"Ja, er is wat minder aandacht voor, dat zie ik ook." Minister Hugo de Jonge sprak vorige week op de coronapersconferentie over de nieuwe Nederlandse app om een negatieve coronatest te bewijzen, om zo toegang te krijgen tot bijvoorbeeld evenementen. Na CoronaMelder zou het de tweede app zijn die 'in volledige openheid' wordt ontwikkeld. Intussen is er ook veel kritiek op de ontwikkeling en het doel van de app. De app moet al snel af zijn. Over twee weken moet CoronaCheck in gebruik worden genomen bij zogeheten Field Labs, evenementen waarmee de overheid test of grote groepen mensen onder bepaalde voorwaarden laten samenkomen, weer veilig kan. Daarvoor kan de organisatie sneltests inzetten, maar een CoronaCheck kan daar ook onderdeel van zijn.
De bedoeling is om onder meer ondernemers en organisatoren van evenementen in de komende maanden de gelegenheid te geven om te checken of mensen negatief zijn getest. De kritiek komt onder meer van mensen van Code for NL, de stichting waarmee het ministerie van Volksgezondheid samenwerkte voor CoronaMelder en waarmee het opnieuw samenwerkt voor CoronaCheck. Hoog tijd dus om deze app uitgebreid te belichten. Wat doet hij, hoe werkt hij, hoe is het gesteld met de privacy van gebruikers, hoe gaat het met de ontwikkeling in alle openheid en wat zijn de ethische afwegingen bij het inzetten van deze app?
Dit is geen screenshot van CoronaCheck, want daar zijn nog geen openbare screenshots van. Dit is een QR-code met een vinkje eronder.
Waarom deze app
CoronaCheck maakt deel uit van het overheidsbeleid om ervoor te zorgen dat, terwijl de pandemie voortduurt, bepaalde evenementen tóch weer kunnen. Daarover schreef minister Hugo de Jonge vorige week in een brief aan de Tweede Kamer: "Het is de bedoeling dat burgers een testbewijs kunnen krijgen waarmee ze tijdelijk toegang kunnen krijgen tot bijvoorbeeld evenementen en activiteiten in economie, cultuur en sport. Om dit mogelijk te maken lopen voorbereidingen voor een wetstraject voor een testbewijs, digitale ondersteuning via een app, en dient een fijnmazige infrastructuur van testcapaciteit te worden gerealiseerd."
Kortom: het is niet alleen een app, we moeten om de app te kunnen gebruiken ook snel en veel kunnen testen op corona. Daarbij hangt het er ook van af hoe de pandemie zich ontwikkelt; een testbewijs is immers zinloos als corona helemaal weg is. De Jonge benadrukt dat het inzetten van de app nog helemaal niet zeker is. "Aan de hand van de systematiek van de routekaart zal het kabinet over de daadwerkelijke inzet van het verplichte testbewijs beslissen. Concreet betekent dit dat het kabinet iedere drie weken, op basis van een OMT-advies, kan besluiten om met de inzet van het verplichte testbewijs bepaalde maatregelen uit de routekaart te versoepelen. Het versoepelen van maatregelen is daarmee nadrukkelijk onderdeel van het testbeleid in zijn geheel."
Testen gebeurt dus tijdens de Field Labs vanaf half maart. De daadwerkelijke invoering is later: de Jonge spreekt over een wetsvoorstel dat eind maart naar de Kamer gaat. Dit is dus iets dat later dit voorjaar pas mogelijk wordt. Dat voorstel is onderdeel van de noodwet wegens corona. "In het wetsvoorstel komt vast te liggen voor welk type voorzieningen of activiteiten het testbewijs verplicht kan worden, naast eventuele inzet van testbewijzen door private partijen."
De Jonge spreekt in de brief tegelijk over de bezwaren tegen het gebruik van CoronaCheck. "De inzet van het testbewijs betekent een impliciete testverplichting voor bezoekers aan bepaalde voorzieningen of activiteiten en raakt daarmee aan grondrechten." Behalve dat het raakt aan grondrechten, heb je voor CoronaCheck ook een smartphone nodig. Daar komt een oplossing voor. "Er wordt naast deze digitale toepassing aan een alternatief gewerkt waarbij geen smartphone benodigd is."
Ook zijn er op voorhand al privacybedreigingen. Een negatief testresultaat bevat doorgaans ook een naam, burgerservicenummer en mogelijk andere gevoelige gegevens. "Ik hecht eraan om het belang van privacy en informatieveiligheid in dit geval zwaarder te laten wegen dan het volledig uitsluiten van alle mogelijke misbruik", zei minister de Jonge daarover. "Dit omdat het gaat om uiterst gevoelige gegevens die zouden worden getoond aan private controleurs bij toegang tot allerlei voorzieningen of activiteiten. Uiteraard zullen wel technische maatregelen genomen moeten worden om de meest voor de hand liggende vormen van misbruik zoveel mogelijk te voorkomen. Ik heb gevraagd hieraan veel aandacht te besteden in de ontwikkeling van de digitale applicatie voor het testbewijs. Denk daarbij aan het ophalen van testbewijzen met behulp van DigiD om zeker te zijn over iemands identiteit. Zo kunnen we misbruik aan de voorkant voorkomen en kunnen we op straat af met minder persoonsgegevens."
Gezondheidsraad: voorwaarden voor gebruik CoronaCheck en testbewijzen
Testbewijzen moeten noodzakelijk en effectief zijn om de samenleving te heropenen en tegelijkertijd virusverspreiding terug te dringen;
Testbewijzen moeten de minst ingrijpende maatregel zijn om de doelstelling te bereiken;
Testbewijzen moeten een proportionele maatregel zijn. Dat wil zeggen dat de gevolgen van het moeten kunnen tonen van een testbewijs in verhouding staan tot het doel dat daarmee wordt nagestreefd;
Potentiële schadelijke effecten van de maatregel moeten worden geminimaliseerd;
Iedereen moet gelijke (financiële) toegang hebben tot testmogelijkheden en bewijzen;
Het beleid mag niet tot discriminatie leiden;
Er moet zorgvuldig en in overeenstemming met privacywetgeving worden omgegaan met de (bijzondere) persoonsgegevens van de houder van het testbewijs;
Het beleid moet vanaf het begin periodiek worden gemonitord en geëvalueerd;
Het beleid moet helder en begrijpelijk worden uitgelegd aan de bevolking.
Ivonne Jansen-Dings, medeoprichter van de stichting Code for NL, die hielp bij de ontwikkeling van CoronaMelder en nu opnieuw helpt bij CoronaCheck, heeft vraagtekens bij CoronaCheck, zegt ze tegen Tweakers. "De impact van deze app op de samenleving is vele malen groter dan die van CoronaMelder. In verschillende meet-ups en in Slack zijn al vele ethische bezwaren langsgekomen, maar het is onduidelijk hoe deze landen in de plannen van het ministerie. Het voelt als een rijdende trein waarvoor we kunnen meepraten over de kleur van de stoelen, maar niet over de richting die we uitgaan."
Daarbij gaat het om de verplichting om je te laten testen en om die uitslag te laten zien om toegang te krijgen tot evenementen. Is dat oké of tasten we daarmee grondrechten te veel aan? Om dat te toetsen, heeft Code for NL een Pol.is-pagina opgezet om te toetsen hoe betrokkenen erover denken.
Intussen legde Code for NL-voorzitter Milo van der Linden zijn functie neer vanwege de ethische bezwaren tegen CoronaCheck en het overige kabinetsbeleid. "We moeten maar accepteren dat er digitale middelen worden ontwikkeld ten behoeve van het onderdrukken van andersdenkenden, nee sterker, van een heel groot deel van de bevolking", zei hij in een bericht in de Code for NL-Slack. "En dat alles op basis van een ongerechtvaardigde angst voor een, voor het overgrote deel van de mensen, ongevaarlijk virus." Hij noemt CoronaCheck 'discriminerende software'. "Het virus blijft, daar kan echt geen CoronaMelder of CoronaCheck iets aan veranderen, dat rechtvaardigt niet dat we discriminerende software gaan produceren."
Het kabinet vroeg al eerder advies aan de Gezondheidsraad over CoronaCheck. Die zag voor- en nadelen. Grootste voordeel is dat bepaalde delen van de samenleving open zouden kunnen. Nadelen zijn dat een test vereist is. Die test is een medische handeling waar een 'beloning' tegenover kan staan. Bovendien kunnen er zorgen zijn over hoe goed deze maatregel werkt, en is er risico op discriminatie en onrechtvaardige uitsluiting, zegt de Raad.
Mensen zullen voor het kunnen tonen van een testbewijs een medische handeling moeten ondergaan. Daarnaast kunnen er zorgen bestaan over de effectiviteit van de maatregel, en het risico op discriminatie en onrechtvaardige uitsluiting. "De voordelen en nadelen moeten per voorziening tegen elkaar worden afgewogen om te beoordelen of testbewijzen ethisch en juridisch verantwoord zijn."
Het zijn ontwikkelaars van het ministerie van VWS die sleutelen aan de app. Wat in de openbaarheid wordt gebracht, is te zien op GitHub. Screenshots zijn er nog niet; het ontwerp en de UX zijn dus nog niet te zien. Is dat gek? Misschien wel. Jansen-Dings: "Zelf loop ik ertegenaan dat de Check-app, in tegenstelling tot de vorige app, al duidelijk veel verder af is. Het team lijkt het plan eigenlijk al klaar te hebben en het is onduidelijk waar we nog precies input op kunnen leveren. De kans dat de koers van het project fundamenteel wordt bijgesteld, is daardoor een stuk kleiner dan bij de vorige app het geval was."
De app is bovendien nog beperkt. Je kunt bewijzen dat je een negatieve coronatest hebt, maar de app is niet gemaakt om te bewijzen dat je bent gevaccineerd tegen corona of dat je een besmetting hebt doorgemaakt en dus vermoedelijk het virus niet langer kunt verspreiden, elementen die ook in de app hadden kunnen zitten. Een test mag nu volgens de plannen maximaal 48 uur oud zijn, maar het OMT raadt aan die tijd te verkorten naar 24 uur, omdat dat het risico verkleint.
Bewijzen dat je ooit besmet was of gevaccineerd bent, is een heel ander vraagstuk, zegt Eva van Sloten, communitymanager bij het ministerie van VWS. "Dat heeft heel andere implicaties en daar zijn we in Nederland voorzichtig mee. Natuurlijk zijn er communityleden die opmerken dat het raar is als je continu moet testen na een vaccinatie door het gebruik van de app, maar dat is iets waar de politiek over gaat."
Ontwikkelen in de 'openheid'
De app wordt 'in alle openheid' ontwikkeld, zei minister De Jonge. Van Sloten legt uit wat dat in de praktijk betekent. "We werken samen met Code for NL, dat een open community heeft op Slack waarin elke expert en elke geïnteresseerde kan meepraten. Daar is een kanaal voor CoronaCheck, waarin we mensen op de hoogte houden over de ontwikkeling en waarin het team van VWS input vraagt die we kunnen gebruiken om onze eigen gedachten breder in het daglicht te stellen. Daarnaast hebben we meet-ups, videocalls met mensen over specifieke onderwerpen. Ook houden we de ontwikkelingen van de apps bij op GitHub, waar de code open source wordt gemaakt."
De opzet is daarmee grotendeels hetzelfde als bij CoronaMelder vorig jaar. Van Sloten: "Het zijn ook deels dezelfde mensen die erbij betrokken zijn, maar voor een deel zijn het ook anderen. De app komt in elk geval uit dezelfde koker als CoronaMelder."
Van Sloten benadrukt dat het nog niet zeker is dat de app er ook echt zal komen. "Het is aan de minister om te onderzoeken of er een testbewijs komt. Aan de hand van de app is er een betere beslissing te maken of we dit willen, of dat het bijvoorbeeld in de praktijk zoveel problemen oplevert dat het niet kan werken. Als de politiek besluit dat de app in gebruik wordt genomen, dan wil je die zo snel mogelijk hebben. Het is niet de bedoeling dat je dan pas begint met bouwen. Bovendien willen we met de test bij de Field Labs weten of de app werkt zoals we willen."
Toch is er het nodige al wel bekend, vooral over de back-end. Het checken zelf gaat via een QR-code die op het scherm staat. Die QR-code is te scannen door de organisator van een evenement, waarbij dus de uitslag duidelijk wordt en de gebruiker een evenement mag betreden als blijkt dat de uitslag negatief was.
Schematische werking CoronaCheck
Voorbeeld van wat server terugstuurt na verificatie
Inloggen gaat vermoedelijk lopen via DigiD. In dit schema zijn er dus verschillende entiteiten. Het labresultaat komt terecht bij een Test Provider System en die geeft de gebruiker een token om het testresultaat op te halen. Als de gebruiker het resultaat wil gebruiken, kan dat misschien direct of er is een verificatiecode nodig. Die code wordt gestuurd via sms, telefoon of e-mail en moet fraude lastiger maken door een tweede factor toe te voegen.
In de app zitten diverse maatregelen om de privacy te waarborgen. In de responses vanuit de server moet geen identificeerbare informatie zitten. De unieke ID van het testresultaat mag niet herleidbaar zijn tot een individu. De app zal redirects niet vertrouwen en de URL van het endpoint moet dus direct zijn en kloppen. Tokens hebben een beperkte levensduur. Net als verificatiecodes mogen servers IP-adressen niet samen bewaren met andere gebruikersdata of het testresultaat. Er zijn versies in ontwikkeling voor iOS en voor Android.
De noodzaak van de app is bovendien niet voor iedereen duidelijk. Pieter Verhagen van TNO zegt in de Code for NL-Slack dat het aanvoelt als het wiel opnieuw uitvinden. "Er wordt naar mijn idee te weinig met de al aanwezige kennis gedaan en dat vind ik onverstandig. Gebruik onze sinds april 2020 voortschrijdende inzichten."
Rabobank IDA
TNO test bij Field Labs met de IDA-wallet van de Rabobank. "Ons uitgangspunt is dat de koppeling met de persoon cruciaal is vanwege het risico op identiteitsfraude, wat veel voorkomt bij evenementen, en de potentieel grote, negatieve gevolgen daarvan. Dat doen we door de burger zelf zijn gesigneerde pasfoto te laten delen, na zero-knowledge proofs over de validiteit van het testresultaat en voldoen aan het toegangsbeleid. Dat gebeurt alleen als zijn teststatus ook voldoet aan de daar en dan geldende toegangscriteria, en alleen als de verifier app van de portier ook geregistreerd is." Behalve IDA van de Rabobank is er ook IRMA van Privacy by Design dat een dergelijke functie zou kunnen vervullen.
Het ministerie heeft die verschillende apps wel overwogen, zegt Van Sloten. Vooral IRMA was een serieus alternatief. "IRMA is alleen online te gebruiken, terwijl VWS graag wil dat het ook offline te gebruiken is zonder wifi of mobiel netwerk bijvoorbeeld. IRMA zou ook betekenen dat je de IRMA-app downloadt in plaats van een 'testbewijs'-app. IRMA wilde niet geïntegreerd worden in een overheidsapp."
Volgens Van Sloten zijn er gesprekken gevoerd met meer aanbieders. "Iets wat al bestond kiezen en een beetje aanpassen had wel de voorkeur. Er zijn veel bestaande apps afgevallen op veiligheid, privacy en ook het opensourcegehalte."
Tot slot
Al met al zijn er veel vragen rondom CoronaCheck. Ten eerste over het gebruik. Daaraan ligt ook de vraag ten grondslag of we deze app wel moeten willen; willen we een samenleving waar je alleen ergens naar binnen mag als je pas getest bent op corona? En onder welke voorwaarden? De ethische discussie erover is volop gaande.
Over de ontwikkeling van de app zelf zijn er ook nog de nodige vragen. Hoe ziet de app eruit, hoe is nagedacht over de UX en de precieze werking? Hoeveel invloed hebben experts van buiten het ministerie op het ontwikkeltraject? Vervolgens zijn er vragen over de werking. Hoe goed werkt hij, hoe goed zal de privacy geregeld zijn en hoe goed is de mogelijkheid om te frauderen afgedekt? Toch weten we meer wel dan niet over deze app. Het is te prijzen dat het ministerie heeft gekozen voor een traject dat bij CoronaMelder zo succesvol verliep, al is het de vraag hoe dat nu zal gaan. Iedereen kan in elk geval meekijken via Slack en GitHub om zo te zien hoe de openbare voortgang is.
Dat zal vanaf nu snel moeten gaan, als er over twee weken een app moet liggen die klaar is om te worden getest bij evenementen en waarvoor een wet wordt gemaakt die deze maand nog bij de Tweede Kamer moet liggen. Dan bestaat CoronaCheck dus en dan blijft de grootste vraag of we het gaan gebruiken of niet.
Met het risico om weer verguist te worden in deze comments:
Je gaat er vanuit dat de overheid van nu tot in de eeuwigheid volstrekt betrouwbaar is, en dat de belangen van de bevolking en die van de overheid elkaar volkomen overlappen, en dat we in noodgevallen altijd van de regering af kunnen. En zo niet, dan wil je deze techniek echt niet hebben.
Zoals Rop al mooi uitlegde 15 jaar gelden, deze techniek gaat niet meer weg. Ziet niemand in hoe deze techniek een belasting is voor de toekomst...? Laten we voor nu, met Corona, gewoon een ouderwetse stempelkaart gebruiken zodat we hem over een jaar makkelijk kunnen afschaffen en verbranden.
Laten we nu met Corona ons ook aan de grondwet houden en niet de discrimineren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, mag niet."
Dit is duidelijk discriminatie. Daarnaast staat in diezelfde grondwet ergens dat je eigenlijk geen test kan verplichten. Daarom is (in eerste instatie) ook de PCR test voor inreizen verboden (https://www.rechtspraak.n...land-blijft-in-stand.aspx) (daarna dus in hoger beroep verloren).
Alles wat mensen buiten sluit op basis van mogelijk zelfs iets waar ze nog geen gebruik van konden maken moet bij iedereen toch fout voelen.
Volgens mij is hier geen sprake van discriminatie, er is sprake van discriminatie wanneer je bij gelijke (relevante) omstandigheden anders wordt behandeld op basis van je godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond. Echter er is hier geen sprake gelijke omstandigheden. In het ene geval is iemand wel gevaccineerd en in het andere geval niet. En in dat laatste geval is er een potentieel gezondheidsrisico ontstaat als je een groep niet gevaccineerden bij elkaar zet (iets wat niet gebeurd als mensen wel gevaccineerd zijn).
Tenzij je bewust ervoor kiest om niet gevaccineerd te worden vanwege geloofsovertuigingen. Mag je dan wel mee doen als je aan kan tonen dat je gemoedsbezwaard bent?
Daarnaast zal het tot de tweede helft van het jaar duren voordat iedereen uberhaupt een kans heeft gehad om gevaccineerd te worden. Laten we eerst daarop wachten.
Wat mij aan de huidige reacties opvalt is dat de statement wordt gemaakt dat je al je vrijheid verliest als je hier niet aan meedoet. Dat is niet het geval, in de praktijk doen we dit al en vinden we het geen discriminatie
Doel en middel.
Het doel is om mensen die een besmettingsbron zijn niet toe te staan om op plekken te komen waar zij een gevaar vormen voor de volksgezondheid en meer besmettingen kunnen plaatsvinden. Dit zijn (bijvoorbeeld) concerten, restaurants etc. Dit zijn vrijwillige plekken die niet primair voor de levensbehoefte direct noodzakelijk zijn. Je wordt niet buitengesloten van boodschappen doen, stemmen of vrij rondwandelen. Als jij vanwege je geloofsovertuiging jezelf niet mag laten inenten betekent dit dat je ook niet naar evenementen mag. Dat is de concequentie van je overtuiging, net als dat van sommige overtuigingen je geen alcohol mag drinken en dat accepteer je als onderdeel van je overtuiging.
In de praktijk doen we dit al. Mensen die niet een rijbewijs halen en bewezen hebben veilig een auto te kunnen besturen sluiten we buiten van autorijden door middel van een plastic kaartje. We vinden allemaal dat het doel de middellen heiligt omdat we anders veel verkeersdoden krijgen. Als jij dus vanuit geloofsovertuiging geen rijbewijs mag halen dan moet je dus met de bus. Is dat discriminatie of een gevolg van een geloofsovertuiging (en dus een vrije keuze met een gevolg)
Het is heel makkelijk te roepen in een land dat vrijheid hoog in vandel heeft dat elke regel van onze regering direct leidt tot uitsluiting en discriminatie maar in de praktijk moeten we regelmatig laten zien dat we vaardig zijn om iets te mogen doen en hebben we de vrijheid te kiezen om die vaardigheid niet aan te leren of te laten controlleren.
"Wat mij aan de huidige reacties opvalt is dat de statement wordt gemaakt dat je al je vrijheid verliest als je hier niet aan meedoet. Dat is niet het geval."
--> Wat dan met 'Creep' en het hellende vlak? Waar stopt de toepassing van de app? Bij grote evenementen of ook voor kleine? Wat met andere EU burgers?
"Dit zijn vrijwillige plekken die niet primair voor de levensbehoefte direct noodzakelijk zijn. Je wordt niet buitengesloten van boodschappen doen, stemmen of vrij rondwandelen."
Wat is dan wel primair voor de levensbehoefte ?
- Gaan werken?
- Naar de supermarkt gaan voor eten en drinken?
- Sociaal contact in de bib?
- Sociaal contact in de bar/ restaurant?
- Openbaar vervoer
- Teamsport?
- Ziekenhuisbezoek?
Alle bovenstaande voorbeelden passen stuk voor stuk in het rijtje van de primaire levensbehoeften. Waarom zou er volgend jaar geen voorstel komen waar ze het pasje verplichten om te mogen winkelen? Het rijbewijs is een no-brainer en beperkt tot autorijden als bestuurder. Zo'n digitaal pasje zet de poort open naar heel erg veel mogelijkheden.
We zijn het nog niet eens over proportionaliteit. Wat is proportioneel? Ik ben benieuwd waar we gaan landen want er is heel veel discussie en onwetendheid over de ernst van het virus. Voor de één is elke besmetting 1 teveel en voor de andere zijn er andere prioriteiten zoals Economie, mensenrechten, privacy etc. Hoe bepaal je of een samenleving dit echt nodig heeft. Eerst sprak men van een eenvoudige groeps immuniteit om de bevolking te beschermen en nu spreekt men al van pasjes om ergens binnen te mogen = Het hellende valk.
Wat als blijkt dat het virus zich vooral verspreid op café en in mindere mate op festivals? Gaat men dan het pasje verplicht maken op café? De deur staat alvast open. De 'Feature creep' loert om de hoek. Een extra noodwet of pandemie wet kan zo'n app legaal maken in no time.
Ik kan wel wat "feature creep" bedenken:
- Je wil het aantal events beperken per persoon = database opzetten hoeveel keer je aanwezig bent.
- Je wil het track&trace principe verwerken in de app = Handig om te weten wie uw nauw contact was.
- Je wil nieuwe virus varianten indijken = Reizen beperken aan de hand van aantal reisbewegingen + radius + grensoversteken in kaart brengen.
- Je wil nieuwe virus varianten indijken = Nagaan of je wel het meest recente vaccin hebt.
- Je wil sportwedstrijden in een stadium weer mogelijk maken = Pasje nodig aan de ingang.
Al deze extra features kunnen er komen door externe impulsen:
1. Het pasje werkt toch niet zo goed, door toevoging functie X heeft het wel een maatschappelijk 'nut'.
2. Er is een bewezen heropflakkering = noodgeval = aanpassing features.
3. Er is een ander land in nood = het zekere voor het onzekere nemen en vroegtijdig ingrijpen. (zoals nu met de avondklok is gebeurd)
[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 18:49]
Hoe bepaal je of een samenleving dit echt nodig heeft.
Door te gaan stemmen.
Ik begrijp de hellend vlak discussie en de impliciete gevolgen die het kan gaan hebben. Daarom ben ik zelf ook alleen voorstander zolang het virus een risico is voor de collectieve gezondheid. Dus een tijdelijke maatregel net als de lock down etc. Maar tot die tijd dat het weer veilig is om mensen ongetest in een groep samen te laten gaan is dit een oplossing.
We doen wat nodig is om de impact op de samenleving zo laag mogelijk te laten zijn. Daarin worden nu beslissingen genomen die in de toekomst als nutteloos of gevaarlijk zullen worden bestempeld. Maar het is beter dan niets doen. En we doen ook heel veel goed in die beslissingen. We dringen het virus terug (misschien niet voldoende) en als deze ver genoeg terug wordt gebracht zullen we ook weer meer kunnen gaan doen.
Niemand heeft op dit moment de beste oplossing en daar wordt door 17 miljoen virologen druk over gediscuseerd. Echter het niet toepassen van regels had tot veel ergere situaties geleid ook voor de jeugd. Het overbelast raken van het gezondheids eco systeem zou een direct gevolg hebben voor elke leeftijd, geslacht, ras of afkomst. Virussen discrimineren niet en het overvol raken met als gevolg het overbelast raken van de mensen die daar werken in de ziekenhuizen zou ook gevolgen hebben voor elk ander ziektebeeld. Een gebroken been kan dodelijk zijn als het bot uitsteekt en besmet raakt als je er niet snel genoeg bij bent. (als voorbeeld)
Zo kunnen schijnbaar kleine verwondingen tot grote gevolgen leiden.
Moeten we daarom nu offers brengen? Naar mijn mening wel, om te voorkomen dat we in een situatie terecht komen waarbij misschien niet jij persoonlijk maar wel anderen gevolgen zullen hebben van je acties. Kijk eens breder dan je eigen woonkamer en zie eigenlijk wat voor een held je bent dat je door je aan de regels te houden dagelijks mensenlevens red.
Worden er fouten gemaakt? Oh zeker zullen we later kunnen concluderen dat er fouten zijn gemaakt maar dat laten we aan de toekomst over en proberen we nu met de huidige informatie in de huidige situatie zo goed mogelijk een beleid te formuleren gebaseerd op wetenschap. En proberen we allemaal ons steentje daaraan bij te dragen.
Het gaat niet over 'al dan niet de regels volgen'. Dat me dat duidelijk zijn. Het gaat vooral over
1. hoe regels tot stand komen (In de EU, landen, lokale besturen)
2. Of het wenselijk is hals over kop technologie in te zetten waarvan we weten dat we ons daar op glad ijs begeven wat feature creep betreft. Er is ook geen sprake van een terugschroefbeleid.
3. We mogelijk in een soort hype leven en mogelijk overcompenseren met allerlei tools die mogelijk ook op een andere manier opgelost kunnen worden. Wie weet moeten we wat inboeten wat reizen of café's betreft in ruil voor meer zekerheid op in het stand houden van privacy & mensenrechten betreft.
Het virus zal altijd een risico vormen voor de collectieve gezondheid, het zal hier nog jaren rondhangen samen met het influenza virus, en buikgriep virussen. Influenza is ook goed voor duizenden doden per jaar. (93% 60+ en meestal gaat het over mensen met onderliggende aandoeningen) In 2017-2018 stond de teller in NL op 9400 doden op 1 jaar met de notitie: "Deze cijfers geven echter een onderschatting, omdat influenza niet altijd wordt gemeld als onderliggende doodsoorzaak."
Momenteel is elke nuance zoek en dan lijkt me het juist verstandig om niet te snel over te gaan op systemen die we later weer heel moeilijk kunnen terugdraaien.
[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 18:49]
70 jaar geleden mochten bepaalde mensen niet op een bankje zitten, naar de bios gaan, zwemmen, etc . Ach het punt is duidelijk.
Daarnaast werd ook geregistreerd welke mensen dat waren.
Ik zie behoorlijk veel gelijkenissen met 70 jr geleden. Ergens had ik gehoopt dat de mensheid hiervan geleerd heeft.
Als iemand zichzelf wil beschermen dan moet hij zich vooral vaccineren.
Als iemand graag houdt van wintersport, motorrijden, bungeejumpen, diepzeeduiken dan houden we dat ook niet tegen ondanks dat we weten dat het gevaarlijk is.
Laten we vooral niet vergeten dat Corona nooit meer weggaat. Ieder jaar zal er wel een nieuw virus uitkomen. Ik zie het niet gebeuren dat heel de wereld ieder jaar een vaccinatie krijgt.
Mensen die niet een rijbewijs halen en bewezen hebben veilig een auto te kunnen besturen sluiten we buiten van autorijden door middel van een plastic kaartje.
Prima, ik begrijp je punt. Echter kan iedereen een gevaar vormen op de weg zonder rijbewijs, ongeacht leeftijd. Dat terwijl corona onder jongeren een stuk minder ziekenhuisopnames en doden veroorzaakt dan onder ouderen. Maar gezien mijn leeftijd sta ik helemaal achteraan voor een prikje en kan het nog maanden duren voordat ik aan de beurt ben. Dat terwijl de kans dat ik iets aan corona overhoud niet heel groot is (gezond, jong, etc). Ik kom al maanden nergens, zie mijn collega's amper en werk samen met mijn vriendin thuis in een appartement. Daar ga ik niet kapot aan, dat zeker niet. Maar dat doe ik niet voor mezelf, dat doe ik voor anderen. Beetje zuur om dan alsnog achteraan te staan en niet mee te mogen doen, terwijl ik niet eens de kans heb gehad een prik te krijgen.
Los daarvan, maakt het zoveel uit als laten we zeggen 30% niet wil vaccineren om wat voor reden dan ook? Als de meest kwetsbare mensen gevaccineerd zijn, waarom zouden we de boel niet open doen zonder voorwaarden. Dan is die hele vaccinatiepas niet nodig en kunnen mensen die geen vaccin willen gewoon meedoen. Als de meest kwetsbare mensen wel gevaccineerd zijn, dan zou het aantal ziekenhuisopnames en doden omlaag moeten gaan. Dat was toch het doel? Maakt het dan uit of we laten we zeggen 30%, 50% of 70% gevaccineerd hebben?
Het doel is om zoveel mogelijk mensen uit het ziekenhuis te houden en het aantal mensen dat overlijdt te beperken. Daar sta ik achter (ik blijf niet voor niet thuis), maar ik denk dat we veel eerder open kunnen als de kwetsbare mensen veilig zijn door het vaccin. Als 40% van Nederland is geprikt, dan heb je de kwetsbare mensen gehad lijkt mij. Waarom moet een jongere dan uberhaupt nog een pas hebben? Laat het daar maar lekker rondwaaien, iets met groepsimmuniteit opbouwen zoals we eerst wilden doen? Misschien denk ik nu te makkelijk, maar ik zie zelf het nut van een vaccinatiepas niet in.
Als de meest kwetsbare mensen gevaccineerd zijn, waarom zouden we de boel niet open doen zonder voorwaarden
Volgens mij is het idee dat je de mensen wil beschermen die wel een vaccinatie wíllen, maar niet kúnnen krijgen vanwege een ziekte bvb. Dit is doorgaans een kleine groep, en heeft weinig effect op de groepsimmuniteit. Maar door de aanwezigheid van de principieel bezwaarden is de kans op overdracht groter, waardoor de meest kwetsbare, ongevaccineerde mensen meer risico lopen. Teveel risico om zonder meer alles open te gooien blijkbaar.
Ik denk dat dit inderdaad de overweging is, bovendien biedt een vaccin geen volledige bescherming tegen het virus, dus zelfs als je als persoon deel uitmaakt van een risicogroep en gevaccineerd bent, dan heb je nog steeds een kleine kans om het virus te krijgen. En deze kans wordt natuurlijk groter als de maatregelingen ingetrokken worden zonder dat het merendeel van de bevolking is ingeënt.
Ja, maar door iedereen te vaccineren wordt de kans op een nieuwe mutatie daarmee ook nog kleiner. Met iedereen die besmet wordt, wordt de kan groter dat er een nieuwe gemuteerde variant wordt verspreid, die mogelijk sneller en dodelijker wordt. Je kan je wel blijven afvragen of het zin heeft om te vaccineren als je toch besmet kunt raken, maar met een vaccin wordt het virus sneller door het lichaam herkent en ingegrepen.
Ja, hier in Nederland. Maar zolang de hele wereld nog bij lange na niet gevaccineerd is, blijft het virus verspreiden en muteren. Als je een Afrikaanse/Indiase/whatever variant krijgt die een paar maanden (en dus tig generaties) verschilt van 'onze' Corona, dan kan het best zijn dat onze vaccinatie niet meer werkt. En we hebben vorig jaar gezien hoe het een kwestie van een paar weken is, voordat een virus zich wereldwijd verspreid...
Klopt, maar het vaccineren is natuurlijk in elk land ondertussen al begonnen, zelfs in landen als Afrika. Meerdere landen zijn ook al soortgelijke technieken (sommige al zelfs in gebruik) aan het ontwikkelen/testen om wat meer toe te laten. De registratie en het traceren van besmettingen is in Nederland een lachertje vergeleken met de rest van de wereld. Hier is alles optioneel, iedereen mag zelf beslissen of ie het wel of niet doet, terwijl sommige zaken gewoon verplicht moeten worden. Zelfs de thuisisolatie is volledig vrijwillig, het checken gebeurd met een telefoontje (als je al gebeld wordt).
Ja, maar door iedereen te vaccineren wordt de kans op een nieuwe mutatie daarmee ook nog kleiner.
Dit lijkt mij onwaar. Omdat een vaccin geen virus vernietigd, maar het toetreden van een virus in een cel bemoeilijkt door het immuunsysteem te 'trainen'. Een besmetting is iets anders dan een infectie. Een vaccin beschermt tegen infectie, niet tegen besmetting. Je bent besmet als je het virus op je lichaam draagt. Je bent geïnfecteerd als het virus je cel binnendringt. Heb je een wetenschappelijk onderbouwing van jouw stelling?
