmaal is, gaat er alleen maar meer gefilterd worden.
+1 harley
20 december 2010 09:16
Britse internetproviders hebben al een systeem waardoor websites met kinderporno niet zomaar kunnen worden bekeken.
Dit is wel een ongelukkige zin in deze context. Aangezien eerst wordt aangegeven dat je zelf kenbaar moet maken of je het wilt en dan voor kinderporno geld nu al dat het niet zomaar beschikbaar is. Lijkt wel of je dat nu al dient aan te vragen.

Verder is dit natuurlijk een no-go want als het hek van de dam is dan is er geen houden meer aan. Dan worden dadelijk ook andere sites geblokkeerd omdat het niet strookt met de politieke of commerciële agenda.

Ouders moeten ook zelf hun verantwoordelijk nemen en zichzelf er maar in verdiepen hoe ze dit tegen kunnen gaan. Het argument "geen verstand van computers" is geen geldig argument, iedereen kan leren en als je kind voorop staat neem je die moeite wel. Zo niet dan ook geen internet.
+1 aap
@harley • 20 december 2010 09:21
Het is sowieso al ongelukkig dat porno op een lijn gezet wordt met kinderporno.

De eerste is een professionele sector waar volwassenen vrijwillig aan meewerken tegen betaling; de tweede een criminele bedoening waarvoor kinderen misbruikt worden. Maar voor preutse Victorianen is er blijkbaar weinig verschil, want het is allebei "vies"?
+1 madmaxnl
20 december 2010 09:24
Opzicht een goed idee om te zorgen dat kinderen niet meer zo makkelijk aan porno kunnen komen want ik zat op mijn twaalfde al de meest vunzige shit te bekijken. Maar het is wel weer zo dat de ouders hier zelf ook gepasten maatregelen voor kunnen nemen zoals filters etc.

Maar nu is het dus zodat de overheid weet of jij wel of geen porno bekijkt iets waarvan ik vind dat ze helemaal geen fluit mee te maken zouden moeten en mogen hebben. Als ze nu gewoon het .xxx domein invoeren voor porno gerelateerde adressen dan is het probleem voor de kinderen al opgelost d.m.v. een simpele filter.

Hierdoor word de macht van de overheid alleen maar vergroot want ze krijgen meer informatie over hun burgers waar ze in het ergste geval zelf mee kunnen chanteren want niet iedereen wil zijn seksuele geaardheid en fetisjistische met iedereen delen.
+1 MeNTaL_TO
@madmaxnl • 20 december 2010 09:56
want ik zat op mijn twaalfde al de meest vunzige shit te bekijken
En ben je nu een serie moordenaar of verkrachter geworden die desnoods met geweld uit de samenleving gehouden moet worden :?

Snap al dat gedoe rond porno niet echt, zelfde de EO zend gewoon dierenporno uit (want dat is het eigenlijk wel) met mensen is op het opeens ranzig. Big deal, vrijwel alle mensen ontstaan nu eenmaal uit seks.
0 madmaxnl
@MeNTaL_TO • 20 december 2010 11:40
Nee maar de uitwerkingen zijn mij onbekend want ik weet niet hoe ik geweest zou zijn als ik het allemaal niet had gezien. Maar een drama(veel geweld en verdriet) film raakt mij emotioneel veel meer en heeft veel meer invloed op mij dan alle rare porno samen.
0 Severion
20 december 2010 09:24
Ik ben voor een open internet

maar dit is HEEL goed initiatief,
velen zullen zeggen, censuur blablabla, maar porno kan veel kapot maken bij kinderen, en dat hebben velen van jullie niet door.
dus ik juich zoiets zeker wel toe, als je porno wilt kijken en oud genoeg ben, is dat alleen even bekend maken bij je ISP waarschijnlijk, en als je daar de ballen(hehe) niet voor hebt moet je ook maar geen porno kijken lijkt me :)

en op deze manier wordt ook niets van je onthouden want je hebt zelf de macht om het te veranderen, en er is geen ene vorm van censuur.
+1 MeNTaL_TO
@Severion • 20 december 2010 09:36
Moet je je kinderen maar in de gaten houden wat ze uitvreten op internet, dat moet je buiten in de echte wereld ook.
+1 Rho d Berth
@MeNTaL_TO • 20 december 2010 11:30
Dat moet je ook. Maar in de echte wereld mogen ze ook niet de porno-bioscooop in of een 18+ boekje kopen.
0 192340
@Rho d Berth • 20 december 2010 11:50
Dat klopt, en dat is een goede zaak. Maar in de echte wereld hoef je je ook als volwassenen niet eerst met naam en toenaam op te geven bij een instantie voordat je wel naar de "porno-bioscoop" kan. Daar zit het probleem voor mij, er zijn zeker mensen in mijn omgeving (incl. mijn vriendin) die mogen weten dat ik porno zou willen kijken, maar ik heb er geen behoefte aan om bij mijn ISP / de overheid als porno-kijker op een lijstje te staan...
0 Rho d Berth
@192340 • 20 december 2010 12:58
Je ISP staat al lang op het lijstje van mensen die weet wat je doet. Niemand weet zo goed wat jij doet als je ISP.
En de overheid hoeft in dit systeem het niet te weten. Alleen je ISP.
En als het idd een opt-in systeem is (opt-in om filter te gebruiken) dan is er helemaal niks aan de hand.
+1 MrFl0ppY
@Severion • 20 december 2010 09:37
Dan ben je dus niet voor open internet? Want alles wat schadelijk is moet "geblokkeerd" worden maak ik op uit jouw verhaal.

