Michiel van Hulten over bigtechlobby

'Ze hebben op veel plekken vinger in de pap'

Interview

Michiel van Hulten

Wat voor werkzaamheden heb je gedaan na de tijd als PvdA-voorzitter en hoe kwam je bij Transparency International terecht?

"In 2007 ben ik gaan werken bij Burson-Marsteller, een groot Amerikaans consultancybureau. Dat heeft een lobbykantoor in Brussel waar je met name voor grote internationale bedrijven werkt, waaronder Microsoft. Daar heb ik toen voor gewerkt. Een van de aardige dingen van de rol waar ik nu in zit, is dat ik de lobby echt van alle kanten in Brussel heb gezien: Als Europarlementariër voordat ik PvdA-voorzitter werd, werd ik gelobbyd en later ben ik zelf lobbyist geworden. Ik heb drie jaar bij dat bedrijf gezeten en ben toen zelfstandig consultant geworden, want ik wilde me toch wat meer richten op klanten en thema's waarbij ik meer gevoel had. Dat zijn activiteiten op het gebied van democratie, transparantie en maatschappelijke participatie. Dat heb ik zeven jaar gedaan. In die tijd heb ik daarnaast VoteWatch Europa helpen oprichten. Dat is een organisatie die het stemgedrag van het Europees Parlement in kaart brengt. Toen had ik wel weer even genoeg gehad van alleen werken en heb ik geholpen met oprichten van een nieuw communicatiebureau. Dat heb ik twee jaar gedaan, maar ik merkte dat ik het maatschappelijk engagement miste. Toen kwam de vacature bij Transparancy International voorbij. Dat was mijn droombaan, want daarin kon ik alles combineren wat ik interessant vind. Het gaat over Europa en over transparantie, het zit dicht tegen de politiek aan en je kunt een verschil maken. Dat sprak meteen aan en zo ben ik hier beland. Ik zit hier nu ruim twee jaar."

Transparency International is een ngo zonder winstoogmerk. Hoe gaat de Europese politiek met jullie rapporten om? Voelen jullie je meer een roepende langs de zijlijn, of worden jullie serieus genomen en is er wel echt sprake van enige impact?

"Meer dat laatste, denk ik. Er zijn natuurlijk honderden organisaties actief in Brussel, zo niet duizenden. Er zijn ook heel veel ngo's en die richten zich vaak op een bepaald onderdeel van een beleid, een bepaalde niche. Dat doen wij ook. We zijn eigenlijk de enige ngo in Brussel die zich expliciet bezighoudt met de strijd tegen corruptie. Er zijn wel andere organisaties die dat in hun beleid als onderdeel hebben, maar wij zijn de enige die exclusief daarop gefocust zijn. We doen dat op basis van onderzoek en kennisvergaring, waardoor we onze adviezen en aanbevelingen kunnen onderbouwen met feiten. Daar hebben beleidsmakers wel belangstelling voor. Als je bezig bent bij de Europese Commissie met het ontwerpen van anticorruptie- en antiwitwasmaatregelen, met maatregelen om te zorgen dat middelen die gestolen zijn uit derde landen, daar weer terugkomen, dat soort thema's, dan kijk je echt naar ons als een van de organisaties waarvan je graag de mening wilt weten, omdat je het idee hebt dat we weten waar we het over hebben."

Wat is in een notendop jullie stijl?

"We zijn volstrekt apolitiek, in partijpolitieke zin. We kiezen heel bewust voor de dialoog met beleidsmakers, maar ook met derden, het bedrijfsleven, of andere ngo's. We denken dat we daarmee het meest bereiken. Je hebt wel eens ngo's die een agressievere of confronterende benadering hanteren, maar dat is niet echt de stijl van Transparency."

Is de lobby van grote techbedrijven nu actiever dan in het verleden?

"Het is zeker toegenomen. Het gaat een beetje met golfbewegingen. Het hangt heel sterk af van wat er op de agenda staat in Brussel. Als er, zoals nu, belangrijke dossiers op de agenda staan die grote impact kunnen hebben op de bigtechbedrijven, dan zie je ook direct dat de lobby wordt opgeschaald en dat er meer lobbyafspraken komen met beleidsmakers. Dat zie je dan terug in de cijfers. Er staan natuurlijk enorme belangen op het spel. De dossiers waar Europa het nu over heeft, kunnen ertoe leiden dat die bedrijven veel minder inkomsten genereren, omdat er beperkingen worden opgelegd aan hoe ze in hun markt kunnen opereren. Of dat er veel meer ruimte komt voor concurrentie; of dat bepaalde dingen helemaal niet meer mogen. Dus je ziet dan ook dat ze flink wat geld steken in de lobby."

Over wat voor onderwerpen hebben we het dan?

"De AVG is een goed voorbeeld. De copyrightrichtlijn is ook een voorbeeld van wetgeving waarover heel veel gelobbyd is door techbedrijven. En nu de Digital Markets Act en de Digital Services Act, waarbij wordt gekeken naar de macht van die bedrijven op de markt en aan de andere kant naar de inhoud van wat ze brengen en hoe zich dat verhoudt tot allerlei andere maatschappelijke discussies."

Wanneer besluiten bedrijven dat ze hun lobby flink moeten opschalen?

"Wat je vaak ziet, is dat bedrijven een ontwikkeling doormaken. Op een gegeven moment worden ze geconfronteerd met een groot probleem in Brussel. Bijvoorbeeld een mededingingsklacht en een onderzoek door de Europese Commissie. Daar worden ze dan door verrast en dan weten ze niet hoe ze ermee om moeten gaan. Als die klacht er eenmaal ligt, is het eigenlijk al te laat, want dan heeft de Commissie al besloten dat er kennelijk een probleem is. Het is dan voor zo'n bedrijf vechten tegen de bierkaai. Tegelijk ontstaat het besef bij een bedrijf dat het bij een volgende keer voorbereid wil zijn. Dan zie je dat zo'n bedrijf de aanwezigheid in Brussel gaat uitbreiden. Het gaat investeren in netwerken, contacten, denktanks en het maken van rapporten, om toch te proberen een klimaat te creëren waarin meer begrip is voor hun manier van opereren. Toen ik een kleine vijftien jaar geleden nog lobbyist was, had Microsoft zijn eerste mededingingsklacht al aan zijn broek gehad. Dat zie je later ook met bedrijven als Facebook en Google, die in eerste instantie redelijk vrij kunnen opereren, maar op een gegeven moment aanlopen tegen de grenzen van wat kan en mag, en dan opeens hun stem laten horen in Brussel."

"Ze richten zich natuurlijk vooral op het bestrijden van de aantijgingen. Tegelijk investeren ze ook in het voorkomen van soortgelijke klachten in de toekomst door 'beter uit te leggen waar we mee bezig zijn'. Als beleidsmakers dat maar begrijpen, dan komt er vervolgens ook geen klacht, zo is de gedachte. Misschien zit daar ook wel een kern van waarheid in. Zeker met nieuwe technologie is het voor beleidsmakers lastig om te begrijpen en volgen wat er allemaal gebeurt. Het gaat razendsnel, maar er zit natuurlijk ook een mate van arrogantie in dat bedrijven denken dat ze het beter weten dan de beleidsmakers die opkomen voor het algemeen belang."

Kun je zeggen dat de wetgeving om big tech in te perken dermate complex en uitgebreid is, dat het steeds moeilijker wordt om daar adequaat toezicht op te houden?

"Ik weet niet of dat het geval is. Wat een groter probleem is, is dat er vaak veel tijd en energie wordt gestoken in het ontwikkelen en aannemen van wetgeving, maar dat er vervolgens weinig aandacht is voor de uitvoering en handhaving. Dat zie je heel sterk bij de AVG. In Ierland zit de Data Protection Commission, die volstrekt onvoldoende mankracht en middelen heeft om alle klachten te behandelen die binnenkomen, terwijl ze wordt geacht al die klachten voor heel Europa te behandelen. Dat lijkt me een groter probleem, dus niet zozeer dat de wetgeving zelf niet klopt of deugt, maar dat er te weinig aandacht is voor uitvoering en handhaving."

Hoe belangrijk is het daarbij dat wetgeving niet achter de (technologische) feiten aanloopt?

"Als wetgever moet je constant zorgen dat nieuwe technologische ontwikkelingen je niet voor voldongen feiten plaatsen. Dus dat wat in het verleden besloten is, niet ingehaald wordt door de nieuwe werkelijkheid. Wij zijn bijvoorbeeld heel sterk bezig met de strijd tegen witwassen. Daar heeft Europa ontzettend veel aan gedaan en heel veel richtlijnen over aangenomen. En dan ineens komt crypto in beeld. Dan loop je het risico dat ondanks alle winst die geboekt is bij het bestrijden van witwassen in het normale betaalverkeer, geld nu via de cryptomunten alsnog in de duisterheid verdwijnt. Dus moet je zorgen dat je ook op crypto de wet aanpast of nieuwe wetgeving aanneemt waardoor het mogelijk blijft om toezicht te houden en misdaden op te sporen."

"Voor big tech geldt hetzelfde. Een van de punten waar wij voor pleiten, is dat er meer transparantie moet komen als het gaat om de financiering van politieke advertenties die op sociale media verschijnen. Als dat allemaal ongereguleerd is en we niet weten wat daar gebeurt, dan weet je ook niet meer wie welke politieke campagnes financiert en heb je geen duidelijk beeld meer wie nou probeert invloed uit te oefenen op het beleid. We hebben overal in de EU regels met betrekking tot de campagnefinanciering. Die zijn in sommige landen verder ontwikkeld dan in andere. Nederland is een van de landen waar die wetgeving het minst ontwikkeld is, maar ook daar geldt: al heb je regels voor campagnefinanciering, als die via Facebook of Google worden omzeild, heb je er weinig aan. Dus het is van belang dat de regels worden aangepast aan de nieuwe werkelijkheid van de onlinesamenleving."

Wat is een voorbeeld van dit soort transparantieregels die in Nederland niet goed op orde zijn?

"In Nederland zijn er bijvoorbeeld geen beperkingen op donaties aan politieke partijen. Boven een bepaald bedrag moet je ze bekendmaken, maar als iemand een miljoen euro wil geven aan een politieke partij, dan kan dat. Als iemand tien miljoen euro wil geven, dan mag dat ook. Zo iemand mag uit Nederland komen, maar ook uit het buitenland. Ook daar zijn geen beperkingen op. Dat is in Nederland naar mijn oordeel slecht geregeld."

Hoe komt het dat deze regelgeving in Nederland kennelijk zo weinig ontwikkeld is?

"Ik denk dat het in Nederland traditioneel gezien nooit echt een groot probleem is geweest. Dit soort regels over campagnefinanciering ontstaan vaak als gevolg van een schandaal waarbij er iets gebeurt dat niet door de beugel kan. In antwoord daarop worden dan regels opgesteld. Ik denk dat het in Nederland altijd vrij netjes gegaan is. Tot een jaar of tien geleden, toen begonnen er opeens allerlei vreemde donaties aan de PVV van buitenlandse potentaten te komen. Ook andere partijen, zoals Forum voor Democratie, kregen geld uit het buitenland. Dat is voor Nederland relatief nieuw."

Foto: Mabel Amber

In het rapport worden het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Ierland genoemd als voorbeelden van een select groepje landen dat wel regels heeft aangenomen voor transparantie inzake lobbyen. De meeste EU-lidstaten 'kiezen ervoor hun burger in het donker te houden als het gaat over de pogingen om democratische instituties te beïnvloeden', staat in het rapport. Hoe komt het dat Nederland er op dit vlak kennelijk niet al te goed op staat?

"Het is lastig om daar precies de vinger op te leggen. Ik denk dat het onder meer te maken heeft met het feit dat het in de Nederlandse politiek altijd gaat om het zoeken naar een brede consensus tussen veel verschillende partijen. Het is dus niet voldoende één partij te overtuigen; je moet echt een aantal partijen aan je kant zien te krijgen. Dus consensus in plaats van heel polariserend te werk gaan. Terwijl die lobbytactieken vaak erg gericht zijn op het meekrijgen van één kant in de discussie met een meerderheid van één, zodat je het dossier erdoorheen kunt slepen. Dat gaat echter vaak ten koste van de contacten met de andere kant."

"Ik denk ook dat het te maken heeft met het feit dat hier minder traditie is wat lobby door bedrijven betreft. Misschien wordt er toch wat argwanender naar gekeken. We hebben de traditie van polderen in Nederland, waarbij het maatschappelijk middenveld meepraat en er altijd plaats aan tafel is voor vakbonden en milieuorganisaties. Dus je hoeft je niet op dezelfde manier in te vechten. Tegelijk heeft een heleboel geld ertegenaan gooien ook niet zoveel zin, omdat je toch al die overleggremia hebt waarin iedereen zijn zegje kan doen."

"Het heeft ook te maken met schandalen die op Europees niveau veel sneller worden uitvergroot, ook omdat je dan vaak direct verstrikt raakt in de discussie over de rol en toekomst van Europa. Als er een lobbyschandaal is, werd dat door de Britse schandaalpers meteen aangegrepen om tegen Europa te ageren. Daardoor voelen de instellingen in Brussel zich sneller genoopt zulke problemen aan te pakken. Dat is alleen maar goed, maar die discussie is op nationaal niveau veel minder scherp dan ie in Brussel is."

Is draaideurpolitiek een specifiek onderwerp dat een rol speelt bij de lobby van grote techbedrijven?

