Xs4all maakt ipv6 voor alle klanten beschikbaar - update

Nog geen halfjaar nadat Xs4all een proef deed met native ipv6-verbindingen, heeft de isp besloten het nieuwe protocol voor al zijn klanten beschikbaar te maken. Ook wordt het ingezet voor zakelijke diensten, mail- en webservers van de provider.

Hoewel klanten van Xs4all al veel langer met ipv6 konden experimenteren, via een van ipv4 afhankelijke tunnel, had de provider nog geen ervaring met het gebruik van het nieuwe protocol in zijn netwerk. De provider besloot daarom eerder dit jaar om duizend klanten de mogelijkheid te geven native ipv6 te gaan gebruiken. Die pilot is inmiddels succesvol afgerond, concludeert Xs4all.

Met de invoering van ipv6 wordt overgegaan van 32bits- naar 128bits-adressen, met als gevolg dat er theoretisch 340 biljoen biljoen biljoen adressen beschikbaar komen. De testperiode was nodig omdat de invoering van ipv6 ondersteuning vereist van routers, servers en andere hardware. Op basis van de feedback van de testklanten, zijn volgens Xs4all de belangrijkste knelpunten opgelost.

Voor het opzetten van de ipv6-verbinding, die als dual stack wordt geleverd, zodat deze onafhankelijk van de ip4-verbinding werkt, maakt Xs4all gebruik van de bestaande ppp-verbinding. Aan deze verbinding worden overigens geen routeerbare adressen toegewezen. Het toewijzen van de ipv6-adressen gebeurt op basis van prefix delegation. Hierdoor moet de klant over een geschikt modem beschikken. De provider heeft succesvolle tests gedaan met enkele AVM Fritzboxen, een Draytek Vigor en twee Cisco-modems.

Xs4all meent dat de provider met de overstap naar ipv6 'zijn naam eer aan doet'. "Zeventien jaar geleden waren we de eerste provider in Nederland die internettoegang voor iedereen mogelijk maakte", zegt woordvoerder Niels Huijbregts. "Nu zijn we een van de allereerste providers in Europa die ervoor zorgen dat klanten ook in de toekomst kunnen rekenen op volledige connectiviteit. Het is verstandig om nu alvast ipv6 te gaan gebruiken. Nu is er nog tijd om met het nieuwe protocol vertrouwd te raken, zo voorkom je dus dat het straks een haastklus wordt."

De overstap naar ipv6 is nodig omdat de huidige ipv4-adressen volgens de laatste schattingen binnen een jaar op zullen zijn. Dit komt onder andere door de snelle opkomst van mobiele apparaten met internettoegang. Hoewel Xs4all hiermee een van de eerste providers in Europa is die de overstap naar ipv6 maakt, menen critici dat de migratie naar ipv6 laat op gang komt. Zo concludeerde TNO eerder dat de uitrol van ipv6 in Nederland achter blijft op die van vijf andere Europese landen. Bij de voorbereidingen voor de migratie zou Nederland juist weer wel tot de voorhoede behoren.

Update 11.45 uur - Xs4all bevestigt na navraag dat een 'klein deel' van zijn klanten geen gebruik zal kunnen maken van ipv6 omdat zij geen ppp-verbinding hebben. Dit betreft een deel van de klanten van eerder overgenomen providers als Cistron en Demon. Binnen een jaar zal Xs4all deze groep klanten migreren naar vdsl, zodat ook zij een ppp-verbinding hebben. Ook klanten die gebruikmaken van de KPN-infrastructuur via 'Adsl van KPN' zullen geen ipv6 kunnen gebruiken. Deze groep kan overstappen op Xs4all Only, aldus een zegsman van de provider. In tegenstelling tot AvK wordt dat pakket wel uitgebreid met nieuwe mogelijkheden.

Reacties (192)

[cybero]

Dit is een goede zaak.

Technisch is IPv6 allang klaar. Meeste netwerkapparatuur bij ISPs ondersteund het al. Vaak is het alleen de instellingen voor beveiliging die niet goed zijn. Daarom moeten de IT profs er eerst vertrouwd mee raken. Daarna gebruikers. Bij xs4all zijn ze al langer bezig, dus ik vermoed dat daar al een stukje kennis is opgebouwd.

Ik denk dat je de volgende beweging gaat zien.

Gebruikers worden met IPv6 aangesloten met een router (is nu eigenlijk vaak al zo) in huis houden ze hun IP4 lokale netwerkje. Gebruikers kunnen dan zelf kiezen of ze ipv6 naar binnen willen laten (groot voordeel voor de tweakers onder ons is dus meer echte adressen per aansluiting, nu krijg je er meestal maar 1)

Daarnaast vervalt wellicht je ip4 ip per aansluiting (dus ook die dynamische) en gaat de ISP deze reeks gebruiken om met de IPV4 wereld te praten. Daardoor kan de ISP veel meer gebruikers bedienen met een nog kleinere set aan ip-nummers.
Tegenwoordig hebben veel mensen de computer of de router continue online. Hierdoor gaat het oude idee van dynamisch ip nummers voor de ISP niet meer op. Vroeger met inbellen kon je met een kleine range veel gebruikers bedienen. Dat zelfde denk ik komt terug voor ip4.

Nadeel is dat je weer een hopping ip4 adres hebt voor de buitenwereld, maar des te meer mensen overschakelen hoe meer je kunt bereiken via IPv6. Kip Ei verhaal geldt hier zeker.

[SMGGM]

Vraag mij eigenlijk iets af: moeten consumenten hun router (die doorgaans geen IPv6 ondersteunen) niet buiten gooien? Zijn er eigenlijk wel routers voor consumenten die IPv6 ondersteunen?
Persoonlijk vind ik dat de gewone consument niet op de hoogte is hiervan. Dit zal echter wel een verkooppraatje worden op de toekomstige dozen van routers.

[Osiris]

Klik ff op 't linkje onder "tests", dan zie je een lijstje met routers die 't al ondersteunen, welliswaar met beta-FW:

* AVM FRITZ!Box 7340 internationaal[1]
* AVM FRITZ!box 7270 internationaal[1]
* AVM FRITZ!box 7570 internationaal[1]
* Draytek Vigor 2130n icm Vigor 120[2]
* Cisco 876/877 (release 12.4T) [3]
* Cisco 886/887 (release 12.4T) [3]

[1] Beta firmware en updates via www.avm.de/en/ipv6
[2] Firmware en handleidingen via www.draytek.nl/ipv6/
[3] Software release 12.4T + advanced IP services license

[Maurits van Baerle]

Er was een jaar of twee geleden ineens zo'n opmerkelijk verhaal dat een onevenredig groot percentage van IPv6 gebruikers die in logs verschenen Mac gebruikers waren. Nou zullen Mac gebruikers niet bovengemiddeld geinteresseerd zijn in IPv6 en dat OS X al sinds 2003 standaard eerst een IPv6 verbinding probeert te maken voor hij terugvalt naar IPv4 is niet voldoende als hun router het niet doorlaat.

Uiteindelijk leek de enige verklaring te zijn dat Apple gebruikers meer dan gemiddeld een Airport Extreme zullen hebben. En de Airport Extreme probeert ook eerst een IPv6 verbinding voor hij terugvalt naar IPv4. Een deel van die mensen zullen waarschijnlijk niet eens hebben geweten dat ze over IPv6 verbinden...

Kortom, de Airport Extreme ondersteunt IPv6 maar je zult dan nog wel een IPv6 compatible modem moeten hebben.

[Skinkie]

Met dual stack los je de problemen natuurlijk nogsteeds niet op. Want laten we even eerlijk wezen, dan gaat het IPv4 verhaal dus nog even snel op. Het zou interessant worden als we horen van XS4ALL hoe zij een IPv6 stack laten praten met IPv4 en wat voor uitdagingen ze hier in zien.

[Verwijderd]

Met Dual stack los je 2 problemen op:

1. Je kunt zonder al te veel risico experimenteren met het "nieuwe" prototcol.
2. Als straks de eerste IPv6-only aansluitingen komen, dan blijf je die kunnen bereiken.

Naar mijn mening zijn er een aantal stadia waar de transitie naar IPv6 doorheen gaat:

IPv4 only -> IPv4 met IPv6-eilanden -> IPv4/IPv6 naast elkaar ->IPv6 met IPv4-eilanden -> IPv6 only.

We zitten nu in het stadum "IPv4 met IPv6-eilanden", maar dat neigt al langzaam naar "IPv4/IPv6 naast elkaar" omdat er in de "core" van het Internet al veel native IPv6-verbindingen zijn. Het Stadium "IPv6 only" zullen we waarschijnlijk nooit bereiken en anders niet eerder dan over een jaar of 20.

[Cafe Del Mar]

Je kan dat heel snel bereiken als ISP: prijszetting.
De ISP Belgacom heeft ook een heel snelle migratie/adoptie van hun TV-platform gerealiseerd. Iedereen krijgt gratis TV boven zijn bestaande abonnement (mits het abo wel aan een paar eisen voldeed), en de apparatuur was ook gratis. Gigantische migratie tot gevolg .
Je kan ook bv stellen dat enkel IPv6 snelheden boven x haalt, je kan enkel gratis modem geven bij IPv6 aansluitingen, ... Mogelijkheden zat.

Wereldwijde afschaffing van IPv4, dat is andere koek natuurlijk...

[Verwijderd]

Je kan dat heel snel bereiken als ISP: prijszetting.