Er is zoiets als een ‘incubatietijd’. Dat is de tijd die het virus nodig heeft om zich binnen je lichaam genoeg te vermenigvuldigen zodat je symptomen krijgt (hoe miniem ook). Dat of kort daarvoor is ook het moment dat je eventueel besmettelijk wordt. Als je een vaccin hebt waardoor het virus door je eigen lichaam wordt opgeruimd dan gaat het nooit zo ver komen dat er genoeg vermenigvuldiging is om besmettelijk te worden. Dat is de werking van een vaccin. Om te denken dat het je beschermt tegen ziek worden maar dat je desondanks toch besmettelijk kunt worden is erg ver gezocht en niet gestaafd door ervaringen uit het verleden met andere vaccins.
Blijven nadenken blijft blijkbaar erg moeilijk voor veel mensen. Politici in het bijzonder...
Ik weet niet of dat zo is, er is namelijk wel degelijk een wetenschapper die iets heel anders claimt over besmetting en besmettelijkheid na vaccinatie en naar ik kan beoordelen heeft hij er wel echt verstand van. Er is namelijk zoiets als 'immune escape'. Dat komt voor als een persoon het virus heeft, maar niet heel erg met het virus geinfecteerd is, dus bij een klein beetje infectie. Hij geeft aan dat zo'n 'lichte infectie' situatie na toediening van een vaccin in waarschijnlijkheid toeneemt. Dan kan het zijn dat het virus muteert en dat het daarna het vaccin by-passed. In het geval van covid-19 zou mutatie naar een sterkere binding via de ACE receptor ertoe lijden dat het virus vele malen dodelijker wordt. Aldus die wetenschapper.
Dus besmetting, infectie, besmettelijkheid is niet zwart-wit. Je kan het niet even aan of uit zetten door één aspect van het immuunsysteem te triggeren met een vaccin... Als ik deze wetenschapper goed begrijp.
Als ik andere wetenschappers goed begrijp (en ik ken er eentje persoonlijk uit de farma industrie met een specialisme op het gebied van vaccinatie) is dit een vergezocht scenario.
Maar goed: Noem 1 vaccin waar dat is gebeurd voor welke ziekte dan ook en we kunnen het erover hebben. Ik denk niet dat er eentje kan worden genoemd.
Realiseer je dat je het hebt over een vaccin dat niet getest is op lange termijn negatieve effecten. Er zijn mensen die daar bang voor zijn. Het is niet geheel ondenkbaar dat deze mensen gelijk hebben. We weten het eenvoudigweg niet. Door invoer van een app de deelname aan het sociale verkeer blokkeren voor mensen die een geldige reden hebben om die verificatie van de veiligheid van het vaccin even af te wachten. Daarmee stel je hen ernstig achter en hoewel het misschien niet direct dwang is zal het als velen op die manier wel als zodanig worden ervaren. Je dringt mensen die dat niet willen een slechts deels getest vaccin op, op straffe van sociale uitsluiting. Dit is in mijn ogen zeer onethisch. Al helemaal omdat die mensen geen direct voordeel van dat vaccin hebben. En dat alles voor bescherming van een minieme groep die al zeer kort voor hun overlijden staat.
Op zijn minst is hier terughoudendheid gepast. Een jaar geleden was dit nog volstrekt ondenkbaar.
Los daarvan, maakt het zoveel uit als laten we zeggen 30% niet wil vaccineren om wat voor reden dan ook? Als de meest kwetsbare mensen gevaccineerd zijn, waarom zouden we de boel niet open doen zonder voorwaarden.
Het fundamentele probleem is dat we niet aan iemand kunnen zien of iemand "kwetsbaar" is. We weten welke groepen vrij zeker kwetsbaar zijn, maar er zijn 114 jarigen die Corona overleven, en er zijn topfitte 25 jarigen zonder voorgeschiedenis die overlijden. We weten nog te weinig om op basis van een screening van de bevolking kwetsbaren te vaccineren.
We weten welke groepen vrij zeker kwetsbaar zijn, maar er zijn 114 jarigen die Corona overleven, en er zijn topfitte 25 jarigen zonder voorgeschiedenis die overlijden.
Dat klopt, al zijn dat uitzonderingen natuurlijk. En dat heb je met iedere ziekte / virus. De vraag is dan hoe lang je nog een beperkte groep mensen wilt blijven beschermen? Hoe groter de groep mensen die je moet beschermen, hoe meer maatregelen gerechtvaardigd zijn vind ik.
Op een gegeven moment zul je naar mijn mening moeten zeggen 'helaas zullen er nog wat mensen overlijden, maar we kunnen de boel niet langer dichthouden'. Dat klinkt heel hard, maar er gaan gewoon dagelijks mensen dood aan vanalles en nogwat. Nogmaals: ik sta achter de maatregelen, zonder die maatregelen hadden we misschien 50.000 doden extra gehad. Je hoort mij ook niet roepen dat het maar een virusje is of niet gevaarlijk is. Maar als we wat verder zijn met vaccineren kunnen we het overgrote deel van de kwetsbaren beschermen. Dan heeft het volgens mij geen zin om terughoudend te zijn om een naar mijn idee beperkte groep uitzonderingen te beschermen.
Als een hoop mensen gevaccineerd zijn en de boel gaat open, dan wil ik gewoon weer 'onder de mensen' zijn. Als blijkt dat ik dan ineens toch ernstig ziek wordt, dan is dat erg jammer voor mij. Maar dat had met vanalles kunnen gebeuren. Ik kan immers morgen ook aangereden worden, maar dat houdt mij niet tegen om de deur uit te gaan. Dat geldt voor mij hier ook: ik weet dat ik jong ben en ik weet dat ik verder geen gekke medische problemen heb. Als de boel open gaat, dan ben ik niet bang om corona te krijgen. Blijft natuurlijk vervelend als het bij mij wel ernstig zou zijn, maar dat is het altijd (bij ieder virus, ziekte of ongeluk).
Mijn vriendin valt overigens sindskort ook in de risicogroep. Ze is zwanger en wil wachten met vaccineren. Zij zal minder snel naar grote evenementen gaan omdat zij het risico niet wil lopen corona te krijgen (en ik daardoor ook niet, anders heeft het geen zin). Dat betekent niet dat wij vinden dat iedereen maar een pas moet krijgen en we alle kwetsbaren tot op de laatste persoon moeten beschermen. In dit geval zijn wij blij voor iedereen die wel naar een feest kan, ook al slaan wij nog even over (het risico is ons te groot). Wij zijn kwetsbaar, dus wij doen even niet mee.
Op een gegeven moment zul je naar mijn mening moeten zeggen 'helaas zullen er nog wat mensen overlijden, maar we kunnen de boel niet langer dichthouden'. Dat klinkt heel hard, maar er gaan gewoon dagelijks mensen dood aan vanalles en nogwat.
Mee eens. Je gaat geen complete economie platleggen om de gezondheid van een enkele 115-jarige te beschermen. Maar we gooien hem wel dicht als het om 1.000.000 60+ers gaat. Ergens zit een kantelpunt en je kunt het bediscussieren over waar dat kantelpunt exact ligt.
In de praktijk doen we dit al. Mensen die niet een rijbewijs halen en bewezen hebben veilig een auto te kunnen besturen sluiten we buiten van autorijden door middel van een plastic kaartje.
Zonder rijbewijs word je niet uitgesloten van deelname aan het verkeer. Terwijl je zonder vaccinatie wel eventueel wordt uitgesloten voor iets. Dus een rijbewijs vergelijken met een verplicht vaccin is totale waanzin.
Hoe kom je erbij dat je een verplicht vaccin nodig hebt? Een negatieve test is voldoende(met bepaalde eisen).
En het niet hebben sluit je ook niet uit van het leven, het beperkt je in de deelname, net als het niet hebben van een rijbewijs je beperkt in de deelname (en keuze) hoe je in het verkeer deelneemt.
Ik denk dat het vergelijk goed overeindblijft in de context van dit artikel. Maar we mogen van mening verschillen. Daarbij wordt je uitgesloten van niet essentiele onderdelen in het leven zoals concerten en andere grote verzamelingen van mensen. Je mag nog gewoon de rest blijven doen zoals boodschappen.
Dus nogmaals het is een keuze en die keuze ligt bij jou of je er aan deelneemt.
Euhm ja idd, want de vrijheid van de een eindigt waar de vrijheid van een ander begint. Je bent vrij om een keuze te maken maar niet vrij van de consequenties. In je vergelijking met 'verkeer' wordt je dus niet uitgesloten over de weg te fietsen maar wel van specifieke onderdelen (snelweg bijvoorbeeld). Die consequentie is het gevolg van jouw keuze, want anders draagt de rest van de samenleving mogelijk de consequenties voor jouw keuze.
Het gaat hier echter niet om een vaccinatie bewijs, maar om een testbewijs app. Ik denk dat zolang niet iedereen gevaccineerd kan zijn, een testbeleid waarbij toegang met nagtieve testbewijs uitkomst kan bieden. Wil je jezelf niet laten testen? Dan kan je niet naar de kroeg.
Dus? Het is jouw keuze om geen vaccinatie te krijgen. Dat is een vrije keuze, niet iets als huidskleur of sexuele voorkeur. Als ik niet van groene dingen houd heb ik ook het recht niet de rest van de maatschappij verplicht rood te verven. Als iemand zonder enige fysieke redenen, uit 100% vrije wil besluit andere mensen een potentieel dodelijk risico te laten lopen hebben we als maatschappij toch al het recht die persoon buiten te sluiten? Iets als "maar ik geloof dat het vaccin een chip van Bill Gates implanteerd" is niet echt een goede reden... als ik babies ga vermoorden omdat mij heilige boek van Sinterklaas mij daar opdracht toe geeft sluit je mij op, je gaat niet roepen dat ik ook vrijheid van geloof enzo heb. Je mag gerust domme ideen hebben over de vaccines. Dom zijn is niet crimineel.aar andere mensen in gevaar brengen wel.
Sorry maar ik snap überhaupt niet waarom we hierover discussiëren, alsof er ook maar enige legitimiteit is voor die covidiot onzin. Wat mij betreft: geen vaccinatie zonder medische reden: huisarrest totdat je bij je verstand bent gekomen.
Die keuze is er dus niet, er wordt door politieke partijen met een achterban gekozen wie er gevaccineerd wordt..
Voor beperkingen op basis van vrijelijk beschikbare tests is nog iets te zeggen, maar op basis van iets waar de bevolking zelf geen keuze in heeft vind ik niet kunnen.
Met dat ben ik het natuurlijk eens, als er geen vacine beschikbaar is dan heb je geen keus. Net als wanneer je zwanger bent of om andere gezondheidsredenen geen vaccinatie kan krijgen. Maar dat is volgens mij toch niet het issue hier, het gaat erom dat er mensen zijn die een vaccinatie wijgeren. Van mij mag dat, net zoals je zoveel bier mag drinken als je wil. Maar als je gedronken heb mag niet niet auto rijden, dan breng je anderen in gevaar - net als wanneer je niet gevaccineerd bent. En als vaccinaties overal beschikbaar zijn en je kiest ervoor om niet gevaccineerd te zijn mag je dus van mij betreft de consequenties van die keuze ondervinden... Het is dan een vrije keus.
Spreek voor jezelf Ik vind uitsluiting op basis van of je wel- of geen test wilt doen, een vaccinatie neemt, een coronapaspoort hebt of een mondkapje draagt wel degelijk discriminatie. Een rijbewijs is een bewijs van je rijvaardigheid...dus kan jij een auto besturen, kan jij verkeerssituaties inschatten, heb je voldoende knowhow van de verkeersregels. Reden is dat er wel degelijk bewezen is dat er ongelukken gebeuren als deze eis niet wordt gesteld.
De meeste maatregelen die nu door de overheid worden aangedragen zijn niet proportioneel en niet bewezen op enige effectiviteit.
We zitten in een "positief tenzij" maatschappij waarbij iedereen altijd als gevaar voor de gezondheid van een ander wordt gezien. Hier moeten we echt vanaf.
Inmiddels weten we veel van het virus, we weten dat het virus zal blijven (Endemie) en je kunt het beter vergelijken met Influenza en de daarbij behorende griepprik.
Niemand verplicht je tot de griepprik en het niet hebben sluit je ook nergens van uit? Laat iedereen vrij in zijn/haar keuze. Het virus blijft, daar moeten we mee leren leven. Fact: we hebben tot op heden nog nooit Influenza of Corona virussen onder controle gekregen...
De maatregelen waaronder dit soort paspoorten wordt door overheden echter gebruikt om veel meer controle over haar burgers te krijgen. Want denk even wat je nog meer aan dit digitale paspoort kunt toevoegen in de toekomst. Heel gevaarlijk dat men deze kant op wil gaan.
De gedachte "dit gaat nooit meer weg" snap ik, maar waar is dat nu helemaal op gebaseerd? Wat heeft de overheid er uiteindelijk aan om iedereen maar te blijven controleren op corona? Of welke baat heeft de overheid nu helemaal bij iedereen gevaccineerd?
Wat zou moeten is dat op het moment dat vaccins ruimschoots voorradig zijn en iedereen die wil, ingeënt is, dat (met een maand wachttijd of zo) alle restricties worden opgeheven en dat paspoort weer van tafel is. Dat kun je gewoon wettelijk regelen. En als dat paspoort (in combinatie met sneltests) het mogelijk maakt om andere vrijheidsbeperkende maatregelen eerder op te heffen, dan is daar prima wat voor te zeggen.
Ik zou willen dat iedereen de vrije keuze blijft houden, maar helaas is dit niet het plan. Dit kan je lezen in stukken van de Nederlandse overheid maar ook in stukken van de WHO of de WEF.
Het heeft uiteindelijk allemaal te maken met geld en macht. Bijv iedereen een jaarlijkse prik geven is enorm lucratief voor de big pharma, maar ook voor de overheden die daaraan meewerken.
Er is teveel om op te noemen, maar als je 1 ding wilt lezen wat je een totaal overzicht geeft van wat er nu gaande is dan raad ik je het boek van Bob de Wit aan: https://society4th.org/
Dit heeft totaal niets met discriminatie te maken. Jij hebt een 100% vrije keus. Iets denken of geloven is vrijwillig (ja ik vind het hele concept van discriminatie voor geloof ook onzin. Als ik geloof dat jouw auto van mij is, en ik moet de cel in omdat ik hem meenam, is dat dan ook discriminatie op basis van geloof?). Huidskleur kies je niet. Haarkleur, handicap, sexuele geaardheid - allemaal geen keuze. Logisch dat we als maatschappij zeggen dat je niet minder behandeld moet worden op basis van die zaken. Maar als jij er voor kiest om van mening te zijn dat een autorijbewijs niet nodig is ben je gewoon dom. Mag, hoor, maar als je dan in een auto stapt zonder rijbewijs mag je een boete krijgen. Dat is geen discriminatie. Dat zijn consequenties voor slecht of dom gedrag.
Dus dom zijn mag maar andere mensen in gevaar brengen niet. Wat mij betreft is het doodsimpel. Geen vaccinatie en geen medische rede daarvoor = huisarrest tot je tot je verstand gekomen bent. Of gewoon altijd thuisblijven. We sluiten mensen die gevaarlijk zijn meestal in een gevangenis op dus ik vind het huisarrest heel vriendelijk.
Oh en het idee dat het een glijdende schaal is - lijkt me ook van de zotte. Het is heel duidelijk: je gedrag heeft consequenties. Dat mag. Altijd. Dingen waar je niets aan kunt doen - daar mag je als maatschappij mensen natuurlijk niet voor straffen of benadelen, dat is totaal oneerlijk. Dus een neonazi mag je toegang weigeren tot een feestje, een Duitser niet. Kan die mof niets aan doen, he, waar ie geboren is, maar die neonazi is simpelweg een klootzak en natuurlijk mag (moet!) je em zo behandelen. Keuzevrijheid is belangrijk in een maatschappij, en het is belangrijk dat we heel duidelijk zijn naar elkaar toe wat vrijheid is en wat niet. Anders is het ook niets waard. Het is zou mijn keuze zijn van zijn leven niet om te gaan met amtivaxers en neonazi's en homeopathie voodoo charlatans etc - en als maatschappij mogen we dat allemaal afstraffen want het is een keuze. Je kunt ook gewoon redelijk en eerlijk zijn. Consequenties.
[Reactie gewijzigd door Superstoned op 22 juli 2024 18:49]
"Geen vaccinatie en geen medische rede daarvoor = huisarrest tot je tot je verstand gekomen bent. Of gewoon altijd thuisblijven. We sluiten mensen die gevaarlijk zijn meestal in een gevangenis op dus ik vind het huisarrest heel vriendelijk."
Daarbij word je zonder rijbewijs niet uitgesloten van deelname aan het verkeer. Terwijl je zonder vaccinatie wel eventueel wordt uitgesloten voor iets. Dus een rijbewijs vergelijken met een verplicht vaccin is totale waanzin.
Als je gedronken hebt word je ook uitgesloten van het verkeer. Je bent dan een gevaar voor anderen. Je mag best drinken, hoor, jouw keuze, maar niet anderen in gevaar brengen. Idem met het ongevaccineerd rondlopen - tenzij je er een medische reden voor hebt zou ik zeggen, lekker thuis blijven. Jou keus natuurlijk.
Het is een erg accurate vergelijking: in beide gevallen maak je een persoonlijke keuze die gevaar oplevert voor anderen, dus moeten we als maatschappij dan een maatregel nemen die dat gevaar minimaliseert. Wat op zich ook volkomen logisch is, en het gezeur van de covidiots kunnen we wat mij begreft gewoon negeren.
Met jouw achterlijke stelling zou het dus zo zijn dat iedereen schuldig is, totdat het tegendeel is bewezen. Lekker krom. Iedereen kan potentieel besmet raken en het virus overbrengen, maar iedereen kan ook potentieel een moordenaar zijn. Alle mensen maar opsluiten, totdat ze kunnen bewijzen dat ze geen moordenaar zijn? Want dat is wat je zegt.
En verder ga ik nog niet eens meer in discussie, mensen zoals jij zijn juist gevaarlijk voor de maatschappij.
Sorry maar dit kan je toch geen serieuze vergelijking vinden? Het bewijzen van het hebben van de benodigde vaardigheden om een voertuig met 130 kilometer per uur te besturen versus het oproepen van lichaamscellen om antistoffen te produceren tegen een virus. Lichamelijke integriteit is toch echt iets anders dan een stalen moordmachine door een woonwijk heen bewegen?!
Daarnaast zijn er zoals je zelf al aangeeft alternatieven voor het niet hebben van een rijbewijs, waar er geen alternatieven zijn voor de vaccinatie die je nog niet hebt gekregen of niet wilt nemen.
Of je zonder voorzorgsmaatregelen (rijbewijs / vaccinatie) met een stalen moordmachine door een woonerf beweegt of met je biologische moordmachine naar een concert gaat, ik vind ze prima vergelijkbaar.
Biologische moordmachine? (Corona)virussen bestaan waarschijnlijk al miljoenen jaren en nu zijn het moordmachines?
Het grootste probleem is de overbelasting van de zorg en dat zijn voornamelijk mensen met een slechte gezondheid. Op de ICs zijn het zelfs voornamelijk mensen met een slechte gezondheid door eigen toedoen.
[Reactie gewijzigd door Abom op 22 juli 2024 18:49]
Heart conditions, such as heart failure, coronary artery disease, or cardiomyopathies (ongezonde leefstijl helpt niet, maar is zeker niet de enige oorzaak)
Immunocompromised state (weakened immune system) from solid organ transplant (niet leefstijl gebonden)
Obesity (body mass index [BMI] of 30 kg/m2 or higher but < 40 kg/m2) (ongezonde leefstijl helpt niet, maar is zeker niet de enige oorzaak)
Severe Obesity (BMI ≥ 40 kg/m2) (ongezonde leefstijl helpt niet, maar is zeker niet de enige oorzaak)
Cerebrovascular disease (affects blood vessels and blood supply to the brain) (niet leefstijl gebonden)
Cystic fibrosis (niet leefstijl gebonden)
Hypertension or high blood pressure (ongezonde leefstijl helpt niet, maar is zeker niet de enige oorzaak)
Immunocompromised state (weakened immune system) from blood or bone marrow transplant, immune deficiencies, HIV, use of corticosteroids, or use of other immune weakening medicines (niet leefstijl gebonden)
Neurologic conditions, such as dementia (niet leefstijl gebonden)
Liver disease (ongezonde leefstijl helpt niet, maar is zeker niet de enige oorzaak)
Overweight (BMI > 25 kg/m2, but < 30 kg/m2) (ongezonde leefstijl helpt niet, maar is zeker niet de enige oorzaak)
Die overbelasting is hoofdzakelijk doordat de zorg en vooral ook de IC capaciteit onder 3 Rutte kabinetten volledig kapot is bezuinigd.
Ik dacht echt dat hier op tweakers nog mensen zaten die nog zelf na denken..., schijnbaar heb ik mij enorm vergist.
Zeker heeft Nederland aardig bezuinigt op de zorg en dus ook IC-bedden. Echter, Duitsland heeft 4-5 keer zoveel IC bedden per inwoner dan Nederland en ook in Duitsland voert men dezelfde gesprekken en heeft men vergelijkbare maatregelen.
We leven al vele jaren met diverse corona/covid varianten/achtige, alleen zijn deze minder besmettelijk en minder "zwaar", helaas doet men nu alsof het iets totaal nieuws is.
Ook zo frappant vind ik dat de wetenschap een soort van heilig is verklaard, zelfs de mensen die amper weten wat "de wetenschap" is valt al niet meer gewoon mee te praten, alles moet wetenschappelijk onderbouwd worden in een gesprek/discussie, want dan is het waar ! hahaha om je kapot te lachen.
Wat even vergeten word is dat "de wetenschap" ook verantwoordelijk is voor vele gruwels op onze wereld, de atoombom en biologische wapens bijvoorbeeld...
Ook zijn er zat die gewetenloos experimenteren op levende haven, honden katten apen etc etc.
Ongelofelijk dat mensen uit angst zomaar vrijheden opgeven en zich zonder na te denken laten enten en denken dat we het virus kunnen "verslaan", zelf nadenken is er niet meer bij en zo goed als verboden op fora waar de angst regeert.
Zoals bijvoorbeeld op nu.nl waar men vooraf "modereert" zo als ze dat daar noemen, wat natuurlijk feitelijk gewoon censuur is, modereren doe je namelijk achteraf.
Nee de politiek heeft het beste met u voor hoor ! hoe naief en ziende blind lijken veel mensen toch.
Kom nou wetenschap zijn feiten. Als je een discussie wil zonder feiten zeg dan gewoon dat je de werkelijkheid niet onder ogen wilt zien... je hoort dat anti-wetenschap altijd van die conspiracy "alternative facts" types, bah. Stop eens met Facebook en zoek een serieuze bron van informatie voordat je met meningen komt.
Neem nog een blowtje, misschien dat je daarna even op kunt zoeken wat het verschil is tussen wetenschap en exacte wetenschappen.
Zonder ook maar in te gaan op wat ik nog meer schreef heb je alleen het FB en conspiracy "alternative facts" argument ?
Of ben jij er ook zo één die voor een terrasje en een vakantie jouw en mijn vrijheden te grabbel gooit ?!
Wie de bal kaatst...
Ik voel gewoon weinig behoefte om op het domme gepraat diep in te gaan. Bijv je argument dat het op een of andere manier uit zou maken dat de wetenschap 'verantwoordelijk' is voor 'gruwels'. Jaja, kennis en kunde hebben ons in staat gesteld brons te maken. En dus ook bronzen zwaarden. Dus de mensen die meer weten dan hij hebben ongelijk, want de door hen uitgevonden bronzen zwaarden zijn door andere mensen gebruikt om te vechten. Ehm? Die logica ontgaat mij, hoe kun je daar nu op ingaan?
Jouw 'argumenten' zijn meer een kwestie van 'gooi zoveel mogelijk shit tegen de muur en zie wat er blijft plakken', geen echt doordachte argumenten. Daar valt moeilijk mee te discussieren, maar dat betekent niet dat je gelijk hebt. Het is meer het (zoveelste) bewijs dat 1 idioot meer domme vragen kan stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden.
De wetenschap is niet 'heilig' verklaart om een of andere rare reden. Mensen vertrouwen erop omdat zonder 'wetenschap' jij computer en telefoon en auto en ondergoed allemaal niet zouden bestaan... Het werkt, simpel. Elke dag, continue.
GPS werkt omdat Einstein gelijk had dat bij hoge snelheden de tijd langzamer verstrijkt (zonder zijn theorie was GPS niet accuraat). Dat jij dat niet snapt of gelooft doet er gelukkig niet toe - je telefoon GPS werkt nog steeds... Feiten zijn niet heilig maar staan los van meningen, en mensen zoals jij, die meningen en feiten verwarren - daar valt niet mee te argumenteren. Want argumenten doen er niet toe...
En tot wanneer wil men dat gaan doen? Een maandsalaris uitgeven om (voorheen) alledaagse activiteiten te kunnen uitvoeren? Deze onzin klinkt mij meer als een poging tot crowdcontrol waarbij mensen een ultimatum wordt gegeven om wel of niet terug te kunnen naar een “normaal” leven door de vaccinatie af te dwingen. Dit is gewoon dictatuur pur sang vermomd in een “democratisch” en “goedbedoelend” jasje. Met gerichtere inperkingen bij selecte bevolkingsgroepen had dit hele gezeik niet eens gehoeven. Denk daar maar eens goed over na. De maatschappelijke schade die deze coronaperiode ons gaat brengen gaat ons de toekomst kosten.
[Reactie gewijzigd door Mugiwaraya op 22 juli 2024 18:49]
The road to hell is paved with good intentions..., sinds een cordon sanitaire gewoon word geaccepteerd zitten we eigenlijk al in een soort dictatuur.
Eigenlijk al sinds het bedrog van Lissabon, zolang alles maar klakkeloos geslikt word door de burger gaat het steeds een stap verder, inlegvelletjes, geitenpaadjes, politieke doodzondes bestaan niet meer en worden afgedaan met een "sorry", een moderne slavernij is waar we in terecht komen (zitten we eigenlijk al)
Of gewoon lekker thuis blijven. Mensen die dronken achter het stuur willen stappen mogen ook in plaats daarvan lopen of een taxi nemen. Het was jouw keuze om te drinken, maar daaraan zijn consequenties verbonden - je mag niet meer aan het verkeer deelnemen.
De vergelijking was niet tussen een rijbewijs en een vaccinatie bewijs. De vergelijking was tussen de consequenties van een religieuze gewetensbezwaar hebben tegen de een versus de andere. Je bent vrij om op basis van je religie geen rijbewijs te halen maar dat betekent dat je met de bus moet. Diezelfde gedachtegang kan je toepassen op mensen die zich niet willen vaccineren.
(Geen waardeoordeel, slechts uitleg van de analogie).
Vaccineren heeft niets te maken met een vaardigheid. En voor de meeste mensen zijn er ook genoeg bezwaren die buiten het geloof liggen. Namelijk het risico ervan, zeker op de langere termijn is dat volstrekt onbekend. Daarnaast weten we helemaal niet hoe lang de vaccinatie werkt. Moet je dan straks elke 3 maand nog een keer voor je weer ergens heen mag?
En is het wat mij betreft wel discriminatie, omdat je in NL helemaal niet de keus hebt, maar FCKING lang moet wachten voor je überhaupt een kans maakt om gevaccineerd te kunnen worden. In het geval dat je een vaccinatiebewijs gaat invoeren, dan zouden de risicogroepen ook niet meer eerst gevaccineerd moeten worden (wat ook al een vorm van discriminatie is, waar ik niet op tegen ben of zo, alleen maar om het punt te maken), maar dan iedereen gelijke kansen. Al zou ik dat persoonlijk een slechte zaak vinden, maar vanuit het stanpunt van diegene die graag een evenement willen bijwonen en maar niet de kans krijgen om gevaccineerd te worden...
Er staan ook nog eens legio mensen aan de kant in NL met erg goede skills om evenementen te organiseren, die hadden de distributie van het vaccin + de vaccinatie in 3 maanden tijd kunnen regelen... Is er nog een andere goede reden waarom dat niet gebeurd is? En waarom is de politiek daar niet transparant over? Nog een potentiele reden waarom je misschien wel helemaal niet gevaccineerd wil worden.
Ik ben het misschien niet persoonlijk met alle redenaties eens, maar het zijn voor sommigen wel valide argumenten.
Zo lang er geen verbetering zit in het aantal besmettingen zijn er gewoon helemaal geen evenementen. Wat verlies jij nou precies als mensen die (vaak om goede redenen) wat eerder aan de beurt waren wel iets meer mogen? Alles maar dicht houden tot de laatste Nederlander gevaccineerd is (of het aantal besmettingen in vrije val zit) dan maar? Vind ik nogal een egoistisch standpunt...
Er zijn massa's mensen die een vaccinatiecampagne kunnen en willen organiseren, maar je hoeft het nieuws maar een beetje te volgen om te zien dat het probleem niet zit in mensen die kunnen organiseren of spuiten, maar domweg in de hoeveelheid beschikbaar vaccin.
Zo lang er geen verbetering zit in het aantal besmettingen zijn er gewoon helemaal geen evenementen.
Klopt
Wat verlies jij nou precies als mensen die (vaak om goede redenen) wat eerder aan de beurt waren wel iets meer mogen?
Ik verlies niets, maar het ging om het punt, dat toegang met een vaccinatiebewijs als een vorm van discriminatie gezien kan worden. En daar ben ik vanuit principe op tegen. Het is niet vergelijkbaar met halen van een rijbewijs(zoals in sommige posts wordt aangehaald), dat vereist namelijk een vaardigheid, maar dit is willekeur o.b.v. of je misschien een besmettelijke ziekte draagt. En die voor een risicogroep een gevaar vormt, waar uiteraard de rest bevolking best rekening mee wil houden. Maar ik vind ook dat we net zo goed rekening moeten houden met de mensen die om uiteenlopende redenen niet willen vaccineren.
Alles maar dicht houden tot de laatste Nederlander gevaccineerd is (of het aantal besmettingen in vrije val zit) dan maar? Vind ik nogal een egoistisch standpunt...
Een deel van die mensen die voorgaan met vaccineren, zijn mensen met een ongezonde levensstijl en lopen daardoor meer risico. Nu wordt ik door jou egoïstisch genoemd, terwijl zij zich nooit hebben bekommerd om hun gezondheid en nu met corona in een keer wel en daar moet de rest dan in een keer rekening mee houden? Zoals dit bijv...
Dat er risicogroepen zijn lijkt me evident, maar als 50% van de coronapatiënten mannen met overgewicht zijn betekent dat ook dat er een niet te verwaarlozen groep is die dat niet is. Er zijn ook jonge, gezonde mensen zwaar geraakt en zelfs overleden.
Wat ik egoïstisch vind is het weigeren dat anderen wat mogen voordat jij dat mag. Het is onmogelijk om het hele land in een dag te vaccineren, dus iemand zal eerder zijn. Natuurlijk wil je liever gisteren dan morgen dat je alles mag, maar ik heb er ook begrip voor dat het beperken van de load op ziekenhuizen prio krijgt over het mogelijk maken van festivals...
Er zijn geen jonge en gezonde mensen aan overleden, althans ik ken niet de gevallen in de media, anders dan de enkeling met een onderliggende aandoening die breed uit is gemeten om al dan niet bewust de bevolking angst aan te jagen... wat bij jou gelukt lijkt het zijn als ik het zo belees.
Verder, als ik als minder kwetsbare thuis ben gebleven voor de kwetsbare, is het pas echt egoïstisch als de gevaccineerde kwetsbare met zijn vaccin naar een festival mag terwijl ik nog thuis moet wachten. Ik sluit me aan bij de samen thuis, samen uit beweging, maar ik ga gewoon graag naar buiten zodra het kan, en dat is in dit geval met vaccinatie of met de negatieve uitslag op mijn smartphone. Als dit voor een ieder toegankelijk is gemaakt en het zonder privacy schending uitgelezen wordt, is mijn volgende stap er een richting festival of gewoon een cafeetje met veilige vrienden die ik lekker van dichtbij ga knuffelen als het kan.
Ik ben niet oud genoeg om extreem bang te zijn voor corona, maar er worden meer dan 200 mensen per dag opgenomen in het ziekenhuis, de IC is druk en dat is terwijl we ons al aan heftige maatregelen houden.
Natuurlijk zijn de maatregelen buitenproportioneel, is iedereen het zat en ben je boos dat je nog niet aan de beurt bent met vaccineren, maar als er niets gedaan wordt zie ik geen enkele reden dat we geen explosie van het aantal gevallen krijgen en de zorg het weer zwaar krijgt.
"Lekker dichtbij knuffelen" is gewoon een dikke middelvinger opsteken naar zorgpersoneel wat z'n stinkende best doet om iedereen op te lappen en zelf grote risico's loopt.
Toch vreemd dat we al een tijd niets meer horen over false positives, en we moeten maar geloven dat al die overleden mensen ook echt allemaal aan covid zijn gestorven ipv misschien wel aan onderliggende kwalen.
Je hebt leugens, grote leugens en statistieken...