"Dat is zeker een van de punten waar wij ons druk over maken. Dat het nog steeds vrij makkelijk is voor politici en hoge ambtenaren om de overstap te maken naar een bedrijf of sector waar ze in hun vorige functie zelf verantwoordelijk voor zijn geweest. Dat is ook een van de dingen die we aankaarten in het rapport over big tech, bijvoorbeeld dat het hoofd van het kantoor in Brussel van Facebook iemand is die van de Europese Commissie komt. Laatst was in het nieuws dat een mededingingsadvocaat van de Commissie overstapte naar een advocatenkantoor in Brussel. Zo zijn er heel veel van dat soort gevallen.
In sommige gevallen moet je ook gewoon zeggen: het mag niet. Dus als je uit een Directoraat-generaal van de Commissie komt dat zich bezighoudt met die regelgeving ten aanzien van techbedrijven, dan mag je best verlangen dat iemand niet rechtstreeks overstapt naar een bigtechbedrijf."

Is draaideurpolitiek sterker aan de orde in de sector van de grote techbedrijven dan in andere sectoren?

"Dat vind ik lastig om te zeggen. Voor bedrijven die nog niet zo lang een lobbyoperatie in Brussel hebben, is het misschien een snelle manier om kennis in huis te halen. Het is misschien te vergelijken met voetbal. Als het slecht gaat met je club, maar je hebt wel heel veel geld, dan koop je een team sterspelers in. Daarmee heb je nog geen clubgevoel gecreëerd, maar je hebt wel heel sterke spelers die weten hoe ze moeten voetballen. Techbedrijven hebben ontzettend veel geld en kunnen met heel hoge aanbiedingen mensen binnenhalen die veel kennis en brede netwerken hebben. Daarmee denken ze dan een voorsprong te kunnen behalen. Klassiekere bedrijven, zoals Shell, zitten al decennialang in de lobby, dus die hebben het niet nodig om een sterspeler binnen te halen. Zij hebben allang hun contacten en hun netwerk."

Weten we eigenlijk wel goed genoeg over met wie Europese politici allemaal praten?

"Als het gaat om de transparantie en controle is dat een van de belangrijkste zaken waarvan we zeggen dat de regels beter kunnen. Wij weten niet precies met wie lobbyisten van de grote bigtechbedrijven gesprekken voeren in het Europees Parlement. Alle Europarlementariërs hebben de mogelijkheid om aan te geven met wie ze lobbygesprekken voeren, maar ongeveer de helft doet dat niet. Dan krijg je geen goed overzicht van wie er nou precies met wie heeft gesproken."

Is er veel weerstand tegen aanscherping van de regels over het openbaar maken met wie parlementariërs spreken?

"Er is zeker weerstand tegen. Er is een grote stroming binnen het Europees Parlement die zegt dat de vrijheid van het mandaat van de parlementariër wordt aangetast als hen gevraagd wordt te zeggen met wie ze gesproken hebben. Voor dat argument hebben we ook wel begrip. Daarom pleiten we alleen voor openbaarmaking van gesprekken die door lobbyisten zelf zijn aangevraagd. Als een parlementariër zegt dat ie graag met een bedrijf wil spreken om zijn technische kennis bij te spijkeren, of om gewoon te horen wat zo'n bedrijf te melden heeft, dan is dat prima. Zo'n gesprek hoef je ook niet openbaar te maken. Maar als Facebook bij jou aanklopt en aangeeft graag te praten over de komende richtlijn, dan vinden wij ten eerste dat een parlementariër zo'n gesprek alleen moet aangaan als een bedrijf ook in het lobbyregister is ingeschreven. Dat is het geval bij Facebook. Ten tweede vinden we dat parlementariërs zulke afspraken bekend moeten maken, zodat het publiek weet wie met wie ze hebben gesproken. De Commissie doet dat wel, maar niet op alle niveaus; alleen op het niveau van de commissarissen en de hoogste ambtenaren."

Hoe doet de Europese Commissie dat dan?

"Wat je bij de Commissie bijvoorbeeld ziet als het gaat om de digitale onderwerpen, kijkend naar de cijfers, is dat driekwart van de afspraken met commissarissen of hoge ambtenaren bij de Commissie met techbedrijven zijn. Dat betekent dus dat de stem van andere organisaties of ngo's veel minder sterk gehoord wordt en dat het bedrijfsleven een enorme invloed heeft op het formuleren van dat beleid. Door die gesprekken openbaar te maken, kun je al beter een schatting maken hoe het beleid tot stand is gekomen en hoe je de keuzes verklaart die de Commissie heeft gemaakt. Daarnaast hoop je ook dat door openbaarmaking de Commissie zelf veel meer de balans gaat opzoeken en veel meer zijn best gaat doen om te zorgen dat er meer evenwicht is met wie er gesproken wordt."

Mark Zuckerberg in 2018 op bezoek in het Europees Parlement. Rechts de voorzitter van het parlement, Antonio Tajani. Bron: europarl.europa.eu.

Hebben parlementariërs voldoende kennis van technologie om een beetje goed beslagen ten ijs te komen?

"Het is sowieso goed als politici op de hoogte zijn van wat er gebeurt in de samenleving en begrijpen wat er speelt bij de grote thema's. Dat is ook ontzettend lastig. Ik denk dat je er begrip voor moet hebben dat er in een parlement mensen zitten die zich met verschillende onderwerpen bezighouden. Je hebt een kleine subgroep die zich bezighoudt met de grote technologiethema's en daarin ook echt gespecialiseerd is. Maar zelfs die specialisten houden zich ook weer bezig met tien verschillende dossiers. Het kan dan gaan over thema's als marktwerking, copyright, hoe schadelijk de inhoud van iets dat gepubliceerd wordt, voor kinderen is, of de rol die het speelt in opruiende tactieken van extreemrechtse partijen. Je hebt zoveel subspecialisaties dat je als parlementariër onmogelijk van alles op de hoogte kunt zijn en kunt weten hoe alles werkt. Op zich vind ik het ook wel efficiënt dat als je je met een bepaald dossier gaat bezighouden, informatie inwint bij de echte experts. Daar is volgens mij niets mis mee, zolang je niet naar één bron toegaat. Dat is wel wat je vaak ziet, dat bepaalde parlementariërs gaan aanleunen tegen een bepaald bedrijf of het bedrijfsleven en niet openstaan voor het verhaal van de andere kant. Daarom is die transparantie over afspraken zo belangrijk. Daardoor zal een parlementariër zich toch een beetje gedwongen voelen zich niet alleen bezig te houden met een deelbelang van één bedrijf, maar ook met het algemeen belang. Het kan natuurlijk ook de andere kant op gaan; dat een parlementariër alleen met een bepaalde ngo praat en verder met niemand."

De grote techbedrijven hebben natuurlijk diepe zakken, wat hen ook bij de lobby voordelen kan opleveren. Hoe ziet dat er in de praktijk uit?

"Het bedrijfsleven heeft in de regel inderdaad veel meer geld. Meer geld betekent meer lobbyisten. Dan kun je mensen invliegen en hotels boeken in Straatsburg, wat hartstikke duur is. Het klinkt gek, maar dat is een van de dingen waar je als ngo-lobbyist tegenaan loopt. Als je naar Straatburg wil, waar de plenaire vergadering van het Europees Parlement is, dan kost een hotel zo'n driehonderd euro per nacht en de reis kost nog eens een paar honderd euro. Dus met een kleiner budget ben je al snel duizenden euro's kwijt om één keer naar die plenaire vergadering te gaan. Voor een bedrijf als Facebook of Microsoft is dat peanuts. Daarmee schep je een soort ongelijk speelveld als het gaat om de beïnvloeding. Dat maakt het voor ngo's een stuk lastiger om door te dringen bij de parlementariërs."

Zou het ten aanzien van dat ongelijke speelveld helpen als het reizende circus tussen Brussel en Straatsburg zou verdwijnen?

"Dat zou zeker een verschil maken. In die zin biedt de huidige coronacrisis ook wel wat voordelen, omdat veel meer gesprekken, ook de lobbygesprekken, online worden gevoerd. Daarmee wordt de drempel voor ngo's verhoudingsgewijs een stuk lager dan toen zij nog naar Straatsburg en andere locaties moesten reizen voor gesprekken."

Is het niet minstens zo belangrijk dat naast verbetering op Europees niveau er ook stappen worden gezet bij de nationale regels en het nationale toezicht op de lobby?

"Dat klopt. Transparantie in Brussel is belangrijk. Daarmee is het helemaal niet zo slecht gesteld als je het vergelijkt met een heleboel lidstaten. We weten vrij veel over wat bedrijven en organisaties doen. Er is ook veel wat we nog niet weten. Daar komen we graag achter, maar toch weten we vrij veel. Als je dat vergelijkt met lidstaten als Nederland en België: daar zijn de lobbyregels heel beperkt. Waarom is dat belangrijk? Omdat wetgeving zoals die nu door het parlement wordt besproken, ook aan bod komt in de Raad. Daar zitten de lidstaten. Je moet dus niet alleen invloed uitoefenen in Brussel op het parlement, maar ook op de lidstaten die in de Raad stemmen over hetzelfde wetsontwerp. Als lobbyregels op nationaal niveau ontbreken of onduidelijk zijn, is het voor bedrijven heel aantrekkelijk om via de nationale lijn te gaan lobbyen, omdat je daar toch minder zichtbaar bent en waarschijnlijk meer je gang kunt gaan. We weten bijvoorbeeld niet hoeveel een bedrijf als Facebook of Google in Nederland uitgeeft aan de lobby, want ze zijn niet verplicht daar informatie over bekend te maken. Dat is natuurlijk het probleem. We vinden dat er in heel Europa regels moeten komen voor lobbyen, zodat we op alle niveaus beter inzicht hebben in wat er gespendeerd wordt en welke afspraken er gemaakt worden."

Kun je bepaalde verschillen herkennen in de aanpak en stijl die de verschillende individuele, grote techbedrijven hanteren bij hun lobbypraktijken?

"Die zullen er vast wel zijn, maar ik vind het lastig om dat precies te benoemen. Dat hangt ook sterk af van de personen die zo'n bedrijf vertegenwoordigen. Het heeft bijvoorbeeld ook vaak te maken met de stijl van de ceo. Facebook heeft bijvoorbeeld een reputatie van arrogantie en vrij agressief opereren in de discussie over lobbyen. Terwijl een bedrijf als Microsoft juist een heel constructieve opstelling heeft; misschien omdat ze door ervaring wijzer zijn geworden. Microsoft probeert toch, althans die indruk krijg je, om zoveel mogelijk de dialoog aan te gaan en niet al te veel op te vallen. Dat heeft deels te maken met verschillende strategieën en tactieken en deels ook met voor welke problemen ze staan. Bij Facebook hebben ze echt het idee: wat hier nu in Europa staat te gebeuren, kan enorme gevolgen hebben voor ons businessmodel. Dat is ook zo, denk ik. Dan grijpen ze misschien ook wat sneller naar een agressieve tactiek."

Er zijn natuurlijk allerlei methodes voor lobbyen. Naast directe gesprekken met beleidsmakers en politici worden ook de banden met academici genoemd en het financieren van allerlei organisaties zoals denktanks. Corporate Europe Observatory verwees naar een uitgelekt document waarin Googles lobbystrategie als volgt werd omschreven: mobiliseren van derde partijen en het creëren van interne conflicten. Hoe ziet dat er in de praktijk ongeveer uit, dat creëren van conflicten?

"Het kan bijvoorbeeld gaan om ambtenaren binnen een bepaald directoraat-generaal van de Commissie, waarvan een bedrijf weet dat het op een andere lijn zit dan de ambtenaren van een ander DG. Het DG mededinging is heel erg bezig met de vraag of bedrijven de marktorde verstoren, maar andere DG's zijn bijvoorbeeld veel meer bezig met de vraag hoeveel banen die grote bedrijven binnen Europa creëren. Nog weer andere zijn bezig met de vraag wat de impact op kinderen is van wat de bedrijven doen. Door met al die mensen af te spreken en bij ieder te bespreken waar ze het zelf het liefst over hebben, kun je ervoor zorgen dat het binnen een instelling als de Commissie veel lastiger wordt om consensus te bereiken over welk beleid gevoerd moet worden."

"Dat heb je ook in Brussel als gemeenschap. Een bedrijf als Facebook is lid van heel veel organisaties en doneert geld aan heel veel organisaties. Daarmee hebben ze op heel veel plekken een vinger in de pap, waardoor je een situatie krijgt waarin niemand meer echt onafhankelijk van Facebook zijn mening kan uiten. Je hebt dan allemaal wel op de een of andere manier een betrokkenheid bij dat bedrijf of dat bedrijf bij jou, waardoor je toch iets terughoudender bent in het geven van kritiek. Ze worden lid van een denktank of ze geven geld aan een organisatie voor start-ups. Dan zijn ze meestal niet de enige, maar dan gaat zo'n organisatie toch wat sympathieker kijken naar de standpunten die je als bedrijf voor het voetlicht probeert te brengen."

EU-commissarissen Margrethe Vestager en Thierry Breton over de Digital Services Act en de Digital Markets Act. Bron: European Union / Xavier Lejeune

Waar lopen jullie als Transparency International in de praktijk zoal tegenaan bij jullie taak van het in kaart brengen en verbeteren van de transparantie?

"Ten aanzien van de regels van mensen van de Commissie lopen we bijvoorbeeld nu tegen het probleem aan dat opeens de manier waarop de informatie gepubliceerd wordt, is gewijzigd. Daardoor kunnen we de data niet meer scrapen en moet het handmatig gedaan worden. Dat is gewoon een technische aanpassing en daar zijn we over in gesprek met de Commissie. Het gebeurde zonder waarschuwing; we merkten ineens dat het systeem was veranderd. Het heeft iets te maken met de manier waarop pdf's geüpload worden. Wij zeggen dan: zet dan Excel-bestanden online, want daar kunnen we prima mee aan de slag. Over dat soort zaken voer je dan een ellenlange discussie, die overigens nog steeds geen positief resultaat heeft opgeleverd. Ik ga hier niet uit van kwade wil; er wordt bij de Commissie een modernisering van de backend doorgevoerd met allerlei maatregelen en dan wordt er niet nagedacht over de impact op het scrapen zoals wij dat doen. Dat staat natuurlijk niet in de draaiboeken van de Commissie. Ik begrijp hoe het kan gebeuren, maar vervolgens is het natuurlijk wel belangrijk dat ze het rechtzetten en dat heeft heel wat voeten in de aarde."

