Nederland speelt een sleutelrol in het Europese deel van internet; er komen belangrijke internetverbindingen aan land, die samenkomen in de internetknooppunten AMS-ix en NL-ix. Niet zo gek dat er in Nederland tal van grote datacenters zitten van bedrijven als Google en Microsoft. Nederland is trots op die sleutelpositie; de ministeries van Economische Zaken en Binnenlandse Zaken gaan wereldwijd de boer op om te vertellen dat Nederland een fantastisch vestigingsklimaat heeft voor internetpartijen en dat het zo goed verbonden is.
Die verbondenheid is niet vanzelfsprekend, zeker in de toekomst niet. Nederland dreigt zijn sleutelrol in internet kwijt te raken doordat twee essentiële, trans-Atlantische zeekabels aan het einde van hun levensduur zijn en er geen zicht is op een nieuwe generatie die hier aan land komt. Althans, daarvoor waarschuwt een groep betrokkenen van SURF, de AMS-ix en datapartijen als de Fiber Carrier Association, de Dutch Data Center Association en Stichting DINL al ruim twee jaar. Met hun bezorgdheid wordt vooralsnog echter weinig gedaan.
AC-1 en TAT-14
Zeekabels zijn goed voor bijna 99 procent van het intercontinentale internetverkeer. Die trans-Atlantische zeekabels zijn de voorkeursverbindingen voor het verzenden van data, omdat dat daarmee veel sneller gaat dan per satelliet en omdat kabels over land veel duurder en ingewikkelder om aan te leggen zijn. "Die kabel is belangrijk", legt emeritus hoogleraar Electro-Optical Communications Ton Koonen van de TU Eindhoven uit.
Een kabel bestaat uit een kern van glasvezel met een bepaald aantal paren, met daaromheen verschillende lagen koper, aluminium, staalkabels en polyetheen om de glasvezelkabel te beschermen, om het signaal over lange afstand te kunnen vervoeren en om repeaters van stroom te voorzien. Die kabels liggen over de hele wereld op de bodem van de oceanen. "Aangezien veel internetverkeer naar Amerika loopt, is Nederland afhankelijk van die kabels. Zonder zouden we Amerika niet kunnen bereiken", zegt Koonen.
De meeste kabels werden in de jaren negentig en begin deze eeuw neergelegd in de hoogtijdagen van de dotcombubbel. De eerste trans-Atlantische glasvezelkabel is de TAT-8, die in 1988 in gebruik werd genomen tussen het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en de VS. Die kabel heeft een capaciteit van 280Mbit/s. In 2002 ging TAT-8 met pensioen. Nederlandse kabels werden in die tijd aangelegd door consortia van telecomproviders, legt Alexander van den Hil van SURF uit. "Zo kon de AMS-ix groot worden, kon de datacentermarkt groeien en kwamen er hostingpartijen, webshops en dat soort partijen in Nederland." En belangrijk voor SURF, de sleutelpositie van Nederland trekt onderzoekers en studenten aan. "Nederland werd een digitale hub."
Een ander voorbeeld van de unieke positie waarin Nederland zich bevindt, geeft Andrew van der Haar van de Fiber Carrier Association: "Disney heeft Nederland verkozen als pilotland voor Disney+, twee maanden voordat het in de VS begon. Het kan natuurlijk zijn dat wij Disney leuker vinden dan de Amerikanen doen of dat Disney dacht dat als de Nederlanders commentaar hebben, het niet zoveel uitmaakt voor zijn naam, maar ik denk dat het is vanwege de goede internationale connectiviteit en ons fijnmazige netwerk naar de gebruiker."
Alle zeekabels wereldwijd. Interactieve kaart op submarinecablemap.com. Beeld: GeoTelegraphy
Sinds eind jaren tachtig zijn er wereldwijd honderden nieuwe kabels aangelegd. GeoTelegraphy, dat bijhoudt hoeveel kabels er zijn, telt er 483. Daarvan zijn er naar schatting 426 in gebruik. Naar schatting, want helemaal zeker is dat aantal niet, omdat het niet centraal geregistreerd wordt. Voor Nederland zijn twee kabels belangrijk: de AC-1 en de TAT-14. In Katwijk komt TAT-14, TransAtlantic Telephonecable nummer 14, aan land. Die kabel loopt van de oostkust van de VS, in New Jersey, naar het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Nederland en door naar Norden in Duitsland en Blaabjerg in Denemarken.
TAT-14 was jarenlang de belangrijkste kabel tussen Europa en de VS die op de zeebodem ligt en was met vier glasvezelparen en een maximale datacapaciteit van 9,38Tbit/s een aanzienlijke verbetering ten opzichte van TAT-8. TAT-14, die in 2001 in gebruik is genomen, is op 15 december afgelopen jaar met pensioen gegaan. In 2001 volstond hij nog, nu allang niet meer, legt Van der Haar uit. "Rond 2000 hadden we internet via een modem; tegenwoordig hebben veel mensen thuis gigabitinternet. Tussen datacenters liggen zelfs dataverbindingen van 100 tot 800Gbit/s."
Internet is dus in de loop der jaren wezenlijk veranderd. TAT-14 is niet met zijn tijd meegegaan, is niet snel genoeg meer en is al meer dan eens gerepareerd, wat de verbinding evenmin ten goede komt. Economisch voldoet TAT-14 daarom niet meer en bovendien is hij niet meer nodig. "Vorig jaar heeft Google een kabel gelegd tussen New York, Spanje en het Verenigd Koninkrijk", vertelt Van den Hil. "Die heeft zestien vezelparen met een capaciteit van 20Tbit/s per vezelpaar." TAT-14 is de eerste kabel sinds 2003 die uit gebruik genomen is. De kabel wordt momenteel van de zeebodem weggehaald.
Atlantic Crossing-1 tussen New York, Engeland, Duitsland en Beverwijk. Beeld: GeoTelegraphy
Die andere kabel die in Nederland aan wal komt, AC-1, staat ook op het punt om met pensioen te gaan, ergens dit jaar of volgend jaar. De Atlantic Crossing-1-kabel is ouder dan TAT-14 en heeft een aanzienlijk lagere datacapaciteit van 120Gbit/s. De kabel is tussen 1997 en 1999 aangelegd van New York naar Whitesands Bay in het Verenigd Koninkrijk en een aantal jaren daarna doorgetrokken naar het kabelstation van KPN in Beverwijk en naar Duitsland.
"Als die uit bedrijf genomen wordt, zijn we volledig afhankelijk van de transcontinentale kabels van andere landen", stelt Van den Hil. Er komt nog een aantal andere kabels aan land in Nederland, maar die gaan naar België, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, en zijn bedoeld voor datadistributie binnen Europa. Het is ook niet zo dat je makkelijk even wat extra vezelparen neerlegt om de kabel een nieuw leven te geven, vertelt Van der Haar. "Op zee leg je niet makkelijk wat extra capaciteit neer. Je kunt geen loze leidingen neerleggen zoals we op land doen om daar later wat extra glasvezel doorheen te trekken." Je hebt te maken met repeaterstations en je moet kabels omhooghalen als je ze wilt upgraden. Dus eenmaal gelegd, betekent dat ze liggen en twintig jaar blijven liggen. Die twintig jaar zijn nu om.
Nederlands positie in het geding
Met één kabel al uit gebruik genomen en één hopeloos verouderd, blijft er weinig over van onze knooppuntpositie, stellen de partijen die nu aan de bel trekken. "Langeafstandskabels zijn van belang om het knooppunt rijk te houden", zegt Van den Hil van SURF. Er staan echter geen nieuwe kabels op de planning, behalve een nieuwe kabel naar Denemarken en er is een pas aangelegde kabel naar het Verenigd Koninkrijk. "Die intercontinentale zeekabels zijn het fundament van het digitale ecosysteem en de reden dat zoveel partijen graag hun servers en diensten in Nederlandse datacenters stallen", stelt Michiel Steltman van de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland.