Ik vind dit een belachelijke maatregel en behoorlijk symbool politiek. Waarom die focus op porno en niet op geweld? Ik heb liever dat een kind een ontbloot vrouwenlichaam ziet dan een paar lijken met kogelgaten erin. Bovendien kan een ouder inderdaad hier goed zelf voor zorgen.

En net als zoveel dingen, kinderen krampachtig afschermen van alles wat fout is hoeft helemaal niet goed te zijn, een kind moet ook weten dat die dingen bestaan en er om mee weten te gaan.
+1 19339
@Severion • 20 december 2010 10:05
Sorry, maar de verantwoordelijkheid van je kinderen beschermen voor dat soort dingen ligt primair bij de ouders, niet bij providers. Leuk dat ze een hulpmiddeltje aan moeten bieden, maar als je denkt dat hiermee je werk als ouder klaar is, think again.

Kinderen verantwoordelijkheid bijbrengen lijkt me een nuttigere optie.

En of je het nou censuur noemt of niet, je provider (en/of regering) kijkt dus wel mee met wat je doet. Dat vermoeden had je misschien al, nu weet je het zeker.
+1 XBL
@Severion • 20 december 2010 10:12
Ik ben het zeker met je eens dat je voor je kind moet kunnen beslissen dat bepaalde sites wel of niet te bekijken zijn. De overheid hoeft dit echter niet voor mij te beslissen.

Er is een groot verschil tussen "blokkeren, tenzij" en "toestaan, tenzij".

Maar als de Britse overheid een lijst weet samen te stellen van alle pornosites, waarom die niet in filter programmaatjes stoppen? Er bestaan al veel filters die veel meer mogelijkheden bieden dan filteren op ISP niveau (en ook niet de schijn van censuur wekken). Maar goed, dit is als de Britse overheid een lijst kan maken van alle pornosites. Dat is schier onmogelijk.
0 MeNot2
@Severion • 20 december 2010 12:20
Volgensmij moesten je ouders ervoor zorgen dat je niet op zulke site's komt, en niet de overheid.
0 Athalon1951
@Severion • 20 december 2010 14:26
Zo ben jij binnen een jaar de toekomstige overheidsslaaf, want je begint van alles goed te keuren en straks krijg jij de pispolitie thuis en de sexpolitie die dan gaan kijken of jij wel pist en sext volgens de normen van de staat. :X
+1 cariolive23
@Severion • 20 december 2010 09:51
en op deze manier wordt ook niets van je onthouden want je hebt zelf de macht om het te veranderen, en er is geen ene vorm van censuur.
Geen censuur? Een overheid die bepaalt welke content goed voor mij en mijn kinderen is? Dat is gewoon censuur.

Ouders horen hun kinderen op te voeden en te beschermen tegen zaken die niet voor kinderen zijn bedoelt, dat is geen taak voor de overheid. Ik bepaal ook wanneer de kinderen televisie kunnen kijken en tot welke kanalen ze toegang hebben, dat geldt ook voor internet. De overheid heeft zich daar niet mee te bemoeien, zij zijn daar niet eens toe in staat.

Daarnaast maken politiek en religie meer kapot dan porno (is er ooit een oorlog uitgebroken vanwege porno?), dus als men iets zou willen verbieden, begin dan met die onzin.
0 cariolive23
@LessRam • 20 december 2010 10:26
[...]


Ja en dat de overheid bepaald dat ik moet stoppen voor rood licht dat is censuur! Te gek voor woorden.
En welke content zou er dan verborgen moeten zitten achter dat rode of groene licht?

Daarnaast is het negeren van een rood licht dodelijk, een blote borst is dat niet: De kleinste ligt nog dagelijks aan de borst...
0 merethan
@LessRam • 20 december 2010 11:13
De overheid zou moeten zijn om ons voor elkaar te beschermen. Vandaar het stoplicht; op elkaar botsen met een auto doet pijn.

Verder hebben ze niks te zoeken in ons leven. Wij hoeven niet beschermd te worden tegen onszelf. Maar dat is wel wat gaat gebeuren als je de regelnichten des planeet hun gang laat gaan.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. • Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. • Hosting door True