"Het kunnen dat soort kleine dingen zijn die het lastig maken om voor transparantie te zorgen. Hetzelfde geldt bij het parlement. De verklaring van financiële belangen die alle Europarlementariërs moeten indienen, waaraan je moet kunnen zien of ze een belangenconflict hebben, wordt door elke parlementariër op een eigen manier ingevuld en gepubliceerd. Het is ontzettend lastig om die data te analyseren. Vaak zijn er wel regels voor transparantie, maar is het heel lastig om te kijken of die ook nageleefd worden."

De coronacrisis en de vele digitale overleggen bieden misschien voordelen voor minder draagkrachtige bedrijven en organisaties, maar ik kan me voorstellen dat het voor Transparency International ook nogal wat gevolgen heeft gehad voor hoe effectief jullie je werk kunnen doen?

"Sinds de coronacrisis is het enerzijds ingewikkelder geworden, want er zijn bijvoorbeeld veel meer online meetings en veel meer contacten via appjes, is onze indruk. Er zijn veel meer telefoongesprekken waar vroeger klassieke meetings plaatsvonden. Dan zie je direct dat dat soort meetings niet meer verschijnen in de data en moeten wij dus proberen te zorgen dat dat nog wel gebeurt. Tegelijk wordt transparantie ook als minder urgent gezien. Vaak wordt het toch neergezet als een luxeproduct dat in tijden van crisis terzijde kan worden geschoven. Terwijl het natuurlijk juist nu belangrijk is dat mensen weten wat er gebeurt, hoe het beleid wordt gemaakt en wie er invloed op heeft."

Daniel Huizinga - CC BY 2.0. Foto vanuit Maryland State House

Transparantie kan een zelfcorrigerend effect teweegbrengen, maar is dat genoeg? Zou het niet beter zijn om verder te gaan, bijvoorbeeld het invoeren van bepaalde restricties voor hoge ambtenaren en commissieleden, zodat ze niet zomaar met iedereen mogen praten?

"Daar geloven wij niet in. Uiteindelijk moeten beleidsmakers zelf kunnen bepalen met wie ze praten om tot een bepaald voorstel of een bepaalde aanpassing te komen. Door te verlangen dat ze daarin transparant zijn, dus dat je weet met wie ze spreken, gaan ze vanzelf kijken of ze dat op een evenwichtige manier doen. Praat ik wel met alle verschillende actoren? Hoe zal dit gesprek met die actor gezien worden als dit straks bekend wordt? Dat is de stok achter de deur die wij hebben. Transparantie is het middel om ervoor te zorgen dat als er zaken voorkomen die niet kunnen, die vanzelf aan het licht komen of niet meer voorkomen."

"Wij zijn het vaak op thema's niet eens met wat een bedrijf vindt, maar we vinden wel dat zo'n bedrijf het recht heeft om het punt naar voren te brengen. Bovendien zijn er ook discussies waarin ngo's aan dezelfde kant staan als een groot bedrijf. Als het bijvoorbeeld gaat om de vrijheid van meningsuiting of dat voorbeeld van de copyrightwetgeving. Toen zag je juist dat heel veel organisaties aan de kant stonden van een bedrijf als Google. Weliswaar om heel andere redenen, maar ze waren het wel met het bedrijf eens dat je niet de vrijheid van kunstenaars of creators moet beknotten door allerlei beperkingen op te leggen aan wat je kunt hergebruiken op internet. Het is niet zo dat bedrijven per definitie fout of slecht zijn, maar je moet ze wel in de gaten kunnen houden en dat is wat vaak nog ontbreekt."

Wat is nu het belangrijkste dat in jouw ogen moet gebeuren ter bevordering van de transparantie?

"Het urgentst vind ik ervoor zorgen dat de politici allemaal transparant gaan opereren. Dat zie je aan het bekendmaken van de lobbyafspraken; dat slechts de helft van de parlementariërs dat doet, is echt onvoldoende. We hebben wel cijfers over hoeveel afspraken Apple, Facebook en Google hebben in het Europees Parlement, maar zolang we dat maar van de helft van de parlementariërs weten, kun je je geen goed beeld vormen van wat er precies aan de hand is. Is dit het topje van de ijsberg of is dit alweer driekwart van alle afspraken die deze bedrijven hebben? Daar is geen peil op te trekken. Dat maakt het heel moeilijk om er vervolgens conclusies uit te trekken. Hetzelfde geldt een beetje bij de Commissie. We weten met welke hoge ambtenaar of Commissarissen die bedrijven afspreken. De desk officer en de head of unit zitten echter op het niveau waar toch het meeste werk wordt gedaan voor het ontwikkelen van wetgeving en het handhaven van de uitvoering. Die contacten hoeven niet in dat openbare register en daarvan weten we dus niet wat er gebeurt. Dat zou ook het geval moeten zijn; dat is voor ons het belangrijkste."

Reacties (50)

[Maurits van Baerle]

Wat een mooi en evenwichtig verhaal over de complexiteit en afwegingen die er bij komen kijken. Als een probleem makkelijk op te lossen was geweest dan was het in negen van de tien keren überhaupt nooit een probleem geworden.

Ik zie vooral het spanningsveld tussen kennisvergaring en onafhankelijkheid als een zeer lastig probleem. Enerzijds kun je van (bijvoorbeeld) een Europarlementariër niet verwachten dat ze én expert zijn op het gebied van biochemie én mensenrechten én cybersecurity én vrouwenbesnijdenis én privacy én voedselveiligheid én de luchtvaartsector én werkgelegenheid. De grotere fracties kunnen het zich veroorloven dat mensen zich enigszins specialiseren maar in kleinere fracties is het niet vreemd dat mensen al het bovenstaande in hun portefeuille hebben. Ga er maar aan staan. Anderzijds wordt er wel van ze verwacht dat ze goede besluiten nemen die verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor mensen, bedrijven, het milieu, de economie etc.

Zelfs als je een gespecialiseerde portefeuille hebt, technologie bijvoorbeeld, dan nog is het zo breed dat je niet kunt verlangen dat iemand overal voldoende verstand van heeft om een goed oordeel te kunnen vormen. Hoeveel mensen weten echt veel over én artificial intelligence én OpenRAN mobiele telecomsystemen én het effect van social media op minderjarigen én online desinformatiecampagnes én de online muziekindustrie én FTTH én driverless cars én de blockchain?

Dan ontkom je er niet aan om kennis in te winnen over een onderwerp dat straks op de agenda komt. Wat kan er bijvoorbeeld nu wel en niet met AI? Wat kan er nu niet maar over vijf jaar wel? Wat zal waarschijnlijk nooit kunnen met AI? Wat zou de impact ervan kunnen zijn op de verschillende groepen in de samenleving? Zal het een bepaalde kloof verkleinen of juist vergroten? Dan moet je dus gaan praten met clubs als Facebook om te weten hoe zij er tegenaan kijken, met alleen met wetenschappers of iemand van Bits of Freedom praten is dan niet voldoende. De kunst zal zijn om in je achterhoofd te houden dat de data en vergezichten die zo'n bedrijf aanlevert enorm relevant en informatief kunnen zijn maar zeer waarschijnlijk wel op een bepaalde manier geframed wordt met de belangen van zo'n bedrijf voorop.

Overigens, het feit dat er uiteindelijk een AVG/GDPR is gekomen die de gold standard voor de rest van de wereld is geworden, erg tegen de zin van de grote jongens in de tech industrie, geeft ook wel aan dat lobbyisten absoluut niet oppermachtig zijn. Gelukkig maar.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 01:35]

[bbob]

Wat ik mis is dat ambtenaren gewoon weggekocht worden en leuk betaald baantje krijgen bij big tech. Helaas is Smit Kroes daar een mooi triest voorbeeld van. Van mededinging naar adviseur bij uber, triester kan het niet zijn.

Probleem is namelijk dat die ambtenaren meteen toegang hebben tot hun oude netwerk, hetgeen veel schadelijker is dan de lobbyisten die via andere manieren moeten binnenkomen.

Er zou voor ambtenaren in dat geval sowieso eren contactverbod moeten gelden zodat ze niet meer mogen spreken met oud ambtenaren die naar big tech gewisseld zijn.

[quizzical]

Dat is ook zo hoor. Als je op pensioen gaat of gewoon de Europese Commissie verlaat en daarna gaat werken bij een bedrijf waar er links zijn met je vorige job, dan moet je dat dus aangeven bij de Europese Commissie.
Die zal dan beslissen of je daar mag beginnen en zoja onder welke voorwaarden (bvba niet op dossiers die met de Commissie te maken hebben en geen contact make' met mensen in de Commissie).
Word ook allemaal sterk gecontroleerd door gespecialiseerde media, parlement,...

[bbob]

klinkt leuk maar vraag me af of het in de praktijk zo werkt. Smit Koer mededinging die naar uber ging. Daar kon men verder totaal niets aan doen.

[quizzical]

Als ik me dat specifieke geval goed herinner had het te maken met een afkoelingsperiode. Je kunt mensen niet eeuwig verbieden om ergens te werken.
Hoe lang die periode moet duren is uiteraard voor discussie vatbaar ;-)
Ik denk trouwens dat ze die periode hebben opgetrokken daarna.

[bbob]

Ik kan er niets over vinden. In het algemeen zijn dat soort bedingen moeilijk te handhaven. Je kan mensen niet verbieden om ergens anders te werken tenzij je hier ook een vergoeding voor geeft.

[Elefant]

Mijn mening hierover voor wat hij waard is:

[Waarschuwing lang verhaal, alleen voor geïnteresseerden in een andere kijk]

Leuk verhaal van een EU-lobbyist denk ik dan. Dat mag natuurlijk. Maar is er ook ruimte voor een kritisch tegengeluid? Of mag dat niet meer?

Tegenover elke maatschappelijke lobbyist staan vijftig maal zo veel uit het bedrijfsleven. En ze hebben lage budgetten. Die kunnen niet eens het hotel betalen. Ze worden letterlijk weggeblazen. De invloed van de grote jongens maken effectieve oplossingen voor maatschappelijke problemen onmogelijk omdat er altijd achterdeurtjes voor grote bedrijven worden ingebouwd om zich te onttrekken.

Dit plus-verhaal vind ik misleidend door de titel. Het is nauwelijks kritisch het zou beter als een advertorial voor de EU kunnen worden gebracht, vind ik. Want het probeert lobbyen te vergoelijken. Het daagt mij uit te laten zien wat de EU volgens mij is en hoe het stelselmatig de sociaaldemocratie en verzorgingsstaat heeft helpen afbreken met behulp van een bureaucratie die het verlengstuk is van het grootkapitaal.

In paar jaar terug las ik een verhaal in de krant waarin een Nederlandse grondlegger van de EU werd herdacht, het was een top ambtenaar, een secretaris-generaal. En hij had een grote rol gespeeld in het oprichten van de EU.

Er werd in verteld dat binnen de top van de ambtenarij de partijdemocratie namelijk met lede ogen werd aangezien. Waarom? Omdat partijdemocratie beurtelings andere partijen aan de macht brengt die steeds de koers verleggen (als het systeem functioneert).

Bij een éénpartijsysteem als China worden alle belangen gelijkmatig behartigt om de samenleving in harmonie te houden. Maar een meerpartijsysteem is een systeem van vechtende belangengroepen die ieder hun belang leidend willen maken. Algemeen belang is daaraan ondergeschikt.

Want in een meerpartijensysteem zijn alle maatschappelijke belangen in het ideale geval verdeeld over partijen die in het ideale geval beurtelings mogen meeregeren, en in het ideale geval dan deze belangen gaan verdedigen. Ofwel in dit systeem van wisselende partijen worden belangen niet gelijktijdig maar hooguit volgtijdig gediend. Daarvoor moeten verschillende partijen wel regelmatig aan de macht kunnen komen. Iets wat alleen mogelijk is als er pluriforme media zijn die kritisch volgen, zodat kiezers falend beleid afstraffen door andere partijen te kiezen.

Daarbij is de grootste belangentegenstelling die tussen de factor arbeid en de factor kapitaal in onze loonslavenmaatschappij die een moderne variant is op de Romeinse slavenmaatschappij en het ideaal is van onze elite: Zoveel mogelijk mensen hun zelfstandigheid afpakken en ondergeschikt maken in bevelgedreven machtsstructuren van het grootkapitaal. Die hebben de macht in de Economie nu bijna volledig overgenomen.

In deze maatschappij (samenleving vind ik een verkeerd woord voor dit asociale vehikel dat actief de echte sociale structuren als gezin, familie en kleine gemeenschap ondermijnt) heerst een sterke tegenstelling in belang tussen de factor kapitaal en arbeid (meester en slaaf). Beiden willen namelijk een zo groot mogelijk aandeel in de winst van bedrijven. Een slaaf wil de opbrengst van zijn harde werk en een meester wil de opbrengst van zijn slaven. Dat schept een tegenstelling.

In de sixties was door de opkomst van het socialisme de factor arbeid sterk vertegenwoordigd. Er was een enorme woede naar de elite vanwege hun wereldwijde uitbuiting en de grote oorlogen die ze hadden georganiseerd om de agressie over de sociale onvrede af te leiden. De door hen zelf veroorzaakte crisis werd door het grootkapitaal gebruikt om een fascistisch regime in het leven te roepen met een tijdelijke sociale inslag (nationaalsocialisme) dat fel het communisme en echte socialisme in Europa ging uitroeien.

Mussolini deed dat in Italië. Generaal Franco begon in Spanje met een burgeroorlog tegen de democratisch aan de macht gekomen socialisten. Hitler hielp Franco aan een overwinning en roeide het socialisme/communisme in eigen land uit. Omdat veel communistische leiders Joodse intellectuelen waren, werden zij een belangrijk doelwit van Hitlers uitroeiingspraktijken. In Italië gebeurde dat niet omdat daar opvallend veel Joden bij het fascisme aansloten.