Ik ben zelf pas na de zomervakantie aan de beurt, en zou een vaccinatiepaspoort wel lullig vinden ja. Er staat enorm veel druk op mensen, n dan mogen we dus nergens heen in onze enige lange vakantie als je nog op school zit... Dat vind ik discriminatie, omdat wij er niks aan kunnen doen. Ik ben wel voor mensen beschermen, maar als het op deze manier gaat en de laatste groepen niks mogen, dan ben ik er zwaar tegen. Vind t wel prima om te testen af en toe.
Ben vast niet de enige die helemaal gek wordt van de hele dag noodgedwongen alles achter een scherm doen sinds maart 2020, iedereen heeft recht op activiteiten imo.
Er zijn wel meer dingen lullig waar je niks aan kan doen, dat maakt ze helaas niet minder vervelend. Je kan wel heel boos worden, maar persoonlijk respecteer ik andere mensen hun recht op leven meer dan dat ik prioriteit geef aan mijn recht op activiteiten...
Ik hoor inmiddels dat het nu vervroegd is en hopelijk komt dit voor de zomervakantie, maar het is wel zo dat de groep die al sinds een jaar thuiszit en al bijna nergens heen kan, dan weer niks zou mogen. Gevolg: nog meer mentale problemen. Zie zo veel mensen al steeds somberder worden. Las dat met testen gelukkig ook heel veel kan, de informatie allemaal was soms wat verwarrend. Maar toch is het lastig als groepen steeds net de pech hebben overal buiten te vallen, en eigenlijk gestraft worden omdat alles zo lang duurt toch? Het heeft zegmaar twee kanten, en ik heb zelf meegemaakt hoe vervelend het virus is! Helaas niet getest, maar nog steeds kampend met naweeën al bijna een jaar lang. Het is zeker geen pretje, en hoop dat het niet al te streng gaat worden als dit er toch komt voor de mensen die moeten wachten.
Ik ben niet geboren om mijn hele leven in dienst te stellen van andere mensen, tsja want vakantie en een terrasje pakken zijn de meest genoemde redenen, want dat is natuurlijk van levensbelang...!
Dat mensen ook wanneer gevaccineerd gewoon nog besmettelijk kunnen zijn word vaak maar even snel onder het tapijt geveegd.
Vooral door die mensen die vinden dat iedereen zich MOET laten enten op straffe van vrijheid berovende sancties want dat terrasje en vakantie is vééél belangrijker...
Men doet vaak net alsof we een ebola outbreak hebben zo zwaar word het soms aangezet.
Ik heb altijd al de mening gehad dat globalisering een gevaar is, vooral met het overbrengen van uitheemse/inheemse ziektes die men naar elkaars land brengt, maar ook flora en fauna dat huis begint te houden in elkaars landen.
De activiteit die al de gehele corona tijd vanaf dag 1 gewoon door mag gaan is het over elkaar heen buitelen in de supermarkten door heel het land, toch vreemd dat zelfs met de zogenaamd enorm besmettelijke Engelse variant geen 1 supermarkt een enorme brandhaard is geworden.
Vooral op do,vr en za is het gewoon nog steeds enorm druk in de winkels.
Buiten is de besmettingskans nihil maar we moeten verplicht binnen blijven, zo gaat de weerstand van iedereen naar de verdommenis, niet sporten etc, Nee weerstand opbouwen mag niet.
Zelf een beetje logisch nadenken is er niet meer bij, alle antwoorden staan immers op internet nietwaar ?
Het lijkt wel of mensen steeds dommer worden vanwege internet.
Je kunt pas een besmettingsbron zijn wanneer je zelf besmet bent. Ofwel: je bent onschuldig tenzij het tegendeel is bewezen. Hier wordt het omgedraaid, je bent een besmettingsbron tenzij je bent gevaccineerd. En dat klopt natuurlijk niet... Je kunt mensen (mijns inziens) niet behandelen alsof ze een dodelijke ziekte hebben zonder dat je dat hebt gecontroleerd.
Zonder test kan je niet weten of je het hebt. Het virus is te geniepig daar voor om te zeggen 'Die heeft geen symptomen, die heeft het virus niet'. En de gevolgen van het virus zijn niet gering genoeg om dat maar door te laten gaan. Dus in dit geval, ja, je bent een mogelijke bron tenzij het tegendeel is bewezen.
Dat schept nogal een precedent. Nu is het Corona, wat is het volgende? Als je er vanuit gaat dat iedereen besmet is met een dodelijke ziekte, dat iedereen een moordenaar is, tenzij het tegendeel is bewezen, dan wordt het erg benauwd.
Het is altijd leuk om er vergelijkingen bij te halen zoals je doet met het rijbewijs. Echter gaat dit totaal niet op. Want als ik geen rijbewijs heb, mag ik nog steeds met anderen in een auto gaan zitten.
Ik heb persoonlijk veel meer moeite met de controle behoefte die er achter zit. Als je nu geen virus wil oplopen kun je er ook voor kiezen om niet naar evenementen te gaan, in plaats van ieder die het niet uitmaakt te verplichten om te testen.
Is dat een goed idee? Tja, daar zullen heel wat meningen over zijn, maar het geeft maar aan vanaf welke kanten je het kunt bekijken.
De vraag is of het echt belangrijk is dat we elk mogelijk risico in ons leven uitsluiten, of dat we gecalculeerd bepaalde risico's nemen.
Laat een ieder die minder risico wil nemen maar thuis blijven. We spreken met elkaar af om overal netjes afstand te houden (tenzij beiden die behoefte niet voelen), handen te wassen, niet met teveel mensen op een kleine ruimte zitten, zorgen voor goede ventilatie, geven mensen die thuis willen werken de mogelijkheid, en als je een evenement gevaarlijk vindt, ga je gewoon niet.
Om een vergelijking met auto rijden te maken: er zijn regels die ervoor zorgen dat ik netjes rechts rijd, me aan de snelheid houd, dat ik niet met alcohol op achter het stuur ga zitten... maar er zijn geen regels die bepalen waar ik wel of niet heen mag rijden. Gelukkig maar.
Het vergelijk ging om te laten zien dat je een "proef van bekwaamheid" aflegt en dat je dit bewijsbaar maakt. Dat vinden we een normale situatie, dus om dat via deze methode te doen is niet veel anders.
Of het ook moet en of het ook gaat gebeuren is in de handen van de regering. Als een festival alleen vergunning krijgt om het te organiseren als ze aan deze regels voldoen dan is er weinig discussie. Net als dat er brand inspectie wordt gedaan om een vergunning te krijgen. In dat geval lijkt me dit een prima methode om dit te kunnen bewijzen (nadat je vaccin hebt gehad of bewezen hebt dat je niet besmettelijk bent)
De vraag is of het echt belangrijk is dat we elk mogelijk risico in ons leven uitsluiten, of dat we gecalculeerd bepaalde risico's nemen.
Ik begrijp wat je bedoelt maar er zit een kanttekening aan. In tegenstelling tot bijvoorbeeld skieen waar als je valt je je eigen been breekt, besmet je in dit geval andere mensen terwijl jij misschien daar geen last van hebt. Als het risico geheel voor jezelf is zou je dit kunnen stellen maar het risico is dat er een grote besmetting plaatsvind, meer mensen naar ziekhuis moeten en daarom andere zietekbeelden niet geholpen kunnen worden. Deze hebben nooit de kans gehad de keus te maken maar ondervinden wel het gevolg.
Dat is ook constant het kromme in de rederingen "ik ben gezond dus ik heb er geen last van" (die overgens niet waar hoeft te zijn ook jonge gezonde mensen kunnen ernstige symptomen krijgen en overlijden maar dat zijn er minder) maar ze geven het door aan mensen die wel in het ziekenhuis komen en als dit er teveel worden stort het ziekenhuis systeem in met alle gevolgen van dien.
Het gaat erom dat iedereen een eerlijke kans krijgt om een behandeling te krijgen als dit nodig is, of dit nu een covid patient is of een gebroken been. Dat is de reden waarom we dit allemaal doen.
Er zijn trouwens vele regels en plekken waar je niet heen mag rijden. Om voorbeeld te noemen, duinen, de hei etc. Eigenlijk kun je maar op een paar plekken komen (voor de natuur... gelukkig maar)
Ik denk nog steeds dat er een groot verschil zit tussen een proeve van bekwaamheid en iemand verplichten een medische handeling te ondergaan om hem ergens toe te laten.
En ja, ik gun iedereen de mogelijkheid om gezond te leven. Ik wil ook dat mijn moeder eindelijk haar uitgestelde operatie kan krijgen. Maar dat kunnen we ook bereiken door niet iedereen die gezond leeft en onder de 65 is de toegang tot winkels, restaurants (wel met maatregelen zoals afstand houden) te ontzeggen.
We kunnen het ook bereiken door iedereen met een risico aan te raden voor zichzelf te zorgen en geef ze maar extra steun zodat ze alles boodschappen thuis kunnen laten bezorgen.
Op die manier heb je nog steeds veel minder IC opnames, draait de econo.ie gewoon door, heb je veel minder geestelijke klachten bij jongeren (En alle leeftijden eigenlijk), geen leerachterstanden (behalve bij kinderen/jongeren met een risicofactor).
Bedenk wel dat corona een levensgevaarlijke ziekte is voor mensen boven de 80 en mensen met overgewicht en een enkeling met een andere risicofactor.
Maar gewoon. een heftige griep of vaak zelfs veel minder voor alle anderen.
Inhoudelijk ingaan op emoties en niet gefundeerde feiten heeft geen zin voor mij. Wat je neerzet is duidelijk een mening en niet gebaseerd op de wetenschappelijke feiten die er aan ten grondslag liggen. Verdiep je eens verder en dan zul je zien dat het veel minder bedriegend is dan dat je gevoel je aangeeft.
Maar dat gezegd:
Het is alleen niet noodzakelijk om het bewijs te krijgen om je te laten vaccineren. Sterker nog je kan nog steeds verspreider zijn terwijl je ingeent bent. Het krijgen van een bewijs is gebaseerd op de testen die gedaan worden. Dus het staat je vrij te kiezen.
Bij de testen wordt er een plastic staafje ingebracht en weer uitgenomen en daarvan is vastgesteld dat deze vrij onschuldig is bij deze handeling. De sneltest werkt via adem test dus wordt er alleen iets in je mond (lippen) gebracht en dus daarbij niet heel veel risico.
Mijn opmerking dat het totaal niet bekend is wat de werking is was iets overdreven. Feit blijft dat de huidige vaccins in een testfase zitten. Er is nog niks bekend over hoelang je beschermd blijft. En juist dat je nog besmettelijk bent na vaccinatie blijkt inderdaad goed mogelijk. Er is daarnaast 0 onderzoek gedaan naar interacties met andere medicijnen. Handig als vooral mensen die ouder zijn en al vaak medicijnen slikken. Er is ook geen onderzoek gedaan of het vaccin kankerverwekkend is. Daarnaast is het vaccin voorwaardelijk en versneld toegelaten. Er zijn dus geen definitieve gegevens. Dat zijn allemaal feiten die in de bijsluiter staan: https://www.ema.europa.eu...roduct-information_nl.pdf
Waarom zou iemand die gezond is een vaccinatie moeten nemen als je daarna alsnog besmettelijk bent? Dat is juist het hele punt. Je kunt daarna alsnog iemand besmetten ook al ben je zelf niet ziek. Waarom moet dan iedereen gevaccineerd worden?
Het is nu nog niet noodzakelijk. En welke regels gaan er straks allemaal gelden? Dat ik niet meer de grens overkom of naar een festival kan omdat ik geen vaccinatie heb? Of elke keer 100 euro lappen om een negatieve test te overhandigen?
Het hele probleem is niet de vaccinatie ansich maar de hele vrijwillige verplichting die er aan hangt. Want dat is wel waar het naar toe neigt. Er worden niet voor niets concrete plannen gemaakt in de EU over digitale vaccinatieboekjes.
Er is totaal geen noodzaak om tientallen miljoenen mensen te vaccineren tegen een virus waar 99% van de mensen niet eens ziek van wordt.
Persoonlijk vind ik dat als je om onzinnige geloofsovertuigingen besluit om een gezondsheidsrisico voor anderen te vormen dat je jezelf uit de maatschappij zet.
Ik heb er geen behoefte aan dat er een hoestende religieuze fanaat naast me staat omdat zijn god dat zogenaamd heeft verboden, ook al heb ik een voor 90% dekkende vaccinatie gehad.
Er moet een grens komen aan wat je onder vrijheid van religie mag scharen. De clitoris wegsnijden mag ook niet.
Helemaal mee eens, er zijn ook mensen die vanuit geloofsovertuigingen zichzelf met een vliegtuig een wolkenkrabber invliegen, dat laten we ook niet toe.
En ja, voordat er een hoop reacties komen dat de vergelijking niet klopt, het idee achter deze vergelijking is het punt dat we niet alles onder het mom van geloofsovertuiging moeten toestaan.
Waar de grens is, tja daar kan je over debateren. Naar mijn mening is de grens als je je medemens is aandoet zonder dat zij dit willen of kunnen verkomen met geringe impact.
Ik heb geen probleem dat mensen doen wat ze willen zolang het mij geen schade aanbrengt. Als er concerten zijn die iedereen toelaten is dat prima, ik ga er gewoon niet heen, maar het moet dan ook prima zijn dat er concerten zijn die wel een corona vrije verplichting hebben.
Misschien wordt dit gezien als discriminatie, echter is het verbieden discriminatie voor mensen die geen corona willen oplopen.
Dit is wel een standpunt van mij zolang er geen makkelijke toegang is tot vaccinatie, zodra iedereen de mogelijkheid heeft om te vaccineren moet deze verplichting verboden worden.
Ik vind het nogal ver gaan om iemand dan maar uit de maatschappij te zetten, aangezien die maatschappij juist door alle mensen samen gemaakt wordt. Niet alleen door de meerderheid.
En om er een leuke vergelijking bij te maken:
Stel je voor dat blijkt dat net zoals bij honden, mannen die nog niet gecastreerd zijn aggressiever zijn. Dan wil ik niet dat zo'n naar testosteron stinkende ongecastreerd man naast mij staat omdat zijn god dat heeft verboden... Zou je het eens zijn met die stelling, of moet de overheid dan ineens wel jou je vrijheid geven om je ballen te bewaren...
Het probleem van grenzen stellen is dat je heel duidelijk moet hebben waar je hem stelt, omdat je anders op een hellend vlak zit.
Clitoris verwijderen snapt iedereen dat dit een dermate grote verminking is dat dit niet toegestaan is. Ongeacht wat voor religie je ook hebt.
Iemand verplichten een vaccinatie te nemen, alleen zodat iemand anders minder kans heeft om ziek te worden gaat voorbij aan grondrechten die voor ons allemaal gelden en die niets te maken hebben met religie.
Het gaat er niet om dat je iemand wilt verplichten om een vaccinatie te nemen, je wilt voorkomen dat mensen ziekten kunnen verspreiden.
Stel dat het niet om 'maar een griepje' gaat maar de builenpest. Zou je het dan ook ok vinden om mensen ongevaccineerd te laten rondlopen? Omdat ze het om wat voor reden ook niet willen?
Dan is het wat mij betreft, prima, maar kom niet in de buurt van mensen die WEL aan de maatschappij willen meedoen.
De vergelijking met de gecastreerde mannen gaat wat dat betreft niet helemaal op omdat je in dat geval iemand lichaam EN gedrag echt aantoonbaar gaat aantasten. Een vaccinatie kan weliswaar op termijn wellicht, misschien, you never know wat vervelende bijwerkingen hebben, maar dat hebben mazelen, polio, de pest, sars, mers, ebola etc 100% gegarandeerd.
Overigens, een middeltje om aggressie bij mannen te kunnen onderdrukken zonder meteen balletjes eraf te moeten hakken zou misschien wel een goed idee zijn
Denk dat een middel om agressie te onderdrukken inderdaad een goed idee zou zijn.
Maar dan nog, en ook bij de builenpest ga ik net eisen dat iemand iets doet wat een inbreuk is op zijn lichaam (en dan heb ik het niet over of het bijwerkingen heeft, maar gewoon het feit dat je een medische handeling verplicht stelt).
Door die beslissing zou je dus de kans houden om door iemand besmet te worden (want niet alle vaccins beschermen 100%) en de kans dat een virus muteert naar een andere variant waardoor de vaccins misschien zelfs niet meer werkzaam zijn.
Kijk, nu is het allemaal maar 'een griepje', morgen is het een zeer besmettelijke en zeer dodelijke variant, en dan moet je kiezen, of iedereen dood of zo'n vaccinatie (als die er is) verplicht stellen en je bent ongevaccineerd niet meer welkom.
Kijk wat er op kleinere schaal gebeurt met kinderziekten (letterlijk) die weer een comeback maken doordat een kleine groep niet mee wilt doen. Dat is hoe het zal gaan.
Persoonlijk vind ik dat als je om onzinnige levensovertuigingen besluit om een vrijheidsberover te zijn van iemand anders je een slechter mens bent dan waar jij op doelt.
Ik heb er geen behoefte aan dat een atheïstische fanaat mij opsluit omdat ik mij vasthoudt aan mijn geloof.
Er moet een grens komen aan wat je aan anderen mag opleggen. Een onschuldige vastzetten in een cel mag ook niet.
Persoonlijk ben ik voorstander van vaccinatie, maar ben ik óók voorstander van keuzevrijheid. Ik kan heel goed begrijpen dat sommige mensen zich bezwaard voelen om een vaccin te nemen en vind dat er veel te scherp wordt gereageerd wordt zonder noodzaak.
Laten we eerst eens rustig afwachten hoeveel % zich van de bevolking zich vrijwillig last vaccineren, en laten we dan eens zien wat dat doet met de coronaverspreiding. Pas eind augustus als iedereen die wil, 2 vaccins heeft gekregen - vanwege de slechte beschikbaarheid duurt dat nog wel even - kunnen we eens rondkijken hoe de stand van zaken is. Tot die tijd, kan open wat open kan. En nee, toegang o.b.v. vaccin kan tot die tijd niet omdat niet iedereen die wil, hem heeft kunnen halen.
Waar ik wel kwaad om kan worden, is de kortzichtigheid van de gemiddelde atheïst om af te geven tegen religies en godsdienstvrijheid. Ook atheïsten hebben een levensovertuiging die vaak fel wordt uitgedragen en die vrijheid beschermt ook hen. Laten we elkaar lekker in elkaars waarde houden en begrijp van elkaar dat we een dusdanig verschillende overtuiging hebben dat we nooit op een lijn zullen komen. En dat hoeft ook niet als we elkaar vrij laten om beiden onze levensovertuiging te volgen. Grote kans dat er toch al geen probleem is, omdat jij niet snel in een kerk zult zitten, en ik niet snel op een festival zal rondlopen. Maar weet dat je altijd welkom bent
Dat is vrijheid van Godsdienst dat is voor iedereen gelijk. Iedereen heeft de kans om zijn Godsdienst te belijden in zijn kerk of moskee. Dat mensen dat niet doen of willen is ten tweede maar iedereen heeft die vrijheid. Dus daarmee wordt geen onderscheid gemaakt tussen mensen en is het dus geen discriminatie.
Overigens zijn veel moskeeën en kerken dicht en doen ze de diensten online.
De wisselende test resultaten baren mijn nu wel zorgen. Ben je te vroeg getest dan krijg je dus negatief terwijl je een dag later positief kan zijn. Daarnaast kun je ook weken na je besmetting gewoon positief testen en niet besmettelijk meer zijn.
Dat is geen vrijheid van Godsdienst. Je vrijheid van Godsdienst wordt niet gelimiteerd omdat je niet naar de kerk/moskee mag. Nergens in de bijbel/koran staat dat je niet thuis mag bidden.
Zoals GerGio al aangeeft zegt de grondwet anders. Er staat inderdaad niet in de bijbel/koran dat je niet thuis mag bidden, maar er staat wel in de grondwet dat regels ter bescherming van de gezondheid enkel buiten gebouwen en besloten plaatsen gesteld kunnen worden.
6.1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
6.2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Of je het daar mee eens bent is natuurlijk een tweede, maar het staat nu eenmaal zo in onze grondwet. Dat is ook de reden dat de corona maatregelen niet gelden voor geloofsgebouwen.
Dan mogen ze die GW even aanpassen naar "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet EN ZOLANG JE NIET EEN GEVAAR VORMT VOOR DE ALGEMENE GEZONDHEID"
Morgen is het niet een griepje maar een hoogst besmettelijke versie van ebola en dan willen die mafkezen nog steeds naar de kerk om god te vragen hen te sparen.
Toch staat dat in de grondwet anders. De regering kan geen corona regels opleggen binnen een geloofsgebouw. Dat betekend niet dat ik niet vind dat je je verantwoordelijkheid als kerk of moskee moet nemen en gewoon alles digitaal moet doen.
Je draagt tenslotte een bepaalde verantwoordelijkheid, ja je kunt ervoor kiezen om naar de kerk te gaan waarvan je weet dat het niet handig is of je kunt ervoor kiezen om de regels te breken en bijvoorbeeld met meerdere mensen te gaan fietsen of af te spreken in een park.
Wat ik tegen deze ap heb is dat het niet helemaal betrouwbaar is en daarom een risico vormt. Wat ik tegen een vaccinatiebewijs heb is dat hij alleen ingevoerd mag worden als iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren. De kans die dat dag gebeurd is overigens klein want we willen zo graag dat alles open gaat.
[Reactie gewijzigd door GerGio op 22 juli 2024 18:49]
Voor sommigen wel. Er zijn mensen, voornamelijk in de strengere gemeentes, die het naar de kerk gaan (en samen zijn) als inherent onderdeel zien van hun geloof. En ergens snap ik ze ook wel (al ben ik het niet per se met ze eens).
Er zijn wel degelijk geloven die zeggen dat je je niet moet laten vaccineren. Dat heeft veelal te maken met de interpretatie van wat in het boek staat wat ze lezen. Om voorbeelden te noemen: Kijk maar naar de verschillende kerken, kijk maar naar terrorisme en hoe die de koran gebruiken tegenover je moskee op de hoek. Jij kunt vinden dat het er niet staat. Maar iemand anders interpreteert het anders.
Ten eerste: ik hoop dat er los van een vaccinatiebewijs ook private ondernemingen zijn die een recente coronatest accepteren.
Maar, ik hoop eigenlijk dat het hele vaccinatiedebat rond corona ook het debat over wel/niet gevaccineerde kinderen op scholen en kinderopvang nog eens op scherp zet.
In de grondwet staat ook dat de overheid volksgezondheid moet bevorderen. En ja dat staat in dit geval misschien op gespannen voet moet met het recht op vrijheid van levensovertuiging en onaantastbaarheid van het lichaam.
Jezelf niet vaccineren heeft ook impact op de gezondheid van het geheel. Bovendien kun je in alle vrijheid van levensovertuiging ook op een commune gaan leven en eventueel vandaar uit de rest proberen te overtuigen dat de jouwe een beter manier van leven is. En nee, dat is geen verbanning. Dat doet de rest immers ook, ze zijn alleen misschien met (veel) meer. Niemand staat alleen in een samenleving, en een zekere levensovertuiging is geen vrijkaart om je nergens wat van aan te trekken.
"Jezelf niet vaccineren heeft ook impact op de gezondheid van het geheel" is een aanname die ter discussie staat. Er is niet bewezen dat vaccineren de gezondheid als geheel verbeterd. En zo lang dat niet onomstotelijk wordt aangetoond is deze stelling dus niet houdbaar. Zo lang de overheid geen wetenschappelijk bewijs heeft dat de COVID-19 vaccinatie werkt, zijn alle vervolgstappen prematuur. En tot nog toe weigert de overheid te bewijzen dat vaccinatie voor COVID-19 werkt. Sterker nog; de overheid schuift de verantwoordelijkheid voor bijwerkingen van COVID-19 vaccinatie door naar de personen/instanties die de vaccinatie uitvoeren. Dit moet zelfs een weldenkend iemand als jij aan het denken zetten...
Dat is inderdaad nog (verder) te onderzoeken. Eerste resultaten uit de VK wijzen wel in die richting. Nature BBC
Dat onomstotelijk aantonen gaat nog wel even duren. Tot die tijd maar allemaal thuis blijven en mondkapje op?
Daarnaast: Corona hakt er blijkbaar best in qua capaciteit in de gezondheidszorg. Hoe meer ongevaccineerden er zijn hoe makkelijker het is voor het virus om zich te verspreiden en muteren. Dat heeft wel weerslag op onze gezamenlijke gezondheid (daarom ook de oproep aan rijkere landen om ook de rest van de wereld te helpen met vaccinaties).
Bovendien kun je in alle vrijheid van levensovertuiging ook op een commune gaan leven en eventueel vandaar uit de rest proberen te overtuigen dat de jouwe een beter manier van leven is.
Dat was wat we vroeger de verzuiling noemde, maar dat moest koste wat het kost afgeschaft worden. Want als je op een commune gaat wonen, gaan mensen klagen dat zij geen docent mogen worden op jouw school, dat ze geen baan krijgen bij jouw bedrijf, etc.
Ik denk dat het veel belangrijker is om bij het vaccineren vooral naar jezelf te kijken: wil jijzelf niet besmet raken? Zorg dan dat je gevaccineerd bent. Wil je 100% garantie dat je niet ziek word? Ga dan zelf niet naar een festival.
De huidige maatregelen moeten gericht zijn op het kunnen aanbieden van zorg aan iedereen die ziek wordt. Zodra de drukte afneemt, moet de vrijheid voor iedereen evenredig toenemen. Ongeacht of je je wel/niet wilt of hebt kunnen laten vaccineren, want op dat punt mag en wil je niet discrimineren als land.
Een heel ander punt vind ik testen: dat is de enige manier om aan te tonen of je een gevaarlijke besmettelijke ziekte meedraagt. Het is in ieders belang dat deze mensen geïsoleerd worden (zo humaan mogelijk, dat wel). Volgens mij heeft elke mainstream religie wel een voorbeeld hiervan, zoals bijvoorbeeld melaatsheid in het oude testament.
[...]
Dat was wat we vroeger de verzuiling noemde, maar dat moest koste wat het kost afgeschaft worden. Want als je op een commune gaat wonen, gaan mensen klagen dat zij geen docent mogen worden op jouw school, dat ze geen baan krijgen bij jouw bedrijf, etc.
De redenatie om naar jezelf te kijken en misschien een festival maar overslaan betekend dus ook dat zijn/haar vrijheid is ingeperkt door de geloofs of levensovertuiging van anderen dat vaccinatie onzin is. Er wordt inbreuk gemaakt op de gezondheid van anderen. De vraag is of het offer (vaccineren) daar tegenop weegt. Discriminatie werkt in dit geval twee kanten op: hen die niet willen vaccineren behandelen de groep die dat wel doen (om elkaar en de zwakkeren te beschermen) niet als gelijken. Men sluit immers iemand met een zwakkere gezondheid uit van festival deelname.
Ik vindt dit uiteindelijk dan ook een politieke of sociale afweging. Weegt de levensovertuiging van de ene groep zo zwaar dat de andere groep benadeeld kan worden? (Of andersom)
Testen is een alternatief. Maar ook hier dan wel de (politieke) afweging om iedereen altijd maar te testen en het risico op fouten in het testen opweegt tegen de levensovertuiging van anderen.
Ikzelf - maar dat was misschien al te proeven - vindt bovenstaande afweging misschien te vanzelfsprekend in het voordeel van vaccinatiebewijzen uitslaan omdat ik een geloofs/levensovertuiging als keuze zie die best consequenties mag hebben. Zodat die keuze ook heel bewust wordt gemaakt en niet enkel met de paplepel wordt ingegoten.
Met deze reden kan ik altijd wel een "niet gelijke" omstandigheid vinden.
Jij bent langer dan ik, jij hebt langer haar. Je bent zwaarder.
Waarom mogen dikke mensen nog wel eten in een snackbar? Dat is ook een gezondheidsrisico. Mensen mogen alcohol gebruiken en roken. Allemaal grote risicofactoren. Toch wordt daarom niemand gediscrimineerd. (nou ja deels op basis van leeftijd qua alcohol en tabak).
De anderen kunnen zichzelf toch gewoon laten vaccineren? Ik zie niet in hoe iemand een risico is tussen een groep gevaccineerden. Dan zijn alleen de niet gevaccineerden een risico voor elkaar en dat is toch zeker hun eigen keuze?
De anderen kunnen zichzelf toch gewoon laten vaccineren? Ik zie niet in hoe iemand een risico is tussen een groep gevaccineerden. Dan zijn alleen de niet gevaccineerden een risico voor elkaar en dat is toch zeker hun eigen keuze?
Je hebt vast wel de getallen gezien van effectiviteit voor een vaccin. Vaccinatie maakt je geen 'supermens' en onkwetsbaar is voor corona. Het zorgt er alleen voor de de infecties binnen een gemeenschap omlaag gaan tot het virus uitdooft. Je doet het dus niet voor jezelf, maar ook voor elkaar.
In die zin is het weigeren van een vaccinatie eigenlijk misbruik maken van de opgebouwde groepsimmuniteit. Dat kan een tijdje goed gaan, maar als er grote groepen zijn die niet vaccineren en er komt iemand met corona verspreid het virus zich weer net zo snel als vorig jaar. En daar zijn ook gevaccineerde mensen slachtoffer van.
[Reactie gewijzigd door bzzzt op 22 juli 2024 18:49]
Je hebt naast het feit dat het ziekteverloop nu er meer dan 300 mutaties in Nederland actief zijn al een stuk minder heftig is vast ook gelezen dat als een gevaccineerde al corona krijgt dat het ziekteverloop na vaccinatie (nog) een stuk minder heftig is? Gevaccineerden hoeven dus helemaal geen slachtoffer te zijn van mensen die zich niet laten inenten met experimentele gen therapie.
Sars-Cov-1, MERS, HCOV-NL63 zijn ook vanzelf uitgedoofd Net als vele andere virussen die op onze planeet hebben geleefd zelfs nog voordat de mens in zijn huidige vorm bestond. Je kan ertegen vechten maar je kan ook accepteren dat virussen onderdeel zijn van het leven en dat de dood ook onderdeel is van het leven.
[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 18:49]
Wij als mensheid zijn met veel te veel, we zijn een plaag. In het dierenrijk komt er dan op een bepaald moment een virus, waardoor de aantallen weer flink gereduceerd worden. Zo ook met eerdere pandemieën die wij als mensheid gekend hebben. We zijn echter tegenwoordig zo ontwikkeld, dat we in staat zijn om binnen een jaar een aantal werkende vaccins te bouwen, terwijl we in de tussenliggende periode de werking hebben achterhaald, van hygiënemaatregelen wisten en ook de ziekenhuiszorg voor besmette mensen een stuk verder hebben kunnen optimaliseren. Daarom is 'de natuur' er nu nauwelijks in geslaagd om ons te decimeren. Wat uiteraard geen garantie is voor toekomstige virussen.
Als je, zoals jij zegt, accepteert dat een virus erbij hoort, dan doe je bovenstaande niet, ga je gewoon verder met de orde van de dag en accepteer je dat een groot deel van de bevolking overlijdt of invalideert. Ook een keuze. Maar kom dan ook niet klagen wanneer je opa, oma, ouders, broers, zussen of geliefden thuis komen te stikken. Want ook dan moet je consequent zijn en de ziekenhuizen niet belasten.
Nu moeten we niet gaan doen alsof dit een of ander supervirus is. Als er een echt supervirus komt zijn we echt veel te laat met het maken van een vaccin. Laat staan met iedereen vaccineren. Kijk alleen al hoelang het nu duurt. En dan heb je ook nog een vaccin in experimentele testfase.
De mortaliteit van dit virus is 0.23% give or take. Het stelt compleet niks voor. Alleen de ziekhuizen kunnen de druk niet aan. Maar laten we dan iedereen maar inspuiten met een experimenteel vaccin i.p.v. te kijken hoe we meer mensen in de zorg krijgen en de ziekhuizen kunnen uitbreiden al dan niet tijdelijk. Wat is daar nu daadwerkelijk aan gedaan het afgelopen jaar? Het enige beleid wat wordt gevoerd is net zo lang de lockdown rekken totdat iedereen gevaccineerd is.
Ziekenhuizen kun je niet uitbreiden. Punt. Men heeft de maximale capaciteit in het voorjaar opgezet door andere afdelingen compleet te sluiten en alle andere artsen en verpleegkundigen mee te laten draaien op Covid-afdelingen, en dat was echt de max. Wil je nog meer bedden, moet je nog meer mensen opleiden. Een IC-verpleegkundige heeft meerdere jaren aan opleiding nodig. Of wil je dat je dierbare geholpen wordt door een werkeloze barkeepster met een cursus van een paar dagdelen?
En hou nou toch onderhand eens op met dat 'experimentele vaccin'. Deze vaccins hebben allemaal het complete traject van goedkeuring doorlopen en zijn allemaal conditioneel goedgekeurd. Conditioneel, omdat dat zeer gebruikelijk is bij vaccins, niet omdat we niet weten wat het doet of omdat we er niks vanaf weten. Er is geen enkele bocht afgesneden in het goedkeuringsproces, sterker, ik durf te beweren dat er kritischer naar gekeken is omdat alles onder een vergrootglas ligt.
En dan tot slot die denigrerende opmerking 'Het stelt compleet niks voor', schaam je dat je dat durft te zeggen. Je moest eens weten wat voor leed er al een jaar dag in dag uit in de ziekenhuizen te vinden is. Niet door gebrek aan capaciteit, want gelukkig hebben we die grens niet bereikt, maar wel door dit vreselijke virus. Om nog maar niet te spreken over een veelvoud van het aantal overledenen dat maanden na dit virus nog steeds beperkt is door de gevolgen.