Het onderwerp stond in maart vorig jaar op de agenda van de Tweede Kamer. Tijdens een vergadering over digitalisering, brachten de toenmalige Kamerleden Kees Verhoeven van D66, Arne Weverling van de VVD en Kathalijne Buitenweg van GroenLinks het onderwerp op tafel. Staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken stelde dat er geen noodzaak was tot ingrijpen. Volgens haar was er op de huidige kabels voldoende ruimte voor dataverkeer. Ze verwees daarbij naar een kort onderzoek van onderzoeksbureau Stratix en stelde bovendien dat het de taak van de markt is om nieuwe kabels aan te leggen als daar behoefte aan is. "De overheid legt geen kabels aan", zei ze.
Daarnaast verwees ze naar de Europese samenwerkingen op het gebied van data-infrastructuur. Zolang er nieuwe kabels in Europa aan de kust komen en wij uitstekende verbindingen hebben met andere Europese landen waar nu toch al een aanzienlijk deel van het dataverkeer doorheen loopt, kan het geen kwaad als Nederland geen eigen kabels meer heeft, is de stelling van de staatssecretaris. De internationale zeekabels zijn in EU-verband onderdeel geworden van de EU Blue Economy in 2020. Daarnaast werkt Nederland op Europees gebied samen in het Gaia-X-initiatief voor het bevorderen van een Europese data-infrastructuur.
Brandbrief
Daar zijn de marktpartijen het niet mee eens. Daarom stuurden SURF, de Dutch Datacenter Association, Stichting DINL en Fiber Carrier Association in mei 2020 een brief naar staatssecretaris Keijzer. De brief werd behalve door deze partijen ondertekend door tal van datacenters, domeinbeheerder SIDN, de AMS-ix en verschillende bedrijven, waaronder VodafoneZiggo, Leaseweb en Engie. In de brief waarschuwden ze de staatssecretaris dat Nederland als belangrijk Europees knooppunt onder druk staat door het verouderen van zeekabels die in Nederland aankomen en voor het veranderende speelveld.
Concreet zit het volgens hen zo: zolang Nederland rechtstreekse verbindingen heeft met andere werelddelen, zullen allerlei internetgebonden partijen zich er willen vestigen. Datacenters, webhosters, maar ook wetenschappers. Verdwijnen de kabels, stellen ze, dan verdwijnen ook die partijen. Andersom geldt ook: zitten hier grote datacenters, dan maakt dat Nederland een interessant land om zeekabels mee te verbinden. Als de kabels verdwijnen, is dat slecht voor de economie en uiteindelijk ook voor de gewone internetgebruiker. Innovatie en investeringen in onze nationale infrastructuur gebeuren omdat die datapartijen hier zitten. Die partijen willen zo dicht mogelijk bij de bron zitten, vanwege de snelheid en de latency, dus als een kabel naar de VS via Denemarken loopt in plaats van via Nederland, dan verkassen die partijen uiteindelijk daarheen. Van den Hil van SURF ziet de eerste tekenen daarvan nu al in het wetenschappelijk onderzoek. Onderzoekers verkiezen een ander land met een snellere kabelverbinding.
Professor Koonen denkt dat dit niet zo snel zal gaan, maar snapt de zorg van de ondertekenaars wel. "Of het dataverkeer vanuit Katwijk de oceaan overgaat of vanuit een kustplek in België of Frankrijk, maakt wat afstand betreft weinig uit, dus dat punt gaat niet op zolang dat land het verkeer niet gaat screenen of tegenhouden. Je kunt als Europa prima afspraken maken over het gebruik van de kabel. "Een extra tussenstap is wel vervelend. Als je nu van de AMS-ix direct naar Amerika kan, maar straks via Denemarken of Portugal moet, dan kan dat gevolgen hebben voor het hele ecosysteem. Een overstap kost extra tijd en leidt tot latency."
Daar komt bij, stellen de briefschrijvers, dat de markt veranderd is. Waar dertig jaar geleden kabels werden aangelegd door partijen met een duidelijk nationaal belang, worden ze nu aangelegd door grote Chinese en Amerikaanse techbedrijven, schrijven ze. Zonder eigen kabels wordt Nederland nog afhankelijker van deze partijen dan het al is. Des te meer reden voor de overheid om initiatief te tonen.
Professor Koonen kan zich wel vinden in dat argument. "Het is een probleem als grote techbedrijven de kabel aanleggen, want je wordt van hen afhankelijk voor kritieke infrastructuur. Als Google zegt: wij hebben de capaciteit nodig en de kabel is van ons, ga er maar vanaf, dan heb je als Nederland een probleem. Je bent dan volledig afhankelijk van Google."
Google zelf zegt daar in een reactie aan Tweakers over dat het toegewijd is aan Nederland en dat dat niet is veranderd sinds de bouw van het datacenter in Eemshaven. Het zegt echter ook altijd te evalueren wat de beste locaties zijn voor rekenkracht en connectiviteit om het netwerk uit te bouwen en 'onze eindgebruikers en klanten de best mogelijke ervaring te bieden'. Daaraan voegt het bedrijf toe: "Onderzeese kabels die door Google zijn gemaakt, bieden overigens niet alleen voordelen wanneer Europese consumenten en bedrijven Google-services gebruiken, inclusief bedrijven zoals bijvoorbeeld vidaXL cloudservices, maar ook voor andere services die afhankelijk zijn van informatie- en gegevensstromen via dezelfde infrastructuur."
Het aanleggen van een kabel met een kabelschip in Sognefjord, Noorwegen. Foto: Getty Images
Wil Nederland dat grote datapartijen zich in Nederland blijven vestigen, dan is er volgens de schrijvers een gunstig vestigingsklimaat voor grote partijen nodig om de nieuwe kabels ook in Nederland aan land te laten komen. Bovendien is duidelijkheid nodig over wet- en regelgeving en waar internationale marktpartijen als Google, Microsoft en Facebook moet aankloppen voor het aanleggen van een zeekabel. "Nederland legt de loper niet bepaald uit", meent Michiel Steltman van Stichting DINL. "Je hebt te maken met windmolenparken, visserijgebieden, graafrechten en milieuregels. Partijen gaan nu liever naar Frankrijk, Portugal, Denemarken of Spanje. Bij die overheden is het kwartje gevallen."
Andrew van der Haar van Fiber Carrier Association, de brancheorganisatie voor glasvezelaanleggers, voegt toe: "De markt wil wel, maar het is moeilijk om grote nieuwe projecten te starten. De rol van de overheid moet het samenbrengen van alle partijen zijn, en coördineren op wet- en regelgeving." Volgens hem is het onduidelijk waar een partij nu moet aankloppen. De zee ligt bij Binnenlandse Zaken, Economische Zaken gaat over telecommunicatie. Dan krijg je nog te maken met provinciale en gemeentelijke bouwvergunningen voor het aan land komen van de kabels, het aanleggen van een kabelstation en het doortrekken van de kabel naar bijvoorbeeld een datacenter.
Reactie van de staatssecretaris, daarna stilte
Er leek schot in de zaak te komen toen staatssecretaris Keijzer in oktober vorig jaar reageerde op de brandbrief en de vragen van Kamerleden. Ze onderkende in haar reactie het belang van transcontinentale zeekabels voor Nederland. "Ik zie ook dat zeekabels van meerwaarde zijn voor de Nederlandse digitale infrastructuur", zei ze. Daarom wil ze 'faciliterend optreden' als een partij een zeekabel in Nederland aan land wil laten komen, 'bijvoorbeeld bij de vergunningverlening'. Ze beloofde bovendien een loket waar marktpartijen terechtkunnen met al hun vragen.
"Het onderwerp staat nu op de agenda, dat is goed. We hebben gesprekken gevoerd daarover, daar ben ik blij mee", zegt Alexander van den Hil van SURF. Ook Michiel Steltman van Stichting DINL was in eerste instantie positief gestemd, maar inmiddels is het acht maanden later. "Het is oorverdovend stil gebleven", zegt hij. "Economische Zaken wacht op de markt. De markt weet niet waar te beginnen. Metropoolregio Rotterdam heeft interesse getoond, maar heeft hulp nodig en die komt er niet."