En wat is het voordeel dat de ISP daarbij heeft?

Als de ISP's het belang van IPv6 hadden ingezien dan boden ze al lang allemaal IPv6 aan aan hun klanten.

Dat is ook het grote probleem van IPv6: er is op dit moment geen enkel voordeel aan IPv6. Er is vrijwel niks wat je op Internet kan zien met IPv6, wat je niet met IPv4 kan zien. (uitzondering daarop is bijvoorbeeld een aantal providers die gratis toegang tot hun enorme binaries-newsservers geven voor mensen die met IPv6 connecten).

Maar, het opraken van de IPv4-adressen hangt wel als een zwaard van Damocles boven ons: op een bepaald moment zijn de IPv4-adressen op en dan moeten we wel.

Wat dat betreft kunnen ISP's beter NU vast beginnen met IPv6, want dan hebben ze tegen de tijd dat het echt nodig is, de kinderziekten eruit. Maar ja, dat is lange-termijndenken en dat is in het huidige businessklimaat ongeveer not done. Gelukkig dat er nog ISP's als XS4all zijn die wel verstandig zijn.

[Jasper Janssen]

Als je als ISP zegt "Je mag IPv6 zo hebben, maar voor een IPv4 adres moet je bijbetalen", dan wordt dat hier afgefakkeld, en terecht, als een verkapte prijsverhoging.

Je kunt op dit moment nog niet zonder een v4 adres. Er zijn geen goede betaalbaree mogelijkheden voor een ISP om een v6 only klant te laten praten met het v4 internet.

Betaalbaar moet dus uiteraard gerelateerd zijn aan simpelweg een v4 adres geven, en voordat proxies of NAT goedkoper worden dan een v4 adres duurt nog wel een aantal jaren.

[Maurits van Baerle]

Ach, ik weet toevallig dat er in India tenminste één provider is waar een DSL verbinding met alleen een IPv6 adres goedkoper is per maand dan eentje met ook een IPv4 adres. Bovendien is het een stuk sneller en stabieler omdat je verkeer niet door de zeven-voudige(!) NAT van de provider hoeft.

Dat soort dingen zullen in Europa en de VS uiteindelijk ook wel gebeuren. De kostenbesparing van IPv6 t.o.v IPv4, zeker als IPv4 adressen schaarser en dus duurder worden, kan uiteindelijk worden doorgegeven aan de klant. Klanten die perse IPv4 willen krijgen of houden krijgen die prijsverlaging niet.

[MSalters]

Een 7-voudige NAT? Prutsers. 1 laag is genoeg voor heel India. Per publiek IPv4 adres kun je in theorie 16 miljoen adressen in de 10.x.x.x range uitgeven. Met 1 publieke /22 kun je dus 16 miljard adressen uitgeven, en dat is genoeg voor heel India. Zelfs als iedereen er een PC, Voip telefoon, XBox én PS3, en mobieltje heeft.

In de praktijk kun je ze niet allemaal gelijk gebruiken, maar je kunt wel zo'n 1000-10.000 actieve gebruikers per publiek IPv4 adres ondersteunen. En als je een miljoen klanten tegelijk online hebt, dan kun je nog steeds zonder problemen meer dan die /22 krijgen.

[Jasper Janssen]

10.000 actieve gebruikers op 1 publiek IP adres? Vergeet 't maar.

Zelfs een beetje webpages ophalen (laat staan als je dat met 10 tabs tegelijk doet) zit je zo al aan tientallen connecties. Iedere connectie gebruikt minstens een van de 64000 uitgangspoorten van dat publieke IP adres.

Veel meer dan 1 op 100 is gekkenwerk.

[Maurits van Baerle]

Ik werk niet bij desbetreffende ISP dus ik weet niet wat hun specifieke implementatie is. Ik kan me alleen wel voorstellen dat in een land met meer dan een miljard inwoners, ISP's die al snel meer abonnees hebben dan alle NL ISP's bij elkaar maar slechts een handjevol IPv4 adressen (Nederland heeft meer IP adressen dan inwoners, India heeft 1 adres per 53 inwoners) het een veel grotere uitdaging is om een ISP te runnen dan in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 16:13]

[Powermage]

Waarom zou je met dual stack de problemen niet oplossen...
Iedereen moet vroeg of laat over.

Als je het nu al dubbel kan draaien (voor het te laat is) dan ben je al klaar voor de toekomst.

[Skinkie]

Zolang je geen alternatief hebt voor je klanten als je geen IPv4 adressen meer hebt om uit te delen, ben je helemaal niet klaar voor de toekomst. Ja ik weet ook wel wat manieren om klanten naar IPv4 websites te laten gaan over een IPv6 verbinding, maar dat lees is absoluut niet terug in het artikel.

De oplossing die hier wordt beschreven is slechts IPv6 kunnen termineren over ATM. Nou wat een feest dat werd 11 jaar geleden al beschreven.

Het 'voordeel' tov van tunneling mag duidelijk zijn, voor tunnelling heb je nog een IPv4 adres nodig. Maar claimen dat je klaar bent voor de toekomst? In de toekomst draaien veel webservers nog niet eens IPv6.

[_JGC_]

Wie zegt dat Xs4all in de toekomst nog publieke routeerbare ipv4 adressen gaat gebruiken hiervoor? Wat jij thuis kunt met je NAT-router kan xs4all ook.

[Skinkie]

Reactie aan DikkeDouwe en _JGC_, SOCKS5 proxy over IPv6 aan de providerkant zou een 'native' oplossing kunnen zijn. Geen IPv4 meer nodig. NAT schaalt niet echt lekker.

[Jasper Janssen]

SOCKS schaalt for the time being ook niet. Dit is pas een optie als het gaat om het ondersteunen van laatste restjes, niet zo lang 95% van je verkeer er overheen zou moeten.

[Verwijderd]

Ik snap de helft niet van wat je zegt, maar: als ik als provider iemand aansluit via ipv6 dan is de verbinding tussen mij (alszijnde de provider) en de klant gewoon ipv6. Als ik vervolgens html data ophaal voor mijn klant (omdat deze daar om vraagt) en ik moet daar een ipv4 vervinding voor openen naar de betreffende http-server (of node richting de betreffende http-server) dan heb ik daar als provider toch verder geen grip op. Ik zou wel hard kunnen roepen 'wij doen alles met IPv6' om vervolgens de klanten 'af te sluiten' van servers die met IPv4 zijn verbonden aan het internet, maar daar schiet ik ook niets mee op. Of zie ik het nu helemaal verkeerd ?

@MSalters
Zover ik weet zijn IPv4 adressen te mappen in IPv6 adressen. Laat ik nu eens uitgaan van de situatie dat 80% van de wereld op IPv6 zit ... het Dual-system (zoals ik het dan begrijp) werkt op zo'n moment voor de meeste gebruikers alleen maar nadelig en het wordt voor deze groep dan dus ook de grootste tijd om weer over te stappen op een 'Single-systeem' en in dat geval dus IPv6. Dit zou dan voor deze groep mensen betekenen dat er geen enkele mogelijkheid meer bestaat om 1 of andere oud IPv4 servertje in de kelder van een oude oma, te bereiken? Het lijkt mij dat de ISP dan een service zou kunnen aanbieden om dit verkeer op de 1 of andere mannier te vertalen van en naar IPv6. Bovendien klopt het niet wat je beweert over de post. Als ik een brief in de bus doe dan heb je grote kans dat deze brief in het sorteer centrum in een grote zak komt die gelabeld wordt met "versturen naar distributie centrum amsterdam" en in amsterdam wordt deze zak in een container gegooid met een label "versturen naar post-zentrum Hamburg". Het wordt dus zomaar gezegd ingepakt en krijgt indirect een tijdelijk nieuw adres. Dit gebeurt ook met internet-verkeer lijkt mij ...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[MSalters]

Nee, zo werkt dat helemaal niet. IP is een pakket netwerk, en pakketjes worden van de ene computer naar de andere verzonden. Het IP adres is daarbij de bestemming. Dat verandert dus ook niet bij je ISP, en je ISP kan dus ook geen IPv6 adres in een IPv4 adres veranderen of iets dergelijks.

Vergelijk het met een brief. Daar zet je ook het adres van de ontvanger op, niet van TNT Post. Je gooit 'm in de oranje TNT brievenbus, en die kijken dan of ze'm zelf kunnen bezorgen, of dat 'ie naar Dutsche Post moet. En gedurende het hele proces blijft het adres ongewijzigd.

[Verwijderd]

Er is een range IPv6 adressen gereserveerd voor een 1 op 1 mapping naar IPv4 adressen. Omzetten kan dus wel, maar je blijft met een beperkt aantal adressen zitten.

[i-chat]

welk die van 'migratie' in 2 stappen snap je niet,

eerst heb je single stack4 nu krijg je dualstackt 4/6 (waarschijnlijk dan een upgrade
van de modems en is ipv4 ineens niet meer nodig .. / beschikbaar...

mochten ze op dat moment TOCH ineens problemen krijgen met bepaalde sites die ineens Toch niet blijken te werken is er nog prima de mogelijheid om dergelijke dns requests via een tunnel alsnog te laten verwerken...

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Het internet bestaat uit meer dan DNS-requests ... terug naar de schoolboeken zou ik zo zeggen

[robvanwijk]

Met dual stack los je de problemen natuurlijk nogsteeds niet op. Want laten we even eerlijk wezen, dan gaat het IPv4 verhaal dus nog even snel op.