Ik heb niks tegen je persoonlijk, maar ben een beetje klaar met dat gebagatelliseer. Welk beleid er ook uitgestippeld wordt, je doet het nooit goed en altijd zijn er slachtoffers. Maar liever een half jaar geen omzet en straks weer pieken omdat iedereen toe is aan een avondje uit, dan stikken op een IC of een jaar na besmetting nog steeds geen half uur kunnen wandelen vanwege complete lichamelijke uitputting.
Dat is echt onzin. Dus je kunt geen ziekenhuizen en personeel uitbreiden met 60 miljard? Dat is wat we nu al kwijt zijn aan steunpakketten vanuit de overheid. Je kunt prima personeel versneld opleiden in een half jaar tijd als het echt moet. Er zitten genoeg mensen thuis die zeer gekwalificeerd zijn. Je weet wel, de mensen die er een aantal jaren geleden zijn uitgedrukt omdat de zorgtehuizen gesloten werden. En vervolgens nergens meer aan de bak konden tenzij voor het minimum loon. Mijn moeder die 30 jaar in de zorg heeft gewerkt en al jaren werkloos thuis zit is daar eentje van. Ze wil graag aan het werk maar niet voor een habbekrats. Want dat heeft ook invloed op je toekomstige WW. En zo zijn er heel veel mensen die thuiszitten maar gekwalificeerd genoeg zijn om al dan niet tijdelijk mee te helpen.
Feit blijft dat het vaccin in een testfase zit, nog meerdere jaren. Met een vernieuwde techniek. Het is inderdaad allemaal goedgekeurd. Maar je hebt blijkbaar dan even de andere kant van het verhaal gemist? Dat er gezonde oudere mensen dood gaan na het nemen van deze vaccins? Laatst een arts welke dit onder ede heeft verklaard. En wat zijn de lange termijn gevolgen? Zijn we na jaren nog steeds beschermd? Ben je na het nemen van het vaccin niet meer besmettelijk? Daar is totaal geen beeld bij omdat men dat simpelweg nog niet weet. Dus ja, dat is toch gewoon experimenteel? Een normaal vaccin doen we gemiddeld 10 jaar over. Daarnaast zijn er genoeg vaccins die over verloop van tijd niet goed blijken te werken of zelfs gevaarlijk zijn voor de gezondheid. Dat is allang wetenschappelijk bewezen meerdere keren. Een vaccinatie is niet een heilig middel wat alle problemen oplost.
Overigens weet ik uit zeer betrouwbare bron dat chirurgen en andere artsen in een groot ziekenhuis een collectief hebben opgezet omdat ze vinden dat het volk totaal niet goed wordt geïnformeerd. Er zijn genoeg gerenommeerde artsen en andere deskundigen die niks met dit vaccin te maken willen hebben. Maargoed, dat wordt voor de goede orde dan maar even genegeerd. Want dat zijn natuurlijk wappies die er niks van begrijpen...
Het virus stelt inderdaad niet zoveel voor. Alleen omdat mensen niet gezond leven gaan ze er dood aan. En daarom moet de rest van het volk zich inspuiten met een vaccin en worden er vaccinatieboekjes geïntroduceerd. Met alle gevolgen van dien. Als je echt denkt dat het hierbij blijft ben je echt naïef. Er wordt fundamenteel op het uiterste randje met grondwetten gerommeld
Dhr. Gommers heeft aangegeven dat ¬ 75% van de mensen die op de IC belanden obesitas hebben. We kunnen dus 75% van deze opnames gewoon voorkomen.Dan was de druk lang niet zo hoog geweest. De rest van de opnamen zijn zwakke ouderen met onderliggende ziektes. En heel sporadisch een redelijke fitte jongere mens. Maar we leven in de westerse consumptie maatschappij. Waar slecht eten gepromoot wordt en goed en gezond eten niet te betalen is. In plaats van mensen aansporen te bewegen gaan we iedereen opsluiten in een lockdown. De lockdown zorgt indirect voor nog veel meer doden. Op de BBC gister nog een uitzending waar werd gezegd dat iedereen die ooit corona heeft gehad ook als doodsoorzaak corona meekrijgt. Of je daadwerkelijk gestorven bent door corona maakt niet uit En waarom heeft de overheid gezond eten niet goedkoper gemaakt door belasting te verlagen? Supermarkten maken de meeste winst ooit. Maar gezond eten is weggedrukt in een klein hoekje en voor de meeste mensen niet betaalbaar.
Ik heb respect voor alle mensen. Maar dit virus wordt nu gebruikt om zaken door te drukken die voor dit virus totaal niet mogelijk waren. We worden met zijn allen bang gemaakt. Natuurlijk zijn er mensen die er dood aan gaan en die leiden. Dat is verschrikkelijk. Maar dit wordt nu gebruikt om ons bang te maken. Het feit blijft dat 98% niet eens ziek wordt. Als de mensen die nu ongezond leven dat eens gaan aanpakken wordt 99.5% van de mensen niet ziek. Maar laten we vooral iedereen laten inspuiten met een of ander vaccin. Dat kun je net zo goed ook de griepprik verplicht maken. Er gaan ook mensen dood aan de griep. We moeten ophouden met alle zwakke mensen die het er zelf naar maken een hand boven het hoofd te houden. Zo werkt de natuur niet. Dat houdt gewoon een keer op. Als het nu niet is dan wel over enkele jaren of misschien tientallen jaren.
Mensen moeten begrijpen dat ze zelf in de hand hebben wat voor effect corona op zijn of haar lichaam heeft. Dat besef is er totaal niet. Je kunt je lichaam trainen en leren om te gaan met ziektes. En natuurlijk zijn er uitzonderingen maar die zijn verwaarloosbaar. Als je fit bent is de kans dat je kanker overleefd 10x zo groot. Is mij verteld door de hoofd chirurg oncologie van een groot ziekenhuis. Ik heb niks maar dan ook helemaal niks gezien, gelezen of gehoord over gezond leven vanuit de overheid. Het perfecte moment om dit te benadrukken. In plaats daarvan alleen maar berichten over mondkapjes, 1.5m en de hele dag thuis zitten. En als klap op de vuurpijl in laten spuiten met een vaccin. Want dan kun je lekker doorgaan met ongezond leven want je bent toch al beschermd. Tegen een virusje wat niet eens noemenswaardig is al je dit vergelijkt met andere virussen en ziektes waar een vaccin wel daadwerkelijk nodig is. Echt complete waanzin.
Kijk voor de grap eens alle tweede kamer debatten terug. Er wordt letterlijk geen antwoord gegeven op kritische vragen. Omdat dit volgens het kabinet niet relevant is. In WOB verzoeken vind je 0 informatie omdat alles is genoteerd als mening en niet als feit dus dan mogen ze het doorstrepen. Er is geen enkele officiële bron waar de overheid de huidige maatregelen op baseerd. Kritische vragen over de PCR test worden niet beantwoord of genegeerd. De rechtszaak van Engel tegen de avondklok verloopt bizar. In het beroep werd letterlijk gezegd tegen team Engel dat er niet inhoudelijk gereageerd mag worden omdat het geen inhoudelijk zaak is. Die is namelijk al geweest. Vervolgens komt Dhr. van Gissel namens de de staat een inhoudelijke presentatie houden van 15min Leg dat maar eens uit?
Er zijn complete handboeken geschreven om het volk bang te maken. Door te sjoemelen met cijfers. Er zijn ook berichten geweest uit Duitsland waar is geopperd om het dodenaantal naar bovenaan te passen zodat mensen zich beter aan de regels houden. Of dat waar is weet ik niet. Maar dat deze handboeken bestaan om controle uit te oefenen over grote groepen mensen is een feit. Ik kijk erg kritisch naar wat er nu allemaal gebeurt. En is het gewoon op het randje van waanzin.
[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 18:49]
Er zitten zoveel fundamentele onwaarheden in je reactie dat ik de discussie hierbij laat gaan. Wij komen toch niet op een lijn.
Ik zal je nog uit een droom proberen te helpen: Fitheid heeft bijna niks te maken met de kans op herstel van kanker. Net zo min als je 'het gevecht tegen kanker kunt winnen'. Alsof iemand die doodgaat, niet genoeg zijn best gedaan heeft. Zo pijnlijk voor nabestaanden om dat op die manier te verwoorden. Met kanker heb je óf geluk dat de behandeling aanslaat, óf pech.
Het enige wat je met leefstijl (fitheid, maar ook dingen als gezond eten, niet roken, matig drinken) kunt doen, is de kans dat je kanker krijgt iets verkleinen.
Ahh ok dus jij weet het beter dan het hoofd chirurg oncologie van een groot ziekenhuis. Dan zijn we inderdaad uitgepraat. Weet je, hij heeft zelfs toegegeven dat enkel je gedachten invloed hebben op herstel van kanker. Maar dat wordt niet officieel toegepast omdat dit niet bewezen is en niet te bewijzen valt. Maargoed dat zal ook wel niet waar zijn.
Wat is er dan fundamenteel onwaar in mijn reactie? Fitheid heeft alles te maken met of je een ziekte overleefd of niet. Nogmaals, 75% van de mensen op de IC heeft obesitas. Oftewel te dikke mensen worden eerder ziek van corona. Gewoon een feit: https://www.zorgwijzer.nl...-op-ic-hebben-overgewicht
En ja, iemand die zijn hele leven rookt, slecht eet en niet beweegt gaat eerder en sneller dood. Ook een feit. Fitheid heeft alles te maken met of je een ziekte wel of niet krijgt of overleefd. Kanker kun je prima voorkomen door gewoon gezond te leven en te eten. Dat voorkomt niet altijd dat je het krijgt maar over het algemeen wel. Dat zijn toch gewoon feiten? Er zijn complete bevolkingsgroepen waar kanker amper voorkomt en in westerse landen overmatig veel. Toeval zeker?
Excuses dat je uit mijn bericht niet gehaald hebt dat het als algemene visie bedoeld was en zeker geen aanval op jouw mening. Je gaf aan dat andere virussen uit zichzelf uitgedoofd zijn en ik gaf aan dat dat ook een keuze is, maar dat je dan wel de consequenties (als maatschappij) moet willen dragen.
Uit je bovenstaande verhaal wil ik desondanks 2 zaken pikken:
- We moeten terug naar 3000 IC bedden, zeg je. Ook leegstaande bedden kosten geld. Dit is een pandemie van ongekende aard, een scenario waar niemand in enig beleidsplan ooit rekening mee gehouden heeft. We zijn echter ook een volk van klagen over kosten, met name zorgkosten. Iedereen vind het eigen risico te hoog, maar niemand heeft door als we die 385 euro afschaffen dat dan de zorgpremie voor iedereen met 300 euro per jaar moet stijgen om het zelfde aan inkomsten te hebben. Vanuit het kostenperspectief en omdat we in Nederland erg goed onze IC capaciteit konden managen, is destijds besloten om het aantal bedden te reduceren. Dan is het achteraf makkelijk praten, bij een once in a lifetime event. De komende jaren zullen we wel weer een reserve opbouwen, maar de vraag is hoeveel generaties er overheen gaan voordat men het weer onzin begint te vinden.
- Dit vaccin kun je op geen enkele wijze met Softenon vergelijken. Dat was in de jaren '50, heel andere tijden qua kennis, drug safety en algehele controlemechanismen. Bovendien was Softenon een middel dat je voor langere tijd nam, dus de spiegel in je bloed bleef aanwezig. De - verschrikkelijke - bijwerkingen konden ontwikkelen door een continue blootstelling. Hoe anders is het met een vaccin, je geeft eenmalig een prik en de werkzame stoffen zijn binnen de kortste tijd uit je lichaam. De vaccins zijn al op grote groepen getest en nu we hele populaties gaan vaccineren is er ook een doorlopende registratie van de bijwerkingen. Er zullen vast nog wel bijwerkingen niet bekend zijn, de narcolepsie die optrad bij het Mexicaanse Griep-vaccin en waar je waarschijnlijk op doelt, had een incidentie van 0,004 ofwel 1 op 25.000. Dat je dat niet meet in een onderzoek heeft niks met onzorgvuldigheid te maken en alles met statistiek. En natuurlijk is het kut als straks 40 op de miljoen een ernstige bijwerking krijgen, maar we zitten inmiddels niet ver van 1000 doden per miljoen inwoners af, en dan heb ik het nog niet over mensen met langdurige effecten van een Covid-infectie, een veelvoud hiervan. Wat heb je liever...?
Volgens de statistieken zijn er vorig jaar in Nederland 15000 doden aan of met corona gestorven. Dat is echt weinig op een bevolking van 17 miljoen. In 2019 stierven er in totaal iets meer dan 150.000 mensen. Ja we hebben oversterfte die nu waarschijnlijk gevolgd zal worden door een periode van ondersterfte. Mensen die eigenlijk dit jaar zouden overlijden zijn vervelend genoeg een jaar eerder overleden.
15000 mensen dan hebben we het over 0,09% van de inwoners die zij gestorven, die toch wel waren gestorven misschien ook wel aan de griep die ineens verdwenen is. , We geven miljarden uit aan steun maatregelen en vaccins om te voorkomen dat er net iets meer mensen dood gaan dan de weinige hoeveelheid mensen die dood zijn gegaan. De schuld die we opgebouwd hebben is inmiddels al 2 x zo groot als die van de financiële crisis in 2009. Wij moeten een decennia gaan bloeden wegens 0,09% meer sterfte.
Je zegt dat de vaccins op grote groepen getest zijn. Dat is waar maar die testen stellen geen reet voor. Geen van de testen zijn voltooid en nog in experimentele fase. Op clinicaltrials.gov zie ik voor zowel moderna als pfizer geen enkel voltooide studie. Het is ook logisch want we kunnen simpelweg niet weten wat de lange termijn bijwerkingen zijn van een middel wat pas een aantal maanden bestaat en net iets langer dan een jaar in ontwikkeling is.
Ik ben als de dood dat we over 5 jaar terug kijken en denken shit... Wat hebben we gedaan? Waarom wilden we voor God spelen? Omdat blijkt dat iedereen of een zeer groot deel van die gevaccineerd na een aantal jaar ineens onvruchtbaar blijkt te zijn of allemaal kanker ontwikkelen. Je kan zeggen ik geloof dat niet maar je kan het ook niet met zekerheid zeggen want het is niet getest. Voor mij voelt dit als een applicatie in productie brengen en omdat er wat veiligheid tests falen de test aanpassen of wat delen verwijderen zodat het door kan naar productie.
[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 18:49]
Je hebt naast het feit dat het ziekteverloop nu er meer dan 300 mutaties in Nederland actief zijn al een stuk minder heftig is vast ook gelezen dat als een gevaccineerde al corona krijgt dat het ziekteverloop na vaccinatie (nog) een stuk minder heftig is? Gevaccineerden hoeven dus helemaal geen slachtoffer te zijn van mensen die zich niet laten inenten met experimentele gen therapie.
Totdat de eerste resistente variant opduikt, of totdat er mensen besmet maken die afhankelijk zijn van de groepsimmunitieit. Mazelen zwerft ook nog steeds rond in Nederland, en maakt ook nog steeds dodelijke slachtoffers, ondanks een vaccinatiegraad van 93%.
Sars-Cov-1, MERS, HCOV-NL63 zijn ook vanzelf uitgedoofd Net als vele andere virussen die op onze planeet hebben geleefd zelfs nog voordat de mens in zijn huidige vorm bestond. Je kan ertegen vechten maar je kan ook accepteren dat virussen onderdeel zijn van het leven en dat de dood ook onderdeel is van het leven.
SARS en MERS zijn met hele extreme maatregelen in Asie de kop ingedrukt. Influenza-A heeft wereldwijd zo'n 17-100 miljoen doden op zijn geweten, ondanks maatregelen. En jaarlijks steekt er weer een variant de kop tussen de 1.000 en 10.000 Nederlanders de kop kost.
Nee dus, dat is het probleem. Mocht het door een allergie komen of een verzwakt immuunsysteem of mogelijk nog andere medische redenen, sommige mensen kunnen zich niet laten inenten. Dus die mensen moet je beschermen door je te laten inenten.
Daar sla je precies de spijker op z'n kop. Ik heb zelf mastocitose en reageer bijvoorbeeld extreem heftig op wespensteken, champignons, pijnstillers anders dan paracetamol (ibuprofen, codeine, morphine) en nog wel wat andere zaken. Daarnaast heb ik al van kinds af aan een verlaagde afweer wegens een lager aantal witte bloedlichamen.
Nou heb ik al wat onderzoek gedaan en het blijkt dat ik mij toch zou moeten laten vaccineren. Wat ik dan wel moet doen is met een epipen in de aanslag een half uur bij de dokter blijven voor het geval ik een allergische reactie krijg. Je begrijpt dat ik mij daarom liever niet laat vaccineren en liever 'gewoon' met het virus in aanmerking kom. Ik zie mijn nog jonge lichaam die verder geen ernstige aandoeningen heeft prima in staat dit virus net als alle andere virussen waarmee ik gemakkelijk in contact ben gekomen te verslaan en op een natuurlijke manier antistoffen op te bouwen. Hier had ik wellicht anders over gedacht als ik nu 80 jaar was en in een verzorgingstehuis woonde of als ik gezonde leeftijdsgenoten massaal dood neer zag vallen op straat zoals de eerste horror beelden uit China ons deden geloven. Voor nu zie ik niet vaccineren als mijn beste optie. Ik ga heus niet overlijden aan dit virus en ik vind dat ik zelf mag bepalen welke risico's ik wel of niet neem.
Wie is vervolgens de overheid om voor mij te bepalen dat ik mij moet laten vaccineren met een (sorry dat ik het zeg) experimentele vorm van gen therapie. Een vaccin mag je dit immers niet noemen gezien het geen enkel eiwit bevat maar instructies voor mijn lichaam om deze te gaan maken. Dit soort 'vaccins' zijn nog nooit eerder gebruikt en het is onmogelijk te weten wat de bijwerkingen zijn over een aantal jaren. Softenon was ook door en door getest en veilig bevonden weet je nog? en de (onnodige en) door en door geteste vaccinatie tegen de mexicaanse griep bleek toch ook wel wat vervelende lange termijn bijwerkingen te hebben zoals narcolepsie ( 1 op de 23.000 ).
Wie is de overheid om mijn vrijheden te beperken en te bepalen dat ik niet 'zomaar' naar een concert kan gaan kijken maar daarvoor eerst even een corona test moet laten doen bij een particuliere instelling (wegens a-symptonisch testen) ter waarde van 2 tot 4 concertkaartjes? Wie zijn zij om voor mij te bepalen dat ik een misschien wel fataal risico moet nemen om mij weer 'net als alle anderen' te kunnen en mogen bewegen in de samenleving?
Iedereen moet zelf deze afweging mogen maken of ze zich willen laten vaccineren of liever ziek willen worden en dit is ongeacht of dat een medische reden heeft of niet. Mensen die echt een groot risico lopen te sterven aan een corona infectie die komen waarschijnlijk sowieso al niet buiten en zeker niet in een groep met duizenden mensen. In mijn ogen is het simpel, geef net als de jaarlijkse griepvaccinatie (waar ik ook voor uitgenodigd wordt maar al 15 jaar niet meer naar toe ga) mensen die ouder zijn dan 65 en/of medische aandoeningen hebben de mogelijkheid zich te laten vaccineren. Het is immers die groep die de IC's overbelast en daar gaat het volgens onze overheid allemaal om toch? In mijn ogen is het voor de gezonde mensen helemaal niet nodig zichzelf te laten vaccineren want de kans dat dit fataal afloopt is echt zeer klein maar misschien zie ik het allemaal verkeerd
[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 18:49]
In de laatste alinea maak je de denkfout dat het vaccineren puur alleen is om doden te voorkomen. Nee, het vaccineren is ervoor om te zorgen dat het lichaam de infectie met het virus direct herkent en daardoor aan de slag kan om die infectie te bestrijden met de juiste antilichamen. Hierdoor kan het ziektebeeld bij iedereen naar asymptomatisch of met zeer milde klachten, waarbij ziekenhuisopnames of IC-opnames niet meer nodig zijn, op een paar uitzonderingen na. En als de zorg niet meer overbelast kan raken, kunnen we terug naar normaal qua sociaal contact en sociale evenementen en is een dergelijke app niet nodig.
Zodra het virus onder controle komt of zelfs uitsterft, ben jij met een verzwakt immuunsysteem ook geborgd, ook zonder vaccinatie. Want als er steeds minder mensen besmettelijk zijn, zal de kans op besmetting voor jou ook steeds lager worden. En naast dit, zal het ook helpen om het aantal mutaties van het virus te beperken, zodat een kans op een meer fatale en/of besmettelijke variant ook kleiner wordt. Immers, des te minder besmettingen, des te minder mutaties er kunnen plaatsvinden.
Echter des te meer mensen een vaccinatie weigeren, des te groter de groep is die via een normale besmetting de weerstand moet opbouwen. En dit kan jaren duren. Ik neem aan dat jij, net als ik en nog zo'n x miljoen andere Nederlanders, niet nog jaren in beperkingen willen doorbrengen om dit te bewerkstelligen zonder de zorg over de kling te jagen. Je hebt een bepaald percentage mensen nodig met antilichamen om groepsimmuniteit te bereiken. En je hebt 2 methoden om dat te bereiken: natuurlijk verloop of via vaccinatie. En we zijn nu gebaat bij de meest snelle methode om weer alles te kunnen doen als in 2019. En ja, zorgvuldigheid is nog steeds een vereiste.
Ontopic: omdat het aantal vaccins wat verkrijgbaar is, nog steeds veel te laag is, is het misschien een idee voor de werkgroep om eens te kijken in NL wie al antilichamen heeft door een besmetting? Als we deze mensen niet meer hoeven te vaccineren, kunnen we het hele vaccin-traject versnellen, hebben we minder vaccins nodig en kunnen we alles eerder weer open doen.
Van het begin af aan was het al de vraag, gaan we met z'n allen in regelmatig terugkerende lockdowns of laten we de samenleving open en geven we het advies aan ouderen en kwetsbare (die op een IC belanden bij infectie en mogelijk sterven) binnen te blijven en extra zorgvuldig te zijn. Velen vonden het 'oneerlijk' om ouderen 'op te sluiten' (nee het advies geven om... heel verschil) en dus moest iedereen maar in hun vrijheden beperkt worden. Volkomen onnodig.
Nu is het zelfs andersom, de gevaccineerden krijgen als het aan D66 ligt zometeen weer 'toegang tot de samenlevening' want het zou oneerlijk zijn die mensen op te sluiten? Pardon? Ik zit verdomme al een jaar binnen te werken opgesloten tussen de muren van mijn huis en het is wel eerlijk dat nog even door te laten gaan? Ik mag dus niet een keer gezellig uit eten tenzij ik een flinke som geld neertel voor een asymptonische test bij een particuliere instelling zodat ik een QR code kan laten scannen. "We doen het voor de zorg" en "we doen het voor de ouderen" en nu die groep gevaccineerd is mag ik in beperkingen blijven leven?
We vaccineren al jaren de 65+ en kwetsbaren tegen de griep en daar is niets mis mee en bij corona hoeft dit niet anders te zijn. Hoezo zouden alle Nederlanders bijvoorbeeld onnodig allemaal een griepvaccinatie moeten krijgen die kijkende naar 2018 net zo dodelijk kan zijn als de voorspellingen net iets anders uitpakken? Ik denk zelfs dat het heel ongezond zou zijn als griep in zijn huidige variaties niet langer kan toeslaan want dit maakt de kans op een nieuwe dodelijkere mutatie meer reëel. We moeten eens stoppen met voor god spelen.
Groepsimmuniteit hadden we net als in China op een natuurlijke wijze (maar door de juiste maatregelen met zo min mogelijk slachtoffers) allang kunnen bereiken. Ik had met liefde corona gekregen op een leuk feestje tussen mensen die mij dierbaar zijn en waar ik niet aan zou overlijden nog voor op een IC voor zou belanden om zo samen met de rest van de gezonde Nederlanders de ouderen en kwetsbaren te beschermen.
Van het begin af aan was het al de vraag, gaan we met z'n allen in regelmatig terugkerende lockdowns of laten we de samenleving open en geven we het advies aan ouderen en kwetsbare (die op een IC belanden bij infectie en mogelijk sterven) binnen te blijven en extra zorgvuldig te zijn. Velen vonden het 'oneerlijk' om ouderen 'op te sluiten' (nee het advies geven om... heel verschil) en dus moest iedereen maar in hun vrijheden beperkt worden. Volkomen onnodig.
De Formule Een heeft het geprobeerd, miljoenen uitgegeven om het complete race-circus te isoleren van de buitenwereld: elke drie dagen testen, zoveel dagen in quarantaine voordat je op zichtsafstand van de paddock mocht komen, bubbels in bubbels, etc.. Resultaat na 9 maanden racen: meer dan 25% van de coureurs zijn besmet geraakt, ondanks een krankzinnig strak regime en miljoenen om een handjevol mensen te beschermen.
Als we dan even kijken naar de effecten in de bejaardenhuizen: een keer een asymptomatische sinterklaas, en de helft van de bewoners legt het loodje.
M.A.W: alleen de "kwetsbaren" isoleren is een illusie. Werkt niet. Is gewoon niet te doen. We moeten dit samen doen, of we hadden vorig jaar gezamenlijk moeten beslissen dat we afscheid gingen nemen van alle 65+ers.
M.A.W: alleen de "kwetsbaren" isoleren is een illusie. Werkt niet. Is gewoon niet te doen. We moeten dit samen doen, of we hadden vorig jaar gezamenlijk moeten beslissen dat we afscheid gingen nemen van alle 65+ers.
Die opmerking slaat natuurlijk nergens op. Zelfs van de mensen van dik in de 80 die al boven de gemiddelde levensverwachting zitten overleeft 3/4 een symptomatische infectie gewoon.
Ik zit verdomme al een jaar binnen te werken opgesloten tussen de muren van mijn huis en het is wel eerlijk dat nog even door te laten gaan? Ik mag dus niet een keer gezellig uit eten tenzij ik een flinke som geld neertel voor een asymptonische test bij een particuliere instelling zodat ik een QR code kan laten scannen. "We doen het voor de zorg" en "we doen het voor de ouderen" en nu die groep gevaccineerd is mag ik in beperkingen blijven leven?
Je bent niet de enige die al een jaar binnen zit, en niet gezellig kan uit eten. Nu zijn we natuurlijk als Nederlanders een meester in overdrijven want we zitten niet al een jaar binnen. Volgens mij heeft heel Nederland vanaf het voorjaar tot het najaar alles kunnen doen wat hij/zei normaal ook heeft gedaan. Vakanties zijn doorgegaan, restaurants waren open, bioscoopje.
Pokken hebben we ook nagenoeg kunnen laten uitsterven. En dat is niet de enige virus dat we hebben kunnen bedwingen. De technieken staan niet stil en reken erop dat er ook de komende jaren nog genoeg onderzoeken gaan komen naar coronavirussen. We hebben de boot deels gemist na SARS en MERS omdat die qua besmettingen als een nachtkaars snel uitgingen. Hierdoor is veel onderzoek gestopt door een gebrek aan fondsen.
Maar ik heb niet voor niets onder controle of zelfs uitsterft gezegd. Onder controle is nu prio1. Dan kunnen we daarna kijken of we uitsterven alsnog kunnen bewerkstelligen.
Tsja, ik denk dan zelf dat de huidige maatregelen zwaar overtrokken zijn en dat er echt veel meer kan. Je zag vorige week met het lekkere weer ook overal in Nederland de parken vol zitten met mensen, en die waren echt niet allemaal met hun eigen huishouden. Je zag ook grote groepen jongeren buiten op random plaatsen die lekker een paar uurtjes op straat met muziek een dansje gingen doen samen. Zonder anderhalve meter natuurlijk.
Maar je ziet nu niet die "steile lijn omhoog" waar we zo bang voor zijn, of allerlei uitbraken naar aanleiding van al die mensen die met het lekkere weer samen kwamen. Is voor mij bewijs genoeg dat de maatregelen zwaar overtrokken zijn.
Men heeft zich nooit verdiept in de werking en verspreiding van de griep virussen (waaronder ook een aantal Corona versies).
SARS V1 was een ver van mijn bed show, die was zo agressief dat hij zichzelf uitroeide. Nu hebben we de herkansing met SARS V2 (in de volksmond Corona), en is er grote paniek.
Die boot proberen ze nu in te halen. Kijk maar eens naar de docureeks op netflix Pandemic, waar een bedrijf bezig is om een universeel griepvaccin te ontwikkelen op basis van de gemene deler onder alle griepvirussen. Griepvirussen muteren zeer snel, waardoor het ontwikkelen van een specifiek vaccin nagenoeg niet te doen is. Vandaar dat de griepprik ook niet 100% effectief is. Ze maken een voorspelling welke varianten de meest voorkomende zullen zijn het komende seizoen en op basis daarvan wordt de griepprik voor dat jaar gemaakt. Zit je ernaast met je voorspelling, dan kan je een zwaar seizoen tegemoet gaan met meer doden dan normaal. Komt er een effectief universeel griepvaccin, dan kan je griep effectief uitschakelen als virus. Hierdoor krijgen mutaties ook veel minder kans om plaats te vinden.
Dit kan ook goed mogelijk met het coronavirus gebeuren. Nu moeten we de "lekken" pluggen, zodat we weer terug kunnen keren naar een redelijk normaal leven. Daarna komt het grote werk pas, namelijk een universeel coronavaccin ontwikkelen die zowel de huidige als toekomstige mutaties het hoofd kan bieden, zodat het voor ons lichaam niet meer als een licht verkoudheidje wordt maximaal.
Dit soort medische strijden zullen we tot het eind der dagen moeten blijven voeren, tenzij we alles loslaten en we accepteren dat een (groot) deel van de wereldbevolking het loodje kan leggen en alleen de sterksten het overleven. Ik hoop in ieder geval dat we dergelijke scenario's nooit hoeven te aanschouwen, waarbij de lijken op straat liggen en de wereldbevolking gedecimeerd wordt.
jep, word al naar gekeken om besmetten mensen later/anders/niet te vaccineren, even lastig om er een link van te geven.
maar grofweg zouden we nu op 10% misschien kunnen zitten van doorgemaakte besmettingen.
maar zitten wel veel gokken en mischientjes in de cijfers.
en jep er word gekeken om of mensen die al een besmetting hebben gehad maar 1 prik te geven of helemaal niet te vaccineren.
maar kijk ik met mijn nuchter blik naar dit verhaal.
dan denk ik niet dat dit wonderen geeft (te weinig mensen met maar 10%) maar wel veel administratieve rompslomp (voor de andere 90%).
gelukkig(of jammer) zijn we nu nog bezig met de ouderen(enzovoort) dat we deze keuze nu nog niet hoeven te nemen.
geeft ze tijd voor goed onderzoek, en wie weet wat er uit komt.
(ben alleen bang dat tegen de tijd dat ze het hebben onderzocht, de levering van vaccins geen probleem meer is en het onderzoek de prullenbak in kan.
wat dan ook weer meteen mijn mening is van vaccinatiebewijs/testbewijs tegen de tijd dat we dat allemaal op rolletjes hebben is het niet meer nodig, ben ik bang.)
Het was ook alleen een idee om te zorgen dat we met zijn allen zo snel mogelijk weer kunnen genieten van een normaal leven zonder sociale beperkingen. Niet zozeer voor mijzelf, ik ben een einzelgänger, maar ook voor iedereen om mij heen. Ik gun elke eerlijke ondernemer brood op de plank, elke jongere zijn feestjes, zolang we dit maar met zijn allen kunnen doen, inclusief ouderen, zwakkeren en andere mensen die meer vatbaar zijn voor het virus.
Het liefst heb ik ook dat we >100.000 vaccinaties per dag kunnen doen, dan hoeven we geen kunstgrepen te doen en zijn we zo snel mogelijk van het gekut af. Helaas is dat (nog) geen realiteit. Zelfs bij 100.000 per dag ben je nog zo'n 5 maanden verder tot iedereen ingeënt is.
met >100.000 vaccinaties per dag duurt het zeker wel 5 maanden voordat iedereen is ingeënt.
en dat gaan we niet halen, alleen pfizer levert nu redelijk stabiel een +/-200.000 per week (goed voor 100.000 mensen).
met hun alleen zijn we nog wel 2,5 jaar bezig om dat soort getallen te bereiken.
Moderna/AstraZeneca hebben nog wel wat levering/productie problemen, geef ze tijd.
(jep geduld is niet aangeboren maar aangeleerd. )
maar het is maar heel erg de vraag of we die getallen ook echt moeten bereiken.
kijk ik naar de ziekenhuis opnamen van vorig jaar, dan zie je dat in april de cijfers aardig daalde.
en dat is niet alleen de maatregelen maar ook het mooie weer effect (wat het ook precies mag zijn wat het doet.).
dit koppelen met het gedeeltelijk vaccineren van de "zwakkeren/risico groepen" zal veel lucht geven aan de ziekenhuizen.
dan kunnen de scholen/winkels weer open, en later ook wel weer de terrasjes.
misschien weer kleine bbq feestjes en andere dingen.
(een bezoek aan een concert gaaf, maar een gewoon bbq feestje met vrienden doe ik het ook al voor.)
mijn beste schatting is tegen het einde van de zomer best wel weer wat dingen mogenlijk ook zonder een 100% vacinatie, maar ook bang voor nog een lockdown in de herfst omdat het toch nog niet genoeg vaccins zijn.
normaliteit, gok ik pas over een jaar of misschien nog meer.