Andrew van der Haar van de Fiber Carrier Association voegt toe: "Er zit geen beweging in, er is weinig concreets ondernomen. Investerende partijen zijn niet uitgenodigd, er zijn geen gesprekken gevoerd met aanleggende partijen, er zijn geen summits geweest over het onderwerp en er is geen loket. Het blijft zoeken wie je nodig hebt. Dat maakt het niet interessanter voor partijen die zeekabels willen aanleggen."
Is Nederland al te laat?
Er is volgens de briefschrijvers haast geboden bij de ontwikkeling van een nieuwe Nederlandse datakabel, want we worden links en rechts ingehaald en steeds afhankelijker van andere landen, stellen zij. Terwijl er in Nederland sinds de Kamerbrief van staatssecretaris Keijzer vrij weinig gebeurd is, zitten andere landen niet stil.
Zo is begin dit jaar een nieuwe transatlantische zeekabel vanuit Brazilië aan land gekomen in Portugal: EllaLink. De kabel met in eerste instantie een snelheid van 72Tbit/s is bovendien over land doorgetrokken naar Lissabon, Madrid en Marseille, en aan de andere kant naar São Paulo, Rio de Janeiro en Fortaleze. Die kabel kostte 150 miljoen, dat deels werd bekostigd door de EU en Zuid-Amerikaanse leden van het deelnemende EllaLink-consortium. Portugal heeft als voorzitter van de Raad van de EU de aanleg binnen Europa geïnitieerd. In hun programma schrijven ze: "We zullen ons focussen op de strategische oprichting van een Europees Data Entry Platform gebaseerd op zeekabels, in het bijzonder tussen Europa, Afrika en Zuid-Amerika." Die nieuwe kabel heeft prompt geleid tot plannen voor een 450MW-hyperscale-datacenter in Sines, waar de kabel in Portugal aan land komt.
Datzelfde zie je in Dublin, waar momenteel dertig datacenters in aanbouw zijn. Die datacenters worden in Dublin gebouwd, omdat daar belangrijke intercontinentale glasvezelverbindingen aan land komen. Die datacenters dreigen verplaatst te moeten worden vanwege hun druk op het lokale stroomnet. De investeerders willen dat voorkomen, omdat een grotere afstand tot de zeekabels meer latency oplevert.
In de afgelopen zomer kondigde Google aan dat het een nieuwe verbinding zou leggen tussen de oostkust van de VS, het Verenigd Koninkrijk en Bilbao in Spanje. Het is de directe opvolger van AC-1 en TAT-14, maar dan aangelegd door Google in plaats van een groep Europese telecompartijen. Die kabel heeft bovendien zestien vezelparen. Het is de derde kabel van Google tussen de VS en Europa. Er ligt ook al een kabel tussen Virginia Beach en de Franse kust, en een kabel die de VS met Ierland en Denemarken verbindt. In die laatste heeft naast Google ook Facebook geïnvesteerd. En sinds 2016 ligt op datzelfde traject een intercontinentale kabel waar onder andere Microsoft gebruik van maakt: America Europe Connect.
Een schip van Google legt in de zomer van 2020 het begin van de Grace Hopper-kabel. Foto: Google.
Denemarken, Ierland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Spanje, Portugal: genoeg Europese alternatieven voor Nederland, lijkt het. Dat is exact het probleem volgens de partijen die zich zorgen maken over de toekomst van de Nederlandse internetinfrastructuur. Andrew van der Haar van de FCA: "Als Nederland niet meedoet met een nieuwe kabel, is de impact daarvan niet direct zichtbaar, maar je kunt toch niet zeggen, we laten het aan andere Europese landen over? Dan kun je ook zeggen: we zijn gek op Schiphol, maar kunnen ook op Düsseldorf vliegen. Dat is ook Europa, dus we hoeven niet te investeren in Schiphol. Een luchthaven willen we ook in eigen hand houden, waarom die zeekabels niet?"
Optimisme
"Er komt een moment in de toekomst dat datapartijen zich niet meer in Nederland zullen vestigen, omdat er geen kabel aan land komt", zegt hij. Grote datapartijen, die we nu nog belangrijk vinden, verkassen dan naar andere landen. En volgens hem is dat moment dichterbij dan je zou denken. "Het is nu tijd voor vervolgstappen. We hebben nu nog de positie van digitale hub", zegt Alexander van den Hil. "Het is geen ramp dat Den Haag het aan de markt wil overlaten, maar dan moet het wel een goede marktmeester zijn. En er is wel haast bij geboden."
Toch zijn de brievenschrijvers optimistisch, want zeggen ze: het is nog niet te laat. "Ik denk dat we nog op tijd zijn, als we nu actie ondernemen", voegt Andrew van der Haar toe. "We vragen alleen een coördinerende rol, de marktwerking kan de markt zelf oppakken." Beiden kijken richting Finland. Daar wordt hard gewerkt aan het project Arctic Connect: een zeekabel door de Noordelijke IJszee naar Rusland en Azië, de eerste in zijn soort en een initiatief van het Finse ministerie van Transport en Communicatie en de Russische telecomprovider MegaFon, met een investering van 600 miljoen euro van Google. "Het zou super zijn als we die kabel naar Nederland kunnen laten komen", zegt Van den Hil. Dat project werd twee weken geleden stilgelegd om te praten met meer partijen die willen meewerken, waaronder het Japanse Sojitz Corporation. Die extra tijd geeft ook Nederland de kans om aan te haken.
Update 14:30 - Tweaker Siask wees ons op een fout in de alinea rond de EllaLink-kabel die aan land komt in Portugal. De alinea hebben we aangepast.
Frontpagefoto: Zeekabel in Fuji, Mint Images, via Getty Images. Topfoto: Zeekabel in Italië, Sybille Reuter, Getty Images.
Ook goed om te lezen dat de Eemshaven in Groningen wordt aangehaald in het artikel.
Dat is in mijn optiek nog steeds de meest gunstige locatie voor datacenters in Nederland. Niet alleen qua geografische ligging, maar ook qua infrastructuur.
Daarnaast gaat de provincie Groningen binnen nu en een zeer korte tijd energie provincie van Nederland worden. Waarbij er nu al serieuze plannen zijn voor een groot waterstof locatie.
Ik zie duurzame energie hand in hand gaan in de toekomst met datacenters.
Dus genoeg mooie ontwikkelingen, en ik denk dat NL zeker niet te laat is, zoals een van de headlines teased
Klopt, sinds een tijdje is in Eemshaven ook een nieuwe telecomprovider actief, Eurofiber Nederland, die een glasvezelverbinding mogelijk heeft gemaakt van Kopenhagen, via Eemshaven naar Amsterdam, Hamburg, Düsseldorf en Berlijn.
Alsof we zo blij moeten zijn met al die datacenters en er nog meer willen hebben. Volgens mij riekt dit verhaal heel ergens anders naar. CDA prominenten als Wobke Hoekstra hebben samen VVD een plan ontwikkeld om weer grootschalig subsidie uit te delen en nodigen bedrijven uit om met plannen te komen. Dus zien deze ondernemers hun kans om dat geld binnen te slepen. Dat de naam Mona Keizer hier op duikt is interessant. Een van de zaken waar Pieter Omzigt de CDA top van beschuldigt is dat ze afhankelijk zijn geworden van drie grote sponsors en dat het onjuist is dat die via subsidie geld toe te willen schuiven.
Het verhaal klinkt verder als een typisch verkoopverhaal. Het valt me verder op dat al die grote verbindingen vanuit de VS lopen, zowel naar Europa als Azië. Het is de VS die hier het grootste belang bij heeft, want zo tappen ze al het verkeer tussen Europa en Azië ook af. Daarbij is Nederland toevallig Amerika's vrijhaven in Europa. Feitelijk heeft de VS Nederland opgekocht en heeft hier dus grote belangen. Dus wees niet bezorgd de VS zorgt wel dat die kabels in stand blijven. Dat is hun eigen belang. Dat hoeven wij Nederlanders niet op te hoesten. Als wij (de belasting betalende burger) zo stom zijn de kosten op ons te nemen vinden ze dat natuurlijk wel prachtig.