Het lost het probleem niet in één keer op, maar het is in elk geval een stap in de goede richting. Een stap trouwens waarmee je niet al je klanten verplicht om nu meteen IPv6 apparatuur aan te schaffen; als je meteen IPv6-only gaat zou dat wel moeten.

Het zou interessant worden als we horen van XS4ALL hoe zij een IPv6 stack laten praten met IPv4 en wat voor uitdagingen ze hier in zien.

Waarom is dat XS4ALL's taak...? Zij hebben het probleem niet gecreëerd, waarom schuif je ze dan de verantwoordelijkheid van de oplossing in de schoenen?? Dat soort protocol-ontwerp lijkt me meer een taak voor de IETF.

[Verwijderd]

Waarom is dat XS4ALL's taak...? Zij hebben het probleem niet gecreëerd, waarom schuif je ze dan de verantwoordelijkheid van de oplossing in de schoenen?? Dat soort protocol-ontwerp lijkt me meer een taak voor de IETF.

De protocol-ontwerpen zijn al jaren klaar. Er is wel degelijk behoefte aan real-world implementatie ervaringen. Natuurlijk is XS4all niet verplicht om hun ervaringen te delen, maar XS4all kennende, zullen ze dat wel degelijk doen.

Hier al een voorbeeld van een filmpje waarin XS4all alvast wat ervaringen deelt, nog niet erg diepgaand, maar toch: http://www.youtube.com/watch?v=f3WcWBIQ11A

[Jasper Janssen]

Er zijn maar twee manieren om v6 naar v4 te laten praten, en dat is 1) met een host ertussen die proxy of NAT, en dat is veel te duur voor een ISP om op grote schaal te implementeren, vergeleken met de kosten van pure dualstack en 2) het stukje adresspace van 6 gebruiken dat is gereserveerd voor het embedden van v4 adressen zodat je router het makkelijker kan overzetten. Hiervoor zijn bij mijn weten nog geen grote OSen met support.

Pas op het moment dat het merendeel van je verkeer native v6 is zal 1) kosteneffectief worden, omdat er dan minder capaciteit benodigd is hiervoor. En het merendeel van je verkeer wordt pas v6 nadat je een tijdje dualstack gedraaid hebt.

Ik snap niet waarom als je als een van de eersten iets doet, het dan toch weer afgebrand moet worden als "too little too late".

[Verwijderd]

2) het stukje adresspace van 6 gebruiken dat is gereserveerd voor het embedden van v4 adressen zodat je router het makkelijker kan overzetten. Hiervoor zijn bij mijn weten nog geen grote OSen met support.

Dat hoeft je OS ook niet te begrijpen, dat kan je prima oplossen met DNS. Maar laten we voorlopig ons inderdaad eerst maar eens concentreren op dual-stack en dan kunnen wel later wel eens gaan kijken naar IPv6-only verbindingen.

[.oisyn]

DNS is voor het resolven van hostnames, niet voor het vertalen van de ene adresvorm in de andere.

[Verwijderd]

En wat is het vertalen van hostnames dan? Dat is ook vertalen van de ene adresvorm in de andere. Waar je DNS kan gebruiken in het verbinden van IPv6-only hosts met IPv4-only servers is heel eenvoudig:

Stel jij bent 2001::6 je DNS-server is 2001::53 en jij wilt naar www.ipv4.net, op 4.4.4.4.
Je provider heeft een doos staan met zowel IPv6-connectiviteit, waar je een heel subnet naartoe routeert (2001:6666::/64) als IPv4-connectiviteit (6.6.6.6).

Nu wil jij naar http://www.ipv4.net surfen. Je PC doet een DNS-lookup en krijgt als adres terug 2001:6666::0404:0404, hij maakt daar een connectie naartoe, die wordt naar de vertaaldoos gestuurd, die maakt een nieuw IPv4-pakket aan, source 6.6.6.6, destination 4.4.4.4, de rest kan je zelf verzinnen neem ik aan.

Dit heet TRT (Transport Relay Agent) en is beschreven in RFC3421, de vertaling door DNS heet DNS-ALG (DNS Application Level Gateway) en is beschreven in RFC2694.

En ja, dit is een soort NAT.

[deadinspace]

Met dual stack los je de problemen natuurlijk nogsteeds niet op.

Dual-stack is een migratie-traject: eerst iedereen IPv6 erbij (en dus dual-stack), en daarna kan IPv4 uitgefaseerd worden.

Dat moet wel, want een IPv4-only host kan niet met een IPv6-only host praten. IPv4 kan dus niet uitgefaseerd worden voordat iedereen ook IPv6 heeft, en daarmee is dual-stack een noodzakelijk deel van de migratie.

Het zou interessant worden als we horen van XS4ALL hoe zij een IPv6 stack laten praten met IPv4 en wat voor uitdagingen ze hier in zien.

Dat kan niet. Een IPv4-only host gebruikt maar 32 bits voor de addressering, daar passen de hoeveelheid verschillende hosts die IPv6 met zijn 128 bits biedt niet in.

[.oisyn]

Dat moet wel, want een IPv4-only host kan niet met een IPv6-only host praten

Jawel hoor, dmv tunneling. In feite kun je als ipv6 host gewoon het internet op. Voor ipv4 communicatie kan je provider een soort van NAT opstellen waarin de ipv4 host denkt met een andere ipv4 host te praten, terwijl je provider dat doorroute naar jouw ipv6 adres. Echter heb je hierbij ook dezelfde problemen als bij NAT (de persoon achter NAT, dus de ipv6 host, moet in de regel de connectie opzetten, of er moet een soort van hole punching scheme gebruikt worden)

[Woy]

Op zich is dat natuurlijk niet zo erg, aangezien de meeste protocollen toch client initiated zijn. Het is dan natuurlijk wel van belang dat je voor een server nog wel gewoon via IPv4 benaderbaar bent, maar het overgrote deel van de ip adressen is natuurlijk voor clients. Op die manier kan er wel wat tijd gecreëerd worden totdat iedereen over is op IPv6

[army]

Dit is totaal geen oplossing, want dan zou elk endpoint een 6to4-gateway moeten hebben. Dual-stack is de schoonste oplossing op dit moment en om eerlijk te zijn, er is veel content al beschikbaar via IPv6 en het geeft je al ISP de mogelijkheid om te meten hoever IPv4 nog wordt gebruikt. Het beste meetmoment was misschien wel toen YouTube IPv6 ging aanbieden in februari dit jaar, want sommige partijen zagen een flinke verplaatsting van verkeer van IPv4 naar IPv6 en dan hebben we het over bv 30Gbit/s bij he.net oa.

Is er behoefte en is er de mogelijkheid. Op beide ja. Het is gewoon een redelijk schone oplossing en ja sommige software is niet netjes geschreven waardoor het bv niet kan terugstappen van IPv6 naar IPv4 in geval van connectie problemen, maar is iets waar overheen te komen is. Het belangrijkste nu is dat er volume komt en naarmate XS4ALL overstapt naar VDSL met oa de 7340 van AVM komt dat volume er ook. Het is eigenlijk voor andere ISPs geen optie meer om te zeggen dat niemand het gebruikt of alleen experimenteel. En ja voorlopig blijft het experimenteel, maar dat zal snel veranderen naarmate firmware verder worden uitontwikkeld en nieuwe devices ook daadwerkelijk goede ondersteuning krijgen.

[Verwijderd]

Afgelopen Juli was de IETF in Maastricht. Ik ben nog even langs geweest, om met wat oude collegas te babbelen. Een uitspraak die ik me herinner: "IPv6 in de backbone is een gepasseerd station". Dit komt van een veteraan die heel wat routing code heeft geschreven, en tientallen RFCs op zijn naam heeft staan.

De grote providers (in het midden van het Internet) doen geen IPv6. En zijn het ook niet van plan. Als IPv6 nog iets gaat doen (wat een hoop mensen betwijfelen) dan is het in de edge netwerken. Met NAT en tunnels naar/over de IPv4 core.

IPv6 heeft zijn kans gehad. Het had niet genoeg te bieden. Heeft vele redenen, maar het is nu te laat om er nog over te discussieren. De oplossingen voor scaling problemen moeten nu van een andere kant komen.

[MSalters]

Ze doen maar. Er is ook een tijd geweest dat ze niet eens IPv4 maar ATM op hun core netwerken gebruikten. En evengoed maakt het ook geen bal uit dat we thuis Ethernet (802.11) gebruiken als laag onder IPv4 of IPv6. Uiteindelijk hoeven de core netwerken alleen complete subnetwerken te routen, en de subnetwerken hoeven alleen binnen dat subnetwerk te routen. Zolang elke route door het complete netwerk maar gedefinieerd kan worden in termen van begin- en eindpunt, en laat IPv6 nou juist dat mogelijk maken.

[Verwijderd]

Mijn argument was: de backbone providers draaien nog steeds enkel en alleen native IPv4 op hun backbones. De rest tunnelen ze er overheen. IPv6, pots (plain old telephone service), VPNs, de hele mikmak gaat over een backbone die native IPv4 is.

En inderdaad, in de tweede helft van de jaren negentig hadden een aantal backbone providers ATM clouds als hun backbone. UUnet en iMCI bv. Sprint niet, die gingen meteen naar POS.