(spreek me maar aan over een jaar, wie weet wat we dan weten, 1 ding weten we zeker, niks is zeker.
ik heb een kristalen bol die de toekomst voorspeld, maar een partij wazig dat het ding is.
de toekomst in beweging hij is. )
Het huidige vaccin is enkel geschikt voor de 1e corona variant. Voor de gemuteerde moet het vaccin weer aangepast worden. Daarom zijn er voor het Moderna vaccin inmiddels al 3 prikken beschikbaar.
Ondertussen muteert het virus vrolijk door, dat betekent dat je over een half jaar weer een prik moet halen. Waanzin.
0,05% van de mensen onder de 70 overlijdt aan de Covid-19. Waarom dan iedereen een spuitje moet hebben?
Wat waanzin is, is denken dat niets doen en alles weer opengooien wel gaat helpen. Dan gaan de besmettingen door het dak, de zorg zwaar overbelast en het aantal mutaties gaan dan ook enorm toenemen. Het gaat niet om het aantal doden, het gaat om dat de zorg het moet aankunnen en dat deze niet overbelast raakt. Want bij triage gaat de doktoren bepalen wie er nog geholpen kan worden en wie maar moet hopen zonder behandeling te overleven. En dat geldt dan niet alleen voor corona, maar ook andere longziekten, hartpatienten, kankerpatienten, verkeersslachtoffers, enz enz.
Des te minder besmettingen, des te lager de kans op mutaties. Vandaar dat het ook logisch is dat de maatregelen in stand blijven. Want wij hebben het zijn allen aangetoond dat zonder dwingende maatregelen we niet in staat zijn om logische conclusies te trekken als het ergens (te) druk begint te worden. En met dank aan deze groep mensen die zich nergens aan wenst te houden, mogen ook de goeden weer onder de slechten lijden. En dat heeft niets met wappies of schapen te maken, maar met eigenwijsheid en egocentrisme.
Toch is dat volledig opengooien exact wat heel wat staten in de VS inmiddels gedaan hebben. Het effect op het aantal besmettingen? Geen enkel effect!
Zie bijvoorbeeld deze site met statistieken en de informatie wanneer maatregelen zijn ingesteld of opgeheven:
Nou dat is dus de organisatie waarvan we verwachten die zich maximaal inspant om te zorgen dat het leven voor iedereen zo snel mogelijk weer normaal wordt.
Dat er capaciteit is in de ziekenhuizen als je iets overkomt wat totaal niet aan Corona gerelateerd is.
Ik snap je afweging liever niet gevaccineerd te worden (het gedeelte van de mogelijke allergische reactie, niet het “gentherapie” verhaal) maar iemand anders die misschien niet gevaccineerd KAN worden en extra risico loopt wil ook weer een normaal leven kunnen hebben.
Ik vind dat de overheid je niet mag verplichten je te laten vaccineren maar dat ze er wel consequenties aan mogen verbinden als dit voor jou veilig kan en je doet het niet.
Ik zie mijn nog jonge lichaam die verder geen ernstige aandoeningen heeft prima in staat dit virus net als alle andere virussen waarmee ik gemakkelijk in contact ben gekomen te verslaan
Waar haal je deze wijsheid vandaan? De kans bestaat inderdaad dat je lichaam het virus zelf aan kan zonder ernstige gevolgen. Maar kijk nog eens goed rond. Er zijn jonge mensen die kerngezond zijn, topfit zijn en toch op intensieve zorgen belanden. Volgens jouw eigen redenering zou dat niet mogen. En als ik je eerste zinnen lees dan kan je toch ook niet zeggen dat je helemaal geen problemen hebt.
Een vaccin mag je dit immers niet noemen gezien het geen enkel eiwit bevat maar instructies voor mijn lichaam om deze te gaan maken.
Dat hangt af van het vaccin dat je krijgt. Pfizer en Moderna zijn de nieuwe mRNA vaccins, de andere zijn op een meer traditionele manier gemaakt.
Wie is de overheid om mijn vrijheden te beperken en te bepalen dat ik niet 'zomaar' naar een concert kan gaan kijken maar daarvoor eerst even een corona test moet laten doen bij een particuliere instelling (wegens a-symptonisch testen) ter waarde van 2 tot 4 concertkaartjes? Wie zijn zij om voor mij te bepalen dat ik een misschien wel fataal risico moet nemen om mij weer 'net als alle anderen' te kunnen en mogen bewegen in de samenleving?
Je kan die vraag ook omdraaien: wie ben jij om te bepalen dat jouw genot voorgaat op de algemen gezondheid? De overheid moet niet enkel naar jouw kijken, maar naar de algemene bevolking en moet er alles aan doen om het virus in te dammen. We hebben reeds in vele landen gezien wat er gebeurd als men de controle over dit beestje verliest en ook bij ons zijn de gevolgen niet gering.
Iedereen moet zelf deze afweging mogen maken of ze zich willen laten vaccineren of liever ziek willen worden en dit is ongeacht of dat een medische reden heeft of niet
Daar ga ik mee akkoord. Maar, de overheid heeft ook een zorgplicht en moet zorgen dat het zorgsysteem niet bezwijkt. Zolang de immuniteit onder de bevolking te laag is kan er dus geen sprake zijn van versoepelingen. En je blijft voorbijgaan aan het feit dat er vandaag ook veel -65 jarigen op intensieve zorgen liggen. Hoe ouder, hoe groter de kans, maar als je enkel de ouderen zou vaccineren en dan iedereen weer los zou laten dan is de zorg opnieuw in geen tijd overbelast. Want je mag niet alleen uitgaan van mensen die overlijden. Als jongere heb je meer kans om het te overleven, maar als het virus zich ernstig kan huishouden in je lichaam als jongere dan breng je alsnog weken of maanden in het ziekenhuis door en kan je er nog jaren last van hebben.
Waar haal je deze wijsheid vandaan? De kans bestaat inderdaad dat je lichaam het virus zelf aan kan zonder ernstige gevolgen. Maar kijk nog eens goed rond. Er zijn jonge mensen die kerngezond zijn, topfit zijn en toch op intensieve zorgen belanden. Volgens jouw eigen redenering zou dat niet mogen. En als ik je eerste zinnen lees dan kan je toch ook niet zeggen dat je helemaal geen problemen hebt.
Deze groep jongeren is een zeldzaamheid. De meeste jongeren die op een IC belanden hebben een onderliggende oorzaak waardoor zij daar liggen. Van de vele jonge mensen in mijn omgeving die positief getest zijn waren de klachten niet erger dan 2 dagen een beetje spierpijn en/of verkouden met wat hoestklachten. Daarnaast worden kerngezonde jongeren die overlijden door een auto ongeluk maar bij nader onderzoek corona bleken te hebben ook een 'corona dode'. Dit geeft natuurlijk wel een heel vreemd beeld over de feiten.
Dat hangt af van het vaccin dat je krijgt. Pfizer en Moderna zijn de nieuwe mRNA vaccins, de andere zijn op een meer traditionele manier gemaakt.
Kan jij mij een lijst geven van vaccins die op een normale manier gemaakt zijn dan? Dus een door hitte verzwakt of chemisch verzwakte variant van het 'echte virus'? Voor zover ik weet bestaan die namelijk niet gezien sars-cov-2 nog niet eens geïsoleerd is. Daarnaast duurt het ontwikkelen en testen van dit soort vaccins vaak een jaar of 10.
Je kan die vraag ook omdraaien: wie ben jij om te bepalen dat jouw genot voorgaat op de algemene gezondheid?
Tsja wie zijn wij om zelf te mogen bepalen of wij alcohol drinken of tabak roken? Wie zijn wij om te mogen bepalen of wij ons met een auto vervoeren want daar krijgen mensen ook longkanker van? Wie zijn wij om te mogen bepalen dat we een vliegvakantie nemen want dat is ook heel slecht voor de algemene gezondheid? Wie zijn wij om te bepalen dat wij deze reactie mogen typen want kolencentrales en/of de productie van 'groene energie' is ook slecht voor onze gezondheid? Zullen we alles maar verbieden omdat het zo slecht is voor de algemene gezondheid?
Daar ga ik mee akkoord. Maar, de overheid heeft ook een zorgplicht en moet zorgen dat het zorgsysteem niet bezwijkt
Helemaal mee eens, ze hadden in de afgelopen 10 jaar de hoeveelheid IC bedden nooit met meer dan de helft moeten laten afschalen. En ze hadden nooit moeten toekijken hoe er ziekenhuizen gesloten werden.
[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 18:49]
De kans is 98% dat je lichaam het aankan zonder gevolgen. Dat kun je gewoon terugzien in de corona cijfers. Lijkt me vrij duidelijk. Wat jij nu doet is propaganda napraten. "Er zijn jonge mensen die kerngezond zijn maar toch op de IC belanden". Dat is exact wat je ook in de media ziet. Hoeveel mensen zijn dat precies? Een handje vol. De kans dat dit gebeurt is nihil.
De overheid moet inderdaad kijken naar de algemene bevolking. 98%+ daarvan wordt niet ziek. Maar laten we inderdaad iedereen laten inspuiten voor de zekerheid. En waar is deze overheid dan bij het promoten van een gezonde levensstijl? Het perfecte moment om hier nu iets aan te doen.
"Het hoofd van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, Diederik Gommers, zei bij Jinek dat twee derde tot 80 procent van de IC-patiënten obesitas heeft."
Laten we zeggen dat 75% van de patienten dus overgewicht heeft. Oftewel ongezond leeft. En daar moet de rest van alle mensen zich voor laten inspuiten met een of ander experimenteel middel? Waarom geen lagere belasting op gezonde voeding? Meer geld om mensen in beweging te krijgen. Nee hoor, laten we iedereen lekker opsluiten, nog minder weerstand opbouwen en vlospuiten met een middeltje zodat we gewoon lekker ongezond kunnen blijven doen
Dit virus kan helemaal niet huishouden in je lichaam als je gewoon gezond bent. Op een paar hele kleine uitzondering na. De mensen die in het ziekenhuis belanden zijn al ziek of leven ongezond. Dit lijkt maar niet door te dringen bij sommige mensen...
Die tientallen miljarden + vele doden en faillissementen wat het nu kost door de lockdown in te voeren hadden we ook kunnen besteden aan het aantrekken van nieuwe mensen in de zorg meteen fors salaris en het uitbreiden van de ziekenhuizen al dan niet tijdelijk.
De kans is 98% dat je lichaam het aankan zonder gevolgen. Dat kun je gewoon terugzien in de corona cijfers.
Zo'n 15% van de cases heeft een ziekenhuisbed nodig, daarvan beland zo'n 4% op de IC, en overlijd 1,5%. Maar dit zijn niet de enige gevolgen. Er zijn vrij sterke aanwijzingen dat het blijvende of langslepende schade aan de longen en middenrif veroorzaakt, ook bij gezonde mensen. Er zijn relatief jonge mensen die een jaar na "herstel" nog steeds niet in staat zijn fysiek normaal te functioneren.
Van de mensen die al ziek of zwak zijn inderdaad. Geen 15% van de gezonde mensen die corona oplopen komt in het ziekenhuis terecht. En van de mensen waarbij het herstel ook niet vlekkeloos verloopt is ook maar een handje vol. Dat kan uiteraard gebeuren. Bij de standaard griep precies hetzelfde. Maar dat zijn hele grote uitzonderingen.
Je vergeet iets belangrijks. Jouw jonge lichaam kan het virus waarschijnlijk zelf wel verwerken. Maar in die tijd ben je zonder vaccin besmettelijk voor anderen die het wellicht niet kunnen handelen.
Als het virus geen landingsplaatst heeft kan het zich daar ook niet vermenigvuldigen en geen vervolg ontwikkelen om anderen te besmetten. Dat is een aanname.
In de UK zijn ze nu 3 maanden aan het enten en zijn ze zeer stevig in bron en contactonderzoek. Als er besmettingen hadden plaatsgevonden door een geënt persoon, dan was dat nu wereldwijd breaking news... Maar ook dat is een aanname.
Wat mooi verwoord van je. Ik ben het helemaal met je eens!
In de basis moet de keuzevrijheid van het individu voorop staan.
Ik vind het mooi om te lezen dat iemand met een verlaagde weerstand er ook zo over denkt, want er zijn ook veel mensen die het als drukmiddel bij een ander neerleggen (jij moet mij beschermen) en dat is niet ok...
Waarom mogen dikke mensen nog wel eten in een snackbar?
Omdat een dikke die eet in een snackbar mij niet ziek maakt door te eten. Alcohol zelfde verhaal. Voor rokers hebben we wel degelijk regels waar ze wel en niet mogen roken (en daar hebben anderen wel last van).
Die dikkerds zorgen voor een ongelooflijke last op de zorg. Iedere dag overlijden meer dan 100 mensen als gevolg van hart en vaatziekten en zijn er 700 ziekenhuisopnames per dag.
We weten allemaal dat dit voornamelijk dikke mensen zijn. En die dikke mensen verwachten wel dat anderen hun rekening oppakken voor de ziektekosten die ze maken.
Maar dat is fat shaming, dat moeten we niet willen in een maatschappij.
Kinderen die niet ziek worden een mondkapje om doen en om de haverklap laten testen, zodat ze het gevoel krijgen dat ze een rondlopend gevaar zijn voor anderen, dat accepteren we. Ik twijfel inmiddels aan mijn geestelijke gezondheid. Ik begrijp er niets meer van.
Kijk maar eens of je van appels en bananen dik kan worden daar zit toch ook veel suiker in ik hou op dit zit onder Facebook nivo doen ze exspess hoeveel %zal trok zijn hier en dan een gedeelte dat de afgelopen rechtszaak niet acepteerd waarin wordt gezegd dat er geen nood situatie is en de regering rechtsgeldig opereert hiermee zegt een rechter dat de regering mag doen wat ze willen
Bij alcohol hebben anderen wel degelijk last. Alcohol zorgt voor enorm veel schade, in de vorm van vernielingen en geweld.
En helaas ook nog steeds in het verkeer.
Ja het is een soort van verkapte vaccinatieplicht, alhoewel weigeren kan want je wordt bijvoorbeeld niet verplicht naar een festival te gaan. Ik verwacht sowieso dat andere landen een vaccinatieplicht gaan invoeren om het land binnen te kunnen komen, dus er is denk ik een reeele kans dat als je van de zomer op vakantie wil je gevaccineerd moet zijn.
Wat betreft jou voorbeelden, daarbij is het gezondheidsrisico voornamelijk voor jezelf en niet voor anderen. Zoals je zelf al zegt wordt daar ook deels gediscrimineerd. Een ander voorbeeld waar ik mij altijd over verbaas is dat vrouwen (vaak) meer bij de kapper moeten betalen dan mannen ookal hebben ze hetzelfde kapsel.
Ik verwacht ook dat andere landen een vaccinatieplicht zullen invoeren om binnen te mogen reizen. (even de vraag of dat binnen Europa eigenlijk wel mag).
Daar kan ik niks van zeggen. Sterker nog zelfs niet als voorwaarde om Nederland in te komen mogen ze het doorvoeren als je perse willen.
Wil niet zeggen dat ik voorstander ben van mensen buitensluiten. Waarbij de kans nog reeel is dat dit er komt voordat iedereen de mogelijkheid heeft gehad tot een vaccinatie.
omdat in principe veel eten en drinken niet besmettelijk is, en corona wel. een kind thuishouden met mazelen omdat je de schoolklas niet wil besmetten is niet discriminatie. Het is ook niet een vaccinatieplicht want je kung eenvoudigweg niet naar dat evenement. Dat is nl geen grondrecht.
Ik snap deze redenatie echt totaal niet, want als jij gevaccineerd bent, wat maakt jou het uit of ik het het wel of niet ben?
Als jouw (en al die anderen) hun vertrouwen in de vaccinatie zo laag is, hoef je het ook niet te doen en hoef ik ook niet te bewijzen dat ik me wel of niet gevaccineerd heb, want je gelooft toch niet dat het werkt. En andersom net zo goed; als jij de vaccinatie volledig vertrouwd, maakt het och niks uit als ik wel of niet gevaccineerd ben.
Wat mij betreft is dit discriminatie (= het maken van onderscheid) en op grond waar onderscheid op wordt gemaakt is irrelevant. Het laatste decennium wordt vooral nadruk gelegd bij ras, gender of geloof, maar ook onderscheid maken of jij bril draagt is discriminatie. Dus een vaccinatiebewijs is een vorm van discriminatie, hoe je het ook wendt of keert.
Allereerst wil ik even zeggen dat ik vaccin prima vertrouw. Zodra ik een oproep krijg zal ik ook zeker zo snel mogelijk een prik laten zetten.
Je hebt gelijk dat als ik gevaccineerd ben het mij weinig uit maakt of een niet gevaccineerd persoon ergens aanwezig is waar ik ook ben. Het gaat ook niet om wat ik vind. Het doel is niet gevaccineerde mensen niet samen te laten komen omdat dan de hoeveelheid besmettingen kan oplopen waardoor mensen ziek worden, onze ziekenhuizen overbelast raken en waardoor andere zorg misschien moet worden afgeschaald (iets waar ik trouwens wel last van kan hebben). Het gaat niet om mij (of jou) het gaat om de hele samenleving.
Ja een vaccinatiebewijs is een vorm van onderscheid. Maar we maken in onze samenleving heel vaak onderscheid. Zelfs in de wet zijn daar genoeg voorbeelden van (geen alcohol onder de 18). Maar die hebben altijd een reden die wij als samenleving valide vinden, vaak is dit ter bescherming van een persoon of een groep. Een vaccinatiebewijs valt ook in die categorie.
Geen alcohol onder 18 is geen discriminatie, want geldt voor alle -18-jarigen.
Vaccinatiestatus is wel discriminatie, want niet iedereen heeft (momenteel) toegang tot een vaccin en sommigen kunnen niet gevaccineerd worden wegens medische redenen. Dit is dus geen persoonlijke keuze meer.
Het is een vorm van onderscheid op basis van leeftijd. In de post van bed76 is discriminatie gedefinieerd als het maken van onderscheid. Volgens jou redenering is mensen uitsluiten op basis van geslacht dan ook geen discriminatie want het geld voor iedereen van dat geslacht.
Geen alcohol onder de 18 is gewoon leeftijdsdiscriminatie, echter dit vinden we geoorloofd omdat het belangrijk is voor de gezondheid van onze jongeren.
Volgens jou redenering is mensen uitsluiten op basis van geslacht dan ook geen discriminatie want het geld voor iedereen van dat geslacht.
Ik begrijp je redenatie hoor, maar iedereen is ooit jonger dan 18 geweest en ooit wordt je 18. Dus iedereen is dan ooit gediscrimineerd geweest. Wat in sé wil zeggen dat er geen discriminatie is.
Geslacht verandert niet zomaar hé 😋. Dus daar is het veel hardere discriminatie.
Dat maakt heel veel uit. Vaccinatie is een middel om groepsimmuniteit (versneld) te bewerkstelligen. Vaccinatie werkt op langere termijn niet, als teveel mensen niet de antilichamen hebben om de ziekte meteen te kunnen bestrijden, zodra het lichaam geinfecteerd raakt. En des te meer mensen op natuurlijke wijze ziek worden, des te groter de kans op mutaties die gevaarlijker en/of besmettelijker zijn en het vaccin mogelijk niet meer werkt. Groepsimmuniteit kan pas worden bereikt als een x percentage van de bevolking de antilichamen heeft. En dat percentage is afhankelijk van de besmettelijkheid van de bewuste ziekte. Des te besmettelijker de ziekte, des te hoger x moet zijn voor groepsimmuniteit bereikt wordt.
Het eerste vaccin wat werd ontwikkeld, het woord ontleed zijn naam er zelfs aan, was voor de pokken. Iemand kwam er achter dat als je mensen infecteerde met het koepokkenvirus, dat je daarmee antilichamen aanmaakt tegen pokken. Sinds we mensen hiermee vaccineren, is de pokken nagenoeg uitgestorven als ziekte. Voordat het vaccin er was, had de pokken tussen de 200-500 miljoen slachtoffers gemaakt. Zonder deze vaccinatie, hadden we nooit groepsimmuniteit kunnen bereiken, want pokken is een dodelijke ziekte.
Corona is niet van dezelfde order en grootte als de pokken. Echter om van de beperkingen zoals we die nu kennen, zo snel mogelijk af te komen, is groepsimmuniteit door vaccinatie de beste methode. Des te meer mensen het vaccin krijgen op zo kort mogelijke termijn, des te eerder kunnen we weer terug naar het pre-corona leven. Wachten totdat we groepsimmuniteit door natuurlijk verloop behalen duurt nog jaren, als we tenminste niet de zorg over de kling willen jagen of alle zwakkere mensen willen laten creperen voor wie corona serieuze problemen opleveren.
Wat deze hele coronacrisis mij geleerd heeft is dat egocentrisme bij heel veel mensen de boventoon voert, boven enige empathisch gevoelens. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken. Als ik maar weer dit en dat kan doen, de rest boeit niet. We zitten met zijn allen in hetzelfde schuitje, we moeten er ook met zijn allen uitkomen. Ook met ouderen, zwakken, ondernemers, jeugd, festivalgangers en zolderkamer bewoners. Zonder ondernemers geen terrasjes, geen festivals, geen winkels. Zonder bezoekers geen omzet, geen beloning voor werken. We zijn met zijn allen onderdeel van de samenleving, laten we dan ook zorgen dat we samen eruitkomen, zonder meteen ikke op prio 1 te zetten. Zodra we weer alles kunnen doen wat we voorheen deden, kan je ikke weer net zo veel prioriteit geven als je wil. Hoewel empathie een groot goed is.
Wat jij empathie noemt, noem ik juist egoïsme. We hebben hier te maken met een virus wat vooral ouderen en zwakkeren raakt. Eigenlijk zoals elk normaal virus doet, met het influenza als zeer goed vergelijkbaar voorbeeld. Echter is er, in plaats van gewoon dit virus te beschouwen als elk ander virus er plots voor gekozen om anderen verantwoordelijk te houden voor de gezondheid van deze zwakkeren en ouderen. Kleine kinderen werden plots moordenaars van hun opa's en oma's. Iedereen moest zijn leven maar op pauze zetten voor de angst van sommigen met gigantische gevolgen. De jeugd had niets te vrezen van dit virus, maar zij moeten wel de grootste rekening betalen. Vroeger was het vanzelfsprekend dat je als ouder jezelf opofferde voor je kinderen, maar deze hele Coronacrisis is één grote opgestoken middelvinger van de huidige machthebbers van de oudere generatie naar de generatie na hen. Werkelijk het toppunt van egoïsme.
Zo zie je maar, er zijn meerdere invalshoeken mogelijk en dingen zijn niet zo zwart-wit als jij ze voorstelt.
Sommigen kunnen zich niet laten vaccineren vanwege bijvoorbeeld allergieën. Om die mensen ook te beschermen moet de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk zijn.
Daarnaast geeft een vaccinatie geen 100% effectiviteit en dus is het ook op dat punt nodig om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te hebben. De bescherming kan dan wel degelijk hoog genoeg worden dat het virus uit de wereld gewerkt wordt. Zoals we hebben gezien bij de pokken.
Zolang je niet allergisch bent, is een vaccinatiebewijs geen discriminatie. Het is een keuze om je wel of niet te laten vaccineren.
Zo is het ook geen discriminatie om iedereen die geen nette schoenen aan heeft te weigeren bij een uitgaansgelegenheid.
Het is een misvatting die ook in het artikel staat dat gevaccineerde mensen geen corona virus meer verspreiden, wel minder maar nog steeds. Het is zelfs gevaarlijk vanwege de schijnveiligheid. Gevaccineerde dienen in de meeste landen nog een mondkapje te dragen etc.
We weten volgens mij nog niet of gevaccineerde mensen geen corona virus meer verspreiden, maar als je alleen maar gevacineerde mensen toe laat maakt dat volgens mij niet uit.
Misschien wel compleet zijn: het ging om de Zuid-Afrikaanse variant, waar de vaccins sowieso al geen garantie op bescherming tegen bieden, en van alle gevaccineerden was er maar 1 iemand met lichte symptomen (koorts). Gezien de leeftijd kan je stellen dat je zonder vaccin een paar hospitalisaties en doden had mogen verwachten.
[Reactie gewijzigd door TheMaxMan op 22 juli 2024 18:49]
Ken je de griepvaccins? Waar het om gaat, is dat je lichaam antilichamen kan aanmaken. Dat je immuunsysteem voorbereid is. Dat is bij deze gebeurd, dankzij het vaccin.
[Reactie gewijzigd door TheMaxMan op 22 juli 2024 18:49]
Maar zolang men het aantal besmettingen aangrijpt om een lockdown te rechtvaardigen, heeft vaccineren dus geen meerwaarde voor gezonde mensen.
Want slechts een klein percentage -75-jarigen wordt ernstig ziek. Meeste is een zware verkoudheid.
Idem met de griep. Er zijn jaarlijks eigenlijk bitter weinig influenza-gevallen. Amper zo'n 7% van de 'griepgevallen' zou influenza besmet zijn, maar wordt nooit getest om de cijfers hoog te kunnen houden en vaccinatie te rechtvaardigen.
Met Corona de omgekeerde strategie: er zijn weinig zieken, dus maar gezonde mensen 'ziek' verklaren, om ook op die manier vaccinatie te rechtvaardigen.
In het ene geval is iemand wel gevaccineerd en in het andere geval niet. En in dat laatste geval is er een potentieel gezondheidsrisico ontstaat als je een groep niet gevaccineerden bij elkaar zet (iets wat niet gebeurd als mensen wel gevaccineerd zijn).
Waarom is dat laatste geval per definitie een potentieel gezondheidsrisico?
Iemand die al corona heeft gehad, heeft dezelfde of misschien wel betere immuniteit op gebouwd als iemand die is ingeënt.
Waarom wordt deze groep mensen nergens meegenomen?
Als je corona hebt gehad, heb je namelijk geen vaccinatie meer nodig toch?
En al zou je geen corona of vaccinatie hebben gehad, ben je nog steeds niet automatisch een potentieel gezondheidsrisico.
Iemand die al corona heeft gehad, heeft dezelfde of misschien wel betere immuniteit op gebouwd als iemand die is ingeënt.
Waarom wordt deze groep mensen nergens meegenomen?
Als je corona hebt gehad, heb je namelijk geen vaccinatie meer nodig toch?
Dat weten we niet. Zeker niet met de vele varianten die rondgaan. Van de vaccins is het gemeten (dubbelblind) wat het effect is. Maar men weet eigenlijk vrij weinig over de aantal "herinfecteerden". Ze zijn er zeker (regelmatig worden ze ontdekt doordat men de DNA-streng vergelijkt en concludeert dat iemand niet nog steeds ziek is, maar opnieuw ziek door een andere variant van het virus), maar of het structureel is weten we niet. Van de vaccins weten we het wel zeker.
Als je geen vaccinatie kunt verdragen vanwege een bestaande ziekte dan wordt er dus wel gediscrimineert. Op grond van het feit dat jij een ziekte hebt (waar je niets aan kunt doen) en de rest niet.
Net zoals er nu uitzonderingen zijn voor de mondkapjesplicht is de situatie die jij beschrijft ook een uitzondering. Je zou een persoon die niet gevaccineert kan worden i.v.m. een ziekte dus gewoon een vaccinatiebewijs kunnen geven (misschien met een medische verklaring erbij).
Het kromme in wat je zegt, oorlog vergeten? iemand die ergens niet mocht komen kreeg ook een briefje voor wel of niet, of het nu om geloof of andere overtuiging ging, briefje voor ergens binnen te komen of anders niet. Mijn moeder van ver in de 80 schudt ook haar hoofd en zegt ook, politiek de oorlog vergeten en wat het met de mensen deed?
Sorry dat ik het hier mee vergelijk, maar gaat heen zeg, ik hou me vanaf dag 1 in acht, kom met zo min mogelijk mensen in aanraking, ben niet diegene die als eerste mag gevaccineerd worden (nog net te jong), en dan moet ik aan anderen gaan vragen of ze wel of niet gevaccineerd zijn en is het niet, dan mijden als de pest of als melaatse of ik mag niet naar de bioscoop of wat ook. Draag gewoon je verantwoording en miep niet, wees blij dat je leeft. 1 jaartje is niks op een mensenleven.
Aangezien ik meer empathie heb dan welke minister, kan deze een plek kussen waar de zon niet vaak schijnt, met zijn vaccinatiebewijs.
Voor diegene die er de laars mee lappen, tja dat is hun keuze en verantwoording, blij ben ik er niet mee, maar karma komt altijd een keer langs en kijk dan wie er huilen.
Maar dit verplichten voor een voordeur om ergens binnen te komen? Nee dank je.
Waar door alle mensen met dit soort voorstellen volledig aan voorbij wordt gegaan is dat er 2 manieren zijn voor actieve immuniteit. Een vaccin en... een besmetting met het echte Coronavirus. Naar schatting 20 tot 40% van Nederland is inmiddels al in aanraking geweest met dit virus en heeft al antistoffen. Niet alleen een negatieve test, maar ook een niet al te recente positieve test zou dan je toegangspas moeten zijn. Maar nee, dat snapt men dan weer niet.
En zo is er dus een forse groep Nederlanders die geen enkele reden heeft om zich te laten vaccineren, maar op deze manier wordt gedwongen. En dat is, zoals KevinP terecht aangeeft, discriminatie en dus verboden.
Dat potentiële volksgezondheidsrisico moet dan wel evenredig zijn met de beperkingen die aan een individu worden opgelegd en ook nog aantoonbaar zijn. Met de ca. 5000 besmettingen die nu dagelijks worden gesteld, is de kans dat een willekeurig iemand COVID-19 heeft en dit actief verspreid op een bevolking van 17 miljoen mensen niet heel erg groot. De effectiviteit van het vaccin op het risico iemand covid verspreid is daarom eigenlijk niet goed in te schatten. Je kan alleen iets zinnigs zeggen over het risico dat iemand met COVID-19 geïnfecteerd raakt, en dat is dus een stuk lager na een vaccin als ik het goed begrijp.
Je zou dus kunnen stellen dat iemand op eigen risico zonder vaccin openbare gelegenheden zou mogen betreden. Het probleem is dan nog steeds dat de gezondheidszorg dit niet schijnt aan te kunnen, als veel mensen ziek worden dus. Als je op grond daarvan gevaccineerde mensen toelaat en anderen uitsluit, zou je dat ook moeten doen bij andere ongezonde levenskeuzes, zoals roken, fastfood, etc. Zolang dat niet gebeurd is het wel degelijk discriminatie.
Waarom niet verplicht ingeënt worden tegen rabiës (hondsdolheid) als je een dierenspeciaalzaak in loopt. Als we dat zouden doen zou het groot in de krant staan. Maar dit beginnen we normaal te vinden.
Nogmaals wat het buitenland doet moeten ze zelf weten. Maar dat wil niet zeggend at Nederland het ook moet doen.
Behalve dat wij een waardeloze grondwet hebben en daar komen we nu met zijn allen achter. De grondwet is een wet die ons vrijheden geeft, tenzij een andere wet... Een grondwet zou onze natuurlijke rechten en vrijheden moeten beschermen tegen een opdringerige overheid.
Niet elk onderscheid is discriminatie, alleen *ongeoorloofd* onderscheid is discriminatie. Stemmen mag je pas vanaf 18, maar dat is daardoor nog geen discriminatie van jongeren. Autorijden mag alleen met een rijbewijs, maar dat maakt het nog geen discriminatie van rijbewijslozen. En wat geoorloofd is, hangt mede af van de tijdgeest. Meer info hier.
Belangrijker is dat voor grondrechten de grondwet eigenlijk maar een bijzaak is. De grondwet beschrijft de hoofdlijnen van ons staatsbestel; de vraag is of grondrechten daar überhaupt in thuishoren. Voor grondrechten moet je voornamelijk zijn bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
100% met je eens, de grondwet zou boven alles moeten staan. En ten alle tijden door iedereen in Nederland gerespecteerd moeten worden. Het willens en wetens overtreden van onze grondwet zou in mijn ogen ook moeten leiden tot een gevangenisstraf. Dit alles zou ook met een spoed procedure moeten gebeuren om te voorkomen dat bewindslieden instemmen en toch hun termijn kunnen afmaken. Dat wil dus zeggen dat we dit direct voor bestuurders vrij hoog moeten opspelen.
Overigens als we dit doen vraag ik me af hoeveel tweede Kamerleden we nog overhouden.
Hier ga je uit dat de grondwet de boventoon voert in plaats van de ondertoon (de grondwet letterlijk opvatten in plaats van als basis gebruiken). Je kan het vergelijken met je eigen principes: normaal gesproken houdt je je hier aan vast, tenzij.
De reden dat al die tenzij's er tussen zitten is dat er dus situaties komen waar, als je de grondwet als onaantasbaar neemt, deze situaties dus in de geest onrechtmatig zijn. Als je de grondwet zo extreem letterlijk neemt op basis van 'op welke grond dan ook', dan kan je doorpleiten tot alles exact gelijk verdeeld is.
Je principes zijn weinig principieel als je ze opgeeft wanneer het moeilijk wordt er aan vast te houden.
Dat zijn geen principes, dat zijn meningen
Maar de Nederlandse grondwet bestaat dus ook niet uit principes maar dient zoals je al stelt als basis, als uitgangspunt.
Anders zou je als kleuter alcohol mogen kopen en je rijbewijs halen.