[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 03:22]
Nergens in het artikel staat dat de partijen die de brief geschreven hebben verwachten dat Nederlandse belastingbetalers voor de kosten op moeten draaien. Dat kan de markt zelf, zeggen zij. Wat ze vragen is een duidelijk loket of centrale plaats voor het opvragen van informatie en vergunningen en een meer open houding van het kabinet/het Ministerie van Economische Zaken voor de aanleg van zeekabels. Bij de andere grote kabelprojecten worden de kosten ook grotendeels gedragen door grote bedrijven als Google en Facebook.
Overigens schuiven de partijen ook nergens onder stoelen of banken dat ze een belang hebben: een beter vestigingsklimaat, makkelijkere vergunningen en een loket is in hun voordeel, want zij verdienen hun geld met datacenters en glasvezel. Daarom heb ik ook gesproken met emeritus professor Ton Koonen, om het verhaal enigszins te nuanceren.
De realiteit is dat deze multinationals juist diensten gebruiken die betaald worden en gesubsidieerd zijn door de belasting betaler. Dit hebben we allemaal mogen lezen over de windmolens in west Friesland van AWS waarbij aan de burger verkocht werd dat deze windenergie lokaal gebruikt zou worden om vervolgens meer dan de helft van de capaciteit te verkopen aan emissie rechten. Kortom de certificaten worden verkocht voor gebruik in buitenland. Denk je dat dat is omdat windmolens zo goedkoop van zichzelf zijn? Windmolens worden meestal na hun subsidie periode ontmanteld en verkocht in het buitenland omdat de subsidie het geheel juist winstgevend maakt. Zodra die subsidie er niet meer is zijn de windmolens niet meer interessant voor Nederland.
De Eemshaven is recent een voorbeeld hoe mensen zijn omgekocht en bij Nieuwsuur is er een artikel geweest waarom aangegeven werd hoe er sprake van vriendjespolitiek stukken land en windmolen rechten werden verkocht aan 1 enkele partij. https://youtu.be/zqD1_pS7g7s
Ik spreek jou nu aan als auteur van dit artikel omdat ik niet snap dat je als journalist zo slecht op de hoogte kan zijn en pertinente onwaarheden verkondigd. We weten allemaal dat in de markt de partijen zijn die een kabel kunnen betalen, dat de multinationals zijn die hier komen vanwege het goede belasting klimaat. Door te zeggen dat dit niet door de belasting betaler betaald gaat worden is erg naïef.
[Reactie gewijzigd door init6 op 23 juli 2024 03:22]
Ik ben geen specialist op dit gebied echter wat je aanhaald zijn eerder onwenselijke situaties die kunnen optreden, ik vraag me af of dit daadwerkelijk de norm is.
Ja wat er gebeurd is in de Eemshaven is een aanfluiting en zeker hoe typisch genoeg dit allemaal geen verdere consequenties heeft. Echter ik vraag me af of dit daadwerkelijk zo gewoon is. Zeker gezien hoe we steeds meer windmolen eilanden realiseren. Als oude molens werden afgebroken zouden oude posities kunnen worden hergebruikt.
Dat de overheid subsidieerd om bedrijven (en bevolking) een nudge te geven is echter niet ongewoon. Dat molens worden gesubsidieerd ook dit is niet ongewoon. Dit gebeurd net zo hard met andere vormen van energie, het zou wel interessant zijn om te zien welke vorm van energie het meeste gesubsidieerd wordt.
Met betrekking tot het trekken van kabels lijkt mij dat dit toch essentieel is voor een land dat zich graag als high-tech positioneerd. We zijn geen productie land zoals onze buren, we moeten het juist hebben van nieuwe ontwikkelingen. Iets waar we wereldwijd in vooruit kunnen lopen. Zeker met internet verbindingen hebben we dit van lange tijd gedaan, ik zie niet in waarom we deze positie willen behouden of omgekeerd waarom wij het willen afleggen tegen landen zoals Portugal en Spanje.
Ik weet niet wat nou precies wenselijker is, dat een overheid investeert in de data infrastructuur of dat het vooral grote tech bedrijven zijn. Als de overheid het doet kunnen ze vervolgens wetgeving m.b.t. netneutraliteit kunnen handhaven (waar wij als eindgebruikers enorm bij gebaat zijn). Grote techbedrijven willen geen net-neutraliteit en willen vooral hun eigen diensten voorrang geven. Hoe zit het eigenlijk met net-neutraliteit als zo'n transcontinentale kabel volledig gefinancierd is door Google?
Ik vind het flauwekul. Als je geen concreet plan op tafel wil leggen, moet je niet zaniken dat je geen medewerking krijgt. Een een bestaande kabel vervangen door een met grotere capaciteit, waarom zou de overheid daar moeilijk over doen?
Laat ze met een plan komen waarin de financiering en uitvoering geregeld is.
Hoeveel werkgelegenheid levert dit op voor de miljoenen migranten die onze overlords per se willen binnenhalen? Dat wil ik toch even vragen als vermeende Antifa woke man (Ik heb het opgezocht, dacht eerst dat het soort aboriginal was)
Volgens mij is dit een enorm kapitaalintensieve, niet arbeidsintensieve industrie. Aan directe FTE genereert het 5000 FTE (indirect 13000), wow, I am impressed (not). Kan je nagaan wat vervanging van kabels extra gaan opleveren aan FTE's. Al gauw weer honderden banen. Daardoor kunnen we het landschap vol zetten met meer lelijke schoenendozen. Die moeten we wel contractueel 250% elektriciteitsgroei garanderen, 2,5 keer zo veel als ze nu afnemen. Daarom houdt Nederland een zwaar gesubsidieerde grote overcapaciteit in stand die tot grote verliezen leidt.
Verder legt het een groeiend beslag op de elektriciteit en zoetwatervoorziening, waardoor uitbreiding van de infrastructuur noodzakelijk wordt. En wie gaat betalen. De datacentra of zoete lieve gerritje? Ik weet wel zeker de laatste. Of kan je datacentra zwaarder belasten? Nee want ze komen hier juist om te profiteren van de lage kosten. Ze zitten hier vanwege de extreem lage belasting op elektriciteit. Ook de extra lage netwerkkosten voor grootverbruikers, bedrijven met een gebruik groter dan 50 GWh per jaar krijgen na wat gedreig nu een korting op transporttarieven die tot 90% kan oplopen. En wat denk je dat Google, Amazon en Microsoft met hun grote datacenters hier aan inkomstenbelasting betalen?
Sinterklaas bestaat echt! Alleen niet voor de kleintjes
Je haalt dus vooral profiteurs binnen. Geen bedrijven die bijdragen aan een duurzame economie. Eerder is het zo dat het Nederland onmogelijk maakt om te elektrificeren met duurzame energie. Daar hebben ze in Den Haag iets op bedacht. Voortaan noemen we het verbranden van fossiele brandstof (gas) ook weer duurzaam.
Je hoeft mij niet te vertellen dat er op bits geld wordt verdiend. Waar verdienen ze anders geld aan? stadsverwarming? Nee restwarmte gebruiken ze voornamelijk voor oppervlaktewaterverwarming wat negatieve milieu-effecten heeft.
Weet je wat het is anti-Antifa-woke-man? Willen wij een samenleving waarin bedrijven en mensen het algemeen belang dienen of willen hier steeds de grootste buitenlandse profiteurs sponsoren die verder overal schijt aan hebben. Waarom moet de overheid het voortouw nemen. Zodat alles lekker met overheidsgarantie en overheidssubsidie kan worden gedaan.
Wist je dat Nederland het land is met de meest scheve vermogensverdeling ter wereld. Waar een klein landje groot in kan zijn. Ik zat pas eens het aantal daklozen om te rekenen van de VS naar Nederland. Dan kom je tot de conclusie dat het probleem in Nederland groter is dan de VS. Wat zijn we toch sociaal.