Echter, de ATM clouds die ze toen gebruikten waren gesloten systemen. Enkel voor het transit netwerk, en enkel IPv4 VCs er overheen. (Misschien ook POTS, maar dat heb ik nooit gehoord). Inderdaad, of je toen ATM, Ethernet, POS, of wat dan ook gebruikte, maakt niet zo veel uit. Maar nu hebben we het twee concurrerende layer3 technologieen. Da's wat anders (imho).

[Verwijderd]

De grote providers (in het midden van het Internet) doen geen IPv6. En zijn het ook niet van plan.

Onzin, vrijwel alle grote providers doen al IPv6. Het probleem bij IPv6 zit hem met name in de access, door de consumentenroutertjes die geen IPv6 aankunnen.

Even een onderzoekje naar de verschillende Tier-1 providers*:
QWest, Verizon, Sprint, TeliaSonera, NTT, TiNet (Tiscali), Level 3, Global Crossing (GBLX), Tata Communications.

Voor Savvis kan ik geen link vinden dat ze IPv6 ondersteunen maar

sh bgp ipv6 unicast regexp _3561_
[...]
*> 2001:460::/32 2001:668:0:3::2000:171 5 0 3257 3561 i

laat zien dat ze in ieder geval een adresblok adverteren.

Zelfde geldt voor AT&T, op hun site kan ik niet vinden dat ze IPv6 ondersteunen, maar ze adverteren wel 5 adresblokken en geven bovendien transit voor een stuk of 10 andere blokken.

Kortom alle Tier-1 providers doen op z'n minst iets met IPv6. Je statement is dus volslagen onzin.

* Ik heb deze lijst op Wikipedia gebruikt als basis.

[Verwijderd]

Native IPv6 ?
Heb je alles goed gelezen ?
Sprint tunnelt dus IPv6 voor zijn klanten. Over hun IPv4 backbone.
Ik heb de rest niet meer gelezen. Daar zullen er wel meer tunnelen.
En wat ze ook zeggen, je kunt er nooit zeker van zijn dat het native is.

Wist je bv dat sommige PTTs al hun voice traffic gewoon over een IPv4 backbone gooien ? Als ze al zulk "duur" traffic niet meer native doen, maar over IPv4 gooien, denk je dan dat ze (dat beetje) IPv6 traffic wel native gaan doen ? Tuurlijk, huppakee, gewoon tunnelen over IPv4.

[Verwijderd]

Even jouw berichtje quoten:

De grote providers (in het midden van het Internet) doen geen IPv6. En zijn het ook niet van plan.

Daar heb je het niet over native IPv6. Je zegt dat de grote providers geen IPv6 doen, dat doen ze dus duidelijk, zonder uitzondering wel. Native IPv6 is veel meer een term uit de accesswereld dan uit de core, sowieso gaat er nauwelijks nog IP verkeer in de cores van grote providers direct over ethernet, daar zit nog een laag MPLS en IP tussen. Aangezien veel (alle?) grote providers MPLS in hun core draaien en er voor zover ik weet nog geen implementaties van MPLS over IPv6 zijn, gaat IPv6 verkeer altijd "getunneled" door hun core over IPv6, maar dat is een compleet ander soort tunnel dan de sixxs.net en he.net tunneltjes die we thuis draaien.

[smartbit]

gryz, interessante reactie van je collega. Je schrijft dat de oplossing van de scaling van een andere kant moeten komen. Waar denken jullie dan aan?

Microsoft biedt Direct Access waarmee een gebruiker transparant kan inloggen op het corporate network over IPv6. Het lijkt alsof Microsoft op IPv6 inzet. Denken jullie/jij dat dit soort functionaliteit ook zonder IPv6 (bv SSL/VPN) zal overblijven?

[Verwijderd]

Geen idee.
Maar wat we al 10+ jaar weten is, de meeste functionaliteit van IPv6 kun je ook in IPv4 bouwen. Encryption, automatic configuration, noem maar op. Dat is het probleem van IPv6. Het heeft niks extra's te bieden behalve meer adressen.

Een oplossing waar mijn vriend aan werkt is LISP:
http://en.wikipedia.org/w...ifier_Separation_Protocol
Het is geen oplossing voor het adres tekort. Indirect misschien. Het is meer een oplossing voor het probleem van multi-homing. En de groei van de routing tabel in de core.

Andere oplossingen zijn NAT, tunneling, etc.
Of een ruilhandel voor IPv4 adressen.
Mensen zijn inventief. De hemel zal over 8 maanden nog niet naar beneden vallen.

[engelbertus]

ach ja, je kunt beter je Tford voorzien van een electromotor dan een toyota prius te kopen. dat is echt de way to go, qua ontwikkeling.

je kunt dus alles in ipv4 stoppen en nog steeds NAT nodig hebben, of je installeert ipv6 zoals het hoort, en dan heb je helemaal geen probleem meer.

het probleem is dat het aan de basiskant niet wordt opgepakt. "verkopers" laten het links liggen. zowel van de hardware als de software kant, maar ook van de dienstenkant.
en dan bedoel ik niet dat elk OS al overweg kan met ipv6, maar dat het dan nog steeds niet gebruikt wordt. en niemand zet je LAN voor jou op, zodat het ipv6 gebruikt (intern of tussen vestigingen)

[SuX DeLuXe]

en wie wordt hier weer de melkkoe? De consument want die mag zeker weer een nieuwe router + modem gaan aanschaffen...Kunnen die techneuten dat niet vantevoren bedenken dat we met 6 miljard mensen zijn?

[Verwijderd]

Kunnen die techneuten dat niet vantevoren bedenken dat we met 6 miljard mensen zijn?

In de tijd dat het IPv4-protocol bedacht werd (September 1981) had niemand voorzien dat Internet ooit zo groot zou groeien.

Met een theoretische ruimte van 4,3 miljard aansluitingen was het IPv4-protocol zeer ruim op de toekomst voorbereid. Op dat moment waren er 213 hosts aangesloten op Internet bron. Het Internet had dus ruimte om ruim 20 miljoen keer zo groot te worden dan wat het op dat moment was. Waarschijnlijk zal men in die tijd "die techneuten" eerder voor gek verklaard hebben dat ze zo belachelijk veel adresruimte hadden gemaakt.

Zelfs op dit moment zitten we nog ruim onder de 1 miljard hosts op Internet, dus als de adressen wat efficiënter verdeeld waren, hadden we nog wel een paar jaar vooruit gekund.

Hoeveel technieken van 30 jaar oud worden er in de IT op dit moment nog vrijwel ongewijzigd gebruikt? Dat zullen er niet veel zijn. De ontwerpers van het Internet van kortzichtigheid beschuldigen is een grove belediging die eigenlijk alleen maar laat zien hoe weinig je er zelf van begrijpt.

[Jasper Janssen]

Nog even afgezien van de hoeveelheid adressen, men heeft gekozen voor een 32 bits brede bus, en het had technisch helemaal niet gekund om een langer adres te nemen. De CPUs in routers, nog tot ver na die tijd, waren gewoon standaard 32 bits CPUs als de 68000 serie, en om de benodigde snelheden te halen kun je dan niet met 64 bits brede data gaan werken.

[Verwijderd]

In 1981 waren de meeste CPUs nog gewoon 16-bits. Geen argument dus.

Ik denk dat bandwidth meer een probleem was. Als iedere header meer dan 4 bytes voor addressen zou gebruiken, dan zou je nog meer bandwidth kwijt zijn aan overhead. Tegenwoordig is de overhead minder belangrijk. Maar 30 jaar geleden was een hoop traffic nog gewoon telnet (of soortgelijke applicaties met kleine pakketjes).

Vergeet niet, zelfs in 1990 was heel Nederland nog verbonden met een 128 Kbps lijntje met de rest van het Internet ! (Van het CWI/MC naar UUnet in Virginia). Bandwidth was niet altijd zo ruim voorradig als nu.

Btw, CLNS (de OSI tegenhanger van IP) had 20 bytes adressen. CLNS is nieuwer dan IPv4 natuurlijk. Maar komt nog steeds uit de tachtiger jaren. Niet veel jonger dan IPv4 dus. IP was veel praktischer dan CLNS, en heeft toen dus gewonnen. Maar CLNS had het wel bij het rechte eind in een hoop zaken. Als IPv4 langere adressen had gehad, dan hadden meer mensen het onpraktisch gevonden, en had het de ontwikkeling van IPv4 misschien wel afgeremd.

[Jasper Janssen]

De CPUs die routers ingingen daarentegen waren *geen* 16 bits CPUs, juist omdat IP adressen 32 bits waren.

Een van de redenen dat IP zoveel praktischer was is dat het met de toenmalige technologie op hoge snelheden gerouteerd kon worden (tot wel een paar megabit zonder problemen).

[deadinspace]

Nog even afgezien van de hoeveelheid adressen, men heeft gekozen voor een 32 bits brede bus, en het had technisch helemaal niet gekund om een langer adres te nemen.

Onzin, het is perfect mogelijk om adressen te gebruiken die breder zijn dan de CPU wordgrootte of de geheugenbusbreedte.

IPv6 gebruikt 128-bit addressering, en dat werkt ook prima op 32-bit CPUs.

[Jasper Janssen]

Het gaat om de snelheid waarmee. Het gebruik van bredere data dan je bus heeft een zeer significante performance penalty. De CPUs in medium-end routers van de jaren 80 tot eerste helft jaren 90 heb je het over 32 bits CPUs van tot de 33 MHz, Cisco bijvoorbeeld gebruikte tijdenlang 68030s.

Daarmee konden ze enige megabits routeren (enige tienduizenden packets per seconde). Dat een moderne 32 bits MIPS op 200 MHz die performance ook haalt met v6 is verder niet erg relevant.