Na Europese landen veroverd te hebben en de zuivering op gang gebracht was, startte Hitler de oorlog tegen het bolwerk van het communisme, de Sovjet Unie. Maar de Duitse nazi's hebben ook in China een grote rol gespeeld in de uitroeiing van de Communisten door steun aan de Nationalistische leider Chiang Kai-shek, die aldus de macht overnam in de Kwomintang waarin ook de Communisten deelnamen.

De holocaust was onderdeel van de uitroeiing van het socialisme door de westerse elite. Na de val van Nazi-Duitsland werd de rol overgenomen door de VS die over de hele wereld een reeks bloedige oorlogen voerde en voert tegen socialistische staten.

Het doel was om de herder-schaap maatschappij te herstellen waarin de elite over het volk regeert. Dat is de essentie waar rechtse partijen voor staan. Zij verdedigen de factor kapitaal en hoe meer kapitaal zich ophoopt bij de elite hoe meer macht de elite heeft. (Goed gelukt, Nederland heeft nu de meest scheve vermogensverhouding ter wereld!)

Na de oorlog was het bewustzijn van de arbeider enorm gestegen en er ontstonden sterke socialistische partijen die de belangen van de loonwerker gingen verdedigen. In die tijd waren loonwerkers goed georganiseerd in vakbonden die elk jaar staakten om de helft van de bedrijfswinst voor de werkenden op te eisen. Het gevolg was dat de gewone man elk jaar rijker werd door de stijgende arbeidsproductiviteit. Daar dankt de huidige generatie nog steeds zijn (dalende) inkomen en pensioen aan.

De linkse partijen maakten zich sterk voor de vrije markt om deze vrij te houden van machtsconcentraties door het grootkapitaal. De uitvinder van de vrije markt Adam Smith was dan ook een erg sociale denker die van de loonslaaf een vrije ondernemer wilde maken, zodat die weer de creativiteit van de ambachtsman kon herstellen. Deze klassieke liberaal was een felle tegenstander van het grootkapitaal, die hij als de grootste bedreiging en een samenzwering voor de vrije markt beschouwde.

Wat deden socialistische regeringen als ze aan de macht kwamen? Ze nationaliseerden monopolies en brachten ze onder staatsbeheer. Met name in sectoren die belangrijk waren voor het algemeen welzijn, zoals onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, communicatie, water en energiebedrijven. Ze maakten ook overheidsbedrijven om oligopolies van banken te doorbreken zoals de Postgiro. Dat was erg heilzaam voor de burger.

Zodra echter de rechtse partijen aan de macht kwamen, CDA (oud geld) en VVD (nieuw geld) ging men deze weer privatiseren. Waar linkse partijen geld stopten in openbare voorzieningen, daar verspilden de rechtse partijen het geld door het via subsidies aan grote bedrijven naar hun vrienden door te sluizen. Zij veroorzaakten de grootste overheidstekorten maar riepen luidkeels dat de socialisten die wel altijd een sluitende begroting hadden, de potverteerders waren. Een sociale verzorgingsstaat was onbetaalbaar riepen ze (Scandinavische landen bewijzen het tegendeel).

Waar de linkse partijen de hoge inkomens hele hoge belasting oplegden en om te zorgen voor inkomensherverdeling, met name door het zorgen voor betaalbare overheidsvoorzieningen. Daar gingen de rechtse partijen de hoge belastingen verlagen en de voorzieningen afbreken. En zij privatiseerden de overheidsbedrijven weer.

Waar socialistische partijen de lonen op peil wilden houden, wat ook de koopkracht hoog hield en daarmee de winstgevendheid van het klein en middenbedrijf, daar streefden de rechtse partijen naar lagere lonen. Waar linkse partijen streefden naar volledige werkgelegenheid daar streefden de rechtse partijen naar werkeloosheid om zo druk te houden op de lonen. Daarom gingen zij naast automatisering voortdurend goedkope migranten binnenhalen, zodat de loonwerkers geen eisen konden stellen.

Een onderdeel daarvan was de grenzen open te stellen voor internationale handel en productie te brengen naar lage lonen landen. Dat nam niet alleen werk weg, het werd een smoes om steeds te roepen dat de lonen omlaag moesten omdat men anders de concurrentie niet aankon. Een concurrentie die men zelf kunstmatig creëerde, want voorheen hadden wij gesloten economieën in de rijke landen.

Wat heeft dit alles te maken met de EU? Nou de hoge ambtelijke top van uiterst rechtsconservatieve figuren die in Wassenaar woonden en wekelijks liep te golfen met hun rijke vrienden van het grootkapitaal, was het socialisme een doorn in het oog. Niet alleen omdat ze bij de elite hoorden, maar ook omdat ze doodmoe werd van die constante eb en vloed beweging in het overheidsbeleid. Want dan weer werden de bedrijven genationaliseerd en dan weer geprivatiseerd. Linkse en rechtse partijen maakten elkaars maatregelen steeds ongedaan.

Maar is dat is nu juist de hele essentie van dit meerpartijsysteem waarin je niet één partij hebt die algemeen belang vertegenwoordigt, maar regeringen van partijen die belang van hun achterban vertegenwoordigen. Als partijen niet wisselend aan de macht komen, worden belangen heel eenzijdig vertegenwoordigd. Als zij elkaar niet steeds corrigeren, wordt de verdeling tussen kapitaal en arbeid steeds schever.

Welke partij is in ons systeem de vertegenwoordiger van het grootkapitaal bij uitstek? Dat is het CDA. De religieuze en wereldlijke machthebbers werken in het Westen al meer dan tweeduizend jaar nauw samen. De kerk speelde een grote rol om de bevolking horig te houden. In Brabant zei met wel: "De fabrikant zegt tegen de pastoor: Als jij ze dom houdt, dan houdt ik ze wel arm". De kerk heeft daarbij zelf de traditie om haar werknemers "pro deo" (voor niets, letterlijk "voor God") te laten werken.

Hoewel de rol van het CDA nu misschien klein lijkt, bezetten zij de meerderheid van de bestuursposities in Nederland door hun uitgebreide netwerken. Daarbij profileren ze zich niet als rechts, maar als middenpartij naar de kiezer om meer stemmen te trekken. Echter de top is uiterst rechtsconservatief en ze voeren een uiterst rechts beleid, en willen liefst met de VVD regeren, zodat ze daar achter kunnen verschuilen. (Hoekstra: ik wil niet met links!)

De grote tegenstander van een sociale maatschappijorde is de christelijke herder-schaap-orde die zo zijn eigen opvattingen heeft over wat sociaal is. Iemand als Hitler was dan ook een vrome Katholiek, die een nieuwe christelijke beweging "Positives Christentum" leidde met een dynamisch christelijk hakenkruis als symbool dat katholieken en protestanten verenigde in haat tegen het socialistische gevaar. Christendom is historisch ook erg militaristisch, zoals je in de VS goed kan zien. Elke oorlog wordt door christenfundamentalisten omarmd. Het christendom staat al duizenden jaren voor gewelddadige geloofsverbreiding. Zo is het is de ideologische motor achter de expansie van westerse imperiums.

Maar terug naar de hoge ambtenaren. Zij zochten naar een manier om af te komen van de partijdemocratie waarin linkse partijen de elite frustreerden door rechtse maatregelen ongedaan te maken. Hun antwoord was om een supranationale bureaucratie in het leven te roepen. Ambtenaren aller landen verenigt u! Zij zijn de drijvende kracht geweest achter de EU. In de EU werken daardoor technocraten braaf samen met lobby's van het grootkapitaal.

Door steeds complexere wetten te maken, is ook de partijpolitiek steeds verder gebureaucratiseerd. Wil je in het Parlement nog de ellenlange met ambtenarentaal doorspekte wetsvoorstellen doorgronden die technocraten in elkaar zetten, dan moet je zelf een oud-ambtenaar zijn, anders snap je er niets van. Veel politici kregen daardoor een ambtelijke achtergrond. Door de EU werden zowel ambtenaren als politici een vervolgcarrière in Brussel geboden. Daar kun je hoge salarissen verdienen met een vette onkostenvergoeding en een hoog pensioen. Maar dan moet je wel de neo-"liberale" ideologie van het grootkapitaal onderschrijven die men de grondslag heeft gemaakt van de EU. Anders ben je geen "Europeaan".

De EU is boven alles een uitvinding van de "christendemocratie". Toen een Bisschop de grote socialistische staatsman Willem Drees fijntjes vertelde dat alle ministers van buitenlandse zaken bij de EEG Katholiek waren, nam Drees zich voor om in zijn kabinet een socialist die functie te geven. Helaas werd Drees door een machtsgreep in zijn eigen partij aan de kant gezet. Een nieuwe groep "Nieuw Links" genaamd nam de macht over, en het werknemersbelang werd voortaan ingeruild voor minderhedenbelangen.

Het dient opgemerkt te worden dat neo-liberalisme zo ongeveer het tegendeel is van het klassieke liberalisme van Adam Smith en Nieuw Links het tegendeel van het socialisme van Drees, die dan ook kotsend zijn partijlidmaatschap opzegde. De woorden nieuw en neo staan voor een radicaal andere wending.

Ook bij de VVD verdween het liberale elan en maakte plaats voor puur opportunisme. De elite VVD ontwikkelde zich onder populair gebral door Hans Wiegel tot een echte volkspartij. De partijen streefden niet langer naar een ideaal van een eigen staatsordening. Het werden carrièremachines voor partijleden. Partijleden mochten daarbij niet meer zelfstandig hun geweten volgen, maar moesten de partijlijn volgen. Anders werden ze uit de partij gezet en was hun carrière voorbij.

Er ontstond een heerlijk onderonsje tussen de partij-elites die samen borrelend als Europeanen onder elkaar, konden vinden in de neoliberale agenda. Dat is in feite de corporatistische rechtsconversatieve agenda die het grootkapitaal dient. Dat grootkapitaal drijft inmiddels multinationals en dwingt landen daarom tot internationale handel waarbij barrières moeten worden afgebroken en grenzen opengesteld

Vandaar dat wij al tijden alleen nog rechtse regeringen hebben, en dat de EU een rechtsconversatieve agenda heeft. Het budget wordt voornamelijk gebruikt om subsidies uit te delen aan bedrijven, de vrije markten stelselmatig af te breken voor monopolies en oligopolies van grootkapitalisten, voortdurend goedkope arbeid binnen te halen om de werkeloosheid in stand te houden en de lonen laag.

Het is een gewoonte geworden om vuistdikke wetsvoorstellen te maken waarin de achterdeurtjes voor de corporaties worden verborgen. Ook op nationaal niveau. De belastingwetgeving die onze CDA-VVD kabinet maakt is 800 pagina's vol complexe regeltjes waar zelfs de specialisten van grote partijen slechts met de grootste moeite in vier maanden doorheen kunnen ploegen zonder alles te begrijpen. Daarmee heeft de bureaucratie de partijdemocratie effectief buiten werking gesteld en tot een window-dressing gemaakt. We gaan al een halve eeuw weer terug naar een oligarchie/plutocratie steunend op een bureaucratie/technocratie.

Die bureaucratie verdedigt haar verworvenheden fel en beloont zichzelf steeds hoger. Die pak je hun vette baantjes in Brussel niet meer af. En door steeds uitdijende complexe regelgeving in te voeren die alleen het ambtenarenapparaat zelf nog begrijpt, kunnen ze elke minister die een ander beleid wil voeren snel laten struikelen over het "dossier". Want die kan die alleen nog begrijpen met volledige medewerking van zijn ambtenarenapparaat. Als die niet meewerken, gaat hij plat op zijn bek. We worden geregeerd door een bureaucratie, wiens top zelf weer in bed ligt met het grootkapitaal.

Feitelijk hebben we in de EU en de VS in praktijk nu een eenpartijstaat, maar het is een verholen eenpartijstaat, die een illusie van een meerpartijstaat in stand houdt, om de schijn van partijdemocratie in stand te houden. Die is zelf al een zwaar uitgeklede democratie, zelfs als ze goed functioneert. Daarom spreken steeds meer critici ook wel over de "deep state". Want veel mensen hebben inmiddels wel door dat het weinig uitmaakt op welke partij je stemt, er verandert niets wezenlijks meer, dezelfde belangen worden gediend. De werkelijke macht berust bij de grote belangen op de achtergrond.

Dat zie je overal in het Westen ook de VS, waar de neoliberale idealen het eerst werden geformuleerd en vastgelegd in de Washington Consensus. Of de Amerikaan nu stemt op Republikeinen of Democraten, hij wordt toch steeds verder verarmd, de markten en voorzieningen worden toch steeds verder afgebroken. De geldverspillende oorlogen gaan gewoon door (kosten zo een 10.000 miljard sinds de invasie van Irak). En de "Democratische" agenda die zogenaamd druipt van medemenselijkheid is er op gericht om een constante stroom goedkope arbeidskrachten binnen te halen en elk verzet daartegen te breken door mensen van discriminatie te beschuldigen. Het systeem drijft op medialeugens en zet bevolkingsgroepen als vijanden tegen elkaar op.

Ook in Europa gaat het in landen gestaag één kant op. Komt er toch een echte socialistische regering aan de macht zoals in Griekenland na jaren van corruptie van rechtsconservatieve regeringen dan worden die met Europees geweld neergehaald. Daarbij mocht PvdA'er
Jeroen Dijsselbloem als beul optreden. Een rol die hij graag vervulde omdat hij rechts neoliberaal gedachtegoed omhelst. Met veel vuur heeft hij Frans-Duitse banken geholpen de rekening van hun jarenlange gemalverseer te laten betalen door de Grieken en andere Europese volkeren . Deze neo-socialisten zijn een loyale lakei van het grootkapitaal. Applaus!