Er moet meer geld naar buitenlandse investeerders! We moeten zorgen dat we een goedkope plek zijn waar mensen steeds minder verdienen. Het lukt goed, de miljarden winstmakende ASML weet zowel de lonen te verlagen als de werkuren op te voeren. Dat is het voordeel van buitenlandse investeerders, die hoeven zich niet te bekommeren om buitenlandse slaven. Ze hoeven alleen maar te dreigen dat ze weg gaan als ze belasting moeten betalen. Want ze zitten niet aan een land gebakken.
[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 03:22]
En je kunt nog vermelden dat wij in Nederland helemaal niet op meer, meer, meer bedrijvigheid zitten te wachten. het land is volgebouwd en de jeugd kan geen huis meer krijgen. Laten we het eens 10 jaar op een rustig pitje doen en laat die datacentra maar in Portugal gaan en daar werkgelegenheid creeren. Niet alles wat er in de wereld gebeurd hoeft binnen onze landgrenzen te zijn!
Wij hebben tekort aan groen, woningen, rust. Niet aan meer datacentra en distributiecentra, energieparken en arbeidsimmigranten.
Niet alles wat er in de wereld gebeurd hoeft binnen onze landgrenzen te zijn!
Nee, tuurlijk niet... want we hebben geen Science park in Amsterdam. Groningen slaapt nog steeds op een enorme gasbel. Brabant staat helemaal leeg, geen tech bedrijf te vinden. Utrecht is een pittoresk dorpje waar je de tranen van in de ogen schieten en in Rotterdam staat nog steeds Europa's enigste wolken krabber. ASML is in 1998 opgekocht door Intel. In 2001 is de Zuiderzee tot Europees natuurgebied verklaart. Met een bevolkingsaantal van net onder de 9 miljoen is Nederland een slaperig landje waar niet veel gebeurd.
RIP vaart der volkeren.
[Reactie gewijzigd door sHELL op 23 juli 2024 03:22]
En ik ken genoeg Nederlanders die dolgraag aan het werk willen, maar geen baan lijken te kunnen krijgen, en zijn middelbaar opgeleid met veel jaren ervaring, maar in de 50.
Smeken om werk, willen omgeschoold wel worden, bijleren etc, positieve gesprekken met werkgevers, maar uiteindelijk valt de keuze bij hun altijd op een (jongere) ander.
Zelf ook last van gehad tot mijn 40ste nooit een dag zonder werk gezeten, na 40, lijkt het er geen werk meer is, tot ik er genoeg van had en voor mezelf ben begonnen, helaas te weinig werk voor mij om een lotgenoot in te huren.
Maar nee, meer immigranten binnenslepen, anzich geen probleem mee als dat nodig is is dat nodig, maar help ook eens diegene die hier al wonen ook eens aan een baan, ipv ze vroegtijdig af te danken
[Reactie gewijzigd door ArranChace op 23 juli 2024 03:22]
Ik ben het met je eens. Wij zijn als westers land sneller onze autonomie weg aan het geven aan multinationals dan aan de EU. En daar waar hele volksstammen massaal ageren tegen die EU-macht, hoor je veel minder mensen over veel meer ingrijpende ontwikkelingen uit het bedrijfsleven. Nou, als ik het moet kiezen zie ik liever een sterkere EU, dan dat Google en Microsoft hier de dienst uitmaken (gechargeerd gezegd).
Over die dakloosheid overigens; dat plaatje is volgens mij niet compleet, omdat als een van de weinige landen ter wereld de VS "living in emergency accomodation", "living in accommodation for the homeless", en "living 'rough' " (whatever dat ook mag betekenen), niet als dakloze statussen beschouwt.
Daar staat dan weer tegenover dat wij hier mensen die van de radar verdwijnen omdat ze voor de schuldeisers vluchten ook niet meetellen. In Nederland blijven schulden je levenslang vervolgen in de VS niet.
Wat heeft een antifascistische woke man met CDA en internetkabels te maken?
En het is een beetje naïef om te denken dat de Nederlandse belastingbetaler niet opdraait voor de subsidies bij aanleg van deze nieuwe kabels. Dat is het meest recent nog gebeurd bij de COBRA kabel. Ook dat faciliteert een extra onderzeese internetverbinding en de kosten worden gedragen met belastinggeld.
En het is een beetje naïef om te denken dat de Nederlandse belastingbetaler niet opdraait voor de subsidies bij aanleg van deze nieuwe kabels.
Is dat erg? Wat krijgen wij ervoor terug? Datacenters, een paar wetenschappers? Een beter vestigingsklimaat? Meer beursomzet vanwege flitshandel? Misschien de moeite waard, misschien juist niet.
Waar moeten we het geld anders aan besteden? Duurzame energie? Quantum? AI? Chipfabrieken? Onderwijs? Zorgkosten?
Laten we vooral een duidelijke visie hebben, en echt daarin investeren. En wat mij betreft is industriepolitiek geen vies woord, maar het subsidieren van grote bedrijven wel schadelijk.
Ik zeg niet dat het erg is. Maar ik weerspreek wel dat er geen belastinggeld mee gemoeid is. Dat is misinformatie, de belastingbetaler draait weldegelijk voor de rekening op.
Groningen lijkt me ook een goede locatie om zo’n kabel aan land te laten komen. Dat zou dan ook wat druk van de Randstad afhalen, want het is hier echt te vol. In Groningen is meer ruimte voor datacentra en het is nog goed voor de lokale economie ook. Het lijkt me dat iedereen zo wint.
Wellicht kunnen we dat beter eerst aan Groningen en de inwoners vragen. Het zal niet de eerste keer zijn dat de randstad zaken elders in het land plaatst omdat ze er zelf geen plaats meer voor hebben zonder de plaatselijke bewoners iets te vragen. De rest van het land is geen wingewest he.
De noordelijke provincies vragen regelmatig om meer investeringen in de economie. De ‘plaatselijke bewoners’ hebben ook stemrecht natuurlijk, het is geen dictatuur.
Een datacenter is nou niet bepaald een investering in de economie. Het aantal banen die het oplevert is redelijk laag en qua belasting valt er volgens mij ook niet zoveel te winnen. Of denk je dat het toeristen gaat trekken? Of dat hostingproviders zich vaker in Groningen gaan vestigen omdat ze lekker dicht bij hun server willen zitten?
Het bouwen is een tijdelijke voorzienigheid. Op lange termijn heb je daar weinig aan. Wij zijn vooral een kennisland en ik zie niet in hoe een datacenter daar veel positiefs aan kan bijdragen. Op kleine schaal wel natuurlijk door bijvoorbeeld een supercomputer te huisvesten. Of zelfs voor het hosten van data binnen de eigen landsgrenzen. Maar bulk opslag voor Microsoft en Google heeft weinig toegevoegde waarde voor ons als land.
Goed punt, maar ik denk dat de voordelen vooral indirect zijn. Vooral voor ontwikkelaars en IT dienstverleners die gebruik maken van de cloud (en waar veel mensen werken). Voor veel klanten van die partijen is het een voordeel als de data in Nederland blijft en voor sommigen zelfs een harde eis. Als dat zo is kun je bijvoorbeeld geen gebruik maken van AWS en bepaalde cloud diensten van Google. Dan wordt je als IT bedrijf beperkt in je mogelijkheden.
Iets anders wat meepeelt zijn directe verbindingen vanaf de ISP naar de cloudproviders. Doordat Microsoft datacenters in Nederland heeft kan SURF scholen en universiteiten voorzien van een directe verbinding (die niet via Internet loopt) naar de datacenters van Azure.
Grote kans dat die datacenters er niet waren geweest zonder de zeekabels. Ook kun je je afvragen of we misschien juist een kennisland zijn vanwege de (goede) IT infrastructuur.
De ‘plaatselijke bewoners’ hebben ook stemrecht natuurlijk, het is geen dictatuur.
offtopic: In Groningen wonen ruim een half miljoen mensen, dat is nauwelijks meer dan in de gemeente Den Haag. Dat stemrecht van Groningers valt dus in het niet bij het stemrecht van de provincies Noord en Zuid-Holland gecombineerd (ruim 6,5 miljoen inwoners). Democratie kan heel makkelijk veranderen in de dictatuur van de meerderheid, waarbij de 50-plussrs bepalen hoeveel belastinggeld er naar pensioenen gaat, Nederlanders met minder dan twee kinderen hoe hoog de kinderbijslag moet zijn, blanken bepalen of Zwarte Piet racistisch is, hetero's bepalen of homo's mogen trouwen en ja, randstedelingen bepalen wat er in Groningen gebeurt. Het kan geen kwaad om ook buiten verkiezingen om even naar minderheden te luisteren.