[Verwijderd]

In backbone routers wordt forwarding niet gedaan door de CPU, maar door speciale hardware. B.v. in de early-90s was de cisco 7000 de snelste router van cisco. Die had een SSE (Silicon Switch Engine) die de packet forwarde, zonder dat de cpu ze zelfs zag. Ik kan me herinneren dat de performance van IPv4 en CLNS gelijk was, en net boven de 200k pps lag. IPv4 had 4-byte addresses, en CLNP had 20 byte addresses.

Echt, voor forwarding speed en pps maakt de address grootte niet veel uit.
Die 4 bytes vs meer bytes per address waren vooral om bandbreedte te besparen (denk ik).

[Jasper Janssen]

Voor het backbone was dat inderdaad minder relevant, want die kon al niet meer toe met general purpose CPUs. De kleinere routertjes om een vestigings-LAN aan een paar ISDN en/of T1 lijnen te koppelen daarentegen deden het gewoon op de 68030. Ik heb er hier nog eentje uit die tijd staan, een 3000 serie. Die haalde een paar megabit en enige tientallen kilo-pps maximaal.

[wildhagen]

Ik denk niet dat men begin jaren 70, toen TCP/IP ontworpen werd, had voorzien dat het zo'n hoge vlucht zou nemen. Men had toen immers alleen ARPAnet, tussen universiteiten en enkele andere instituten, en voor dat gebruik was IPv4 méér dan voldoende.

En modems zijn toch van de ISP? Die worden dan neem ik aan ook keurig netjes omgewisseld door henzelf.

[Little Penguin]

En modems zijn toch van de ISP? Die worden dan neem ik aan ook keurig netjes omgewisseld door henzelf.

Niet altijd, soms koop je ze (al dan niet met korting) en dan mag je dus zelf achter een IPv6-compatible modem aan.

Overigens is het in principe een software-issue en zou nieuwe firmware het probleem al op kunnen lossen, helaas is het zo dat de oudere modems simpelweg niet meer bijgewerkt worden qua firmware en je dan dus wel een nieuwe moet kopen/(ver)krijgen.

[Jasper Janssen]

Nee, het is niet in principe een software issue. Zelfs op het niveau van consumer ADSL modems worden routeringsfuncties in hardware gedaan omdat anders de snelheid gewoon niet te halen valt met de anemische CPUtjes van dergelijke apparaten.

[KiKiA]

.Kunnen die techneuten dat niet vantevoren bedenken dat we met 6 miljard mensen zijn?

Diezelfde techneuten konden al niet voorzien dat we 19 Januari 2038 gaan halen
UNIX timestamp: http://en.wikipedia.org/wiki/Year_2038_problem

Mijn punt: Niet alles wordt van tevoren goed doorgedacht en berekend. Hoewel men natuurlijk bij het ontstaan van "Het Internet" niet kon bedenken dat zelfs tante Toos uit Klazienaveen haar Senseo aan het internet wilde hangen

[Myrdhin]

Ach, tegen die tijd zijn alle timestamps wel over op 128 bit.. Kunnen we weer een paar biljoen jaar vooruit.

Of we gaan weer een stelletje oude knarren uit de kast halen om oude software te fixen zoals dat met Cobol is gebeurd.

[fryelectro]

ik zal het met mijn sixxs.net tunneltje moeten blijven doen voorlopig. Hier in België ziet geen enkele provider ipv6 zitten

[wildhagen]

Zo raar is dat op zich nog niet, daar IPv6 op Internet nog nauwelijks word gebruikt. Waarom zou je als ISP dan nu al moeten investeren in apparatuur die misschien al weer is afgeschreven op het moment dat IPv6 daadwerkelijk grootschalig ingevoerd zal gaan worden.

[ppl]

Omdat je dan niet ineens op het moment van 5 voor 12 een forse investering moet doen om je hele netwerk overhoop te halen. Dat levert ook nog eens een hele lange reeks aan storingen op waardoor klanten massaal bij je wegrennen omdat je de boel niet op orde hebt. Nu investeren in het migreren van je IPv4 netwerk naar IPv6 is dan ook zeker een slim idee. Je hoeft dan ook echt niet in 1x alles over te hevelen, sterker nog, er zijn diverse rapporten geschreven hierover en ieder rapport concludeert dat zo'n cold turkey methode een ramp zal worden. Men is het er aardig over eens dat je dit soort dingen gefaseerd moet doen. Xs4all lijkt zich dat goed te beseffen, die zijn eerst begonnen met IPv6 over IPv4 middels een tunnel. Op dit moment zijn ze nog steeds de enige grote isp (en wellicht zelfs de enige isp) die voor particulieren dit soort dingen aanbieden. En dan te bedenken dat ze nu al een aantal stappen verder zijn: men heeft getest of native IPv6 wat is met een beperkte groep en bieden het vanaf nu dus voor al haar klanten aan. Die manier van werken is iets waar andere isp's ook hun netwerken langzaamaan IPv6 geschikt kunnen maken.

Let wel, het is geen keuze om op IPv4 te blijven, je zult binnen enkele jaren toch over moeten naar IPv6. Als je slim bent begin je dus nu al met de nodige zaken te experimenteren zodat je ervaring op doet en je infrastructuur er al deels geschikt voor is. Op moment dat je dan helemaal over moet gaat dat lekker soepel en met zo weinig mogelijk kosten. Middellange termijn visie heet zoiets, iets wat imo nogal ontbreekt bij isp's op dit moment.

[DarkJack]

dat is het typische kip of het ei gezanik. IPv6 wordt op het internet net nog amper gebruikt omdat de ISPs niemand toegang verschaffen tot het internet via IPv6.

imho zou de Europese Comissie alle Europese ISPs moeten verplichten om tegen 2012 IPv6 te ondersteunen. Zonder overheidsverplichting komt er echt geen schot in de zaak.

[gnimmeL_kraD]

Het gaat nog wel wat dieper dan dat. Veel apparatuur kan geen IPv6 aan en het kost gewoon gigantisch veel geld om alle apparatuur te upgraden/updaten om IPv6 aan te kunnen.

[Belgar]

Er is in de telecom industrie sinds 2005 (en meeste leveranciers al eerder) geen apparatuur op de markt die geen IPv6 ondersteund. Bovendien kan men eindklanten ipv4 blijven leveren terwijl men toch intern reeds overschakelt op ipv6 om dit te testen en door te voeren. Apparatuur is zelden de oorzaak. Interne applicaties die niet geschikt zijn, opleidingen, gebrek aan financiele noodzaak zullen in 95% van de gevallen de echte oorzaak zijn

[Jasper Janssen]

Daar ga je toch echt de fout in. Niet alle apparatuur die v6 ondersteunt doet dit ook goed. Heel veel routers doen IPv6 via de management CPU, terwijl v4 via de ASICs gaat. Dan heb je het dus over laten we zeggen 1% van de snelheid halen als je geluk hebt.

Die apparatuur kan dus gebruikt worden om IPv6 te testen, maar bij grootschalige deployment moet hij alsnog vervangen worden.

[Xirt]

Ik ben benieuwd wat duurder wordt. De IPv4 adressen en de ondersteuning hiervan (binnenkort is de vraag groter dan het aanbod dus kan je meer gaan betalen voor een IPv4 adres) of de overstap naar nieuwe technologie. Waarschijnlijk zal de eerste dit op den duur gaan winnen, waardoor providers e.d. 'opeens' wel de overstap willen maken.

[wildhagen]

Vind ik wat te kort door de bocht. Ook zonder de EU-verplichting gaan ISP's wel over hoor. Simpelweg omdat ze wel moeten, aangezien volgens de verwachtingen over een jaar de IPv4-adressen gewoon op zijn.

Best kans dat ISP ook al bezig zijn met de planningfase voor de migratie naar IPv6. Het is immers geen stap die je eventjes op een zaternamiddag neemt, daar gaat een uitgebreide voorbereiding aan vooraf.

Sowieso zit je nog met de support van clients. Kijk naar Windows XP bijvoorbeeld, waar IPv6 standaard weliswaar meegeleverd word, maar je moet wel eerst een commando (IPv6 install vanaf de commandprompt) geven voor het actief word. En hoeveel mensen weten c.q. doen dat ook?

[Foamy]

Sowieso zit je nog met de support van clients. Kijk naar Windows XP bijvoorbeeld, waar IPv6 standaard weliswaar meegeleverd word, maar je moet wel eerst een commando (IPv6 install vanaf de commandprompt) geven voor het actief word. En hoeveel mensen weten c.q. doen dat ook?

Clients hoeven ook niet direct over op IPv6. Als de toegang tot het internet (modem/router) het maar ondersteund. Daar achter kun je dan fijn met IPv4 blijven werken.

[Verwijderd]

Maar die clients kunnen alleen verbinden naar een IPv4 adresbereik ook al vertaal je de adressen in de router naar IPv6 notatie. En daar zit meteen de crux van het probleem: zolang er nog direct of indirect IPv4 adressen aan internet hangen lost IPv6 niets op.

De gedachte dat alles maar even kan worden ge-upgrade is een typische techneuten denkwijze.

[MSalters]

Als de "toegang tot het internet" een web proxy is, of er zo'n proxy bij de ISP staat, dan kan die webproxy meteen de IPv6-IPv4 vertaling doen. Dat werkt dan voor alle websites, inclusief websites met alleen een IPv6 adres.