De EU is een bureaucratie die een brave uitvoerder is van de lobby's van het grootkapitaal. Niet het bedrijfsleven als geheel. Zo klagen Oost-Europese bedrijven erover de EU wetgeving helemaal in het voordeel is gemaakt van grote Duitse bedrijven. Waar liberalisering van de economie juist het herstel van de vrije markten zou inhouden met veel vooral kleine aanbieders, is de (neo)liberalisering van de Economie juist de uitverkoop aan de corporaties die via lobby's de regelgeving naar hun hand zetten.

Het hele ondoorzichtige EU-apparaat is daar op gericht. Lobbyisme is een kanker voor elk bestel. Er wordt nu net gedaan alsof dit een vorm van democratie is, maar dat is onjuist. Immers bedrijven kunnen al via rechtse partijen hun belangen vertegenwoordigen en argumenten inbrengen. Daartoe is het niet nodig om het ambtenarenapparaat en politici van andere partijen nog eens rechtstreeks te gaan benaderen. Sowieso is verkooppraat nooit onafhankelijke betrouwbare informatie waarop je beleid wil baseren.

Artsenbezoekers gaan op vergelijkbare wijze met spreadsheets, geselecteerde onderzoeken en gemanipuleerde statistieken naar doktoren om ze om te praten naar nieuwe medicijnen. Dat lukt ze in 80% van de gevallen zonder dat het medicijn beter is. Daar hebben wij opioïde-crisis aan te danken, waar inmiddels een paar honderdduizend mensen aan gestorven zijn door de gevolgen van verslaving. Dit is ook het "recept" van de EU lobby's.

Dat dingen op papier goed worden geregeld, betekent helemaal niets als er een kliek ontstaat. Dat heeft Pieter Omzigt aan de hand van Malta treffend laten zien. Voor de EU geldt hetzelfde. Ze regelen alles op papier, maar het zijn de informele contacten die de doorslag geven.

Met lobbyisme wordt het idee van partijdemocratie nog verder ondergraven. En het is ook zeker een bron van corruptie omdat men volksvertegenwoordigers en bureaucraten gaat omkopen. Dat omkopen gaat heel subtiel. Het is niet zo dat een zak geld wordt aangeboden. Nee, zo werkt dat niet. Men overlaadt de persoon met complimenten over zijn kundigheid en zegt. Jij bent echt een kanjer, zulke mensen kunnen wij ook goed gebruiken. Als je nog eens ooit een carrièreswitch wil maken, dan ben je bij ons van harte welkom, en wij betalen veel beter. Vanaf dat moment ontstaat er een warme relatie waarbij de persoon vrijwillig gaat "meedenken" en inderdaad na een aantal jaren de overstap maakt.

En het zijn geen loze beloften. De overloper is van harte welkom en krijgt het hoge salaris, omdat hij door zijn connecties in de politiek en ambtenarenapparaat, en zaakkennis weer een hele effectieve lobbyist is en goud waard is. Dat wordt naar mijn bescheiden mening mooi geïllustreerd door PvdA lobbyist Michiel van Hulten die alles belichaamd wat verrot is aan dit systeem (Sorry Michiel). Eerst liet hij zich bewerken door lobbyisten, daarna besloot hij er zelf een te worden. En als klap op de vuurpijl gaat hij zich sterk maken om het lobbyisme te reguleren, maar wel op een manier zodat het gewoon voortgang kan vinden, want dat staat voorop!

Dat is een beproefde manier om groeiende kritiek de wind uit de zeilen te nemen. In plaats van het te negeren, wat kan leiden tot strengere aanpak van anderen, ga je liever zelf schijnmaatregelen nemen die jou niet al te veel hinderen. Daarmee is de kou weer uit de lucht. Streven naar meer transparantie over wie met wie praat, verandert niets wezenlijks aan het systeem. De burger interesseert zich maar matig wat er in de bureaucratie in Brussel gebeurt, en kan er geen wijs uit, en de media zijn nu allemaal in handen van het grootkapitaal en nemen geen kritische houding meer aan. Wat opvalt is dat men zich steeds minder aantrekt van wat het volk vindt. Kritiek? Dat komt toch alleen van wappies. Zet de camera op de grootste sukkel en maak die tot een symbool voor de rest.

Overigens, wees niet bang dat ik het wil veranderen, daarvoor is de staat van ontbinding al veel te ver. We wachten gewoon tot het vanzelf instort. De volgende financiële crisis gaat het niet overleven. Building back better? De ziekteverwekkers gaan een beter lichaam bouwen? Tuurlijk.

Overigens wil ik benadrukken dat het heel verkeerd is om de bestuurders te stalken. De meeste zijn integere mensen die zelf gevangen zitten in het systeem. Dat is namelijk de hele bedoeling van zulke machtssystemen. Net zoals een corporatie-werknemer ook niet uit de school kan klappen zonder hele nare consequenties. Mensen proberen er dan maar het beste van te maken binnen de ruimte die ze hebben. Het is nu eenmaal geen echte democratie en rechtstaat, alleen maar voor de vorm.

Maar een socialist die een vrijwillig lobbyist wordt voor het grootkapitaal?
Dat past niet bij ons systeem, vind ik. Loop dan over naar het CDA of de VVD.
Oud geld of nieuw geld. Beken kleur. Je houdt de verkeerde stoel bezet.
In een "Partij van de Arbeid" horen mensen te zitten die voor de loonwerker opkomen
Niet die lobbyisten worden voor het grootkapitaal.
Willem Drees zou zich omdraaien in zijn graf.

[Waarschuwing: Deze visie is niet goedgekeurd door de Europese Waarheid Autoriteit en kan als "fake news" bestempeld worden vanwege zijn "gezagsondermijnende karakter"]

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 juli 2024 01:35]

[Anoniem: 85014]

Het urgentst vind ik ervoor zorgen dat de politici allemaal transparant gaan opereren. Dat zie je aan het bekendmaken van de lobbyafspraken; dat slechts de helft van de parlementariërs dat doet, is echt onvoldoende.

Dit lijkt mij op te lossen door er om te gaan lobbyen bij de helft die nu wel transparant is om die transparantie wettelijk te maken. En daarbij dan aan handhaving te doen. M.a.w. straffen voor zij die de wettelijk voorziene transparantie met de voeten treden en regelmatige controle daar op.

Bovendien zou ik de transparantie wettelijk maken voor zowel de lobbyist als de ambtenaar/politicus. M.a.w. beiden worden bestraft. Beiden worden gecontroleerd en beiden hebben meldingsplicht.

Een geschikte strafmaat lijkt me het intrekken van benodigde licenties voor een goede tien jaar na een tweede overtreding en zware gevangenisstraffen bij een derde overtreding waarbij er dan dus zonder licentie gewerkt is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 24 juli 2024 01:35]

[Ludewig]

Het lastige is dan wel dat 'lobbyist' een nogal vaag begrip is. Wanneer is iemand een lobbyist? Moet het gerapporteerd worden als de Europarlementariër een brood koopt bij de bakker en die bakker vraagt om iets te doen aan de gestegen kosten van meel? Feitelijk is dat ook lobbyen.

[Anoniem: 85014]

Ik denk dat we die vraag kunnen overlaten aan een oplijsting van en de interpretatie (bij vermoeden van inbreuk) door een rechter aan het EU hof.

[Ludewig]

Maar als je mensen streng gaat straffen dan is er een groot afschrikwekkend effect, wat veel verder gaat dan wat daadwerkelijk wordt bestraft.

[Jan Onderwater]

Vreemd eigenlijk dat als er artikelen over lobbyen worden geschreven het altijd over bedrijven gaat, nooit over het lobbyen door diplomaten van andere landen, vakbonden (die ook vaak diep in de sociaal en christelijk democratische partijen zitten), NGO's, milieuclubjes, derde wereld clubjes, etc etc

[GekkePrutser]

Waarschijnlijk omdat die veel minder diepe zakken hebben en er niet veel mee uithalen. Het onder de aandacht brengen van je punten bij politici is normaal. Het kracht bij zetten met geld en invloed is het probleem.

Overigens is het logisch dat vakbonden diep in de sociale partijen zitten want die partijen zijn speciaal voor de werknemersbelangen opgericht (denk aan "partij van de arbeid" bijvoorbeeld).

Een van de problemen met deze lobby is natuurlijk ook dat geen enkele van de genoemde lobbyende techbedrijven een EU bedrijf is. Hun belangen zijn sterker gekoppeld aan die van de VS dan aan die van ons.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 01:35]

[Jan Onderwater]

Ik zie lobbyen niet perse als iets negatiefs, hoe zou de politiek goed beleid/wetgeving moeten maken mbt bijvoorbeeld telecommunicatie of arbeidsveiligheid zonder met representanten te spreken. Je opmerking over diepe zakken? Wil je daarmee zeggen dat er geld vloeit?

Waarschijnlijk omdat die veel minder diepe zakken hebben

Wil je zeggen dat bedrijven politici omkopen? Dat is corruptie, niet lobbyen

en er niet veel mee uithalen.

in tegendeel, er wordt zeer veel geluisterd naar bv mensenrechten organisaties, NGO's, vakbonden.

Het onder de aandacht brengen van je punten bij politici is normaal. Het kracht bij zetten met geld en invloed is het probleem.

Een werkgever als VAG is heel belangrijk voor de D economie, zou die geen toegang tot politici mogen hebben? Maar dat is niet het punt, het punt is dat deze artikelen niet objectief over lobbyen en schaduwpolitiek gaat, het gaat altijd alleen maar over bedrijven, en niet over hoe diplomaten van derde landen of clubjes als Greenpeace invloed nemen op besluitvorming.

Overigens is het logisch dat vakbonden diep in de sociale partijen zitten want die zijn daar voor opgericht.

tot in de jaren 90 hadden de Britse vakbonden blokstemmen binnen Labour, en daarmee meer macht dan de leden over waar de partij voor stond, niet bepaald democratisch.

[GekkePrutser]

Ik zie lobbyen niet perse als iets negatiefs, hoe zou de politiek goed beleid/wetgeving moeten maken mbt bijvoorbeeld telecommunicatie of arbeidsveiligheid zonder met representanten te spreken. Je opmerking over diepe zakken? Wil je daarmee zeggen dat er geld vloeit?

Vloeit? Nee, ik heb het niet over corruptie (al gebeurt het denk ik wel in de vorm van commissariaten in ruil voor gedane diensten) maar de bedrijven hebben natuurlijk wel veel geld om lobbyisten aan te nemen, vaak op hoge posities. Er was laatst nog een artikel dat er meer professionele lobbyisten in Brussel werken dan EU medewerkers. Natuurlijk doen ze dat niet als ze er niets mee bereiken.

Een werkgever als VAG is heel belangrijk voor de D economie, zou die geen toegang tot politici mogen hebben? Maar dat is niet het punt, het punt is dat deze artikelen niet objectief over lobbyen en schaduwpolitiek gaat, het gaat altijd alleen maar over bedrijven, en niet over hoe diplomaten van derde landen of clubjes als Greenpeace invloed nemen op besluitvorming.

Als socialist vind ik niet dat een werkgever zo veel toegang moet hebben nee. De politiek is er voor de inwoners, niet voor de bedrijven. Bedrijven hebben niet voor niets ook geen stemrecht. De bedrijven hebben al indirecte invloed via hun werknemers (en daarmee de grotere bedrijven meer). Ik vind het van bedrijven veel kwalijker omdat die het doen voor eigenbelang (en dat van de veelal buitenlandse aandeelhouders veel meer dan de werknemers). NGO's hebben over het algemeen een publiek doel als milieu, dierenrechten e.d., juist de groepen die niet makkelijk voor zichzelf op kunnen komen.

tot in de jaren 90 hadden de Britse vakbonden blokstemmen binnen Labour, en daarmee meer macht dan de leden over waar de partij voor stond, niet bepaald democratisch.

Nouja het VK is nooit echt democratisch geweest. Denk ook aan het house of lords met hun ge-erfde posities. Maar ze zijn geen factor meer in de EU.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 01:35]

[Jan Onderwater]

[...]


Vloeit? Nee, maar de bedrijven hebben natuurlijk wel veel geld om lobbyisten aan te nemen, vaak op hoge posities. Er was laatst nog een artikel dat er meer professionele lobbyisten in Brussel werken dan EU medewerkers. Natuurlijk doen ze dat niet als ze er niets mee bereiken.

Je gaat echter volledig aan mijn vraag voorbij
hoe zou de politiek goed beleid/wetgeving moeten maken mbt bijvoorbeeld telecommunicatie of arbeidsveiligheid zonder met representanten te spreken.

Als socialist vind ik niet dat een werkgever zo veel toegang moet hebben nee. De politiek is er voor de inwoners, niet voor de bedrijven. Bedrijven hebben niet voor niets ook geen stemrecht. De bedrijven hebben al indirecte invloed via hun werknemers (en daarmee de grotere bedrijven meer). Ik vind het van bedrijven veel kwalijker omdat die het doen voor eigenbelang (en dat van de veelal buitenlandse aandeelhouders veel meer dan de werknemers). NGO's hebben over het algemeen een publiek doel als milieu, dierenrechten e.d., juist de groepen die niet makkelijk voor zichzelf op kunnen komen.

Hoe wil jij goede wetgeving maken over bv elektriciteitsproductie, telecommunicatie of treintransport, veiligheid van medicijnen etc etc etc zonder met de bedrijven uit de sector te praten?
Dan krijg je het soort taferelen zoals nu met Brexit waar de Britse overheid geen flauw benul had wat het voor gevolgen had voor grenscontroles, de bedrijven en de economie.

[GekkePrutser]

Je gaat echter volledig aan mijn vraag voorbij
hoe zou de politiek goed beleid/wetgeving moeten maken mbt bijvoorbeeld telecommunicatie of arbeidsveiligheid zonder met representanten te spreken.

Je kan dat natuurlijk op andere manieren doen dan via lobbying. Betrek academici erbij die er neutraler in staan. Doe het via publiek debat.