Gelukkig kan je ook voor je gemeente en provincie stemmen. Bestemmingsplannen zijn een aangelegenheid van gemeentes. Provincies en het Rijk kunnen daar alleen overheen als er een overwegend provinciaal of nationaal belang is, maar datacentra zijn geen nationaal belang.
Alleen is Eemshaven wel degelijk vanuit de nationale overheid als locatie bedacht voor de verplaatsing van zaken vanuit andere delen van het land. Het is niet een soort eigen project van de plaatselijke gemeente (vroeger Eemsmond, nu Het Hogeland), en die bemoeit zich ook weinig met de inrichting van dat specifieke gebied. Dat ligt met name in de handen van de Provincie samen met Groningen Seaports en die staan te springen om alles wat ze daar kunnen realiseren. Oftewel de regionale inspraak is dan juist niet zo betekenisvol als je nu voorstelt.
De randstad is geen entiteit die dingen bepaald, het is me niet helemaal helder wie aan wie dingen moet vragen volgens jou?
En je moet ook niet altijd alles vragen, maar soms gewoon doen.
Er is altijd wel iemand iemand die problemen heeft met x of y in "zijn tuin" (lees: de NIMBY) maar als dat allemaal steeds maar een argument is wordt er geen windmolen meer neergezet en loopt alles vast.
Er gaan toch wat dingen moeten bewegen om bijvoorbeeld werkgelegenheid ook in de rest van 't land te verbeteren in plaats van altijd maar die concentratie op de overvolle randstad.
[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 03:22]
En, ik kan je uit eerste hand vertellen, er is meer dan zat ruimte in dat DC van qts (oude DC van Google). Letterlijk onder de rook van een kolencentrale, dat is (vind ik) wel een minpuntje. Staan ook al veel windmolens omheen.
Overigens komt daar ook een kabel uit de zee binnen, weet zo even niet welke uit mijn hoofd.
Grote datapartijen, die we nu nog belangrijk vinden, verkassen dan naar andere landen.
En waarom is dit een probleem? De laatste tijd is al vaker gebleken dat grote datapartijen ons land uitbuiten qua subsidies, groene energie en schoon water. Bovendien betalen die partijen amper belasting. Klinkt alsof we ze kunnen missen als kiespijn. En ons internet is vast niet in gevaar want via landkabels worden we wel weer aangesloten met de zeekabels in andere Europese landen.
Dus wat zie ik over het hoofd? Waarom is het zo belangrijk voor Nederland om een grote speler te blijven?
Eigenlijk is het heel simpel. Enerzijds prestige voor gemeentes (kijk nou wij halen Microsoft binnen), een slap excuus om meer duurzame energie op te wekken (kijk hoe duurzaam we zijn) en het zogenaamde 'we halen banen binnen'.
Geen enkele gemeente zal dit toegeven, maar dit zijn de excuusjes zijn die gemaakt worden om vooral zichzelf te verrijken. Niet direct met geld of giften, maar puur voor eigen cv. Misschiendat er ambtenaren werkelijk de coolaid hebben gedronken, maar dat terzijde. En hoe groter de internationale onderneming, hoe sneller alle regels opzij gezet worden.
Kijk alleen maar naar zonneweides. Moet het bestemmingsplan voor veranderd worden EN grote investering gedaan worden om een zonneweide aangesloten te krijgen op het net. En die laatste kosten worden niet gemaakt door de eigenaar van de zonneweide. Ook hier is het voor de gemeente (of rijksoverheid) makkelijker om grotere projecten te doen met het excuus 'grote stappen snel thuis', tegelijkertijd zonnepanelen voor de particulier zoveel mogelijk ontmoedigen (afschaffen saldering, etc.), ipv elk geschikt dak volgelegd krijgen, wat ik grotendeels de piekbelasting op een enkel connectie verminderd.
Politiek (lokaal/rijksoverheid) vs de burger. En de burger heeft nauwelijks tot geen invloed.
Daarnaast: is spreiding niet sowieso beter? Een paar mega-datacentra verspreid over de wereld maakt de structuur ook kwetsbaar. Kleinere datacentra fijnmaziger verspreidt lijkt mij niet eens zo gek.
Ook: latencies zijn ook straf gezakt de afgelopen decennia, wat een extra hop ook minder erg maakt.
Dan ben ik nog steeds voorstander dat het goed is om als staat je infrastructuur te kunnen beheren (en dus kabels te trekken), maar over het datacentrumverhaal heb ik m'n bedenkingen.
Kijkend ook naar het fragment uit Zondag met Lubach, moet Nederland wel blijven inzetten om nog meer data centers etc naar ons land te halen? Er kleven behoorlijke nadelen aan.
Ik had gehoopt dat de keerzijde beter in het plus artikel gerepresenteerd had kunnen worden. Nu is het vooral een 'we moeten dit doen en wel nu' verhaal.
We hebben meerdere verhalen geschreven over het energieverbruik en koelwatergebruik van datacenters. Die kan ik aanraden als je meer over die keerzijde wil lezen.
Zelfs als je die nadelen opzij zou kunnen schuiven dan zie ik nog de voordelen niet. Waarom zou Nederland zichzelf moeten promoten als land van de datacenters? Wat winnen we ermee?
Ik heb daar zelf niet een sterke mening over, maar de argumenten die ik voorbij heb horen komen in gesprekken zijn: zeekabels en datacenters creëren en digitaal ecosysteem van bedrijven die zich in de buurt van die belangrijke partijen vestigen, de investering in onze data-positie (waar datacenters en zeekabels onder vallen, maar ook in het bijzonder glasvezel) de afgelopen decennia hebben er ook voor gezorgd dat we in Nederland zo'n goede internetinfrastructuur hebben waar eindgebruikers ook voordeel uit halen (dus kabelinternet, glasvezel, proefmarkt voor Starlink, Disney+, Netflix, investeringen in 5G) zouden allemaal deels te danken zijn aan onze goede verbondenheid. Al is het wel zo dat er een verschil zit tussen colocatie-datacenters en hyperscales. Van hyperscales zou je kunnen beargumenteren dat vooral Microsoft, Amazon, Facebook, Google daar de voordelen van hebben, niet de plek waar de hyperscale komt.
Dit artikel door Neal Stephenson (ja, die) is al wat ouder (25 jaar) maar het is een heel goed artikel over de geschiedenis van transatlantische datakabels, hoe moderne worden aangelegd, wat de problemen er mee zijn en de strategisch militaire kant ervan. https://www.wired.com/1996/12/ffglass/
De zeekabel is een soort gasrotonde, wij betalen ervoor, de winst gaat naar private partijen. Zonder zo'n kabel wordt het minder interessant om hier datacenters te bouwen die draaien op gesubsidieerde windenergie. Kunnen we die energie gebruiken voor het vergroenen van onze maatschappij
"Ik denk dat we nog op tijd zijn, als we nu actie ondernemen"
Ik heb het gevoel dat Nederland al lang niet meer een ‘actie’ land is en dat we op een heleboel gebieden achter beginnen te lopen. Niet alleen technologisch, maar ook maatschappelijk etc. Er worden wel heel veel rapporten geschreven.
Is Nederland nog ergens een pionier in? Ik kan het zo even niet bedenken. Misschien windmolens?
Inderdaad een hoop vergaderingen en rapporten, weinig slagkracht, outsourcing, alles duurt lang en gericht op korte termijn etc. De EU heeft daar ook last van, alle landen vechten elkaar meer de tent uit dan dat we ergens komen. We gaan steeds langzamer vooruit zo. Iedereen met macht wil z'n stempel zetten in de korte tijd dat dat kan. IPV dat er een goed werkende overkoepelende denktank is die wijs en onafhankelijk op allerlei gebieden (wonen, onderwijs, leger, IT, milieu etc) uitvogelt wat in de praktijk het beste werkt, ipv versnippert nieuwe trends proberen te volgen, veranderen om te veranderen.