Met P2P is de situatie iets ingewikkelder: IPv4-only peers kunnen connecten met IPv4 en dual-stack peers; IPv6-only peers kunnen verbinden met IPv6 en dual-stack peers, en dual-stack peers kunnen met iedereen verbinden. Maar aangezien P2P toch uitgaat van grote aantallen peers is het geen groot probleem dat IPv4-only en IPv6-only peers niet direct met elkaar kunnen praten.

[Verwijderd]

Dat is dus NAT bij de provider en daar heb je IPv6 niet voor nodig. Er is bovendien meer dan websites op internet.

[i-chat]

clients wil je niet moeten translaten, maar dat hoeft ook niet, want zelfs XP ondersteunt gewoon ipv6, het argument dat je dat via de cli moet gaan inprutsen is een non-arument daar kun je als provider prima een wizzard voor maken, of het door de monteur laten doen die alles komt aansluiten...

[Verwijderd]

En wie gaat die monteur betalen?

[deadinspace]

Foamy schreef:

Clients hoeven ook niet direct over op IPv6. Als de toegang tot het internet (modem/router) het maar ondersteund. Daar achter kun je dan fijn met IPv4 blijven werken.

Dat is nonsens die ik schrikbarend vaak op tweakers.net zie. Het is compleet onterecht om te denken dat je "een deel van de verbinding IPv6" kunt maken en zeker om dan ook nog te denken dat daar op de een of andere manier een IPv4 adres mee vrijkomt.

Als je http://tweakers.net opvraagt, dan maakt je (IPv4-only) browser verbinding met tweakers' webserver door IP pakketjes naar 213.239.154.35 te sturen. De webserver wordt benaderd over IPv4 en heeft dus ook een IPv4 adres nodig om het antwoord naar te sturen. Dat is dus jouw IPv4 adres, laten we zeggen 1.2.3.4.

Je provider kan dat geheel wel encapsuleren in IPv6 (dan krijg je een 4-over-6 tunnel), maar zowel jij als de tweakers.net webserver hebben daarvoor dus nog een IPv4 adres nodig, dus niemand schiet daar ook maar wat mee op.

Je hebt die IPv4 adressen pas niet meer nodig als je end-to-end IPv6 kan doen. Daarom moet eerst overal IPv6 ingevoerd worden voordat IPv4 uitgefaseerd kan worden. En daarom zijn we dus schromelijk laat, want de IPv4-schaarste wordt steeds dreigender, maar we zijn nog best ver bij een volledige uitrol van IPv6 vandaan.

[Verwijderd]

.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[MSalters]

Ik denk dat je het punt mist. Een gedeeltelijke uitrol is wel mogelijk, alleen niet een gedeeltelijke uitrol zoals jij schetst.

Wat bijvoorbeeld wel kan:

Als je http://tweakers.net opvraagt, dan maakt je (IPv6-aware) browser verbinding met tweakers' webserver door IP pakketjes naar 213.239.154.35 te sturen. Maar als je http://ipv6.example.com opvraagt, dan gaan de pakketjes naar een IPv6 adres.

Als je zelf geen IPv4 adres hebt, en je browser ontdekt dat 'ie een pakketje nodig heeft van een http://ipv4.tweakers.net, dan moet je inderdaad een tunnel opzetten. Dat is fundamenteel niets anders als de NAT die we nu ook al hebben. De NAT van je ISP vertaalt hun (gedeelde) IPv4 adres dan niet meer naar een 10.x.x.x adres, maar gewoon naar jouw vaste, routable IPv6 adres.

[Verwijderd]

Dus als ik het goed begrijp dan komt er toch een NAT bij de provider -hetgeen ik al jaren roep als oplossing voor het opraken van de IPv4 adressen-.

[Demogorg0N]

ik denk niet dat die hardware zo rap afgeschreven kan worden, het is namelijk binnen een jaar dat de ip4-adressen binnen een jaar (geschat) op zullen zijn, dus zouden ze zich nu al moeten voorbereiden op de overstap

[ari3]

Hoe meer mensen overstappen op IPv6 hoe meer IPv4 adressen vrijkomen. De schaarste van IPv4 neemt dus af naar mate (vooral grote organisaties) overstappen op IPv6.

[Paul]

Hoe meer mensen overstappen op IPv6 hoe meer IPv4 adressen vrijkomen.

Dat is wat kort door de bocht, je wilt namelijk nog steeds van diensten gebruik blijven maken die alleen over IPv4 werken, en ook wil je je diensten aan blijven bieden aan mensen die alleen IPv4 hebben.

Pas zodra een heel groot deel van het internet IPv6 ondersteunt gaat men IPv4 uitfaseren, omdat je anders gewoon jezelf beperkt of klanten verliest.

[Little Penguin]

In het begin zullen veel organisaties de bestaande IPv4-adressen aanhouden, je wilt toch ook nog op die ene site kunnen komen die nog geen IPv6 heeft?

Pas later zullen die adressen weer vrijkomen, maar als dan een significant deel over is op IPv6, dan maakt die beschikbaarheid ook al niet veel meer uit...

[Keiichi]

Hier in nederland is het ook alleen maar XS4all en BIT die het zien zitten.

[mph_rbi]

Dan heb je je huiswerk niet gedaan.. Er zijn veel ISP's actief op IPv6 in NL

[8-Track]

Er zijn 336 Local Internet Registries in Nederland. Daarvan heeft 50% nog helemaal geen IPv6 allocation. Van de 50% die er wel één heeft, heeft 9% wel een allocation maar doet er niets mee. Slechts 20% een volledige IPv6 implementatie, dat wil zeggen: een router announcement, en route6 object in de RIPE Database en een reverse DNS delegation. Maar dat zijn slechts de basics, ik heb het nog niet eens over web en mail services en de uitrol naar klanten.

Bron: http://labs.ripe.net/Members/becha/content-ipv6-ripeness

Nederland doet het nog beter dan de rest van de regio, want van alle 7000 RIPE NCC leden heeft ruim 70% nog geen IPv6.

[Reactie gewijzigd door 8-Track op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

RIPE mag wat dat betreft best wat dwingender worden, bijvoorbeeld: mi.v. 1-1-2011 geen IPv4-adressen als je niet op z'n minst begonnen bent met een IPv6-implementatie en m.i.v. 1-7-2011 geen IPv4-adressen meer als je je klanten niet de mogelijkheid tot (native) IPv6 gebruikt geeft.

[ppl]

RIPE is alleen een compleet ander orgaan dan RIPE NCC die over de ip-adressen gaat en waar de LIR's bij aangesloten zijn. RIPE zelf kan dus vrij weinig dwingends doen, dat is meer de community waar iedereen lid van mag worden (dus ook de partijen die uiteindelijk hun netwerk van IPv6 moeten gaan voorzien). Het RIPE NCC is aardig bezig om zaken als DNSSEC en IPv6 te promoten en op de mailinglists van RIPE vindt er aardig wat discussie plaats. Het was ook deze mailinglist waarop men discussieerde over een IPv6 netwerk tijdens 1 van de RIPE meetings en waar xs4all de aankondiging plus oproep tot testen deed om het IPv6 netwerk wat ze nu aan haar klanten gaat aanbieden te testen.

Ik denk dat de dwingende hand elders vandaan moet komen en dan denk ik toch eerder aan een Neelie Kroes die tegenwoordig over ICT gaat en een heel verhaal op hing dat iedere EU burger over een fatsoenlijke internetverbinding zou moeten beschikken. Het gebruik maken van IPv6 is iets wat perfect in haar visie voor ICT in de EU past.

[8-Track]

Een dergelijk voorstel ligt op tafel: http://www.ripe.net/ripe/policies/proposals/2010-02.html

Het is wat conservatiever dan je voorstelt, maar dat is wel in de lijn met hoe RIPE werkt.

[ArcticWolf]

sshunet heeft ook ipv6 idd.
de rest komt vanzelf! je hebt het nu toch nog niet nodig.

[ppl]

Wat betreft hoeveelheid ip-adressen wellicht niet maar IPv6 is beslist niet alleen "meer ip-adressen". De andere aspecten van IPv6 maken het anders ook een gewild protocol, met name routering, security en beheer kunnen dingen zijn waarom men voor IPv6 ipv IPv4 zou willen kiezen. Voor de consument thuis maakt het sowieso al nooit uit wat er gebruikt wordt, zolang de services die ze gebruiken maar gewoon als vanouds werken. IPv4 boeit dus ook niet voor die groep

[webfreakz.nl]

En bij welke provider kan je ook daadwerkelijk IPv6 verbinding krijgen?

[Keiichi]

In het datacentrum van veel ISP's is IPv6 aanwezig, ik heb een server bij concepts die native IPv6 heeft.

Maar die het op hun lijnen naar buiten geeft, ken ik er verder nog geen (grote)

[Zsub]

Mag ik dan een lijstje, alsjeblieft?

KPN? Online, misschien? Of Tele2? Oh, Ziggo doet het vast!

[Bergen]

UPC heeft al jaren een IPv6 site, google maar eens op 'chello ipv6'. Maar je kunt er denk ik gerust vanuit gaan dat ook de andere providers die je noemt achter de schermen wel bezig zijn met IPv6. Ze hebben weinig keus toch?

[Klovan]

Surfnet doet ook veel met IPv6, o.a. de hele backbone is ook geschikt voor IPv6 en klanten kunnen een tunnel maken. Lees hier de gebruiksaanwijzing.