Het hele achterkamertjes idee van lobbyisme past niet in de politiek vind ik.

En Brexit is juist gedreven door de krachten achter de industrie en het grote geld. De mensen die bijvoorbeeld hun belastingparadijs rekeningen belast hadden zien worden onder de nieuwe EU regels.

[Maurits van Baerle]

En Brexit is juist gedreven door de krachten achter de industrie en het grote geld. De mensen die bijvoorbeeld hun belastingparadijs rekeningen belast hadden zien worden onder de nieuwe EU regels.

Dan heb je het wel maar over een klein groepje hoor. Voornamelijk een paar hedgefunds en wat individuele multimiljonairs.

Ik woon in het VK en ken het bedrijfsleven hier vrij goed en je zult hier maar heel weinig bedrijven tegenkomen die blij zijn de Brexit. Ze kunnen het niet allemaal even openlijk zeggen omdat ze misschien klanten hebben die er wel voorstander van waren maar reken maar dat het voor vrijwel ieder bedrijf enorme hoofdpijn en extra kosten oplevert.

En @Jan Onderwater heeft absoluut gelijk dat het bedrijfsleven hier de haren uit hun hoofd trekt dat de regering ze niet betrekt bij het maken van de plannen. Sterker nog, de regering maakt er een puinhoop en beschuldigt het bedrijfsleven ervan dat ze zich niet hebben voorbereid op iets waar de overheid ze over in het duister heeft gehouden.

Dat het VK amper democratisch te noemen is ben ik het wel met je eens. En dan zit de House of Lords niet eens in de top tien van democratische gebreken. Maar goed, dat is wel erg off-topic.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 01:35]

[Jan Onderwater]

niet alleen dat ze er last van hebben, er was geen fuck geregeld of ingericht. De regering had geen idee van wat de impact was, niet alleen voor bedrijven, maar ook voor hun eigen processen aan de grens.
Een prachtig voorbeeld wat er gebeurd als de politiek wetten en regelgeving invoert zonder met de betrokken partijen te spreken en geen enkel benul heeft waar ze nu eigenlijk over beslissen.
Maar wel toegejubelt door mensen die geen idee hebben over de realiteit maar wel vinden dat de politiek er voor de gewone man moet zijn. Dat lezen ze immers dagelijks in de tabloids

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 24 juli 2024 01:35]

[Jan Onderwater]

En wat weten academici van de dagelijkse praktijk van bedrijven en hoe hebben die geen eigen belang?

[ocf81]

Wat een enorm eenzijdige en kortzichtige manier van kijken. Jij lijkt de belangen van NGO's als een hoger moreel goed te beschouwen, maar daar kan je echt wel je vraagtekens bij zetten. Ze vertegenwoordigen vaak op heel eenzijdige wijze de belangen die ze behartigen. Als je alleen NGO's aan het woord zou laten ben je binnen de kortste tijd op een punt waarop de maatschappij niet meer goed kan werken. Bedrijven zijn entiteiten die veel invloed hebben op de koers die de maatschappij opgaat omdat zij voor die maatschappij wezenlijk belangrijke zaken uitvoeren. Zonder die producten en diensten zouden wij in een tamelijk nare maatschappij terecht komen. Bedrijven moeten dus zeker hun positie kunnen vertegenwoordigen. Zowel NGO's als bedrijven moeten onderdeel van het 'spel' zijn om een evenwichtige balans te creëren. Verder zou je jezelf kunnen afvragen waarom NGO's zo slecht gefinancierd zijn. Als burgers het zo belangrijk vonden, hadden ze dan niet meer geld gegeven om die belangen vertegenwoordigd te zien?

[edit] Ik zou je willen aanraden om Superclass eens te lezen. Dan kom je er snel genoeg achter dat NGO's precies hetzelfde spelletje spelen als bedrijven.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 24 juli 2024 01:35]

[GekkePrutser]

Ja dat is ook de reden dat ik de grote NGO's niet meer steun, zoals Greenpeace. Ze hebben zich helemaal omgevormd tot bedrijf met dezelfde tactieken. Maar dit is alleen de echt groten.

Maar bedrijven hebben al zo veel macht. Als je die zo onbeperkt en vooral ongezien de politici laat beinvloeden, hebben ze het helemaal voor het zeggen. En hun 'advies' zal altijd een kwestie zijn van 'wij van WC eend'. Hun macht is allang al veel te groot. Zie bijvoorbeeld Rutte met zijn dividendbelasting die steeds weer naar boven blijft komen, terwijl wordt bezuinigd op de zorg.

[Maurits van Baerle]

Klopt, er wordt ook ontzettend veel (in mijn ogen goed) werk gedaan door lobbyisten van Amnesty International, het Tax Justice Network, NYOB, critici van de voedselindustrie, consumentenbonden etc. etc. Tansparency International is zelf natuurlijk in feite ook een lobbyist.

Een vriendin van mij is een tijd lobbyist in Brussel geweest voor de biologische voedselsector. Dat betekent veel tegenwicht bieden aan de gigantische voedselconcerns (Nestlé, KraftHeinz, Cargill etc.) die de risico's van bepaalde productiemethodes of toevoegingen proberen te bagatelliseren. Niet makkelijk natuurlijk want die hebben veel diepere zakken. Dat vond ik erg goed werk van haar.

Ik denk ook niet dat je lobbyen kunt afschaffen, verbieden of voorkomen. Al lang voor dat we democratieën hadden zullen vertegenwoordigers van belangengroepen (de rijken die een nieuwe oorlog konden helpen financieren in ruil voor bepaalde gunsten bijvoorbeeld) de deur plat hebben gelopen in het hof van de alleenheerser in een regio.

Je zult het nooit kunnen voorkomen, dan kun je het maar beter in goede banen leiden met registers, pasjes, accreditaties en toezicht.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 01:35]

[Jan Onderwater]

Zeker, het moet volledig open zijn, maar dus niet alleen voor tech bedrijven, ook de rest van de lobby clubjes. En dat zijn niet alleen die jij aangeeft, maar ook bv in de VS fundamentalistische christenen over abortus, of de NRA. Maar in de VS is daar veel meer openheid over en schrijven de media daar ook over, en dat is wat ik hier mis. Greenpeace is bv een organisatie die haar eigen fondsenwerving in het verleden nogal wat belangrijker vond dat de waarheid of het milieu (Brent Spar affaire).

[Kees]

Er is wel een duidelijk verschil aan te wijzen als het over lobbyen gaat. De clubs die jij aanstipt willen graag dat de wereld (of hun land / hun leden) er beter van word, de bedrijven die lobbyen willen over het algemeen maar 1 ding en het is disgusting er zelf beter van worden ten koste van alles.

Daarom worden bedrijven vaak voorgetrokken als het gaat om dit soort artikelen. Ik noem maar een voorbeeld; de EU wil graag een universele lader voor telefoons en tablets etc. Apple wil dat niet, want dan kunnen ze hun overpriced adapters niet meer verkopen en 'kost' het hun dus geld. Dus Apple zal hier hard tegen lobbyen, terwijl diverse mileuclubs dit juist weer toejuigen.

[MrHankey]

Tof artikel. De data die openbaar wordt gemaakt over lobby praktijken, is veel te summier om zaken als transparantie en anti-corruptie te omschrijven. De democratie is in Brussel uberhaupt ver te zoeken, ieder land hanteert immers verschillende procedures om commissieleden aan te stellen. Dat de data over lobbyactiviteiten zo summier is, draagt niet bij aan het democratisch niveau. Op z’n minst moet duidelijk zijn wie met wie waarover praat en wat voor besluiten daaruit voortvloeien. Is big-tech bijvoorbeeld betrokken bij invulling van corona maatregelen? Dat er een belang is staat al lang vast, maar als microsoft meer invloed heeft op een qr beleid dan de who, dan zou europa dat moeten weten.

[Maurits van Baerle]

Nitpick: commissieleden worden niet aangesteld door de lidstaten maar door het rechtstreeks gekozen Europees Parlement. Lidstaten doen wel een voordracht voor een kandidaat maar moeten met die voordracht rekening houden met of het EP zo iemand wel goed zou keuren.

In de praktijk gaat dat maar zelden mis omdat een lidstaat of potentiële kandidaat het als een blamage zou zien als de kandidaat afgewezen wordt. Het komt dus wel voor dat het EP een kandidaat afwijst maar meestal is de voorselectie al zorgvuldig genoeg geweest om dat te kunnen voorkomen.

Eurocommissarissen zijn dan ook geen vertegenwoordiger van de lidstaat of verantwoording schuldig aan de lidstaat. Ze zijn alleen verantwoording schuldig aan het Europees Parlement, dát is hun toezichthouder. Het zou ook een dubieuze boel worden als Eurocommissarissen wel optraden namens de lidstaten. Stel je voor dat de Eurocommissaris waar de autoindustrie onder valt ook verantwoording schuldig is aan de Duitsland omdat die hen kandidaat heeft gesteld, of juist verantwoording schuldig is aan een land dat geen autoindustrie heeft.

Het zijn juist de kleinere landen als Nederland die altijd hebben gestreden voor een relatief sterke commissie om tegenwicht te bieden aan de grote landen (Duitsland, Frankrijk, Italië en tot voor kort het VK, nu Spanje). Dat zou helemaal mis gaan als Eurocommissarissen een land zouden vertegenwoordigen.

Daarom worden de regeringen van lidstaten vertegenwoordigd in de Raad van de Europese Unie en de burgers in het Europees Parlement. Die twee sturen samen de Europese Commissie aan.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 01:35]

[Ludewig]

Het hele systeem is extreem ondoorgrondelijk en kan heel veel transparantie gebruiken (en dan niet puur in theorie, waar je het pas kunt begrijpen als je er je beroep van maakt). Hoeveel mensen weten op welke partij in het parlement ze echt hebben gestemd? Als je namelijk op de D66 stemt, dan stem je in werkelijkheid op de Renew Europe. Het is zo complex dat zelfs de kranten voor hogeropgeleiden het maar hebben opgegeven om uit te leggen hoe besluiten tot stand komen of welke partij waar voor staat.

Het gevolg is dat stemmers de Europarlementariërs feitelijk niet controleren, door hun stemgedrag te beoordelen. In plaats daarvan zie je dat vrijwel iedereen stemt op landelijke partijen op basis van landelijke politiek, of op basis van sentiment (bijvoorbeeld: voor of tegen meer Europa). Dit wordt in de hand gewerkt door het absurde systeem. Zo vechten D66 en de VVD tijdens de Europese verkiezingen met elkaar om stemmen, maar gaan ze vervolgens lekker in dezelfde partij zitten, waar ze door fractiediscipline worden verplicht meestal hetzelfde te stemmen.

Als vrijwel geen 1 kiezer überhaupt weet wat de partij waarop ze hebben gestemd daadwerkelijk uitspookt in het Europees parlement, dan maakt het volgens mij weinig uit om de lobbyisten-afspraken openbaar te maken. Dat wordt ook maar weer puur een onderwerp dat vanuit hol sentiment wordt besproken ('schande dat X toegang heeft tot politici!'), terwijl er van echte democratische verantwoording geen sprake is.

[Maurits van Baerle]

Zo intransparant of ondoorgrondelijk vind ik het systeem om Eurocommissarissen aan te stellen niet. Het ligt duidelijk vast en gebeurt allemaal vrij open.

Zeker als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld het systeem in Nederland om ministers aan te stellen (en die hebben meer macht dan Eurocommissarissen). Bij Nederlandse ministers is het vrij gebruikelijk dat er ineens iemand wordt gepresenteerd als minister die voorheen ziekenhuisdirecteur in Eindhoven, wethouder in Amsterdam/Rotterdam/Den Haag of manager bij een multinational was.

Een politieke partij die deze persoon naar voren schuift als minister kent intern zo iemand vaak al wel een tijdje omdat ze politiek actief waren naast hun werk maar voor de rest van Nederland en de Tweede Kamer komen ze vaak uit het niets (als je niet in Rotterdam woonde had je waarschijnlijk nog nooit van Hugo de Jonge gehoord, tot hij werd voorgedragen als minister).

De enige reden dat ik geen moeite heb met het Nederlandse achterkamertjessysteem om ministers te vinden is dat het uiteindelijk de Tweede Kamer is die met de keuze moet instemmen en de TK ze ook weer weg kan sturen als ze het vertrouwen verliezen.

Op Europees niveau liggen de eisen toch wel een flink stuk hoger en is het in ieder geval informeel (of het formeel ook zo is weet ik eigenlijk niet) een vereiste dat iemand voorheen een gekozen politicus was (meestal een minister op nationaal niveau). Dat heeft als voordeel dat je doorgaans goed weet wat voor vlees je in de kuip hebt. De kans dat iemand jarenlang een verkozen nationale functie heeft gehad terwijl er nooit is uitgekomen dat ze betrokken waren bij een omkoopschandaal, hun echtgenoot slaan of lucratieve opdrachten aan het bouwbedrijf van hun neef hebben gegund zonder dat dit de pers heeft gehaald is toch een stuk kleiner dan als je iemand aanstelt die nooit in de spotlights heeft gestaan.

Sowieso zie je vaak dat allerlei processen op EU niveau erg goed en duidelijk zijn uitgewerkt vergeleken met de lidstaten (zoals je in dit artikel ook ziet dat er in Nederland een hoop veel minder goed is geregeld dan op EU niveau). Dat moet ook wel omdat je met tientallen landen samenwerkt die allemaal een andere bestuurscultuur hebben en waar niet ieder land ieder ander land evenveel vertrouwt. De enige manier om een club met 27 landen op deze hoge mate te laten functioneren is juist door hele duidelijke systemen die vastliggen op papier en veel openheid. De Brexit-onderhandeling met het VK zijn daar een prachtig voorbeeld van. Terwijl de Britse regering alles in achterkamertjes wilde regelen zodat de bevolking niet zou zien wat voor problemen er eigenlijk waren (én de 27 lidstaten tegen elkaar kon uitspelen) hebben de EU lidstaten juist gekozen voor ultieme transparantie. Alles open op tafel zodat er nooit gelekt kon worden en de club bij elkaar bleef.