We kunnen dan wel kritiek hebben op de werkwijze van China, maar van gebrek aan daadkracht kun je ze niet beschuldigen. Daarom verliezen we het dik van hen de komende decennia. Kunnen we mooi aankomen met dat we alles 'volgens het boekje' gedaan hebben, rekening houdend met alles en iedereen, maar daar schieten we op termijn weinig mee op. Waar is de visie, de planning, mogelijkheden om snel bij te kunnen sturen? Waar willen we in investeren, dit jaar, over 5 jaar, over 10 jaar, over 50 jaar?
China heeft een jaartje of 20 geleden de visie gepresenteerd om in 25 a 30 jaar de grootste economie ter wereld te worden. Dát is tenminste een langetermijnvisie, waar ze zich dan ook flink op aansturen, terwijl ze het voor het gros van hun inwoners ook nog eens beter maken. Bedrijven te machtig/brutaal/te grote vinger in de pap? Op het matje komen en hoofd buigen. Zo houden ze vast aan hun visie, sturen ze bij om vast te houden aan de visie. Ze hebben bijvoorbeeld een grote middenklasse gecreëerd, die bij ons al decennialang leeggeplukt wordt en bijna verdwenen is.
Ik ben het zeker niet met alles eens wat China doet, maar vrees dat we als we niks doen we flink het onderspit delven of een oorlog krijgen, want de EU is gewoon slappe bureaucratische egocentrische kortetermijn-hap.
Traag is het wel, maar kijk bijvoorbeeld naar consumentenrecht en energie labels. Dat is wel degelijk ook lange termijn. Ik zie dat in China niet zo snel gebeuren. Wat dat betreft moeten we ook veel meer naar duurzaamheid kijken en niet alleen concurreren op economische groei. Ten eerste gaat dat ten koste van de klimaatdoeleinden, maar uiteindelijk worden de consumenten (lees: burgers) er ook niet per se beter van.
Het stomste wat we kunnen doen is meedoen aan een race to the bottom. Daar wordt niemand beter van. In plaats daarvan moeten we zorgen dat de Chinezen zich aan onze wetgeving moet houden - ook wat betreft werkomstandigheden en milieu - en dat we niet alleen maar kennis exporteren zonder er wat voor terug te krijgen. Dat we onze westerse bedrijven meer aan de lijn moeten krijgen lijkt me wel duidelijk, momenteel dragen ze niet echt bij aan de toekomst, en zeker niet aan de belasting.
als het voor iedereen slecht is (geen middenklasse, bijna geen hoge klasse), is elke verbetering welkom.
Ze hebben nijverheid ontdekt... leuk.
Ze hebben kolen en staal ontdekt. Wij hebben de onze al voor een groot deel verbrandt.
Gouden tijden voor de economie. Overal veel groei.
Dan zijn we hier stilaan beginnen staken, rechten op te eisen, omdat de rijkdom vooral een paar mensen goed uitkwam, niet de arbeiders. En ja zware oorlogen beginnen voeren.
Rusland heeft met geplande economie ook veel gedaan gekregen (oorlog, koude oorlog, kernwapens, ruimtevaart, ...).
Rusland, zoals Venezuela en een paar andere geplande economieën zijn wel gefaald.
China komt nog een gigantische uitdaging: ze gaan rijker wordende mensen in eigen land moeilijk tevreden kunnen houden. Je kan grote dromen beloven, en daarmee je volk in bedwang houden. Je kan economie plannen en daarmee een paar successen boeken. Maar op lange termijn, zie ik dit niet goed komen.Starten ze oorlogen om te bewijzen ze 'superieur' zijn? ontdekken ze vrijheid, minder hard werken, luxe en comfort? Er wordt vlees en auto's geconsumeerd als nooit tevoren daar. Er wordt gereisd. De meeste geplande economieën zijn gefaald door corruptie, mensen die hun eigen belang boven die van de staat gezet hebben. Chinezen zijn ook mensen. Ze gaan het niet eeuwig pikken dat hun lonen lager zijn, dat bepaalde leiders daar vlot rijk van worden. Dat de staat hun zegt hoe te denken (geloof/religie) en hoe te leven, of hoeveel kinderen je mag hebben. Als de staat je uit armoede haalt, ja dan doe je dat allemaal. Maar mensen vergeten snel, zelf met veel propaganda. Na de euforie van de booming business, zullen ze nieuwe klachten ontdekken. Vraag is hoelang het nog duurt, en hoe het naar boven komt. Hopelijk geen groot drama (voor ons en/zo de chinezen zelf), en duurt het niet al te lang meer.
Voor de energie transitie kun je toch beter in de zuidelijke landen zitten met je datacenter. Is veel meer zon voor de zonnepanelen (die op het dak kunnen), arbeid is goedkoper. En scheelt gewoon enorme druk op ons energienet.
Behalve dat het in zuidelijke landen ook warmer is, dus ook meer energie kost om te koelen, dus wat dat betreft is dit altijd een wisselwerking waar in bepaalde factoren beter zijn en andere factoren slechter. Daarnaast is de connectiviteits-infrastructuur daar ook gewoon wezenlijk minder uitgebreid en minder van kwaliteit/stabiliteit.
[Reactie gewijzigd door TheKmork op 23 juli 2024 03:22]
Je hoeft niet onder de zee, aan de kust is genoeg. Om water rond te pompen in een lus terug naar de zee hoef je nog geeneens zwaartekracht te overkomen (zolang je niet hoger dan 10 meter pompt, maar daar is ook wel een mouw aan te passen).
[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 23 juli 2024 03:22]
DC's moeten ook gekoeld worden, dat is allemaal niet zo'n nobrainer. En andere factoren, we scoren ook hoog met bijvoorbeeld betrouwbaarheid van het stroomnet.
[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 03:22]
Maar is het zo erg dat Nederland minder interessant wordt voor datacenters? Ze slurpen energie en maken daarmee de groene transitie moeilijker. Die wind energie die nu naar de datacenters gaat had ook naar huishoudens kunnen gaan. Ze zijn niet echt een toevoeging voor het landschap. En als ik het goed begrijp maakt het voor het aantal banen ook weinig uit.
Als je de workload van lokaal bij een bedrijf in de meterkast
VS
in een Azure datacenter
langs elkaar legt is die workload een heel stuk groener in de Azure data center
Dus ja die wind energy die in het datacenter gaat verdwijnt uit de lokale meterkast van een bedrijft en wordt dus direct vergroend.
Maar als die workload naar norwegen/zweden gaat, dan kunnen ze daar het energie vraagstuk oplossen met energie uit de stuwmeren en niet de windmolen die wij hier lokaal neerzetten.
Als stuwmerendaar beter voor het milieu zijn dan windmolens hier, dan is het toch een win? De groene stroom quotas voor landen zijn niet het doel opzich, maar een middel.
Nou loopt Nederland ook nog eens enorm achter met het opwekken van groene stroom, dus meer datacentra inNL plaatsen is nooit een milieubewuste keuze.
je weet dat een stuwmeer het hele ecosysteem van zoon rivier omzeep helpt, ?
Dus jij zadelt liever ander land met een eco systeem probleem op , (En moeten we dat dan allemaal maar doen wat als alle landen dat gaan doen) dat dat je het het probleem inhouse oplost.
Dat is een over de muur smijten mentalilteit , Geef ons een groen certificaat de rest is jullie probleem
Eens met wat svenk91 zegt. Daarnaast, het is ook niet zo dat alle data en processen in die datacenters voor Nederlanders is. Dus nee, ik heb daar niet zo een probleem mee.
Bedrijven vestigen zich ergens. Bedrijven betalen belasting. Inkomsten voor het Rijk die de burger niet hoeft op te hoesten. Nederland behoudt een goede infrastructuur die het vestigingsklimaat voor andere bedrijven positief beinvloedt. Nederland blijft welvarend en behoudt, ondanks zijn kleine formaat, een rol van betekenis aangezien veel grote bedrijven een belang bij Nederland hebben?