[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 22 juli 2024 18:49]
Ik denk dat "mogelijk besmet zijn met een dodelijke ziekte" geen discriminatie is maar gewoon een vaststelling.
Daarbuiten; winkels, evenementen, en andere serviceleveranciers mogen klandizie op eigen grond weigeren. Zoals bijv. wanneer jij dronken bent en nog een biertje wil bestellen, dan kan dit geweigerd worden. Of wanneer je in slippers en een speedo een black-tie evenement gaat bezoeken. Of wanneer je niet aan de juiste leeftijd voldoet om bijvoorbeeld een club in te mogen. Of zelfs als je niet aan een bepaald geslacht of een bepaalde leeftijd voldoet bij bijvoorbeeld een "Women Only" event of een "65+" evenement.
Het is jouw keuze en jouw recht om te beslissen of jij wel of geen vaccin laat zetten en/of jij wel of geen test laat uitvoeren en deze resultaten wil delen. Wil je dat niet? Dan val je inderdaad buiten de boot, maar aan de hand van je eigen keuze. Op precies dezelfde manier waarop jij buiten de boot zou vallen als je heel eigenwijs toch die speedo wil blijven dragen en dan dus niet naar het fancy black-tie evenement mag
Eigen keuze, eigen consequenties. Dat is geen "verkapte verplichting" noch discriminatie. Dat is gewoon vrijheid. Jij mag lekker doen wat je wil, maar bedrijven of dienstverleners mogen dat ook.
[Reactie gewijzigd door Seroth op 22 juli 2024 18:49]
Iedereen heeft toegang tot de corona-testen. Dat is ook kosteloos. Er wordt dus niemand buitengesloten. Daarmee is er er dus geen sprake van discriminatie. In het lijstje waarop niet gediscrimineerd mag worden staat "het drager zijn van een ziekte" niet genoemd.
Elders in de grondwet staat wel dat de staat voor een goede en toegankelijke gezondheidszorg moet zorgen en deze moet bewaken. De noodwet voor de avondklok (die achteraf niet nodig was), was ook op die wet gebaseerd. De app zal vermoedelijk ook op die wet worden gebaseerd. Daar de staat niet kan verplichten dat iedereen een (geschikte) smartphone heeft zal er echter wel een alternatief moeten worden aangeboden. Zonder alternatief voor de app wordt er inderdaad gediscrimineerd op het bezit van een smartphone.
het gebrek aan respect van de overheid voor de rechtspraak. Wanneer het je niet aan staat ga je in hoger beroep en ga je vlug ook een wet maken. En dit is niet de eerste keer.
Deze overheid is misschien als je het zwart wit ziet bezig op een geldige manier. Maar ik vind het echt heel gevaarlijk. Want waar ligt je grens met discriminatie.
Iemand die misschien de ziekte over kan dragen, aan iemand anders die bewust ook niet gevaccineerd is (met een enkele uitzondering). Bij een ziekte die in het grootste geval ook nog eens volstrekt onschuldig is.
Waarom brildragers niet uitsluiten in de auto want tja een stukje dode hoek?
Wanneer je zomaar zegt, nee het is geen discriminatie bevind je je op een hellend vlak, maar ik vrees dat we in de wereld daar al lang overheen zijn en we hard aan het vallen zijn. En ergens komen we neer. Ik hoop tegen die tijd dat er een overheid is die dat ook ziet want anders gaan we een van de bloederigste burgeroorlogen te gemoed die de mensheid ooit heeft meegemaakt.
De regels rond discriminatie en gezondheidszorg schuren in dit geval tegen elkaar.
Covid is voor een deel van de bevolking een levensbedreigende ziekte, voor een ander deel slechts een "ongemak". Het punt is dat de gezondheidszorg ontregeld raakt en zelfs kan instorten als het aantal besmettingen niet in de hand gehouden wordt. Het zou wel heel triest zijn als je aan een blinde-darm ontsteking (of nog simpeler mankement) sterft omdat er nergens plaats is in een ziekenhuis.
Natuurlijk gaat de verantwoordelijke politiek/ overheid ook geen vaccinatie test of check verplichten om electorale redenen. Dat laat de overheid in Nederland wel over aan de markt.
Wil je straks nog vliegen met KLM, prima dan moet je een vaccinatie bewijs/check kunnen overleggen, naar de bioscoop of restaurant, prima toon de CC app en het groene vinkje maar.
Maar het hoeft natuurlijk niet, je komt alleen nergens meerr in. En de overheid zal je niets verplichten maar geeft ivm het risico op besmetting de markt wel alle vrijheid.
Dat laatste misschien wel, verzekeringen mogen zo ver ik weet al niet meer. Overigens is het bij de datingsite mogelijk niet zo dat je je niet kan aanmelden. Alleen is dat niet de doelgroep. Dat is natuurlijk een ander verhaal.
Je hoeft toch ook de toegang tot evenementen niet te ontzeggen en daarmee te discrimineren.
Ik zie voor me dat je straks gewoon 2 ingangen krijgt bij evenementen.
1. ingang voor mensen die gevaccineerd zijn en/of 2 dagen ervoor getest zijn en de uitslag negatief is (die dus de app met groen vinkje hebben)
2. ingang voor mensen die een sneltest moeten ondergaan. Is die negatief, dan mag je door en anders krijg je een code voor het terugvragen van je geld.
Dan hebben alle groepen mensen de kans om op gelijke voet het evenement te betreden.
Kijk als jij volledig tegen het testen bent, dan houdt het op. Je krijgt immers wel de kans naar het evenement te gaan (of het pretpark in te komen, etc.) en zeg zelf, zo'n sneltest is toch ook weer niet zo'n grote ramp. (zeker niet als ze een versie voor elkaar krijgen die meer lijkt op een speeksel- of blaastest).
Overigens denk ik dat veel mensen die tegen vaccineren zijn, zonder meer een vaccinatie halen als ze naar een land op vakantie gaan waar dat nodig is. Dus over een jaartje is een groot deel van de anti-vaxers ook wel gevaccineerd omdat ze buiten NL op vakantie willen gaan.
[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 22 juli 2024 18:49]
It seems that [coronavirus] may be the greatest question of the modern era around civil liberties, around the right to privacy. Yet no one's asking this question.
As authoritarianism spreads, as emergency laws proliferate, as we sacrifice our rights, we also sacrifice our capability to arrest the slide into a less liberal and less free world. Do you truly believe that when the first wave, this second wave, the 16th wave of the coronavirus is a long-forgotten memory, that these capabilities will not be kept? That these datasets will not be kept? No matter how it is being used, what’ is being built is the architecture of oppression.
En aan de andere kant, neem bijvoorbeeld China, een authoritair regime. In situaties zoals een pandemie tonen zij net dat daadkrachtig optreden en onpopulaire maatregelen nemen de snelste manier is om zo een situatie onder controle te krijgen. In China heeft het dagelijkse, normale leven al lang kunnen hervatten en wij blijven hier maar aanmodderen omdat politici meer nadenken over herverkiezingen dan de beste manier om het probleem aan te pakken.
Het toont voor mij ook aan dat ons ouderwets politiek systeem ook niet de oplossing is en sowieso dringend hervorming nodig heeft zodat politici stoppen met aan zichzelf en hun eigen toekomst te denken en terug denken aan het welzijn van de bevolking.
Ja, want het dagelijkse, normale leven in China was al zo'n paradijs.
Dat gezegd hebbende heb je wel een punt hoor, dat aangemodder hier erger ik me dood aan.
Schiet eens op met die injecties, maakt mij niets uit als ik om kwart over vier 's nachts ergens aan de andere kant van het land moet zijn voor mijn shots.
En wat meer richting een technocratie zou wellicht beter zijn ja.
[Reactie gewijzigd door Anoniem: 613510 op 22 juli 2024 18:49]
Sinds wanneer kunnen we data uit China vertrouwen?
Er gaan in China per jaar meer mensen dood aan luchtverontreiniging dan dat er wereldwijd overlijden aan COVID-19.
We estimated that 1·24 million (95% UI 1·08–1·40) deaths in China were attributable to air pollution in 2017
Het komt de CCP ook wel goed uit dat sinds de uitbraak alle opstanden in Hong Kong goed in de kiem gesmoord kunnen worden.
En politici denken altijd aan hun herverkiezing, dat is hun eerste zorg. Daarom is het ook zo dom en naïef om te denken dat politici je kunnen beschermen van een of ander gevaar.
In principe kan je uit geen enkel land zomaar de data vertrouwen. Zeker in dit geval zijn er zoveel parameters die de data kunnen beïnvloeden dat je ook daar een volledige opgave van nodig hebt.
Het meest betrouwbaar zijn bron-gegevens uit ziekenhuizen. Gelukkig zijn er over de hele wereld (dus ook in China) een aantal ziekenhuizen die alle Covid-gerelateerde data delen. De politiek staat hier volledig buiten. Voor de validatie van de rekenmodellen zijn die gegevens (zeker in de eerste maanden) heel belangrijk geweest.
Politici hebben altijd een verborgen agenda, maar voor het delen van data, inclusief de parameters en meetinspanning is dat niet heel erg van belang. Een data-analist weet daar echt wel raad mee. Voor globale cijfers die aan de pers worden vrijgegeven moet je wel rekening houden met de politieke kleur. In het geval van China weet je dat uit een aantal regio's de cijfers worden weggelaten.
Voor de validatie van de rekenmodellen zijn die gegevens (zeker in de eerste maanden) heel belangrijk geweest.
Ik denk juist dat het hier is misgegaan. Er heeft ontzettende selectie bias plaatsgevonden waardoor het leek dat de IFR van nCov, zoals ie toen nog heette, ruim 7% was. Dit was de basis van de hysterie.
Die misser heeft maar heel kort bestaan. De basis daarvoor was de data van een ziekenhuis in Wuhan. Dat heeft normaal niet zo'n groot verzorgingsgebied, maar alle mensen met longklachten uit ongeveer een derde van de stad werd naar dat ziekenhuis gebracht. Dan heb je het ineens over 3 à 4 miljoen mensen ipv de 6 à 700 000.
Toen de allereerste modellen werden gemaakt (half februari) was dit al bekend. Het betreffende ziekenhuis geeft de WHO overigens toegang tot alle covid gerelateerde opnames. Uit die data is ook berekend dat het Covid-virus rond half oktober, begin november uitgebroken moet zijn en dat rond half november een explosie plaats heeft gevonden. Die explosie is terug te voeren op het district waarin de bewuste markt ligt.
Wat wel verontrustend was, was het aantal uitbraken buiten China met vrij grote aantallen.
Volgens mij was de IFR in Noord Italië ook nog 3% en een IC opname van 10% van de infecties. Op basis hiervan zijn de getallen dat we op de piek wel 35.000 IC bedden nodig zouden hebben. In een april was wel duidelijk dat deze getallen veel en veel te hoog waren. Nu worden ze door de politiek nog steeds aangehaald, dat zij dat hebben weten te voorkomen. Dit is volgens mij volksverlakkerij.
Ook in Italië zijn er enorme fouten gemaakt. Covid is daar al op 22 december binnen gekomen en heeft zich toen al flink verspreid onder de jongeren en is toen ook in de Italiaanse en Oostenrijkse ski-gebieden terecht gekomen. De mensen die daarvan terug kwamen hebben het onder de rest van de bevolking verspreid en toen is de verspreiding ook over Europa verspreid.
De Italiaanse overheid blijft dit ontkennen, maar data analisten hebben dat spoor terug kunnen vinden. De namen van de twee mensen die Covid naar Italië hebben gebracht zijn bij de wetenschappers bekend.
De publicatie van het artikel is echter om politieke redenen tegengehouden.
Wat dat betreft is Italië minder betrouwbaar geweest dan China. In de modellen van de WHO zijn vanaf half maart al de juiste getallen (rechtstreeks uit de ziekenhuizen) gevalideerd. De hoge opname en sterfte ratio is voor een groot deel te verklaren uit de bevolkingsopbouw in de dorpen waar Covid het hardst heeft toe geslagen, maar dat is pas in de tweede helft van april in het model opgenomen.
In Europa is het waarschuwingssysteem voor nieuwe ziekten en infecties ronduit slecht gebleken. A-symptomische ziektegevallen worden domweg niet gemeld en men heeft een zeer afwachtende houding bij ziekte symptomen die niet in een hokje passen.
Zo een bizar slecht retorisch instrument. Hij stelt de vraag zelf notabene en wordt gepubliceerd op een bekende website. Er is meer dan voldoende ruimte voor kritiek op het beleid van de bizarre 5G complot theorieen, red team tot kritiek op China.
Het is gewoon een ontzettende dooddoener dat alles wordt aangegrepen om zaken als autoritair en onderdrukkend wordt gezien. Natuurlijk is het leuk om over te discussieren, maar dan is een verkeerslicht ook onderdrukking, en het feit dat je met euro's moet betalen.
Terwijl dit soort zaken slechts nodig zijn om een maatschappij te laten functioneren. De discussie is niet slecht, maar wel het constante vingertje wijzen.
Het gaat hier niet om vaccineren, maar om corona testen.
Volgens mij, als ik het goed begrijp, krijg je zo'n QR code op je telefoon voor negatief getest = geen corona. Die scannen ze dan bij de deur/poort. Verder worden er geen persoonlijke gegevens uitgewisseld. Dus volgens mij zou je dan inderdaad met een smartphone van iemand anders die corona negatief getest is en zelf niet naar het festival gaat, binnen moeten komen, toch?
Inderdaad, maar er is al vaak genoeg gevallen dat het om negatief testbewijs óf inenting gaat (bij persco's etc), vandaar dat de discussie hier over allebei gaat denk ik.
100% mee eens.
En het is ook een handige app om gewone griep (ook dodelijk voor zwakkeren), SOA's etc. mee te traceren.
Sta je in de kroeg met een leuk persoon, laat je allebei je app zien en kun je aan de gang
Was niet bekend met het interview van Rop Gonggrijp, erg interessant en kundig dat hij dit 15 jaar geleden al voorzag. Met de komst van de smartphone en de invloed en omvang van grote spelers als Google, Facebook, Whatsapp e.d. maak ik mij (tegen beter weten in) zorgen. Het niet gebruiken van een dergelijk device beperkt enigszins bepaalde technische mogelijkheden/gebruiksgemak, het wel gebruiken zorgt voor een behoorlijke inperking op je privacy.
Je mist de grotere discussie door te focussen op details.
De discussie is als volgt: Is het wel verstandig om een infrastructuur te bouwen waarmee elke Nederlander zich bij elke ingang van horeca, overheidsinstanties en bedrijven moet legitimeren met een medisch paspoort. Ik zeg niet dat er iets mis is met deze app, net zoals dat Rop Gonggrijp dat niet doet. Ik waarschuw er alleen voor dat deze infrastructuur niet meer weg gaat, ook niet als 95% ingeënt is.
Dat is een grote belasting voor de toekomst. Zou jij die infrastructuur nog willen hebben als Wilders in de volgende verkiezingen de grootste wordt? Of Marijnissen? En wat als de EU over vier jaar de noodstaat uit roept en daarmee ons lokale parlement naar huist stuurt?
Rop heeft het in zijn betoog ook over camera's boven de weg. Dezen waren in 2003 gemonteerd om terrorisme en mensensmokkel tegen te gaan. in 2017 heeft de Hoge Raad moeten ingrijpen zodat de belastingdienst (ook bekend van de Toeslagaffaire) niet door de gegevens kon gaan spitten. Mensen die immers dagelijks in de auto zitten hebben immers misschien wel een baan. Beter ook maar meteen in kaart brengen waar ze vandaan komen en waar ze heen gaan.
15 jaar nadat die anti-terrorisme camera's waren gemonteerd, worden ze nu gebruikt voor het innen van belasting. Waar denk jij dat deze medische app en infrastructuur voor gebruikt gaat worden over 15 jaar?
Het gaat er niet om of de app nu veilig is, het gaat erom dat je sommige infrastructuur niet moet bouwen.
[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 18:49]
Je mist de grotere discussie door te focussen op details.
De discussie is als volgt: Is het wel verstandig om een infrastructuur te bouwen waarmee elke Nederlander zich bij elke ingang van horeca, overheidsinstanties en bedrijven moet legitimeren met een medisch paspoort. Ik zeg niet dat er iets mis is met deze app, net zoals dat Rop Gonggrijp dat niet doet. Ik waarschuw er alleen voor dat deze infrastructuur niet meer weg gaat, ook niet als 95% ingeënt is.
Maar, die infrastructuur bestaat toch al, dat is het hele idee van een geel paspoort al. daar staan ook je vaccinaties in. het enige wat nu gebeurt is dat die infrastructuur gedigitaliseerd wordt, netzoals de digid.
en ik vindt de schijnveiligheid van bewakingscameras en de veiligheid van testen en vaccineren niet te vergelijken.
Dat is een grote belasting voor de toekomst. Zou jij die infrastructuur nog willen hebben als Wilders in de volgende verkiezingen de grootste wordt? Of Marijnissen? En wat als de EU over vier jaar de noodstaat uit roept en daarmee ons lokale parlement naar huist stuurt?
Maar dan gaat het toch WEL over de details van nu. Dan gaat het WEL over welke data nu verzamelt wordt, want daarop wordt die infrastructuur ingericht. ik had ook zeker mijn bedenkingen over de coronamelder app, maar hij is goed geimplementeerd dus bijna al mijn bezwaren zijn ook gewoon weggenomen daarin. ik zie dat ze hierin ook diezelfde openheid van process gaan bieden, dus ik heb daar wel vertrouwen in.
En waarom zou je de infrastructuur niet moeten bouwen, als die infrastructuur geen diepgaande datavergaring toestaat? in princiepe WAS die infrastructuur er al, kijk naar die irma app. doet in princiepe hetzelfde op infrastructuur gebied, alleen niet offline wat dan ook de reden is dat ze hier afvallen.
100% gelijk, kijk naar de inlichtingenwet (Wiv / "sleepnetwet") en de toezichthouders:
Bij het verzamelen van de bulkdata maakt de TIB de afweging welke gegevens worden geselecteerd, welke worden weggegooid en of de gegevens worden gedeeld met andere landen. In 2020 concludeerde de CTIVD dat de gegevens van miljoenen burgers te lang werden bewaard, wat in strijd is met de veiligheidswet.
Het is echt opvallend hoe snel de mening van Tweakers omslaat zodra je er een beroemde naam aan hangt.
Dat is omdat heel veel mensen helaas in hokjes denken. Als je een mening uit waarmee je bijvoorbeeld de indruk wekt dat je tegen de coronamaatregelen bent zal iemand wat juist heel erg voor de coronamaatregelen is je al snel in het "viruswappie" hokje plaatsen en dan gaan de oorkleppen op, ook al heb je inhoudelijk een goed punt. Andersom ook trouwens, mensen wat fel tegen de maatregelen zijn zien mensen wat "de maatregelen wel ok vinden" al heel snel als totalitaire fascisten.
Daarom zie je heel veel mensen voordat ze hun mening schrijven beginnen met iets als bijvoorbeeld: "Ik ben echt geen viruswappie, maar...", of "ik ben geen anti-vaxer, maar...". Triest dat het nodig is want eigenlijk zouden mensen naar de inhoud moeten kijken en niet naar het label/hokje waarmee ze die inhoud associëren.
Het is nu zelfs al zo ver dat als je bijvoorbeeld enige onderbouwde nuance over het corona vaccin uit, een grote groep mensen al vermoedt dat je een anti-vaxer bent en je daarom ook niet serieus neemt. Of inderdaad, zoals je zelf al zegt, als het een bepaalde persoon (of instantie) is wordt iets wel of niet serieus genomen. En zo zijn er nog een hele hoop oppervlakkige dingen wat niets of weinig te maken hebben met de inhoud, maar wel vaak doorslaggevend zijn in het oordeel van mensen.
In Amerika zie je heel goed waar dit toe kan leiden met het hele "liberal vs conservative" gebeuren. Uiteindelijk worden deze groepen die onstaan zo onverdraagzaam t.o.v. elkaar waardoor er echo chambers ontstaan op bijvoorbeeld social media waarbij de mensen in deze groepen steeds radicaler worden en de verdeling dus alleen maar groter wordt.
Sluit me aan bij de mensen die dit een slecht idee vinden (privacy, klassenmaatschappij, wie-was-er-fout-in-oorlog-register). Over het broertje van het testbewijs - het vacinatie bewijs:
Voor de komende zomer vind ik de focus op vacinatie bewijs 1 van de meest frustrerende onderdelen: dikke mensen van 50 mogen straks als eerste bier gaan drinken op het terras en bejaarden mogen als dank weer naar de festivals... z'n bewijs er sowieso niet komen voordat iedereen een kans heeft gehad zich te laten inenten!
[Reactie gewijzigd door SEtechnology op 22 juli 2024 18:49]
Ik zie ook niet in hoe dat voor de kwetsbaarste groep gaat werken. van 75+ ers heeft ongeveer een kwart een smartphone, dus hoe komt mijn oma ooit nog de bibliotheek en het buurthuis in om te bridgen?
Tsja, we kunnen nu eenmaal makkelijk een app maken, en een app is ook sexy/hip/stoer.
Echter proberen we hier weer met een technische oplossing een maatschappelijk probleem op te lossen. En die maatschappelijke problemen zijn vaak iets weerbarstiger dan we eerst dachten.
En wie weet is het 'papieren' alternatief wel eenvoudiger, doelgerichter, minder makkelijk misbruikbaar, het is vooral niet 'modern'...
Het probleem is alleen dat we dus niet makkelijk een app kunnen maken, want hier gaat keer op keer weer een belachelijk budget in met tot nu toe geen concrete resultaten. Er zijn weinig tot geen IT-projecten van de overheid die netjes zoals plan afgerond worden en achteraf goed blijken te werken, maar wel genoeg die uiteindelijk veel meer geld gaan kosten en dan ook nog eens zo lek als een mandje blijken te zijn.
Je ziet nu gewoon een overheid die moderne dingen boven veiligheid en privacy zet, wat we absoluut niet moeten willen. Dit is hetzelfde als bedrijven die iedere 2 jaar hun hele codebase herschrijven omdat er weer een nieuwe library/framework uitgekomen is die ze persé meteen willen gebruiken, zonder eerst eens goed uit te zoeken of het wel de moeite waard is.
100% van de bevolking kan een papieren (of plastic) bewijs gebruiken, 96% een mobiel bewijs. Lijkt me dan toch een makkelijke keuze, zeker aangezien er allemaal haken en ogen aan een app zitten en veel hogere kosten, terwijl een pasje maken goedkoop en bewezen veilig en effectief is.
Bewezen veilig en effectief? Hoe dan? Vergelijk je het met een fysiek paspoort (zit enorme backend systemen aan vast) of een rijbewijs pasje (dito systemen)? De milieukosten van 17 miljoen pasjes, de mogelijkheid tot identiteitsfraude, namaak fraude noem maar op. Hoe is dat "bewezen" veilig en effectief?
Heel simpel, papieren bewijzen worden al heel lang gebruikt en werken gewoon. Je hebt bij een papieren bewijs geen onverwachte situaties doordat ineens blijkt dat iedereen die het juiste HTTP request uitvoert zomaar gegevens van een andere op kan vragen of doordat de server van de app offline is en een qr-code niet bevestigd kan worden.
Papieren bewijzen werken voor iedereen, werken altijd, zijn voorspelbaar, hebben geen batterij die opgeladen moet zijn, ga zo maar door.
Er is wel andere overhead, maar dat is er bij de app ook. Alleen is er bij de app een stuk meer risico en is er toch een goeie paar procent van de bevolking die 'm niet kan gebruiken. Als ze ook Play services afdwingen bij de Androidversie van deze app zal dat zelfs nog hoger dan 4% liggen.
Voor mij ook totaal onbegrijpelijk dat onze overheid hier uberhaupt aan denkt.
als je ziek bent mag je werkgever niet eens vragen hoe het met je gaat, en terecht. Alleen dokters mogen je medische situatie inzien.
Welke vaccins en medicijnen je hebt gehad valt daar ook onder, dus waar is het ok dat je een vaccinatiebewijs moet tonen aan niet medisch personeel om ergens toegang toe te krijgen?
Moet je eens kijken hoe snel een aantal andere partijen zich achter dit plan gaan scharen wanneer we over 2 weken de verkiezingen gehad hebben. Elk met hun eigen argument, maar het is nu nog iets waar ze hun vingers liever niet aan branden tot en met 17 maart.
Bovendien: de app is in ontwikkeling; die gaat er dus echt wel komen...
Er is geen andere partij die hier toezeggingen over doet.
Dat is nog het meest verontrustende. Dat er geen partij is die dit plan volledig en keihard afkeurt. Dat zegt al net zoveel als stilzwijgend instemmen.
Als werknemer ben je wel verplicht ten alle tijde bereikbaar te blijven, een persoon te informeren hoe je bereikbaar bent als je langer dan een kwartier van huis bent, en heeft de bedrijfsarts het recht om je te controleren op je ziektebeelden.
Als je je zorgen maakt om het vaccinatiebewijs (wat ik trouwens ook een gezeik vind, in het artikel zijn vooralsnog alleen testresultaten vermeld!), dan zet je iemand van de GGD neer bij het poortje ofzo.
[Reactie gewijzigd door SuperSang op 22 juli 2024 18:49]
Een bedrijfsarts is een arts. Iemand van de GGD is dat niet.
Los daarvan vraag ik me af wat een vaccinatiebewijs zegt? Kan ik met een vaccinatie niet iemand besmetten?
En als we dan toch bezig zijn, dan is het ook handig als mensen die naar een festival willen een bewijs te laten tonen dat ze geen besmettelijke geslachtsziekte hebben. Of is dat dan wel too much?
Ik vind dat dit soort persoonlijke informatie nooit verplicht mag worden te tonen aan een niet medisch geschoold en beëdigd persoon en ook nooit als voorwaarde om deel te nemen aan een sociaal event.
En als we dan toch bezig zijn, dan is het ook handig als mensen die naar een festival willen een bewijs te laten tonen dat ze geen besmettelijke geslachtsziekte hebben. Of is dat dan wel too much?
Als je naar een seksfestival wil dan vind ik het niet gek als je moet bewijzen dat je Soavrij bent.
Voor de rest komt de doelgroep bij bv een lowlands niet voor de sex. Dus is het een beetje overdreven om op Soa's te testen.
Covid kan gewoon via de lucht verspreidt worden, en iedereen op het festival ademt normaal gesproken die lucht in. Dat kan je je niet tegen beschermen, behalve de zieken er uit filteren.
Ja, daar loop je rond met je vaccinatiebewijs in lege steden, want de terrassen mogen niet open, winkels mogen niet open etc. etc. (te veel risico).
Ik snap niet dat tijdens het debat dat niemand uitgesproken heeft, ze waren waarschijnlijk allemaal goed voorbereid door "spindocters" om geen rare dingen te zeggen.
Iemand met een vaccinatiebewijs wilt waarschijnlijk bedient worden door iemand met ook een geldig (= negatief) vaccinatiebewijs.
Eerste die zo'n vaccinatiebewijs krijgen zijn de meest gevoelige groepen, ouderen en zo (en ook terecht, die moet beschermd worden).
Jongeren (bediening) staat achteraan de lijst.
En wie gaat er bedienen dan?
Je gaat met zijn allen open of je blijft met zijn allen dicht.
Het grootste probleem imho is dat het afgelopen jaar aan een hele grote groep mensen gevraagd is om zich aan de maatregelen te houden om een kleinere (maar geen kleine), kwetsbare groep mensen te beschermen. En dat was wat mij betreft nog altijd een terechte vraag.
Evenementen gaan organiseren en dan in de toekomst test- of vaccinatiebewijzen gaan eisen (en nog meer die laatste) zorgt er net voor dat de groep aan wie gevraagd werd zich solidair op te stellen opnieuw benadeeld gaat worden en die solidariteit ineens eenrichtingsverkeer zal zijn geworden. En dat kan voor mij niet.
Ik hou mij aan de maatregelen die onze Belgische overheid heeft ingesteld. Dat betekend ook dat ik het afgelopen jaar niemand meer bij mij over de vloer heb gehad en dat ik zelf ook bij niemand meer op bezoek ben kunnen gaan. Dat begint stilaan zwaar door te wegen. Als er nu systemen gaan komen waarmee blijkt dat ik ineens benadeeld ga worden ten opzichte van de groep die ik mee heb helpen beschermen, vaak tot groot ongenoegen van mijn eigen moeder die niet begrijpt waarom ik bij haar niet verder kom dan de deur, dan is het bij mij ook gedaan met me nog aan de maatregelen te houden en zal ik mij ook in de toekomst, bij een volgende epidemie in het land, niet meer solidair opstellen.
Dat het bewijs er komt, daar twijfel ik niet aan. Zuid Europese landen zijn vragende partij en ook landen buiten de EU zullen het gaan verplichten. Ik ben vooral benieuwd naar wat de eigen regering gaat doen. De eerste signalen in België zijn gelukkig positief. België is 1 van die landen die bij dit systeem op de rem is gaan staan, in eigen land iedereen gelijk wil blijven behandellen en bij de EU er op aan dringt dat een vaccinatiepaspoort geen vereiste mag zijn voor vrij verkeer binnen de EU.
Het is inderdaad op meerdere manieren krom. In Nederland werd in de eerste periode van Covid-19 zwaar ingezet op "groepsimmuniteit" en als straks een groot deel gevaccineerd is en je dus potentieel de groepsimmuniteit geforceerd bereikt hebt, is het geen factor meer maar zou je bewijs moeten aanleveren.
Ik, voor zover bekend gezond en middelbaar van leeftijd, sta ergens achteraan in de rij om gevaccineerd te worden. Mijn vrouw, ook gezond (hoewel al Covid-19 gehad hebbende), krijgt eerdaags vanwege haar werk een vaccinatie. Dus als de snelheid van vaccineren in Nederland wat gaat teruglopen kan zij later dit jaar naar een meerdaags festival en ik niet (want een Covid-19 test is maar een paar dagen geldig, en als je dan naar een festival wilt van meerdere dagen...). We krijgen dus haves and have-nots. En degene die door de "controle" komen krijgen een schijngevoel van veiligheid waardoor de kans op gedrag wat besmetting mogelijk maakt groter maakt.
En wat gaan we doen als er een nieuwe variant opduikt waar vaccinatie X niet tegen werkt?
Net als jij heb ik dus op meerdere manieren bezwaar tegen het moeten kenbaar maken of je gevaccineerd of getest bent, en ja, ook ik voel aan m'n water dat het er wel gaat komen. Het gaat gebracht worden als een "mogelijkheid tot versoepelen" terwijl het een verdere inperking van een belangrijk deel van je vrijheid is.
het idee is toch dit bewijs alleen te voeren tot de groepsimmuniteit is behaald. Dat laatste duurt nog wel tot het einde van het jaar. Ik zou het toch wel ontzettend fijn vinden als bepaalde evenementen dan weer door kunnen gaan.
Juist door de testen van fieldslab weten ze straks de stromen van mensen en hoe ze contactmomenten kunnen verminderen. Als dan ook nog eens iedereen gevaccineerd is OF een sneltest heeft gedaan die minder dan 48 uur oud is, dan beperk je het risico enorm terwijl je wel 70% van de capaciteit van het festival toe kan laten.
Ik snap echt niet waarom zoveel mensen moeite hebben om je ff te laten testen als je persé naar een evenement wil waar dit gevraagd wordt tot het moment dat we de groepsimmuniteit (80% vaccinatie graad) hebben bereikt.
Ga er daarnaast maar vanuit dat als je ooit nog op vakantie wil naar een niet EU land, dat je ook je vaccinatie moet laten zetten.
We doen net alsof er geen enkele bedreiging is voor jongere mensen maar de cijfers laten wel wat anders zien.
60% van de mensen is jonger dan 50 jaar in Nederland. Tevens zijn ongeveer 60% van de bevestigde besmettingen in deze groep te vinden. De besmettelijkheid lijkt zich redelijk langs de leeftijdsgroepen te verhouden. Uit deze grootste bevolkingsgroep komen 13% van de corona gerelateerde ziekenhuis opnames. Dat is pak hem beet zo'n 6000 opnames uit deze groep (jonger dan 50). De schatting is dat ongeveer 10-20% van de bevolking al besmet is geweest, dat betekent dat in het meest gunstige geval er nog 24.000 ziekenhuisopnamen zouden volgen bij complete loslating van alle maatregelen, en 54.000 in het negatiefs te geval. Dat is enkel uit de groep jonger dan 50!
En dan hebben we nog niet eens de aandoeningen besproken die we overhouden aan "lichte verschijnselen". Mensen die niet zo ziek waren dat ze naar het ziekenhuis gingen maar wel nog maanden last hebben van geen energie, ademhalingsproblemen, etc. Als dit bij 5% van de bevolking voorkomt (1 op de 20), dan heb je het nog over een half miljoen jonge mensen.
We onderschatten het effect van de maatregelen en hoe ze de cijfers beïnvloeden. Het is niet "ik ben jong dus yolo", want in de wet van de grote getallen komen we daar gewoonweg nog niet mee weg.
Bovenstaande berekening wordt trouwens fors anders als je de grens op 40 legt: de helft van de ziekenhuisopnamen van onder de 50 komt uit de groep 40-50 jaar namelijk. Maar goed, waar leg je de grens? Dat wordt dan een lastige discussie, want een gezond persoon van 42 of een Obese persoon van 39 hebben toch andere risico profielen.
vaccinatiebewijs bezwaren kan ik mij 100% in vinden. totdat iedereen de kans heeft gehad zich in te enten, en er een mogelijke medische uitzondering is voor mensen die het om wat voor reden dan ook niet kunnen, is het fundamenteel oneerlijk. Daarna heb ik er minder problemen mee, maar ook dat hangt af van de noodzaak dan.