Is het perfect? Absoluut niet. En ik ben het met je eens dat er bijvoorbeeld veel te verbeteren valt aan de afstand tussen de gemiddelde Europarlementariër en de gemiddelde burger. Maar, ik denk ook dat dat van twee kanten moet komen. Ik weet nog wel uit de jaren negentig dat je als je een EP-er uitnodigde voor een debatpanel (ook als studentenclubje) dat je dan 250 gulden kreeg. Puur om de zichtbaarheid te vergroten. Dat programma bestaat niet meer maar je kunt het EP niet verwijten dat ze niets doen omdat die afstand te verkleinen. Je kunt de contactgegevens van iedere EP-er vinden op de website van het EP (en reken maar dat de meeste graag voorstellen horen van kiezers, vooral als je ergens een beetje verstand van hebt). Hier zijn alle vertegenwoordigers van de Nederlandse burger, waar jij en ik dus op hebben gestemd. De commissievergaderingen worden live gestreamd en Europarlementariërs zijn regelmatig sprekers bij relevante events.

Daarnaast zijn er onafhankelijke clubs als VoteWatch.eu die alle aankomende stemmingen laten zien én waar je kunt zien wie er in het verleden voor of tegen wat heeft gestemd.

De hoofdschuldige aan deze afstand zie ik toch eerder als de media. Er zijn zelfs nieuwsmedia die hun Brussel correspondent hebben wegbezuinigd terwijl ze nog wel een Washington correspondent hebben. Er zijn redelijk wat onderwerpen die vanwege hun aard veel te groot zijn voor een nationaal niveau (milieu, terrorisme, migratie, drugshandel, de pandemie) maar waar een redactie dan een of andere ‘back bench’ flapdrol uit de Tweede Kamer met een goedkope mening uitnodigt in plaats van een Europarlementariër die er veel meer over kan zeggen (en meer over te zeggen heeft).

Gelukkig zijn er media als Politico.eu die in het gat gesprongen zijn dat nationale media hebben laten vallen maar er is nog veel werk te doen. Daar is voorlopig de grootste winst te behalen als je dat gat wil verkleinen en de transparantie wil vergroten.

[Ludewig]

Op Europees niveau liggen de eisen toch wel een flink stuk hoger [...] Dat heeft als voordeel dat je doorgaans goed weet wat voor vlees je in de kuip hebt. De kans dat iemand jarenlang een verkozen nationale functie heeft gehad terwijl er nooit is uitgekomen dat ze betrokken waren bij een omkoopschandaal, hun echtgenoot slaan of lucratieve opdrachten aan het bouwbedrijf van hun neef hebben gegund zonder dat dit de pers heeft gehaald is toch een stuk kleiner dan als je iemand aanstelt die nooit in de spotlights heeft gestaan.

Dat heeft allemaal niet voorkomen dat de zwakste Duitse minister, volgens de ex-president van het Europees parlement, gepromoveerd is naar 1 van de hoogste functies, voorzitter van de Europese Commissie. Bovendien iemand die haar scriptie geplagieerd heeft. In het verleden was dat voor twee Duitse ministers nog reden om te vertrekken. Bij de EU krijg je dan blijkbaar een topfunctie.

Bovendien kent geen hond de Eurocommissarissen, afgezien van Van Der Leyen, Timmermans en wellicht Vestager. Hoeveel Nederlanders kennen ook maar 1 andere Eurocommissaris? 1%?

Ik weet nog wel uit de jaren negentig dat je als je een EP-er uitnodigde voor een debatpanel (ook als studentenclubje) dat je dan 250 gulden kreeg.

Het lijkt me nogal veelzeggend dat een Europarlementariër zo oninteressant is dat mensen geld moeten krijgen om naar ze te luisteren. Ik kan me toch niet voorstellen dat enige Nederlandse minister geld zou moeten bieden om maar bij een klein debatclubje langs te mogen komen. Vraag jij je dan niet af waarom dit verschil bestaat? Dat is dan toch een structureel probleem met het Europarlement (of breder, de EU als geheel)?

De hoofdschuldige aan deze afstand zie ik toch eerder als de media.

Ze hebben het wel geprobeerd, maar als ze het opgegeven hebben, is het dan überhaupt wel mogelijk om het uit te leggen (en dan niet volgens EU-logica, maar op een manier waarop mensen antwoord krijgen op de vragen die ze hebben en het duidelijk is hoe (en of) ze werkelijk invloed kunnen hebben)? Feit is dat de sites waar jij op wijst, die gespecialiseerd zijn in deze materie, ook geen breed publiek trekken.

Jij blijft wijzen op randzaken, zoals openbare contactgegevens van de Europarlementariërs, maar wat is het nut daarvan als je niet weet wat ze doen, niet weet hoe je ze moet benaderen (in de EU-bubbel heeft men hun eigen jargon) en wanneer je ongetwijfeld een 'aai over de bol'-brief krijgt van een medewerker als je ze benaderd ('ja, we vinden dat heel belangrijk, bla, bla, bla')?

Wat mij betreft is het systeem in de kern een misbaksel. Heel veel kiezersinvloed is opgesplitst en/of indirect, waardoor het machteloos is. Als mensen bijvoorbeeld een Europese partij konden vormen (in plaats van coalitiepartijen) en daarop konden stemmen, dan was het veel transparanter en konden stemmers zelf besluiten welke partij in het Europarlement ze steunen.

De weinige keren dat mensen echt konden kiezen voor of tegen, bij de EU-referendums, deed men uiteindelijk gewoon het tegenovergestelde van de uitkomst. Dat wijst erop dat er geen sprake is van echte democratie, maar eerder van een systeem zoals in Iran of Rusland. Mensen mogen daar stemmen, maar het is een farce. De elite doet wat de elite wil, niet wat de meerderheid van het volk wil.

De Eurofielen willen geen dienstige federatie, maar een machtige EU-staat zoals de VS nu is (die overigens ook op ondemocratische manier is omgevormd van een federatie naar een centrale staat). In de VS zie je hetzelfde probleem: de ondemocratische elementen die zijn gebruikt door een elite om een uitkomst te forceren, zijn een etterende wond geworden. Wanneer men eenmaal dat ondemocratische pad gekozen heeft is er bijna geen weg meer terug, want wanneer je tegen de wil van de burger bepaalde dingen doordrukt, is de kans groot dat ze iets anders willen als je ze een keuze geeft. Maar men vind die zaken belangrijker dan democratie. Het gevolg is echter een verlies aan legitimiteit. Dat wordt dan vaak aan alles verweten behalve de waarheid, die men niet onder ogen wil zien.

Gelukkig zijn er media als Politico.eu die in het gat gesprongen zijn dat nationale media hebben laten vallen maar er is nog veel werk te doen. Daar is voorlopig de grootste winst te behalen als je dat gat wil verkleinen en de transparantie wil vergroten.

Je doet voorkomen alsof het langzaam de goede kant op gaat, maar de opkomst bij de Europese verkiezingen is al decennia aan het dalen. Ondertussen zien we dat de elite zich steeds meer richt op censuur en het anderszins proberen te onderdrukken van uitingen van onvrede, zonder de bron van onvrede weg te nemen.

[Maurits van Baerle]

Wat Von der Leyen betreft, mijn keus was het inderdaad ook niet. Maar goed, Rutte of Grapperhaus zijn ook niet mijn keus maar aangezien het parlement daar anders over dacht (en nog steeds denkt, anders waren ze wel naar huis gestuurd) moet ik me daar bij neerleggen aangezien ik geloof dat een parlementaire democratie het minst slechte systeem is.

Laten we een analogie maken met de Eredivisie. Stel je komt iemand tegen die zegt totaal geen beeld te hebben van wie er op dit moment bovenaan de Eredivisie-stand staat, totaal geen zicht te hebben op welke ploegen er afgelopen weekend hebben gespeeld en wat de uitslag was en geen enkel idee te hebben welke teams de grootste kans maken om het seizoen te winnen. Maar het wordt ook al snel duidelijk dat ze geen enkele poging hebben gedaan, nog geen twee minuten kijken op eredivisie.nl, om die informatie tot zich te nemen. Is dat dan een probleem van de KNVB? Zijn die niet transparant genoeg over wie er wanneer speelt en wat de uitslag van die wedstrijden is?

Er komt een moment waarop je moet afvragen of het probleem wel bij de KNVB ligt. Moet de Eredivisie transparanter opereren? Kunnen de processen opener? Moeten we misschien de werking van de Eredivisie aanpassen? Waarom mogen bijvoorbeeld maar twee mensen op het veld de bal met hun handen aanraken? Waarom lopen er mensen op het veld die bij geen van beide partijen horen en die nooit de bal spelen? Wat gebeurt er als twee teams in de stand evenveel punten hebben?

Als je de verstandelijke vermogens hebt concepten als de buitenspelregel, doelsaldo of de verschillende functies op een voetbalveld te begrijpen dan heb je ook de verstandelijke vermogens om het verschil te begrijpen tussen een Eurocommissaris en een Europarlementariër. En waarom een Eurocommissaris geen stemrecht heeft en een Europarlementariër wel. Dan is het dus simpelweg een kwestie van die informatie niet tot je nemen.

En op zich is het een vreemd soort luxe als mensen zich weinig met politiek bezighouden. Vrienden van mij komen uit landen waar politiek permanent het gesprek van de dag is. Dat is nooit om goede redenen. Als ik zelf zie hoe dat hier in het Verenigd Koninkrijk is gegaan rond het Brexit referendum waar de EU zelden onderwerp van gesprek was tot het land de EU verliet en we ineens miljoenen ‘EU specialisten’ rijk zijn die hun Facebook en Twitter vol stoppen met discussies over verdragen, rechten en economische impact. Het idee dat je pas weet wat je had als je het mist gaat hier enorm op. Miljoenen Britten hebben ineens, door noodzaak, besloten zich in te lezen en komen er nu achter hoe zaken werken. En waarom ze ineens hun hond niet meer mee kunnen nemen op vakantie. Of waarom de roaming kosten op hun mobiel terug zijn. Waarom ze ineens geen zomerbaantje als ‘propper’ op Ibiza meer kunnen krijgen. Of waarom de credit card tarieven ineens vervijfvoudigd zijn.

Maar goed, begrijp me niet verkeerd. Ik zou ook graag willen dat mensen meer betrokken waren bij zaken waarvan een hoop hen uiteindelijk ook gaan raken. De kern van een democratisch tekort zit in het gebrek aan participatie en discussie. Ik denk alleen dat de bal bij KNVB Europees Parlement neerleggen geen zin heeft omdat de grootse winst daar niet te halen is. Nog weer een hervormingsronde met iets gewijzigde procedures gaat mensen die de berichtgeving altijd vermijden over wat het EP dagelijks doet niet ineens meer betrokken maken. Iedere scheet, ieder debat, iedere stemming en uitslag wordt uitgebreid gepubliceerd (daar kunnen ze in de Tweede Kamer nog wat van leren). Nog meer informatie publiceren gaat niets veranderen.

Wat dat betreft denk ik dat er veel meer winst te behalen is met zaken als het European Citizen’s Initiative waarmee EU burgers die voldoende handtekeningen verzamelen iets op de agenda van het Europees Parlement kunnen krijgen. Zoals bijvoorbeeld de kleine vijf miljoen EU burgers die hun handtekening zetten onder het European Citizen’s Initiative om de zomertijd/wintertijd af te schaffen. Die stapel handtekeningen is bij het EP neergelegd en heeft geleid tot een voorstel dat vervolgens met ruime meerderheid door het EP is aangenomen. De pandemie kwam daar doorheen fietsen maar dat zal wel weer terug op het bord komen.

Overigens, de opkomst (en de interesse) voor de verkiezingen van het Europees Parlement zit sinds 2014 weer in de lift. Dat lijkt het gevolg te zijn van een wereld die iets minder berekenbaar is geworden met de problemen in de VS en de opkomst van China en Brexit die ineens mensen heeft geprikkeld om zich te verdiepen in wat er allemaal wel niet op Europees niveau wordt geregeld.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 01:35]

[Ludewig]

moet ik me daar bij neerleggen aangezien ik geloof dat een parlementaire democratie het minst slechte systeem is.

Er is helemaal geen 1 parlementair democratisch systeem. Er zijn allerlei verschillende systemen. Bovendien is ons systeem slechts gedeeltelijk parlementair. Er zit bijvoorbeeld ook heel veel keuzevrijheid en macht in de uitvoering (zie de toeslagenaffaire als voorbeeld).

Jouw zwart/wit manier van denken is bij uitstek hoe elites haar macht verdedigen. Ze roepen het beeld op dat ze zelf staan voor bepaalde positieve waarden zoals democratie en framen alle tegenstanders zo als opponenten van democratie (of als tegenstander van andere positieve waarden). Zo wordt er ontkent dat het systeem die positieve waarden slechts gedeeltelijk waarmaakt (en dat dit vooral het geval is voor bepaalde groepen in de samenleving).

Als je de verstandelijke vermogens hebt concepten als de buitenspelregel, doelsaldo of de verschillende functies op een voetbalveld te begrijpen dan heb je ook de verstandelijke vermogens om het verschil te begrijpen tussen een Eurocommissaris en een Europarlementariër.

Ik heb het over de hoeveelheid kennis die je moet bezitten, maar jij veranderd het onderwerp naar de complexiteit (die trouwens ook hoger is, maar enfin). Begrijp je het onderscheid wel?

Het telefoonboek is heel makkelijk te begrijpen. Is het dan redelijk om te verwachten dat iedereen het telefoonboek uit zijn hoofd weet? De aantijging dat mensen niet voldoende moeite doen is een dooddoener in een wereld waar de hoeveelheid kennis groter is dan iemand in 100.000 mensenlevens kan leren.