Er handig als klant omdat er een aantal news-servers via IPv6 gratis benaderbaar zijn!

[jip_86]

Word het voor de rest nu eigenlijk niet steeds makkelijker om nog even te wachten met overstappen? Als er meer mensen naar ipv6 over gaan komen er meer ipv4 adressen vrij.
edit: ok duidelijk, dual stack had ik gemist

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

@ jip_86

Je schreef: "Word het voor de rest nu eigenlijk niet steeds makkelijker om nog even te wachten met overstappen? Als er meer mensen naar ipv6 over gaan komen er meer ipv4 adressen vrij."

Nope, het wordt alleen maar drukker.
Ik zie zelf dat bedrijven die aan een kortingsactie doen ofzo, een url willen hebben met de naam : www.vandaagonzekortingsactieenspeciaalvoortanteannie.nl. ..., kost ze een scheet en zo is de boel steeds sneller drukker geraakt. De overgang is een must.

[db I Delirium]

Dat er een domeinnaam geregistreerd wordt wil niet automatisch zeggen dat er ook een extra IP adres gebruikt wordt, je kunt die domeinnaam natuurlijk ook gewoon doorlinken naar een bestaand (sub)domein.

[Verwijderd]

Genoeg bedrijven die niet meer gelinkt kunnen worden aan acties of mooie dealen.
Het kost geen scheet. Dat was enkel mijn punt. IP,s? echt iets van de 90,s. Boeie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[robvanwijk]

Ik zie zelf dat bedrijven die aan een kortingsactie doen ofzo, (..)

Daar hebben ze geen extra IP-adres voor nodig; je kunt prima een hele sloot domeinen op één server (met één IP) draaien.

[Hipska]

Nee, want het is dual stack: je krijgt een ipv6 EN een ipv4. De v4 adressen gaan even snel op dus.

[wildhagen]

Dat is alleen maar uitstel van executie, want uiteindelijk zal iedereen toch over moeten.

En het is de vraag of het aantal mensen dat overstapt naar IPv6 wel opweegt tegen het nog steeds stijgende aantal mensen dat IPv4 gebruikt.

Immers, in Azië (China, India) komen steeds meer internetters, en de meesten gebruiken nog IPv4 natuurlijk. Die paar mensen die in Nederland dan naar IPv6 gaan lijken me qua aantal een stuk lager.

Nog even los van het feit dat het dual stack is, waarbij je dus én een IPv6-adres én een IPv4-adres hebt.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 16:13]

[Keiichi]

Er wordt niet overgestapt, omdat je te maken hebt met een transitie van het ene protocol naar het andere.

Er zijn wel enkele groffe trucjes toe te passen om via ipv6 ipv4 adressen aan te spreken, maar het makkelijkst en betrouwbaarst is om dualstack te draaien totdat alles op IPv6 zit en dan gooi je IPv4 er gewoon uit

[Verwijderd]

Over het algemeen wordt er niet "overgestapt" maar wordt IPv6 naast IPv4 gebruikt er komen dus geen (of in ieder geval weinig) adressen vrij. Zie ook mijn reactie hierboven.

[smartbit]

Helaas is deze oplossing niet voor alle abonnees beschikbaar. Alleen abonnees die gebruik maken van een PPP verbinding kunnen IPv6 van xs4all gebruiken. Gebruik je een ADSL van een andere provider dan KPN (bv BBned), dan val je buiten de boot met deze actie.

De redactie van tweakers is ook misleid en schrijft dat xs4all heeft besloten IPv6 voor al zijn klanten beschikbaar te maken, wat gewoon niet waar is.

Ik vind dat xs4all in haar communicatie hierover duidelijker mag zijn en ga dat zeker bij de afdeling communicatie (Niels Huijbrechts) aan de order stellen. Echter verwacht daar niet veel reactie, want als je de tekst van xs4all goed leest dan staat daar nergens dat alle abonnees gebruik kunnen maken van IPv6. Wel een zinnetje wat suggereert dat xs4all IPv6 aan alle abonnees aanbied nl "Zo blijft heel internet toegankelijk voor iedereen.". Ook zal ik een klacht indienen bij http://www.ipv6-taskforce.nl/awards/ over de misleidende communicatie van xs4all.

Update Ik kreeg ik rond 11:30u alsnog een mailtje van Niels waarin hij uitlegt dat het om zo'n kleine groep gaat dat het niet nodig achtte om dat te communiceren.
Toen ik hem op 1 april hierover mailde (nav de IPv6 trail) reageerde hij niet, nu tweakers erover belt en publiceert krijg ik prompt antwoord.

[Reactie gewijzigd door smartbit op 22 juli 2024 16:13]

[TheGhostInc]

Verkeerde been uit bed gestapt? Of nog oud zeer tegen Xs4All?

Het is toe te juichen dat een Nederlandse provider op grote schaal IPv6 gaat invoeren.

Dat een groep klanten, die duidelijk met andere technieken werken door een overname of andere redenen, nu nog even buiten de boot vallen is jammer, maar om dan meteen over misleiding te spreken is wel heel flauw. Maar ik denk dat als je een briefje stuurt dat ze je best willen afsluiten!

Overigens zou ik van een tweaker wel wat meer nuancering verwachten. Die zou juist precies moeten weten waarom het niet kan. Schrijf daar dan een post over in plaats van wat negatieve prietpraat over/naar de redactie, communicatieafdeling en ipv6-taskforce.

Laat zoiets gewoon even aan de redactie weten en dan kunnen ze netjes een update-je eronder zetten.

[Verwijderd]

Zat ik ook al aan te denken, neemt een provider het initiatief, wordt het weer afgebrand omdat er allerlei details niet kloppen, pff.

Ik vind het erg goed van Xs4all en laat dit een voorbeeld voor anderen zijn, ja er zullen nog wat details uitgewerkt moeten worden, dat komt ook vast wel goed.

Geduld mensen is een schone zaak.

[hackerhater]

Ik hoop dat Xs4all dan hier het modem komt wisselen. Wij zijn nog geen jaar lid en dit modem kan geen native IpV6. Alleen over een tunnel

[Psycho-18]

Als Osiris zoals jou reageerde zou ik zijn reactie kunnen waarderen zoals ik de jouwe waardeer.

Ontopic:
Als de IPv4 reeks opraakt, dan is het probleem toch enkel voor nieuwe abbonees en niet voor bestaande klanten die al een adres hebben of heb ik het nou verkeerd?

[Verwijderd]

De redactie van Tweakers misleid niemand, er staat op de XS4ALL site duidelijk:

Vanaf vandaag kunnen alle klanten IPv6 gaan gebruiken. Nu is er nog tijd om vertrouwd te raken met IPv6. Zo voorkom je dat het later een haastklus wordt. XS4ALL loopt in de voorhoede in Europa bij de invoering van IPv6.

En dat is niet echt correct, ik heb bijvoorbeeld een Fritz 7170, niet ondersteund, en kan dus alleen een tunnel gebruiken. Maar dan gebruik je dus wel IPv6. Alle klanten van XS4ALL kunnen dus gebruik maken van IPv6.

Overigens staat er op die pagina ook dit:

Let op: IPv6 maakt geen gebruik van NAT. Daarmee zou mogelijk een deel van de bescherming tegen connecties naar uw lokale netwerk komen te vervallen. Het is daarom belangrijk dat er op het modem / de router een stateful firewall actief is die alle inkomende connecties via IPv6 blokkeert. Bij alle modems voor consumenten die wij hebben getest is dat het geval.

Iets om niet te vergeten!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[alm]

Helaas is deze oplossing niet voor alle abonnees beschikbaar. Alleen abonnees die gebruik maken van een PPP verbinding kunnen IPv6 van xs4all gebruiken. Gebruik je een ADSL van een andere provider dan KPN (bv BBned), dan val je buiten de boot met deze actie.

Ook Xs4All gebruikers van ADSL van KPN (waarbij dus apart aan KPN betaald wordt voor het ADSL deel) kunnen geen native IPv6 krijgen. Alleen als je op Xs4All ONLY zit èn PPPoA gebruikt kun je native IPv6 krijgen.

[silentsnake]

Echt weer een hollander hoor, jezus wat een gezeur weer om niks. We praten hier over een primeur op de nederlandse internet markt en men zit meteen al weer te zeuren dat ze het nog niet gelijk hebben. Wacht gewoon je beurt af, je krijgt het vanzelf.

Je meteen zo in de stress gooien is niet goed voor je bloeddruk hoor ...

[Mentalist]

Dit komt onder andere door de snelle opkomst van mobiele apparaten met internettoegang.

En die mobiele apparaten hebben eigenlijk helemaal geen eigen IP nodig. Zo'n mobiel apparaat kan prima op IPv6 (zolang er maar toegang tot IPv4 adressen mogelijk is). Niemand hoeft tenslotte zo'n mobiel ding te benaderen vanaf een andere computer. Er draaien namelijk normaliter geen webservers/mailservers/whatever op.

Een andere oplossing is om gewoon lokale IP's uit te delen aan die mobiele apparaten. Laat de provider gewoon een 10.x.x.x IP aan die mobiele apparaten geven. Gewoon al die mobieltjes dus in laten loggen op één grote router. Ik kan me geen reden verzinnen waarom niet: je hoeft toch geen poorten te forwarden naar je mobieltje.