Sluit me aan bij de mensen die dit een slecht idee vinden (privacy, klassenmaatschappij, wie-was-er-fout-in-oorlog-register). Over het broertje van het testbewijs - het vacinatie bewijs:
Voor de komende zomer vind ik de focus op vacinatie bewijs 1 van de meest frustrerende onderdelen: dikke mensen van 50 mogen straks als eerste bier gaan drinken op het terras en bejaarden mogen als dank weer naar de festivals... z'n bewijs er sowieso niet komen voordat iedereen een kans heeft gehad zich te laten inenten!
Dus jij hebt liever dat met zn allen nog enkele maanden tot een half jaar (als het niet wat langer is) geen mensen opzoeken, 100% thuiswerken voor velen, winkels grotendeels dicht, horeca dict, etc.? En dat alleen maar omdat de mensen die als eerste inge-ent zouden zijn dan "voorgetrokken" worden?
Nog even los van de jaloezie, varen we er met zn allen (of als maatschappij) niet veel beter bij dat dat we het spul beetje bij beetje opengooien? Economisch handiger, maar ik denk ook zeker sociaal veel beter om zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk uit die halve isolatie te halen. Dat dit dan van kwetsbaar naar gezond gaat qua groepen is dan maar ff te slikken.
Bovendien: als de corona-technisch zwakkere groepen gevaccineerd zijn kan er toch ook automatisch ietsje meer? De andere kant op vaccineren (van gezond naar zwak) duurt volgens mij alleen maar langer qua wat er wel/niet kan.
Dus jij hebt liever dat met zn allen nog enkele maanden tot een half jaar (als het niet wat langer is) geen mensen opzoeken, 100% thuiswerken voor velen, winkels grotendeels dicht, horeca dict, etc.? En dat alleen maar omdat de mensen die als eerste inge-ent zouden zijn dan "voorgetrokken" worden?
Ik stel nergens dat ik voor verlenging van de lockdown ben - ik stel voor om de maatregelen verantwoordelijk af te bouwen. Zoals hierboven werd gesteld acht ik de kans groot dat nederland gaat zwichten voor internationale druk en er zowel test- als vacinatiebewijzen komen. In de context van deze aanname kan ik me voorstellen dat deze bewijzen vooral voor evenementen zoals festivals, theater etc. moeten gelden. Dat is prima te combineren met algemene versoepelingen.
Zoals bovenstaand geschreven ben ik het eens met openen met als belangrijkste argument economie van nu en de toekomst. Er zijn meerdere manieren om dat te doen. Met betrekking tot deze zin:
...Dat dit dan van kwetsbaar naar gezond gaat qua groepen is dan maar ff te slikken.
Hier ben ik het gewoon niet mee eens - de groep die wordt beschermd, die moet maar slikken anders houd je steeds minder sterke schouders meer over.
Bovendien: als de corona-technisch zwakkere groepen gevaccineerd zijn kan er toch ook automatisch ietsje meer? De andere kant op vaccineren (van gezond naar zwak) duurt volgens mij alleen maar langer qua wat er wel/niet kan.
Ja daar ben ik ook niet tegen, ik ben tegen vaccinatiebewijs in het algemeen en in het bijzonder voor deze zomer. Ik hoop dan wel dat er (blijvend) wordt gestuurd op ziekenhuis bezetting en niet op positieve testen. Als de meest zwakke zijn gevaccineerd zou dit moeten dalen. He wacht -> als dat gebeurt, dan is een vaccinatiebewijs ineens ook niet meer nodig....
Sowieso werkt een vaccinatiebewijs al slechter dan een testbewijs. Een gevaccineerd persoon kan nog steeds het virus overdragen. Het voorkomt alleen dat hij/zij er (dodelijk) ziek van word.
Niet helemaal waar. Een gevaccineerd persoon wordt in de meeste gevallen niet ziek, en juist tijdens de "zieke" periode vindt overdracht plaats. De algemene consensus onder de wetenschap is op dit moment dat na besmetting er een periode van maximaal 5 dagen is dat het virus "actief" wordt en dus voor ziekteverschijnselen zorgt. Dan gaat ook pas de overdracht naar anderen plaatsvinden.
In het geval van een vaccinatie heeft het lichaam voldoende mogelijkheden het virus aan te pakken voordat de ziekteverschijnselen op gaan treden - dus veel minder (kans op) besmetting.
Als we bij verkiezingen bij hoog en laag volharden in de keuze voor papier en het rode potlood dus een analoog / offline systeem.. waarom is de keuze hier dan niet breng een covid 19 stempel aan in het vaccinatiepaspoort wat internationaal in gebruik is bij de reisbranche om aan te tonen dat je de geadviseerde vaccinaties hebt voor je naar land x, y, z afreist?
Ik snap de redenering: we stappen in een rijdende trein waar je enkel de kleur van de stoelen mag kiezen wel. Er word zoals ik het nu lees bewust of onbewust niet nagedacht over andere mogelijkheiden. Laat de ggd/huisarts mooi jouw inenting afstempelen, die toon je bij binnenkomst en klaar. Te gebruiken voor iedereen van jong tot oud, geen techniekvereiste. En geen function creep dat deze corona testapp later de staat vitality app by default wordt. Want covid19 afvinken is nu de hot issue, straks is het in het kader van roken/suiker of vetbelasting zo je wilt.
het gaat hier niet over inenting maar over testen die in de laatste 48 uur zijn uitgevoerd. als je dat allemaal handmatig of op papier moet brengen is dat enorm veel werk. en vergeet trouwens niet, dat analoog ook hier met testbewijs gewoon een optie is. dat is ook juist waarom de overheid een eigen applicatie ontwikkeld ervoor.
De inenting voorkomt toch helemaal geen besmettingen? Het is precies het tegenovergestelde van het (vermoedelijke) effect van mondkapjes, je beschermt niet de ander, maar alleen jezelf. Het is dus geen bewijs dat je geen 'bedreiging' vormt.
In het begin was niet duidelijk of de transmissie van het virus door een gevaccineerd persoon afneemt, simpelweg omdat het niet een van de onderzoeksvragen was bij het testen van de vaccins. Gelukkig blijkt inmiddels bij verder onderzoek dat de transmissie ook meer dan significant af lijkt te nemen:
Daaraan ligt ook de vraag ten grondslag of we deze app wel moeten willen; willen we een samenleving waar je alleen ergens naar binnen mag als je pas getest bent op corona?
Nee!
Heel simpel, of we houden de boel dicht, of we laten gewoon iedereen binnen zoals altijd het geval was.. Ik ben wel klaar met de ziekelijke obsessie voor Covid19 en alle idioterie die daar uit voortvloeit, zoals dit soort discussies nu.. Al begrijp ik wel waar het vandaan komt, bepaalde branches willen open en komen met dit soort ideeën om dat te bewerkstelligen.. Maar je begeeft je op een hellend vlak als je ermee instemt.. Dat is helaas met veel andere zaken al gebeurd sinds maart vorig jaar.. School- en winkelpersoneel die inmiddels ook te bang zijn om normaal hun werk te doen en open te gaan etc, het is werkelijk te triest voor woorden wat er allemaal gaande is..
[Reactie gewijzigd door Inflatable op 22 juli 2024 18:49]
Ik begrijp wat je schrijft. Het is ook zo dat we nogal graag een mening hebben of er prat op gaan dat we een afrekencultuur acceptabel vinden. Het nadeel is dat het politieke lading heeft wat in mijn optiek niet past bij een globaal probleem. Het artikel gaat over techniek om een bepaald beleid uit te voeren of makkelijker uitvoerbaar te maken. Beleid is ‘willens en wetens handelen’ om doelstellingen te behalen. Daar gaat het mis. Als je gaat reizen naar bijzondere plekken haal je ook je prikken en neem je je vaccinatie boekje mee. De doelstellingen nu worden bepaald en alles over 1 kam. Als er risico genomen wordt accepteren we in principe met elkaar de gevolgen maar de realiteit is niet zo. Dan moet er altijd iemand op afgerekend worden. Dus zolang dat een onderdeel is van onze cultuur zal er altijd onvrede zijn ipv het nemen van verantwoordelijkheid. Ik ben overigens voor die risico’s en medische triage ed. Deze techniek is echter gebaseerd op ander beleid. Maar in dat licht bezien wel waardevol.
Beste tweakers, gezien de maatschappelijke onrust rond dit onderwerp en neutrale (tech)journalistiek openbaar zou moeten zijn is dit artikel wat mij betreft openbaar voor iedereen. Zou niet binnen de premium trial moeten vallen.
Ben ik t niet echt mee eens. Ik vind t artikel hier gewoon goede journalistiek. Op geen enkele manier geschreven om de lezer te beïnvloeden. GeenStijl is top hoor maar schrijven doorgaans vooral cynisch vanuit humor of relativerend perspectief bedoelt en door die keuze beinvloed je de lezer al. Mijn opmerking was vooral een compliment aan tweakers met een tip als t precaire onderwerpen betreft.
Dit heeft totaal niks meer met een zogenaamd virus te maken, maar met macht, controle en onderdrukking. Kun je niet aantonen "Corona vrij" te zijn, dan heb je straks nergens meer toegang tot.
Dit heeft totaal niks meer met een zogenaamd virus te maken, maar met macht, controle en onderdrukking. Kun je niet aantonen "Corona vrij" te zijn, dan heb je straks nergens meer toegang tot.
Dat is een onzinnige redenering en onnodige bangmakerij. Op dit moment heb je zonder vaccinatiebewijs of negatieve test toch sowieso toegang tot de essentiële voorzieningen (supermarkt, drogist, apotheek, ziekenhuis, OV, etc.), mits je je aan de maatregelen (mondkapje, 1,5 meter, handen reinigen) houdt? Essentiële voorzieningen mogen op dit moment geen "deurbeleid" op basis van vaccinatie- of testbewijzen hanteren en het is niet logisch en niet waarschijnlijk dat dát verandert.
Een vaccinatie- of testbewijs zal (hopelijk alleen voorlopig) nodig zijn wanneer je bijvoorbeeld ergens voor je plezier naartoe wilt, zoals een restaurant, bioscoop of concert. Dat zijn gelegenheden waarbij je met veel mensen in een ruimte samen bent. Een virus verspreidt zich in zo'n situatie relatief makkelijk, of dat nou corona, de griep of een verkoudheid is. Die verspreiding wil men bij corona zo veel mogelijk voorkomen, om nieuwe uitbraken zo klein mogelijk te houden en de ziekenhuiszorg zo min mogelijk te belasten. Dáár gaat het om, niet om macht voor de Joods-Islamitische Illuminati-vierkazenpizza-hagedismensen van de donkere kant van de maan.
Ik hoop zelf dat de vaccinatiegraad tegen corona straks zo hoog is, dat we gewoon weer zónder vaccinatiebewijs kunnen. Tot die tijd zie ik een bewijs als noodzakelijk kwaad: liever niet, maar voorlopig nodig.
[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 22 juli 2024 18:49]
In de cijfers lijkt de voorspelde '3e golf' zich aan te kondigen. Volgens mij kunnen we dit niet zomaar in twijfel trekken. Hoe groot is de kans op een serieus gevaarlijke mutatie, en wordt die groter bij meer overdracht door contact? Volgens mij wordt het beleid daar wel degelijk op gebaseerd...
Ik kijk geen TV, maar heb wel een broer die longarts is en af en toe verslag doet van hoe het er daar aan toe gaat. Wat voor patiënten hij ziet overlijden aan corona. Collega's ziet overlijden.. Zelf naar andere ziekenhuizen moet om daar bij te springen omdat de complete afdeling ziek is.
Zijn natuurlijk incidentele gevallen, maar hij (en zijn collega's) maakte in de eerste maand nog grappen over het virus totdat duidelijk werd dat het een stuk serieuzer was dan ze dachten.
Gelukkig blijft het bij zo'n 90% van de bevolking bij milde klachten, maar je wil niet dat die overige 10% in een korte tijd besmet raken. Dan is er niet genoeg ruimte meer om ze te behandelen en gaan er veel meer mensen dood. Dat is wat we in Italië hebben zien gebeuren.
In positieve noot: Hij geeft wel aan dat ze tegenwoordig het virus wel een stuk beter kunnen bestrijden en er eerder bij zijn waardoor de benodigde tijd in het ziekenhuis tegenwoordig gehalveerd is. Oftewel meer capaciteit hebben daardoor.
Los van het feit dat ik het virus wel serieus neem, ben ik het met je eens dat deze app een slecht idee is en de deur opent naar onderdrukking en discriminatie. Wat wordt dan de volgende stap? De app uitbreiden met andere ziektes? Sexuele voorkeur?
Leuk dat ze dan zeggen dat het niet verplicht is, maar als je bijna nergens meer binnen komt zonder dit 'bewijs' dan heeft het effectief hetzelfde effect.
Het is inderdaad heel gek hoe lang het effect kan hebben op mensen. Ze zijn er nog steeds niet over uit waar dit nou door komt.
Het viel op dat bij sommige mensen het immuunsysteem nog volop ontstekingen in de longen veroorzaakt terwijl het virus dan al zo goed als weg is. Lijkt dus alsof het immuunsysteem in sommige gevallen heel heftig reageert waardoor het langdurige schade veroorzaakt. Gekke is dus dat het niet direct het virus is, wat deze schade veroorzaakt, maar de reactie van het eigen lichaam.
Daar zit hem overigens ook het grote verschil in klachten bij corona. Bij de meeste mensen blijft het in de hoge luchtwegen: keel, neus. Dan lijkt het een gewone verkoudheid. Wanneer het onder in je longen nestelt, kom je meestal met benauwdheid in het ziekenhuis terecht. Beide longen ontstoken. Als je dan zwakke longen hebt of overgewicht, loop je meer gevaar.
Wanneer het nu bovenin of onderin terecht komt, is nog de vraag. Misschien de virale lading? Na handcontact aan je neus zitten versus een hoest inademen?
Hij had een fervent marathonloper als patiënt. Sterk ontwikkelde longen. Die heeft een half jaar amper een blokje om kunnen lopen. Als zijn longen niet zo sterk waren geweest, had hij het waarschijnlijk niet eens gered.
Heb hier in de omgeving eenzelfde geval. Gezonde man van eind 40, met super goede conditie. Na besmetting werd hij ziek, tot tegen de 40 graden koorts en heel erg benauwd. Week later lag hij geintubeerd op de IC. Heeft daar twee weken gelegen en moet nu ongeveer 9-12 maanden revalideren. Liep in het begin met een rollator.
Nee, gelukkig valt het bij 90% van de mensen mee, maar je zult maar net in die categorie zitten waarbij je dus op de IC uitkomt. Nee, er is volgens mij nog veel onderzoek nodig om nu echt duidelijk te krijgen wat dit nu precies veroorzaakt.
Heb hier in de omgeving eenzelfde geval. Gezonde man van eind 40, met super goede conditie. Na besmetting werd hij ziek, tot tegen de 40 graden koorts en heel erg benauwd. Week later lag hij geintubeerd op de IC. Heeft daar twee weken gelegen en moet nu ongeveer 9-12 maanden revalideren. Liep in het begin met een rollator.
Nee, gelukkig valt het bij 90% van de mensen mee, maar je zult maar net in die categorie zitten waarbij je dus op de IC uitkomt. Nee, er is volgens mij nog veel onderzoek nodig om nu echt duidelijk te krijgen wat dit nu precies veroorzaakt.
Is PRECIES het zelfde met een gewone longontsteking door bacteriën, waar ook mensen soms dood ziek door woorden en zelfs op de beademing moeten lange tijd, en 99,97% van de mensen die Covid-19 kregen hebben nergens last van.
Een longontsteking is van een hele andere orde dan geintubeerd worden en kunstmatig in coma gehouden worden. Dan laat ik de 9-12 maanden revalideren nog achterwege.
[Reactie gewijzigd door TheVMaster op 22 juli 2024 18:49]
10% van de bevolking is vandaag de dag zo'n 1,7 miljoen toch? Weg woningtekort, weg overbevolking, weg banentekort, etc.
Kort door de bocht? Absoluut. Intens verdrietig als het jouw naasten zijn? Absoluut. Onoverkomelijk voor de 90% die overblijft? Neuh. Want als de mensen die weigeren zichzelf te beschermen dmv mondkapjes, afstand houden etc als eerste gaan, houdt je een gewillige bevolkingsgroep over die vervolgens alle privacy overboord gooit om hun gezondheid te beschermen.
Onoverkomelijk voor de 90% die overblijft? Neuh. Want als de mensen die weigeren zichzelf te beschermen dmv mondkapjes, afstand houden etc als eerste gaan, houdt je een gewillige bevolkingsgroep over die vervolgens alle privacy overboord gooit om hun gezondheid te beschermen.
Gingen die mensen maar als eerste. Helaas neem je die beschermingsmaatregelen vooral om een ander niet te besmetten en in veel mindere mate om jezelf te beschermen.
De kop in het zand steken laat niks verdwijnen. Je moet hier eerlijk redeneren. Als het waar is wat ik zeg, wat zou doorslaggevend zijn om je te overtuigen? Alles ongefundeerd in twijfel trekken kan iedereen.
Heeft niets te maken met je kop in het zand steken, maar simpelweg het negeren van de dorpsgek op het plein die elke dag staat te schreeuwen dat het einde der tijden nabij is..
We zijn meer dan een jaar verder, en hoe staat het met de uitbreiding van de zorg? Helemaal niets mee gebeurd, maar wel tientallen miljarden aan steun uitgegeven ondertussen.
De ergste klap komt nog, ondernemers moeten uitgestelde belasting betalen en schulden aflossen. Ze worden nu technisch overeind gehouden, feitelijk zijn ze al failliet.
Klinkt wel makkelijk, maar zo makkelijk is het niet. Ziekenhuizen stamp je niet zomaar uit de grond om naar maar even over gekwalificeerd personeel te zwijgen. Het is geen 6-weekse LOI cursus en dan aan de slag. En als de crisis voorbij is, dan schop je ze er allemaal maar weer uit, want we willen geen overbodig niets uitvoerend personeel in dienst houden en daarmee 2x zoveel aan de zorgverzekering betalen dan nu, toch?
En zelfs al heb je meer capaciteit, die bedden liggen op een gegeven moment ook vol als je alle andere onderdelen in de samenleving openhoudt. Duitsland heeft veel meer IC-bedden dan NL per 100.000 inwoners, maar daar werd de nood ook hoog op een bepaald moment. Of wij meer IC-bedden per 100.000 inwoners nodig hebben, is een prima discussie als deze crisis voorbij is en we kunnen leren van de fouten die gemaakt zijn, nu en in het verleden. Maar dat helpt totaal niets nu, omdat je nu eenmaal niet zomaar een blik met gekwalificeerd personeel kan opentrekken als je het nodig hebt.
Er zijn gesloten (failliette) ziekenhuizen (oa Het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam en de IJsselmeerziekenhuizen) die je waarschijnlijk eenvoudiger en sneller zou kunnen herinzetten dan nieuwbouw.
Voor zover die gebouwen niet al deels gestript zijn van alles wat waardevol is. Dat een ziekenhuis failliet is, betekent dat alles waardevol ten gelde gemaakt wordt. Hoe dan ook, het gebouw is niet het grootste probleem, je hebt veel capabel personeel nodig en die is niet tot nauwelijks voorhanden. Dan kan je een kant en klaar gebouw hebben, maar zonder vaardige handen aan het bed heb je er niets aan.
Misschien moet je even uitzoeken waarom het zo moeilijk is om ziekenhuispersoneel te krijgen.
Zou de totale minachting van het kabinet door weg te rennen tijdens een stemming voor de verhoging van de salarissen daar soms wat mee te maken hebben?
Vorig jaar werd gezegd dat je bijna een jaar nodig hebt om IC personeel op te leiden. 9 maanden als ik me goed herinner. We zijn een jaar verder, en niemand praat er meer over.
Hoeveel IC personeel is erbij gekomen?
Welke plannen zijn er voor de zorg gemaakt?
Het kabinet focust op een vaccin, wat je, wat steeds duidelijker wordt, elk jaar moet geven (net zoals de griepprik). Daarmee zorgen ze ervoor dat ze geen extra uitgaven moeten doen voor de zorg.
Uiterst kortzichtig, want grof geschat over een jaar of 10 zit je weer met de zelfde situatie. Dan komt er weer een uiterst besmettelijk virus en zijn we er weer niet klaar voor.
Kortom, bindend stemadvies voor over twee weken: niet op D66, CDA, VVD of CU, want die hebben tot nu toe uitbreiding van zorg/betere beloning van zorgpersonee tegengehouden. En zijn zelfs weggelopen voor stemming daarover.
Ik vind deze reactie wel iets populistisch. Stel je voor dat we het aantal IC-bedden verdubbelen, wat een gigantische investering is. Laten we ook de R op 1,3 zetten.
Vandaag: 5000 besmettingen
Over een maand: 65.000 besmettingen
Dat hou je niet tegen met een verdubelling van de IC-capaciteit. Ik ben het met je eens dat het zorgpersoneel goed betaald moet worden en ik ben het ermee eens dat de capaciteit op orde moet zijn. Maar hoe nuttig is het écht bij een pandemie? De maatregelen die we genomen hebben om de R zo laag mogelijk te houden zijn veel nuttiger dan de uitbreiding van de capaciteit.
(disclaimer: ik zal niet op D66, CDA, VVD of CU stemmen)
Eens. Je kan miljarden aan steun richting KLM en ondernemers duwen of in het onderwijs pompen, maar kan je daar niet veel beter een paar hypermoderne nieuwe ziekenhuizen voor bouwen?
Zo'n verspilling allemaal, en bij de volgende "pandemie" of een keer een echte pandemie zijn we totaal onvoorbereid.
En wie gaat dat hypermoderne ziekenhuis dan ook op dat niveau houden en zorgen dat daar genoeg mensen werken die ook telkens worden bijgeschoold, ook in de jaren dat het ziekenhuis zelf niet nodig is? Wie gaat dat allemaal bekostigen?
Ga er maar vanuit als we het aantal IC bedden en standby personeel gaan verdubbelen, dat onze zorgkosten dan ook gaan verdubbelen. Dat geld moet ergens vandaan komen.
[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 22 juli 2024 18:49]
Vind dat altijd zo'n flut-argument. Toen we 3 miljard naar KLM schoven vroeg ook niemand "hoe gaan we dat betalen?" en ook bij die miljarden die nu richting onderwijs gaan hoor je niemand over "hoe gaan we dat betalen?".
Maar als je het hebt over een paar ziekenhuizen bouwen dan roept er altijd wel iemand dat we dat niet kunnen betalen. Zo'n onzin.
Toen we 3 miljard naar KLM schoven hielden we in het achterhoofd hoeveel mensen er bij KLM, schiphol en alle randbedrijven werken. Dan is het goedkoper om die 3 miljard in een bedrijf te pompen dan ineens 200.000 werklozen te hebben die betaald moeten worden.
Waarom heeft de belastingdienst geen hoeveelheid servers om 1 miljoen aangiftes per dag te verwerken?
Waarom heeft de bakker niet genoeg brood iedereen te verkopen als het ineens drukker wordt?
Waarom heeft een tankstation niet 40 pompen zodat hij plotselinge drukte kan afhandelen?
Waarom hebben we niet gewoon over 10 baans snelwegen om plotselingen drukte op te vangen?
Zo'n onzin dat iedereen altijd maar roept dat we dat niet kunnen betalen.
Dat roepen we niet zomaar, dat is omdat we dat niet kunnen. Als je bedden, mensen, grond en panden gaat regelen moet iemand daar voor betalen. En dat houdt gewoon in dat jou ziektekostenverzekering (waarvan het grootste deel betaald wordt) of de belasting die jij betaald gewoon omhoog gaan om dat op te vangen.
Hoe denk jij dat we nu de miljarden die nu uitgegeven worden terug gaan krijgen? Reken er maar op dat de hele bevolking dit straks moet opvangen. Geld komt niet uit de lucht vallen. En zogauw de bevolking ineens de rekening krijgt voor wat ze willen, stuiteren ze alle kanten op dat het toch niet kan dat ze ineens 200 euro per maand kwijtzijn aan de ziektekosten of meer belasting moeten betalen.
Je reageert niet op de inhoud van MathNL. Hij geeft als argument namelijk dat het om macht en controle gaat. Jij concludeert hier vervolgens uit dat MathNL niet gelooft in een 3e golf en dat hij dit in twijfel trekt. Dat heeft hij niet gezegd.
Juist niet, daarmee bedoelt hij overduidelijk het vaccinatie bewijs. Hieruit kun je niet opmaken dat hij niet in het virus of een 3e golf gelooft.
Omdat je tegen een vaccinatie bewijs bent betekend niet dat je meteen de rest ook onzin vindt, die link link jij wel te leggen maar is mijn inziens niet te halen uit de comment.
De vaccinatie heeft geen invloed op de coronatesten - zoals de PCR polymerase chain reaction -test en de antigeensneltest - die de GGD gebruikt om de infectie op te sporen. Als een coronatest positief is, komt dat dus niet door de vaccinatie.
Anders kap je daar eens direct mee. Dit is gewoon napraten of bewust liegen.
[i]Moeten ik en mijn huisgenoten thuisblijven als ik koorts krijg na de vaccinatie?
Als je koorts hebt, die binnen 48 uur na de vaccinatie is ontstaan, is de kans groot dat het een bijwerking is van de vaccinatie. Je kunt het beste zelf wel thuis blijven, maar je huisgenoten hoeven niet thuis te blijven. Heb je naast koorts ook nog andere klachten die passen bij corona, zoals verkoudheidsklachten, hoesten, plotseling verlies van reuk of smaak, maak dan een afspraak voor een coronatest. Blijf zelf thuis en je huisgenoten blijven ook thuis tot de uitslag van de test bekend is. Bij twijfel kun je overleggen met de afdeling infectieziektebestrijding van de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst .
Als je ná 48 uur na de vaccinatie koorts krijgt kan er sprake zijn van corona. Laat je dan testen en jij en je huisgenoten moeten dan thuis blijven tot de testuitslag bekend is.[/i]
Koorts kan een bijwerking van de coronavaccinatie zijn. Dat geldt overigens ook voor andere vaccinaties, omdat je immuunsysteem aan het werk gezet wordt. Doorgaans zijn die klachten mild en tijdelijk van aard. Na een week heb je basisimmuniteit, maar bij sommige vaccins is een tweede prik nodig om volledige immuniteit te garanderen.
Wanneer je de vaccinatie krijgt ben je dus nog niet meteen (basis)immuun voor corona. Dat duurt een week. Je kunt in die week nog besmet worden met het coronavirus en ziek worden, ook al ben je er al tegen ingeënt.
Daarnaast kun je natuurlijk ook besmet worden met corona vóór je ingeënt wordt. De incubatietijd van corona is 4 á 5 dagen, dus dan kun je na je inenting ook nog ziek worden. Maar dat komt dan door het virus, niet door de vaccinatie.
Krijg je na je vaccinatie naast koorts dus ook de andere beschreven klachten, dan laat je je testen en neem je de overige voorzorgsmaatregelen die bij corona horen. Dát is wat er staat.
[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 22 juli 2024 18:49]
Nee, jij probeert me af te schilderen als "leugenaar" terwijl omtrent corona keer op keer valse of rare waarheden aan het licht komen.
Ik negeer niets en zeg niet dat corona niet bestaat, maar wat er nu gebeurd qua maatregelen is volledig buiten proportie en niet met droge ogen uit te leggen. Waarom denk je dat er zo veel verzet is vanuit de bevolking en artsen? Omdat het verhaal niet klopt!
Kappers moeten gesloten blijven maar wel met 300 man in een vliegtuig.
Sportscholen dicht maar het betaald voetbal gaat wel door?! (en kom niet aan met een "eigen bubbel", daar zit iedereen in)
de Blokker moet dicht maar slijterijen zjin "essentieel"???
moet ik doorgaan?
[Reactie gewijzigd door Anoniem: 894165 op 22 juli 2024 18:49]
Eerst beweer je dat een vaccinatie een PCR-test uit kan laten slaan, waarop ik laat zien dat dat volgens RIVM niet het geval is. Vervolgens probeer je een ander verhaal waarin wordt gesteld dat je na een vaccinatie nog steeds corona kan krijgen, wat klopt, te gebruiken om je onware uitspraak te camoufleren. Zoiets doet iemand niet per ongeluk...
En nu ga je andere onderwerpen aanboren om het maar van tafel te krijgen? Ik zie duidelijk waar jij hier mee bezig bent. Een beetje kinderachtig, niet?
[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 18:49]
Daar staat toch letterlijk dat je na vaccinatie corona kan krijgen en dus positief zal testen? Wat is daar niet duidelijk aan? Dat komt van hetzelfde RIVM als jou statement.
Daar staat dus niet dat je positief kan testen door het vaccin maar door covid-19 dat zijn 2 verschillende dingen
Dat is eigenlijk al de realiteit in het buitenland: in Oostenrijk (Tirol) kom je geen skilift meer in zonder recente Coronatest.
In praktijk zie je dat ongeteste/ongevaccineerde mensen als een bedreiging voor de volksgezondheid worden gezien. Medisch zit daar wel een punt. Of je daarmee ethisch het recht creeert om dit soort dingen te doen kun je over discussieren. Maar als je de roep hoort van allerlei zaken om open te mogen, dan denk ik dat die druk wel eens een hoop bespreekbaar maakt.
Het is jammer om te zien hoe snel we onze principes overboord zetten voor een (deels vals) gevoel van veiligheid.
Hoe wil je anders voorkomen dat grote evenementen alsnog tot superspreader events worden? De vaccinatiebereidheid onder jongeren is zwak, en laten die nu toevallig allemaal bij die festivals bij elkaar komen. Ook bepaalde kerkstromingen staan negatief tegenover vaccinatie. Maar als je iets organiseert, zeg een EO-jongerendag, dan moet je voorkomen dat dit alsnog een enorme explosie aan besmettingen oplevert. En dit is geen hypothetisch geval: in Isgl heeft een barman destijds 1800 man besmet.
Ook bij kinderdagverblijven en bejaardehuizen moet je structureel voorkomen dat mensen die weigeren gevaccineerd/getest te worden in de buurt komen van mensen die (nog niet) gevaccineerd kunnen worden.
Principes zijn belangrijk, maar het kan wel eens noodzakelijk zijn om iets privacy op te offeren om een ander principe (bewegingsvrijheid) weer terug te krijgen.
Dit is feitelijk incorrect. Ook gezonde mensen lopen serieus risico. En verschillende onderliggende aandoeningen zijn zeker niet verwijtbaar door "slechte gewoontes".
n=1, maar zo ken ik een atleet die minimaal 1 marathon per jaar liep op zijn 48e, onwijs op zijn gezondheid lette en na een coronabesmetting in april vorig jaar blij is als hij nu bijna een jaar later voor de tweede keer naar boven kan lopen als hij zijn bril is vergeten.
Ben het trouwens wel met je eens dat de dood onderdeel is van het leven. Wanneer en hoe weet niemand.
In mijn beleving is een marathon lopen heel knap, maar die sport an sich is nu niet het allerbeste voor je lichaam, die gasten zien er ook niet bepaald gezond uit.
[Reactie gewijzigd door taurus0205 op 22 juli 2024 18:49]
(...) Ondertussen gaat de hele economie kapot en wie gaat straks de rekening betalen?
Wat heb je aan een goed draaiende economie wanneer er niemand meer is om daar van te profiteren?
De volksgezondheid en het maatschappelijk belang zijn niet ondergeschikt aan de economie. Integendeel, de economie profiteert van een goede volksgezondheid en een niet-ontwrichte maatschappij. Wanneer je grote waarde hecht aan een goed draaiende economie, heb je volksgezondheid en de staat van de maatschappij het hoogst in je vaandel staan.
Het gaat niet per se om de sterftecijfers, het gaat om het voorkomen van zó'n hoge belasting van de ziekenhuiszorg door coronapatiënten, dat er vrijwel geen andere zorg meer geleverd kan worden. Dat gebeurde begin vorig jaar in Noord-Italië en dat moet je helemaal niet willen.
Begrijp me goed, ik zie de maatregelen ook liever vandaag dan morgen opgeheven worden. Maar voor nu houd ik er rekening mee dat we er nog wel een tijdje aan vast zitten, in ieder geval tot er voldoende mensen gevaccineerd zijn en het risico van een grootschalige uitbraak beheersbaar is.
Dat de ziekenhuizen vol zijn heeft ook mee te maken dat wij als samenleving de dood niet kunnen accepteren en mensen die al op hoge leeftijd zijn koste wat koste nog wat langer willen laten leven. Verder wel klaar met deze discussie. Geniet van je dag!
[Reactie gewijzigd door taurus0205 op 22 juli 2024 18:49]
Ik begrijp de hele negatieve reactiestroom niet. Als ik in de gezondheidszorg wil werken moet ik een vaccinatiebewijs of immuniteit overleggen. Als ik naar Afrika op vakantie wil? Vaccinaties, hoor ik nooit iemand over.
Het bewijs is zo oud als de vaccinatie zelf. Ook als het gaat om Ebola, lepra ga zo maar door. Maar oh ja! Dat is allemaal best van ons bed.
Je wordt niet ingeperkt in je vrijheid, we krijgen hem terug. En vrijheid is kiezen. Kies jij voor de vrijheid van niet vaccineren of niet testen lever je andere vrijheden in. Of andersom.