Iedereen maakt een kosten-baten afweging waar ze hun kostbare tijd in stoppen. Een democratisch systeem faalt als grote aantallen mensen niet meer geloven dat de moeite om mee te doen opweegt tegen de invloed die ze hebben en als ze niet meer geloven dat de mensen die de macht uitoefenen hun belangen voldoende meewegen. Beide zijn een groot probleem in de EU (en trouwens ook een toenemend probleem in de nationale politiek).

De kern van een democratisch tekort zit in het gebrek aan participatie en discussie.

Op zich heb je gelijk, maar veel voorstanders van de huidige EU interpreteren 'participatie' als het slaafs volgen van wat een elite besluit. Dat noem ik geen participatie, maar onderwerping.

Voor mij is de EU afgeschreven als democratisch orgaan, totdat ik zie dat wensen van een meerderheid van de bevolking(en) worden nagevolgd, ook al gaat dat in tegen de wensen van de elite.

Overigens, de opkomst (en de interesse) voor de verkiezingen van het Europees Parlement zit sinds 2014 weer in de lift.

Er is dus letterlijk slechts 1 verkiezing geweest waar de opkomst toenam ten opzichte van de vorige. In het verleden zijn er in individuele landen ook al toenames geweest, maar die waren slechts tijdelijk. De trend is een afname en de voorspellende waarde van een lange termijn trend is veel hoger dan van een enkele uitzondering.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 24 juli 2024 01:35]

[vivoergocogito]

De president van de Europese Commissie heeft toch geen initiatief recht ?
https://www.express.co.uk...eyen-vaccine-messages-EVG

[MrHankey]

Nitpick: commissieleden worden niet aangesteld door de lidstaten maar door het rechtstreeks gekozen Europees Parlement.

Ja precies, en dat kiesproces voor het EP verschilt per lidstaat zo erg dat je eigenlijk niet kan zeggen dat wij in Nederland eenzelfde democratie hebben als in Duitsland of Frankrijk.

[Ludewig]

Dus hebben de EU-burgers ook geen gelijkwaardige stem.

[MrHankey]

Exact!

[vivoergocogito]

https://www.spiegel.de/in...dc-4468-a0af-2ecd60e77ed9

[Dan0sz]

Ik blijf het een raar concept vinden. Kan iemand mij uitleggen waarom lobby-en überhaupt mag? Een bedrijf zou toch niks te maken mogen hebben met wetgeving? Dat is toch corruptie in de hand spelen?

[Jan Onderwater]

Hoe wil jij goede wetgeving maken over bv elektriciteitsproductie, telecommunicatie of treintransport zonder met de bedrijven uit de sector te praten?
Dan krijg je het soort taferelen zoals nu met Brexit waar de Britse overheid geen flauw benul had wat het voor gevolgen had voor grenscontroles, de bedrijven en de economie

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 24 juli 2024 01:35]

[GekkePrutser]

Overigens werd deze categorie bedrijven vroeger FAANG genoemd. Facebook, Apple, Amazon, Netflix, Google.

Maar nu is MAMAA correcter Meta, Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet (waaronder Google). MS heeft Netflix vervangen als grote invloed.

Zo wordt het nu genoemd door de man die ook begonnen was met de FAANG term.

[Ludewig]

Een deel van het probleem is volgens mij dat het Europarlement (en de EU al geheel) heel erg in een ivoren toren leeft en niet representatief lijkt voor de burgers (qua sociaal-economische klasse, opleiding, geloof in een grote EU, etc). Zo hebben we in het verleden herhaaldelijk gezien dat men heel optimistisch was over het draagvlak voor bepaalde wetten, zoals de Europese grondwet, die er niet bleek te zijn.

Dat zorgt voor een dilemma, want als men heel erg koerst op hun eigen opvattingen, kennis, belangen en moraliteit, dan is dat niet goed in overeenstemming met de opvattingen, kennis, belangen en moraliteit van de burgers en dus niet erg democratisch. Maar de mensen die de EU opzoeken zijn ook niet erg representatief. Uiteraard geldt dat voor lobbyisten, maar ook initiatieven van de EU, zoals de dialoog met de burger die ze nu proberen te voeren. Daar heb ik naar gekeken en het lijkt zoals gewoonlijk weer een feestje van een kleine elite.

Het aan banden leggen van lobbyisten is hier geen oplossing voor, want dan krijgen bepaalde groepen nog steeds geen goede representatie in de EU.

Overigens lijkt hetzelfde aan de hand op nationaal niveau. Volgens mij is de oorzaak hiervan de sterk toenemende scheiding in de samenleving op basis van opleiding. Doordat de politiek gedomineerd wordt door hoogopgeleiden, komen de laagopgeleiden niet genoeg aan bod. De democratische belofte dat elke burger een gelijkwaardige invloed heeft op het bestuur, wordt zo bij lange na niet waargemaakt. Zo zien we dat de linkse partijen van zichzelf vinden dat ze heel erg opkomen voor de lager opgeleiden aan de onderkant van de samenleving, maar dat die mensen zelf dat niet vinden, gezien hun stemgedrag. Dit is verklaarbaar omdat de wetten die gemaakt worden om minder-verdienenden te helpen heel erg gemaakt lijken voor hoogopgeleide, zeer competente mensen die desondanks weinig verdienen. Het gevolg is systemen die in theorie heel goed zijn, maar in de praktijk voor grote groepen niet werken, of mensen zelfs kapotmaken.

Daarnaast worden bepaalde consequenties van beleid systematisch ontkent, zoals het feit dat massamigratie negatief is voor laagopgeleiden en prettig voor hoogopgeleiden.

[Amanoo]

Ik kan echt heel links zijn als het op lobbies aankomt. Niet alleen Big Tech, maar Big Alles. Het bestaan ervan vind ik ronduit schandalig. Grote bedrijven met enkel winstoogmerk die een dikke vinger in de pap hebben bij overheden. Is de overheid er nu voor de burgers of voor de grote aandeelhouders?

Olielobbies die al jaren onderzoek naar klimaatverandering doelbewust klein hebben gehouden, en zelfs nu zoveel mogelijk doen om maatregelen tegen te houden. De sigarettenlobby die decennialang de bevolking wilde aanpraten dat roken juist gezond is, en pas sinds een decennium of zo echt aan macht aan het verliezen is. Vastgoedlobbies die het wel mooi vinden dat de huizenprijzen omhoog schieten. Niet zo lang terug heeft een van Nederlands meest beruchte huisjesmelkers een eigen partij opgericht, het ironisch genaamde BVNL. Het enige dat ik nog mis, is dat Prins Bernhard Jr. en een Chinese "investeerder" lid worden van de partij, en dan is ook die klucht helemaal af. En ook Big Tech kan er wat van. Als het aan hem ligt heeft niemand meer iets van privacy (want we hebben toch niets te verbergen), en het is nog even kijken hoe het zou gaan met netneutraliteit, want verschillende bedrijven hebben verschillende baten (en vooral de ISP's zijn tegen).

Wat mij betreft, schaf lobbies maar helemaal af. Maak ze illegaal. We hebben al scheiding van kerk en staat. Nu nog scheiding van staat en winstoogmerk.

[Jan Onderwater]

Hoe wil jij goede wetgeving maken over bv elektriciteitsproductie, telecommunicatie of treintransport zonder met de bedrijven uit de sector te praten?
Dan krijg je het soort taferelen zoals nu met Brexit waar de Britse overheid geen flauw benul had wat het voor gevolgen had voor grenscontroles, de bedrijven en de economie
Wil je ook de lobby van NGO verbieden? Van vakbonden? Mensenrechten of consumenten organisaties?

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 24 juli 2024 01:35]

[Amanoo]

Laten we dan maar beginnen met een denktank van experts die vooral niet meer in dienst zijn van de grote bedrijven. Want de bedrijven in de sector gaan toch geen goed advies geven, die verrekenen dat advies in hun eigen voordeel.

Verwachten dat lobbyisten in dienst van Big Tech in hun adviezen niet verschrikkelijk gekleurd zullen zijn, is net als verwachten dat Van Haga geen huisjesmelkers zal vertegenwoordigen en de wooncrisis gaat aanpakken, of als verwachten dat Kuzu helemaal niets met Turkije heeft.

[Jan Onderwater]

Van de mensen van bedrijven weet je tenminste waar ze staan, een denktank is het maar de vraag wat voor een agenda die hebben, bovendien, als ze geen verbinding hebben met bedrijven, hoe willen zij dan weten wat de issues zijn? Het gaat niet alleen om big tech, het gaat om industrie en dienstverlening. Door mensen van een denktank of politici wet en regelgeving te laten bedenken kom je niet ver, kijk naar de chaos van Brexit waar de politiek beslissingen neemt en dit een enorme impact heeft op het land, de export/import van (bederfelijke) levensmiddelen, medicamenten en de toelating daarvan, de normering van industrieproducten.
Je kan lekker makkelijk ageren over bepaalde misstanden, maar dan begrijp je denk ik niet wat er speelt. Denk je dat de mobiele telefoonstandaard als GSM en applicaties als SMS die standaard zijn geworden er ooit waren gekomen zonder dat de EU met vertegenwoordigers van Nokia, Siemens, Alcatel, Aldiscon, Erikson had gesproken?
Betalingsverkeer regelen zonder met banken te spreken? Afwikkeling van ziektenkostenverzekering in Europa zonder te spreken met verzekeraars? Standaarden voor de toelating van medicamenten? Veiligheid van autos bij crashes?

Bedenk je dat de meeste wet en regelgeving doodsaai is maar wel belangrijk. Het hele idee achter de EU is dat we in Europa een standaard minimale eisen hebben aan producten en diensten. Daar kan je niet anders dan ook met de industrie spreken.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 24 juli 2024 01:35]

[Ludewig]

Laten we dan maar beginnen met een denktank van experts die vooral niet meer in dienst zijn van de grote bedrijven.

En wie betalen die experts dan? En waar hebben die hun expertise opgedaan?

Op veel gebieden kun je alleen praktijkervaring opdoen door in het bedrijfsleven te werken.

is net als verwachten dat Van Haga geen huisjesmelkers zal vertegenwoordigen en de wooncrisis gaat aanpakken, of als verwachten dat Kuzu helemaal niets met Turkije heeft.

Waarom zouden de belangen van verhuurders niet mogen worden meegenomen? Dat is toch goed, zolang de belangen van de huurders ook gewogen worden. Jouw gebruik van een denigrerende term roept bij mij vooral de vraag op of jij niet wilt dat de belangen van grote groepen mensen totaal wordt genegeerd, wat helemaal niet democratisch is.

[Amanoo]

En wie betalen die experts dan? En waar hebben die hun expertise opgedaan?

Op veel gebieden kun je alleen praktijkervaring opdoen door in het bedrijfsleven te werken.

Voor het betalen is vast wel een potje te maken. En ja, de expertise zullen ze bij bedrijven hebben opgedaan. Dat is het punt niet. Het punt is dat ze op het moment dat ze lid worden van zo'n denktank niet ook nog eens betrokken moeten zijn bij de bedrijven die de denktank een bepaalde richting op zouden willen sturen. Je kan dus best ergens ervaring op doen, maar je moet niet én bij een lobby of denktank zitten én ook belangen hebben bij zulke bedrijven. Dat is pure belangenverstrengeling en corruptie. Mooi dus als je bijvoorbeeld bij T-Mobile of Microsoft of whatever hebt gewerkt, maar vanaf dan werk je als lobbyist bij de denktank en ga je weg bij Big Tech.

Vragen om kennis zouden niet samen moeten gaan met belangen. Ja, de kennis moet je ergens op doen, maar dat hoeft niet te betekenen dat het bedrijf volledig buiten de democratie om nog even een dikke vinger in de pap hoeft te hebben. Dat heet geen democratie, dat is een plutocratie

Waarom zouden de belangen van verhuurders niet mogen worden meegenomen? Dat is toch goed, zolang de belangen van de huurders ook gewogen worden. Jouw gebruik van een denigrerende term roept bij mij vooral de vraag op of jij niet wilt dat de belangen van grote groepen mensen totaal wordt genegeerd, wat helemaal niet democratisch is.

Belangen van verhuurders worden al meegenomen. Die mogen ook stemmen. Die hoeven niet ook nog eens een eigen lobbygroepje te hebben om buiten de democratie om het beleid een bepaalde kant op te sturen. Dát noem ik pas ondemocratisch.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 24 juli 2024 01:35]

[Ludewig]

Voor het betalen is vast wel een potje te maken.

Typisch een reactie van iemand die niet weer waar hij het over heeft. Dit gaat om grote bedragen, want als die experts echt onafhankelijk zijn dan kunnen ze dit niet naast een normale baan in het bedrijfsleven doen. Dus dit gaat om heel veel hoogopgeleide mensen die je full-time moet betalen.

Je kan dus best ergens ervaring op doen, maar je moet niet én bij een lobby of denktank zitten én ook belangen hebben bij zulke bedrijven. Dat is pure belangenverstrengeling en corruptie.

Maar iedereen heeft belangen, ook als ze niet bij een bedrijf werken. Heb je een koophuis: belang als huiseigenaar. Heb je een huurhuis: belang als huurder. Heb je schoolgaande kinderen: belang bij meer uitgaven aan onderwijs. Heb je geen kinderen: belang bij minder uitgaven aan onderwijs.

Volgens jouw logica is iedereen dus corrupt. Jouw Utopische ideaal van belangeloze experts is niet realistisch.

Belangen van verhuurders worden al meegenomen. Die mogen ook stemmen.

Stemmen is niet het delen van kennis, maar het kiezen van vertegenwoordigers. Je bent appels met peren aan het vergelijken.

[Cap]

OT: Die extreme posterization op het gezicht van Michiel van Hulten in de artikelbanner, zo op de homepage.
Het zal wel de bedoeling zijn maar ik vind het er niet uitzien.