Dit landt drijft op doorvoer, export en diensten. Niet op de interne markt.
[Reactie gewijzigd door Point.Flare op 23 juli 2024 03:22]
Het was een tijdje terug juist in het nieuws dat datacenters niet veel belasting opbrengen, ze verkopen hun diensten in het buitenland en de grote jongens ontwijken natuurlijk. Daarnaast verbruiken ze veel grond, energie, water en creëren weinig banen.
Het is een stukje vestigingsklimaat dat andere bedrijven aantrekt. Dit wordt ook genoemd in het stuk. Daarnaast...die datacenters bouwen zichzelf? En die windmolens ook? Dat is geld wat de economie in gaat.
Datacentra gaan vrij lang mee, dus de bouw levert niet héél veel op voor de economie. Voor het onderhouden heb je maar een handjevol werknemers nodig, dus daar hoef je het ook niet voor te doen.
Puur economisch gezien zou het dus beter zijn om bijvoorbeeld een distributiecentrum te bouwen.
Voor het algemene vestigingsklimaat is het ook niet héél relevant. Ik huur een VPS in de omgeving van Calais. Vanuit Utrecht is de latency 10ms. Mijn latency naar de servers van Tweakers is 5ms. Is die extra 5ms nou écht zo belangrijk?
Die willen sowieso niet in Nederland zitten. Radioverbindingen zijn sneller dan glasvezel, dus die willen zo kort mogelijk door glasvezel gaan. Zij zullen áltijd in Ierland gaan zitten.
Klimaatverandering speelt op wereldschaal, en de energietransitie dient uiteindelijk ook op wereldschaal plaats te vinden om die verandering tegen te gaan. Door een datacentrum in een ander land te plaatsen wordt die transitie dus niet ineens makkelijker of moeilijker, dat datacentrum komt er immers nog steeds inclusief het energiegebruik. Voor de doelstellingen van ons/een land maakt het daarentegen wel uit waar het datacentrum komt, maar dat is meer politiek, en daar zou de afweging kunnen plaatsvinden.
Duurzaamheid is dus niet een relevant argument voor het wel of niet plaatsen van extra datacentrums in ons land. Als het echt om de duurzaamheid gaat dan zou het moeten gaan om het minder verbruiken van data door ons allen, waardoor er minder datacentrums nodig zijn.
[Reactie gewijzigd door Devalno op 23 juli 2024 03:22]
Uiteraard is het een vraagstuk op wereld niveau. Maar het is aan Nederland om energieneutraal te worden en daarbij helpen de datacenters niet. In landen als noorwegen/zweden zijn ze al veel verder met groene energie omdat ze daar gebruik kunnen maken van waterkracht onder andere.
Het maakt voor het klimaat niet uit of het centrum in Nederland of in Denemarken staat. De energiebehoefte blijft hetzelfde. 'Klimaatneutraal' is een leuk labeltje en niets meer dan een politiek iets. Als je alle vervuiling over de grens gooit, kan je wel mooi zeggen dat je dat labeltje hebt, maar ben je in de praktijk nog geen centimeter opgeschoten.
Sterker nog, het kan voor Nederland juist positief zijn doordat Nederland daardoor gedwongen wordt nog beter te kijken naar energiebronnen.
Landen rond de evenaar kunnen dat met gemak compenseren en zijn tevens een risico voor de klassieke westerse landen.
Zowel Spanje als Portugal kunnen dat praktisch zonder impact doen waarbij portugal ook nog eens heel veel onbenutte golfenergie heeft,
Hetzelfde geld voor landen als Mexico/Brazilië, de zon impact daar is ook ongeëvenaard. Daarnaast heb je ook nog eens heel veel windenergie op gezette tijden door verwarming en afkoeling. Weliswaar niet altijd maximaal maar het beweegt weer wel op gezette tijden wat stabiliteit betekent.
Ik las die zin zo en zeker in de context van de discussie die de laatste jaren over Schiphol gevoerd wordt had ik gelijk een vergelijkbaar sentiment. Het is wat mij betreft dan ook een enigszins ongelukkig gekozen vergelijking. Aan de andere kant lijkt mij dat dit een betere investering is dan verder investeren in groei van Schiphol , dus vanuit die hoek is de vraag waar deze vergelijking op volgt wel valide.
Het gaat er mij meer om dat bedrijven altijd alles op het bordje van de burgers (lees overheid) wil schuiven maar zelf niet of maar weinig willen investeren.
Tevens denk ik dat het in dit specifieke geval prima kan zonder kabels in NL wij hebben een goed landelijk en intra Europees netwerk. Daar ligt de kracht. Niet bij die ene kabel die we hebben met de VS. Dat wil overigens niet zeggen dat de overheid het niet beter moet faciliteren door bv wat ruimte op de Noordzee hiervoor te reserveren.
Met betrekking tot Schiphol ben ik er ook blij mee en er mag in geinvesteerd worden maar vanuit Brabant ben ik sneller in Brussel.
Er komt nog een aantal andere kabels aan land in Nederland, maar die gaan naar België, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, en zijn bedoeld voor datadistributie binnen Europa.
In 2004 was ik op het sciencepark in Amsterdam, daar hadden ze een doorsnede liggen van zo'n zeekabel van ik schat zoiets van 15 tot 20cm doorsnee, er gaat ook 10KV mee om versterkers te voeden die om de paar honder km nodig zijn.
:strip_exif()/i/2004383610.jpeg?f=imagegallery)
:strip_exif()/i/2004387490.jpeg?f=imagegallery)
:strip_exif()/i/2004383700.jpeg?f=imagenormal)
:strip_exif()/i/2004386286.jpeg?f=imagemedium)
:strip_exif()/i/2004389290.jpeg?f=imagenormal)
:strip_icc():strip_exif()/i/2004602540.jpeg?f=fpa_thumb)
:strip_icc():strip_exif()/i/2004508118.jpeg?f=fpa_thumb)
:strip_icc():strip_exif()/i/2004444106.jpeg?f=fpa_thumb)
:strip_exif()/i/2004830130.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004885172.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/1237906277.gif?f=fpa)
:strip_exif()/i/2002533938.jpeg?f=fpa)
/i/2000658159.png?f=fpa)
/i/1229769740.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/2000614887.jpeg?f=fpa)
:strip_icc():strip_exif()/u/155080/ViceCityFan.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/606955/crop5fe33038848c1.jpeg?f=community){kind=small}
/u/1019793/crop5e0eb28067928_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/40481/crop63f777c898038_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/1118/crop61c3371231315_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/93026/crop5710f70890ba1_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/800239/crop57a0ef1d2331e.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/149760/MG_logo.jpg?f=community){kind=logo}
/u/336312/crop6638bf772fb60_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/263454/wie%2520dit%2520leest%2520is%2520gek.png?f=community){kind=small}
/u/511382/crop623488df13954_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/116610/Baby.tux.sit-icon.jpg?f=community){kind=icon}
/u/34556/welles60x60.PNG?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/434607/crop561663d8db6aa_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/1434986/crop649350276f23c_cropped.jpg?f=community){kind=small}
/u/49116/crop5ab3aba55abd9_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/93903/crop575943e514fe4.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/26392/3wideavatar1.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/193139/tweakersIconSmall.gif?f=community){kind=small}
/u/28892/flo.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/22695/iconMacroWang.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/52072/crop5de51ebf91960_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/331230/crop61432e7d03bcb_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/3228/crop5d113bdb41aeb_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/107432/crop5f68e5a06ca5e_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/366655/IMG_4061%2520-%2520kopie.JPG?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/124654/Dwellno_logo_orange_small.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/75578/crop5935346597d2a_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/48718/crop619e5ed546e66_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/25873/crop622f02c12b62e_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/37476/crop654396ff311a8_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/12754/gif_gifsicle_140_gif_50x50_f91778.gif?f=community){kind=small}
/u/669546/crop645389a7e3f72_cropped.png?f=community){kind=small}