Ik maak me overigens geen grote zorgen. Er zijn nog genoeg /8 blocks die niet serieus gebruikt worden. Zodra de adressen opraken gaan er vanzelf een aantal van die bedrijven overstag en verpatsen hun /8. Hierdoor zal de prijs van een IPv4 adres vrij geleidelijk stijgen en niet in één klap. Samen met de constructie om lokale IPs aan mobiele apparaten te geven geeft dit ons dus nog wel even tijd om over te schakelen, en zodra de prijs stijgt is de "incentive" er ook om over te schakelen.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 22 juli 2024 16:13]

[Maurits van Baerle]

Ehmm.... het is niet voor niets dat juist mobiel de overstap naar IPv6 sneller gaat dan op bijvoorbeeld DSL. Een beetje mobiele telco heeft miljoenen klanten en sommigen honderden miljoenen klanten (China Mobile heeft meer dan een half miljard klanten).

Daar wil je geen echt NAT apparatuur voor kopen of onderhouden. Kortom, dat een mobiele telco als Verizon al heeft aangekondigd dat IPv6 verplicht is als je met je mobiel op hun LTE netwerk wil is niet meer dan logisch.

[jvdmeer]

Dat zeg je nu, maar het is niet onwaarschijnlijk dat men ooit (5, 10, 20 jaar of verder weg) gaat overstappen op een andere vorm van VoIP en dat telefoongesprekken gewoon gerouteerd worden richting de mobiel. En op dat moment wil je toch dat hij uniek aanwijsbaar is.

Zeg nooit nooit, fantasie en visie kunnen makkelijk groeien, een technische beperking niet. Getuige de huidige problemen tussen IPv4 en IPv6.

[Reactie gewijzigd door jvdmeer op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Er draaien namelijk normaliter geen webservers/mailservers/whatever op.

Ik kan me geen reden verzinnen waarom niet: je hoeft toch geen poorten te forwarden naar je mobieltje.

Daar vergis je je helaas in, er is een groeiend aantal M2M (machine to machine) toepassingen waarbij gebruik gemaakt wordt van GPRS/UMTS-verbindingen. Denk aan electriciteitsmeters, verkeerslichten, meetpunten enz.

Overigens lost men dat vaak op door de connectie vanuit de mobiele opstelling te maken en niet andersom.

Een andere oplossing is om gewoon lokale IP's uit te delen aan die mobiele apparaten. Laat de provider gewoon een 10.x.x.x IP aan die mobiele apparaten geven.

Dat is ook wat veel providers inderdaad toepassen. Maar onder aan de streep is NAT geen oplossing. NAT is een hack.

[MSalters]

Daar vergis je je helaas in, er is een groeiend aantal M2M (machine to machine) toepassingen waarbij gebruik gemaakt wordt van GPRS/UMTS-verbindingen. Denk aan electriciteitsmeters, verkeerslichten, meetpunten enz.

Overigens lost men dat vaak op door de connectie vanuit de mobiele opstelling te maken en niet andersom.

En dat is een groot pijnpunt voor alle data die vanaf de server verzonden moet worden. Neem als voorbeeld die matrixborden boven de weg - als je daar via GPRS een nieuwe snelheid naar toe wil sturen, dan moeten ze addresseerbaar zijn. Als je de apparaten een connectie laat maken, bijvoorbeeld elke 4 minuten, dan duurt het gemiddeld 2 minuten voordat je een snelheidsupdate hebt, terwijl er in de meeste gevallen helemaal geen snelheidswijziging is.

[Verwijderd]

Ten eerste kan je een connectie open laten staan.

Ten tweede, de matrixborden boven de weg hangen niet aan GPRS. (Sommige van die grote routeinformatiepanelen boven de weg wel trouwens).

[Verwijderd]

Er zijn nog genoeg /8 blocks die niet serieus gebruikt worden.

Helaas laat dat overzicht alleen de /8's zien die volgens de "oude" methode in zijn geheel aan een bedrijf of instelling werden gegeven. Sinds 1993 (invoering CIDR) worden adressen niet meer in classful blokken uitgedeeld maar worden er kleinere subnetten uitgedeeld. Sindsdien zijn al veel van de /8's gebruikt. Als je bijvoorbeeld naar dit overzicht kijkt, zie je dat er nog maar een heel beperkt aantal /8's vrij zijn (namelijk 14). Met het huidige tempo van uitdelen (+/- 15 /8's per jaar) is IANA binnen een jaar door de adressen heen!

[Swerfer]

Als nou wereldwijd op 'hoger nivo' de wereld in bijvoorbeeld 1000 zones wordt ingedeeld waarbij elke zone zijn eigen complete IPv4 range krijgt, dat kan er een vertaalslag op hoger nivo van IPv6 naar de eigen IPv4 range worden gemaakt. Dan kan de eindgebruiker zijn eigen apparatuur behouden en langzaamaan migreren als je bijvoorbeeld nieuwe apparatuur nodig hebt...

[Reactie gewijzigd door Swerfer op 22 juli 2024 16:13]

[deadinspace]

Als nou wereldwijd op 'hoger nivo' de wereld in bijvoorbeeld 1000 zones wordt ingedeeld waarbij elke zone zijn eigen complete IPv4 range krijgt, dat kan er een vertaalslag op hoger nivo van IPv6 naar de eigen IPv4 range worden gemaakt. Dan kan de eindgebruiker zijn eigen apparatuur behouden en langzaamaan migreren als je bijvoorbeeld nieuwe apparatuur nodig hebt...

Dat gaat niet. Stel, je wil een webserver bezoeken die in zijn zone adres 1.2.3.4 heeft. Hoe geef je dan aan in welke zone dat adres zit? Wil je 1.2.3.4 in je eigen zone bezoeken? Of in een van de 999 anderen?

Die addressering moet globaal zijn, daarvoor is het addressering!

[Swerfer]

Daar is DNS voor. Je zal dus meer met namen moeten gaan werken ipv ip adressen. Alleen binnen je 'eigen' range kan je met ip adressen werken...

[Hipska]

DNS zet enkel uwdomein.net om in een ip adres. Daar sta je dan met je domain en server in zone 1 als je klanten uit zone 2 je willen bereiken.

[Little Penguin]

Ook met DNS kun je dit probleem niet oplossen, want DNS blijft globaal, of had je het idee om ook nog eens 1000-DNS-trees bij te gaan houden?

Deze oplossing maakt het probleem nog veel ingewikkelder, dus zo'n goed idee is het niet. Gewoon nu aan dual-stack gaan doen en dit zo snel mogelijk invoeren bij alle bestaande IPv4 verbindingen. Door het gebrek aan IPv4 verbindingen (op termijn) komen er meer en meer sites die alleen IPv6 aankunnen en zodra daar een populaire site bij zit is de noodzaak voor IPv6 zo hoog dat die paar mensen die nog op enkel IPv4 zitten ook IPv6 erbij gaan nemen.

[deadinspace]

Swerfer schreef:

Daar is DNS voor.

Nee, daar is DNS helemaal niet voor.

Om verder te gaan op mijn originele voorbeeld: Jij wil naar http://www.example.com. DNS zorgt ervoor dat www.example.com vertaalt naar 1.2.3.4. En dan? Dan weten de routers nog steeds niet naar welke 1.2.3.4 je pakketjes moeten!

Vergelijk het met straatnamen en plaatsnamen. Als een brief naar "stationsplein 1" moet, dan moet de addressering van de brief ook een plaatsnaam bevatten, anders weet de TPG nooit naar welke van de honderden stationspleinen in Nederland die brief moet. Maar als je adresseringssysteem geen plaatsnamen toelaat (wat het geval is met jouw "zone" voorstel in IPv4), dan moet elke straat dus een unieke naam hebben binnen Nederland, anders werkt het gewoon niet.

Je zal dus meer met namen moeten gaan werken ipv ip adressen. Alleen binnen je 'eigen' range kan je met ip adressen werken...

Routeringsprotocollen werken uitsluitend met adressen. Name resolution is een suikerlaagje voor mensen dat niks met routering te maken heeft.

[Verwijderd]

Ten eerste, of je nou gaat migreren naar IPv6 of IPv4.5 (jouw "oplossing"), migreren moet je toch. Daarnaast zal je dus tussen al die verschillende zones NAT moeten gaan doen en dat is een nachtmerrie waiting to happen. Niet schaalbaar, niet beheersbaar.

[fre0n]

dat zou pas een waanzinnig groot veiligheids risico zijn...

[P5ycho]

Ja, laten we even iedereen vragen om zijn IP4 adres in te leveren, samen met zijn global position (network-wise). Dan delen we de boel even netjes opnieuw uit en beginnen we op elke router in de wereld met een schone routertabel

Als je die klus graag aanpakt en daarmee je eigen graf graaft be my guest, maar IPv6 is juist ontworpen om routing makkelijker te maken en de beperkingen van IPv4 aan te pakken. Dus daarom gewoon overstappen naar IPv6 en geen extra truukjes meer om IPv4-gebruik te rekken.

[Verwijderd]

Ja, en dan koppelen we die zones via grote gateways aan elkaar. Als je dan mail wilt sturen naar een van die andere zones zet je gewoon de naam van die zone vóór je domeinnaam en dan scheiden we dat met een uitroepteken. Zo kun je eventueel ook door andere zones heen routeren door meerdere gateways met uitroeptekens aan elkaar te plakken. En dan noemen we de gateway voor de Nederlandse zone, uh "sun4nl" of zo... :-)

[Verwijderd]

En dan sluiten we op 1 april 2014 het Kremlin aan via de "kremvax" :-)