De hele sfeer van anti overheid en anti corona wordt ingegeven door de last die we er allemaal van hebben, dat zegt niks over de ratio van de maatregelen maar het fenomeen dat regulatie ons paranoïde maakt blijkbaar.
Ik werk al twintig jaar als arts, dat mensen zichzelf met onverstandig gedrag in gevaar brengen ben ik wel gewend. Maar dat ze anderen in gevaar brengen kan ik met niet aan wennen. Dat zou eigenlijk ondergebracht moeten worden bij het strafrecht.
In de gezondheidszorg werk je dagelijks de hele tijd met en rond verzwakte mensen, daar is ratio.
In Afrika zit je 10000km verderop en breng je virussen en -mutaties mee die voor hun schadelijk kunnen zijn bij gebrek aan blootstelling. Ratio.
In de Efteling zit je tussen tienduizend medelanders die iedere dag dezelfde pathogenen tegenkomen als jij. In dit geval om een virus dat in een jaar 148 slachtoffers onder de 70 heeft gemaakt zonder onderliggend lijden, 1460 met 1 of meer sterke contraindicatoren (bron: RIVM). Geen ratio.
Ebola heeft een mortaliteit van 80 tot 90%. Gele koorts 20 tot 50%. Pokken 90%, of 10% bij goede behandeling tegenwoordig. Covid 0.23% als geheel, 0.05% onder de 70. Seizoensgriep in zwaar jaar 0.10-0.17%. Ratio?
Zoals bij iedere maatregel en wet gaat het fundamenteel over proportionaliteit. Daar stellen mensen veel vraagtekens bij in deze.
Ik werk op de oncologie. Het virus heeft bij ons ook slachtoffers gemaakt omdat de IC vol lag en er beperkte operatiecapaciteit was. Die vind je niet in de cijfers terug.
Maar waarom niet? Goed management doe je op goede cijfers.
Wat we hoe dan ook weten is dat 500.000 ondernemers in Nederland onder bijstandsniveau zaten in Q4 2020. Dat is schade aan jonge mensen en gezinnen die jaren blijft doorzetters. Er zijn ook cijfers over leerachterstanden, psychische problemen bij jongeren etc. Om dat in perspectief te kunnen zetten heb je het complete plaatje nodig. Dan kun pas bepalen wat proportioneel en rationeel is.
Je vindt ze niet in de cijfers terug omdat iedereen alleen kijkt naar COVID gerelateerde zaken. In o.a. de oncologie krijg je nu dat mensen hun zorg uitstellen, want er leeft een onveiligheidsgevoel als het gaat om ziekenhuizen en zorg op dit moment. Iets wat onder normale omstandigheden perfect behandelbaar zou zijn kan daardoor te laat worden opgemerkt en behandelt. Maar het is sowieso al moeilijker om daar zomaar statistieken van te maken en cijfers te publiceren.
En slachtoffer zijn wil daarom nog niet zeggen dat je vroegtijdig sterft. Het kan ook gewoon betekenen dat je ernstigere complicaties hebt van een ziekte die je door COVID hebt laten aanslepen.
Ik werk op de oncologie. Het virus heeft bij ons ook slachtoffers gemaakt omdat de IC vol lag en er beperkte operatiecapaciteit was. Die vind je niet in de cijfers terug.
In principe niet direct, maar oversterfte is te zien. Daar vallen zij ook onder. Het verlies van levensjaren door behandelingen die uitgesteld zijn of het verlies van leefgenot doordat een behandeling later start is moeilijker te zien. Dat geldt overigens ook voor levens die ingrijpend veranderen door inkomensverlies, eenzaamheid en andere problemen die niet direct met ziekte te maken hebben, maar wel met het virus.
Als je al 20 jaar arts bent mag je toch bekend zijn dat ziekten, ongelukken enz zijn niet zomaar toe te wijzen zijn aan bewust in gevaar brengen. Net zomin is vrijheid slechts een kwestie van de groep volgen in een idee dat andere vrijheden beperkt.
Andere risico's of vrijheden accepteren heeft niet zomaar te maken met anti overheid of anti corona. We streven als mensen al eeuwen vrijheid en voldoende gezondheid na zonder het eens te zijn welke vrijheid belangrijker of mate van gezondheid acceptabel is. Al dan niet bewust, want lang niet iedereen staat dagelijks stil bij het ombewust kunt gaan niezen terwijl je het gevolg niet meer kunt terugdraaien of de beperkingen en risico's van een hulpmiddel als scalpel of app.
We hebben niet zomaar keuzevrijheid in vaccineren, geheim van medische gegevens, of wetgeving die beperkte verplichting geeft bij samen leven en risico's. Het is ook een kwestie van inzicht waarom we al heel lang zulke regels hebben en eerdere keuzes om beperkte capaciteit in gezondheidszorg te hebben.
Tegen een app zijn, tegen bewijs moeten leveren van vaccineren kan niet zomaar een kwestie van fout zijn omdat het voor jezelf of anderen gewoon is of omdat je een andere mening hebt over gevaar of risico. Het kan wel zijn dat we het democratisch (on)acceptabel vinden, maar leg dan vooraf op zijn minst uit waarom er medisch geheim is wat je wil opgeven, waarom je eigen normaal uit vrije keuze voor anderen normaal moet zijn onder wellicht verplichting, waarom een hulpmiddel als een app of uitsluiten de nodige oplossing is als er andere oplossingen zijn die minder ver gaan in gevolgen en meer effect lijken te hebben. Want wat je nu lijkt te doen is verontwaardigt zijn zonder zelf duidelijk te maken waarom je meningen redelijk zijn of zelfs maar relevantie aan te tonen waarom jou keuzes of gewoonten of ervaring relevant genoeg is, of zelfs redelijk.
Ik begrijp je punt niet dat ziekten niet zijn toe te wijzen aan in gevaar brengen.
Hoog of laag. zo lang er infectieziekten bestaan is er regelgeving die voorkomt dat de infectie zich verspreid. In ons welvarende land zijn we daar de afgelopen decennia niet heel veel mee geconfronteerd. Die regelgeving is er om de samenleving te beschermen, niet te onderdrukken. Die regelgeving is nodig;
1.Omdat de overheid het als zijn taak ziet ons te informeren met betrekking tot de risico's en waarom ze bepaalde dingen doen.
2. Omdat sommige mensen willens en wetens die regels overtreden en daarmee andere leden van de samenleving in gevaar brengen.
En nogmaals, ik wil helemaal geen medisch geheim opgeven, dat vraagt ook niemand. Als jij hersenvliesontsteking krijg wordt dat gemeld bij de GGD die contactonderzoek gaat doen. Dat heeft niets te maken met mijn geheimhoudingsplicht of de schending daarvan.
Ik ben helemaal niet voor of tegen een app, daar gaat het in essentie niet over. Van oudsher zijn vaccinatiebewijzen onderdeel van de strategie tegen infectieziektes, net als aantonen dat je niet ziek bent voordat je je in een gemeenschap gaat begeven. Dat was vanf de pest al zo en is altijd gebleven. niet omdat de overheid wil onderdrukken maar omdat het verstandig is.
Ik vind het ook helemaal niet goed of of fout maat mensen moeten zich realiseren dat vrijheid een keuze is. Of je tont aan dat gezond bent en mag naar een festival, of je houdt die informatie voor je en je mag niet. Dat is nu eenmaal de prijs van vrijheid.
De stelling ging over anderen in gevaar brengen niet begrijpen en zonder nuance dat strafbaar willen stellen, bij het onderwerp van de app als oplossing. Ik heb er niet voor niets het woord bewust bij geschreven.
Er zijn heel veel ziekteverwekkers die we dagelijks zonder het te weten overdragen en een risico voor andermans gezondheid vormen. In gevaar brengen is dus niet een kwestie van ik heb me getest of laten vaccineren dus ik ben geen gevaar en een ander wel. Testen of vaccineren helpt net zo min 100% als onvoldoende afstand houden of desinfecteren. Dat kan je niet bewust gaan negeren om over een ander te stellen dat die wel iemand in gevaar brengt en strafbaar zou moeten zijn.
De regelgeving is bedoeld om niet te veel slachtoffers te hebben maar ook om niet zomaar vrijheden en rechten te gaan negeren. Vrijheden en rechten die ook ontstaan zijn in de tijd dat we met minder welvaart en slechtere gezondheidszorg te maken hadden. Recht dat je medische gegevens niet zomaar voor iedereen in te zien zijn of een ruilmiddel zijn om samen te kunnen leven bestaan dus niet zomaar om bij mogelijke minder welvaar maar te grabbel te gooien. Of je je aan een willekeurige ondernemer moet aangeven of je getest of gevaccineerd bent of aan een arts of ggd maakt nogal een verschil. Die ondernemers en personeel hebben geen eed voor zorgvuldig omgaan met medische gegevens en hele andere belangen die vooral economisch gedreven zijn.
Aantonen dat je land gezond genoeg is kan ook door te kiezen voor sneller vaccineren en de basisregels van gezondheid beter te handhaven. Als we een ziekenhuis zouden accepteren waar iedere verzorger de regels aan de laars kon lappen zonder gevolgen dan was het einde zoek. Het is buiten het ziekehuis een grote ziekenboeg van gezonde en minder gezonde mensen die bijna allemaal bewust en onbewust zich niet aan de regels houden en graag geld uitgeeft aan leuke dingen in plaats van te investeren in gezondheidszorg. Ondertussen gaat men klagen als ze daardoor risico lopen en verwachten dat de gemeenschap bijspringt. Dan klinkt het niet redelijk dat de mensen die zich wel verantwoord gedragen rechten en vrijheden af te gaan nemen zodat de rest lekker door kan gaan met zelfveroorzakend gedrag. We vragen van artsen ook niet om vooraf even te vragen of de parient gevaccineerd is, gezond leefde, of die bezuiniging in de zorg accepteerde voor we een medialsche keuze maken. Vrijheid en rechten negeren of zelfs schuld zijn dus niet zomaar af te schuiven op de rest als het om gezondheid gaat. Het is ook zelf verantwoordelijkheid nemen, een ander blijven wijzen op verantwoordelijkheid en handhaven. Maar het lijkt meer te gaan op afschuiven en steeds een andere oplossing zoeken met een ander excuus om gebrek aan verantwoordelijkheid nemen af te schuiven. Waarom weer opgeven van rechten? Waarom traag vaccineren? Waarom nauwelijks afstand? Waarom nauwelijks handhaving? Waarom nauwelijks zorgpersoneel? Omdat er kennelijk veel meer belangen zijn dan gezondheid.
Het gaat helemaal niet over een app maar over een testbewijs bij evenementen?
Er zijn inderdaad ziekteverwekkers die we overbrengen zonder het te weten, dus proberen we bij ziektes die grote gezondheidsschade opleveren te zorgen dat we dat voorkomen door ten eerste te voorkomen dat we besmettelijk zijn zonder het te weten en maatregelen te nemen die voorkomen dat we besmetten terwijl we het wel weten. En mijn punt is dat er mensen die gedrag vertonen waarvan we weten dat dat het risico vergroot, en zelfs mensen die weten dat ze positief zijn en alsnog de straat opgaan. Verder helemaal geen raar punt want als je willens en wetens iemand besmet ben je gewoon strafbaar, is namelijk gewoon toebrengen lichamelijk letsel, dat vinden we al jaren.
En weer zeg je dat een recht je ontnomen wordt, maar dat wordt het helemaal niet, en daar pleit ik ook niet voor. Je mag dat helemaal zelf weten, maar je mag niet van anderen verwachten dat ze zich niet tegen jouw keuzes willen beschermen omdat jouw keuzes invloed hebben op andermans gezondheid. Dus als jij niet wil testen, of geen vaccin wil, prima maar dan heeft dat consequenties, dat je kind niet naar de kinderopvang mag bijvoorbeeld, of naar school.
En je medische gegevens zijn niet voor iedereen te zien, jij kiest wie wat ziet. dat er lekken zijn zal altijd zo blijven.
Je derde punt is een mix van herkenbare frustratie en tegenspraak, we moeten vaker en sneller vaccineren maar de hele discussie hier is nu juist dat dat wordt gezien als een beperking van je vrijheden. Hartstikke tegenstrijdig om te roepen om maatregelen die je niet wilt opvolgen omdat ze je vrijheden beperken. Enerzijds pleit je voor meer vrijheden en anderzijds roep je om handhaving van meer regels.
Het gaat wel degelijk om een app. Maar zelfs als het niet om een app zou gaan, maar bijvoorbeeld een test- of vaccinatiepaspoort dan is het niet zomaar geschikt om dat maar aan iedereen te tonen als onderdeel voor deelname in de maatschappij.
Nee je hebt niet zomaar keuze wie wat weet. Je hebt geen controle over wie wat met welke gegevens doet en of een persoon zoals een ondernemer of medewerker daar wel zorgvuldig mee om gaat. Net zo min als je controle hebt of een werknemer of groep je niet onder druk zet om maar gegevens te verstrekken omdat ze je anders buiten sluiten. Dat was eerder ook al de discussie en zelfs de GGD heeft inmiddels laten zien wat daarvan het gevolg is: van veel patienten zijn deze zeer persoonlijke gegevens verzameld en zelfs doorverkocht om er misbruik van te maken. Dat is exact een reden waarom je testbewijzen niet zomaar als hulpmiddel moet willen inzetten omdat het makkelijker lijkt dan sneller vaccineren of handhaven dat mensen die ziek zijn thuis blijven.
Nou ja de titel is testbewijs bij evenementen. Als jij daar een app van wilt maken prima. Voor dit soort data zijn gewoon regels. Ten eerste zijn ze van jou net als je identiteitsbewijs. Daar kan ook om gevraagd worden. Misbruik is strafbaar. Komt het daarom niet voor? Tuurlijk wel. Maar iets niet invoeren omdat mensen dat misbruik van kunnen maken is één van de meest gebruikte maar ook een van de slechtste redenen iets niet te doen.
En het is heel fijn dat jij wilt handhaven maar ik heb het gevoel dat velen hier het niet met je eens zijn en juist zoeken naar een manier om minder regels en handhaving te hebben. Dus iedereen heeft zijn voorkeuren en redenen. Als je denkt dat het probleem is opgelost met vaccineren moet ik je recht teleurstellen, net als andere infectieziektes is ook deze here to stay. En daar zullen we een modus in moeten vinden. Zoals we dat de afgelopen paar honderd jaar al gedaan hebben. Mijn gok is dat technologie daar een rol in gaat spelen, net als in alles de afgelopen vijftig jaar. Will things bite back? Tuurlijk
En voor de zoveelste keer het is volstrekt normaal om een vaccinatie bewijs of bewijs dat je een bepaalde ziekte niet of juist wel gehad hebt te hebben. Als je dat niet wilt is dat prima maar dan mag je daar niet werken of reizen of je kinderen heen brengen, het heeft eenvoudigweg consequenties. Het enige nieuwe aan corona is de schaal en dat het nu eens de westerse wereld betreft, met blijkbaar een heel eigen dynamiek.
Als je al 20 jaar arts bent mag je toch bekend zijn dat ziekten, ongelukken enz zijn niet zomaar toe te wijzen zijn aan bewust in gevaar brengen. Net zomin is vrijheid slechts een kwestie van de groep volgen in een idee dat andere vrijheden beperkt.
Hoe zou jij het samenkomen van grote groepen uit bepaalde (religieuze) groepen ondanks verhoogde besmettingen definiëren? Hier in Antwerpen werd tot 2 maal een synagoge ontruimd ...dezelfde dag !!
Ik begrijp de hele negatieve reactiestroom niet. Als ik in de gezondheidszorg wil werken moet ik een vaccinatiebewijs of immuniteit overleggen. Als ik naar Afrika op vakantie wil? Vaccinaties, hoor ik nooit iemand over.
Een verschil is wel dat je dan gewoon kan kiezen je te laten vaccineren. Je kan het erover hebben of het al dan niet terecht is, maar er heerst bij veel jongeren een beeld dat ze het meeste last van de lockdown hebben, terwijl ze het minste gevaar lopen. Als je dan straks krijgt dat alle 65+'ers lekker naar de horeco mogen, op terrasjes zitten, etc, terwijl alle jongeren in een lockdown moeten blijven, ja dan gaat het draagvlak heel snel naarbeneden.
Zijn we op het punt gekomen dat iedereen zich heeft kunnen laten vaccineren, dan wordt het wat mij betreft een heel ander verhaal. Maar de vraag is of het dan nog een probleem is, of dat tegen die tijd het virus toch genoeg beperkt is.
Verfrissend om eens een ander perspectief te lezen tussen deze stortvloed aan negatieve reacties. Ik snap de zorgen wel, maar iedereen belicht het hier wel érg eenzijdig. Er zijn meerdere kanten om dit te belichten, maar iedereen springt hier voorspelbasr genoeg weer enkel op het privacyorgel. Heel belangrijk, maar te simpel gedacht om alleen vanuit die belangen te redeneren.
Het is natuurlijk niet zo raar dat u voor een vaccinatie bewijs bent, u bent arts en waarschijnlijk dus al lang/breed gevaccineerd.
De jeugd, die moet werken in niet-medische maar essentiële beroepen waarbij geen thuiswerken bestaat, zoals kinderopvang/politie e.d. wordt nog niet gevaccineerd.
Deze groep draagt het risico én de uiteindelijk kosten.
Geef mij maar zo'n prik, ik kom direct naar de andere kant van Nederland gereden. Maar zo werkt het niet. Je kunt niet iets verplichten dat onverkrijgbaar is.
Zelfs de corona melder app mocht niet verplicht worden vanwege privacy e.d.
Een gezondheidsverklaring zou alles moeten zijn wat nodig is, in het ergste geval nog even temperatuur opnemen o.i.d.
Als we alles inrichten op 1,5m, spatschermen en handen ontsmetten, gaat dat buiten de pieken prima. Zeker als de helft al gevaccineerd is.
Volgens mij gaat het niet zozeer over of een vaccinatiebewijs uberhaupt nodig is, mara over de vorm ervan.
Zoals hierboven al aangekaart is een stempel in je paspoort of in je inentingsbewijs voldoende.
Geen mogelijkheid op tracking. Waarom is hiervoor een app nodig?
Ik zou dat zelf makkelijk vinden. Heb ik altijd bij me. Belangrijkste is regelgeving en bescherming van privacy en voorkomen van misbruik, ook door de overheid. Ik kan me niet voorstellen dat ze de app gaan verplichten, dat zou alleen al praktisch onhaalbaar zijn maar juridisch ook.
Ik heb mezelf in het afgelopen jaar acht keer laten testen. Er is nog plek in m’n paspoort maar de ruimte houdt een keer op. En wat doen we dan weer met mensen met alleen een identiteitskaart?
Als ik naar Afrika op vakantie wil? Vaccinaties, hoor ik nooit iemand over.
Klopt, maar nu zit het punt net in het feit dat niet iedereen naar zijn wil onmiddellijk een vaccin kan krijgen.
Ik als gezonde 30'er mag dan zien hoe ik 1 van mijn beste levensjaren weggooi en als dank mag zien dat overgewichte mensen en bejaarden nu alles mogen terwijl ik nog wat langer moet binnen zitten voor hun veiligheid.
Er zijn talloze gelijkenkansen-commisies, maar voor jonge werkende mensen die zich aan de regels houden wordt er dan wel ineens gediscrimineerd door mensen zoals jou.
Probeer dit eens wat ruimer te bekijken dan enkel jouw tunnel medische visie.
Volgens mij gaat de discussie over testen voor evenementen. We willen graag iedereen vaccineren maar die zijn er niet dus begin je bij mensen met het meeste risico bij ziekte.
Je maakt twee denkfouten waarmee je mij onterecht van tunnelvisie beschuldigd
Ten eerste worden de maatregelen helemaal niet versoepeld voor gevaccineerden. Dus je voelt je onterecht benadeeld.
Ik discrimineer helemaal niemand want ik ga helemaal niet over vaccinaties. Maar als je begint met vaccineren lijkt het logisch met de groep te beginnen die het meeste risico heeft te overlijden.
Je mag overigens met een voorbeeld komen waar wel een heel land binnen een jaar gevaccineerd is tegen een infectieziekte voordat corona er was. Die voorbeelden zijn er niet. Sterker nog, het is ons met vaccineren nog maar één keer gelukt en ziekte uit te bannen. Je zou positiever kunnen zijn over de gigantische prestatie die geleverd wordt op dit vlak het afgelopen jaar. We hebben het allemaal moeilijk wat voor jou je beste jaar is zal een net gepensioneerde hetzelfde zeggen en mijn dochter van 16 ook.
Ik discrimineer helemaal niemand want ik ga helemaal niet over vaccinaties. Maar als je begint met vaccineren lijkt het logisch met de groep te beginnen die het meeste risico heeft te overlijden.
Klopt, is logisch. Maar vind het dubbel dat de groep waarvoor iedereen solidair moest binnen blijven, nu ineens meer mag dan de groep die solidair was zonder dat ze zelf een hoog risico liepen.
we hebben het allemaal moeilijk wat voor jou je beste jaar is zal een net gepensioneerde hetzelfde zeggen en mijn dochter van 16 ook.
Je weet goed genoeg dat na je ~33ste je fysiek achteruit gaat. Als je dat gaat ontkennen als dokter...
Over tunnelvisie gesproken
Neem gerust de tijd voor de eerste fase van denial.
Oké. Er zijn geen verlichtingen voor mensen die gevaccineerd zijn want we weten nog helemaal niet of die niet toch besmettelijk zijn. Wat de krant schrijft moeten ze zelf weten.
Je blijft niet binnen voor die ene groep. Die ene groep loopt risico op overlijden maar de rest loopt een risico op het niet kunnen krijgen van gezondheidszorg omdat de zorg overbelast is. Dat gebeurt nu. Kan je 33 zijn en niet geopereerd kunnen worden aan je liesbreuk heb je ook schade. Als je denkt binnen te blijven uit solidariteit heb je iets van deze heel vaak herhaalde boodschap niet meegekregen.
Fijn dat je denkt dat je na je 33ste fysiek achteruit gaat en niet op je 32ste of 34ste, en op welk vlak dan? en alsof fysieke gezondheid het enige is wat telt? en wat bij chronisch zieken? Kortom volledig vanuit jezelf geredeneerd. Vandaar tunnelvisie.
"Op latere leeftijd meer " klinkt wel heel anders dan " vanaf je 33 begin je fysiek af te takelen. Ik adviseer je Hubers model over positieve gezondheid eens door te nemen. In kwaliteit van leven scoren grote groepen hetzelfde omdat ze andere dingen belangrijk vinden.
En ik noem niets fake news maar constateer alleen dat er geen overheidsbeleid is wat anders is voor gevaccineerden dan voor niet gevaccineerden. Om de reden die ik eerder noemde.
Verder hoef je niet telkens per se jouw mening te ventileren in een waardeoordeel over mij als dokter. Je ben daartoe niet bevoegd, niet bekwaam en je kent mij niet als dokter. Anderen wel en ik neem jaarlijks deel aan kwaliteitsbeoordeling en functioneringsgesprekken.
Als dit soort bewijzen ervoor kan zorgen dat niet 25% van de bewezen positieve gewoon boodschappen gaat doen en daarmee gewoon een gevaar vormt voor de samenleving is dat maar zo. Blijkbaar is het nodig om de samenleving te beschermen tegen idioten, niet andersom.
Het gaat er niet om of ik deug of niet maar ik zie dat we minder zorg kunnen leveren omdat sentimenten zoals de deze de overhand krijgen. Alleen moet ik uitleggen dat iemand niet geopereerd kan worden aan kanker omdat er figuren rondlopen die hun zogenaamde vrijheid belangrijker vinden dan andermans gezondheid.
Hartelijk dank voor je persoonlijke aanval, het tekent je denkkracht. Een vaccinatiebewijs of testuitslag is onderdeel van je medisch dossier en dus jouw eigendom, het is dus aan jou om dat te delen of niet, is het nu ook al. Vrijheid kent behalve rechten ook plichten. Als jij de vrijheid neemt je niet te vaccineren of geen bewijs te willen tonen heeft dat gewoon consequenties. De keuze is de vrijheid.
Als laatste hebben we prima wetgeving bij besmettelijke ziektes, er is namelijk gewoon een meldplicht. Die is er voor TBC, hersenvliesontsteking, nog zo een aantal, en corona. Die wetgeving volstaat tot op heden prima dus ik begrijp werkelijk niet waarom ik mijn beroepsgeheim zou moeten opgeven omdat dat volgens jou vaccinatieplicht is. Waarschijnlijk zijn je verbale talenten ondergeschikt geraakt aan je emoties.
Aangezien elk land zo’n beetje alles doet om te voorkomen dat COVID-19 zich verspreid is het logisch dat men dit soort apps gaat ontwikkelen om er “zeker” van te zijn dat de kans op verspreiding zo klein mogelijk is.
Als iedereen gewoon eerlijk zou zijn, dan zou er geen noodzaak zijn voor dit soort apps. Helaas is dat niet zo...
Want hoeveel mensen gaan toch maar een restaurant straks terwijl ze toch (beginnende) klachten hebben. Of wat te denken aan de persoon die met z’n gezin 2 weken op vakantie heeft maar eigenlijk verhoging/koorts heeft en niet z’n vakantie in het water wil laten lopen.
Een onomstotelijk bewijs dat je ingeënt bent en geen bedreiging vormt is volkomen logisch.
De inenting voorkomt toch helemaal geen besmettingen? Het is precies het tegenovergestelde van het (vermoedelijke) effect van mondkapjes, je beschermt niet de ander, maar alleen jezelf. Het is dus geen bewijs dat je geen 'bedreiging' vormt.
Ik snap het doel van het vaccinatiebewijs dan ook niet, je neemt die prik op kleine schaal alleen voor jezelf (op grotere schaal is het om de zorg niet te overbelasten door vele klachten). We hebben toch ook geen pokken/mazelen/bof/rodehond/whatever-bewijs in de EU?
Als we gewoon opschieten met vaccineren is dit hele concept over een paar maanden niet meer nodig, daarnaast bestaat dit al lang voor wanneer je op reis wilt naar landen met bepaalde vaccinatieverplichtingen, er is simpelweg geen app voor nodig.
Trouwens, hoeveel mensen besmetten een ander doordat ze niet weten dat ze corona hebben? Ik denk niet dat er zoveel mensen bewust tegen die maatregelen ingaan.
De inenting voorkomt toch helemaal geen besmettingen? Het is precies het tegenovergestelde van het (vermoedelijke) effect van mondkapjes, je beschermt niet de ander, maar alleen jezelf. Het is dus geen bewijs dat je geen 'bedreiging' vormt.
Heb je daar een bron voor?
Er is volgens mij alleen gesteld dat er niet bewezen is dat je na vaccinatie het virus niet meer kunt verspreiden. Het lijkt me echter bijzonder onwaarschijnlijk dat als je geen klachten krijgt van het virus je niet op zijn minst de kans dat je het verspreid heel significant vermindert.
Om te beginnen hoest of nies je dan waarschijnlijk niet, maar belangrijker is dat het virus niet in dezelfde mate in jouw lichaam geproduceerd zal worden. Je afweersysteem begint meteen tegen het virus op te treden. Dat kan volgens mij niet anders dan resulteren in fysiek minder virus deeltjes. Minder virus is ook minder kans dat je het verspreidt.
Mijn conclusie is echter wel hetzelfde, schiet op met die vaccinaties... Ik snap inderdaad ook niet helemaal waarom we het hier over hebben. Is dit nu echt om misschien een paar maanden eerder evenementen door te kunnen laten gaan? Met alle ethische bezwaren vind ik dat wel heel erg twijfelachtig. Zorg dat een zo groot mogelijk deel van de bevolking zo snel mogelijk gevaccineerd is en je hoeft helemaal niet meer te controleren, dan kan alles gewoon weer naar normaal.
Juist, verderop in de reacties begint de inhoudelijke discussie dan eindelijk Volgens mij heb je helemaal gelijk, alleen die vaccinaties duren nou eenmaal even, ondanks dat we vooraan staan ten opzichte van een groot deel van de wereld.
Totdat er een bepaalde vaccinatiegraad is is een coronatest uitslag volgens mij de enige manier om enigszins veilig evenementen te organiseren. In dat kader, en alleen tot aan een bepaalde vaccinatiegraad, denk ik dat het doel de middelen heiligt. Maar dan dus wel met duidelijke kaders; afschaffen bij bepaalde vaccinatiegraad, alleen evenementen, inreizen in landen, etc en geen winkelbezoek (het moet extra mogelijkheden scheppen, niet extra zaken onmogelijk maken voor mensen die geen vaccinatie willen).
Als ik weer naar een voetbalwedstrijd kan met een vaccinatiebewijs of negatieve test uitslag, of met mijn kinderen naar de bioscoop, graag. Al hoeft dat van mij ook geen app te zijn, tenzij de privacy ook hier gewaarborgd kan worden (dan maar minder zekerheid over telefoons uit lenen e.d.).
[Reactie gewijzigd door Loen op 22 juli 2024 18:49]
We hebben toch ook geen pokken/mazelen/bof/rodehond/whatever-bewijs in de EU?
Dat zijn dan ook ziektes waar al heel lang tegen geënt wordt met een hoge dekkingsgraad en weinig tot geen uitbraken/besmettingen tot gevolg.
Trouwens, hoeveel mensen besmetten een ander doordat ze niet weten dat ze corona hebben? Ik denk niet dat er zoveel mensen bewust tegen die maatregelen ingaan.
Daar kun je nog van op kijken. Mensen gaan met een positieve test uitslag gewoon nog even boodschappen doen. Mijn zus is apotheker en mensen lopen daar ook doodleuk naar binnen met een positieve uitslag op zak.
Dat is niet geheel waar. Als het virus in een gevaccineerd (of anderszins immuun persoon) de kans niet krijgt om zich fatsoenlijk te vermenigvuldigen is die persoon wel degelijk *minder* besmettelijk. Toegegeven, de persoon kán het virus nog doorgeven zelfs zonder klachten maar de kans wordt wel degelijk een stuk kleiner. Het is toch echt wel een vereiste voor het virus om zich in grote getalen te manifesteren in lichaamseigen cellen en vervolgens zich dmv niesen en hoesten (of praten, zingen, ademen) over te brengen op anderen. Minder virus deeltjes == minder besmettelijk.
De inenting voorkomt toch helemaal geen besmettingen? Het is precies het tegenovergestelde van het (vermoedelijke) effect van mondkapjes, je beschermt niet de ander, maar alleen jezelf. Het is dus geen bewijs dat je geen 'bedreiging' vormt.
Ik snap het doel van het vaccinatiebewijs dan ook niet,
Laat ons beginnen met jezelf in te lezen , hoe een ziekte zich manifesteert.
Kennis geeft namelijk inzicht.
Nee, ik stem voor een vies bruin/groen embleem in de vorm van een corona virus wat de mensen die nog niet gevaccineerd zijn of dat niet willen doen op hun kleding kunnen naaien! Top idee.
Hebt u enig idee op basis van kennis hoe vaccins werken(opgelet RNA zijn geen 'attenuated' vaccins) of voorbeelden uit het verleden, welke bijwerkingen op lange termijn mogelijk zijn?
Het hele punt is dat je wel exact kan weten wat het vaccin NU doet, maar niemand heeft een glazen bol. Het menselijk lichaam is zo complex, je kunt niet simpelweg nu een jaartje testen en dat extrapoleren naar over 20 jaar.
Ik zeg dus niet dat er per definitie lange termijn bijwerkingen zijn. Ik zeg alleen dat het echt nog onmogelijk is om hier iets over te zeggen en daarom begrijp ik dat jonge, gezonde mensen terughoudend zijn.
Snap ik en ik herken de vraag van univ gaande kids van vrienden.
Mijn vraag is echter, hebt u die vraag al eens proberen te beantwoorden door, zoals ik op onderzoek te gaan naar hoe zo'n vaccin nu eigenlijk wordt geproduceerd en werkt?
Ik ben 'diep' gegaan en heb het geluk gehad om tijdens een medical studie m'n 'gaten' aan een specialist research te kunnen voorleggen. (ik ben gn medicus)
Ondertussen heb ik gigantisch veel bijgeleerd over de werking van het immuunsysteem, CRISPR(razend interessant!!) en de menselijke cel(wand)
Conclusie : RNA vaccins zijn veilig, ook op lange termijn. Ze laten het immuunsysteem op een zéér(ivg met 'klassieke' vaccins dat met deeltjes of verzwakt virus werkt) gecontroleerde manier kennis maken met het virus(spike protein) en verhogen zo de snelheid en 'kracht' van het immuunsysteem. https://www.nature.com/articles/s41401-020-0485-4
[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 18:49]
De logica zit niet in meedoen met de rest of het zeker willen zijn maar in de vragen of dit effectief en wenselijk is. En zoals het artikel laat zien zitten daar grote vragen bij. Iets maken wat een oplossing kan zijn zonder vooraf heel duidelijkheid te willen zijn welke problemen er bij passen is niet logisch. En daar gaat het bij deze oplossing op mis. De kosten voor de app had de politiek ook kunnen investeren in sneller vaccineren, dan heb je deze oplossing niet nodig.
We krijgen dadelijk een een situatie waarbij het leven weer redelijk “normaal” is en een deel van de bevolking wel (= weinig tot geen risico) en een deel niet (= groot risico) ingeënt is.
Om te voorkomen dat er dan een nieuwe opleving komt wil je gewoon voorkomen dat je een groep mensen die niet ingeënt zijn bij elkaar hebt zitten en dus wil je daar op filteren.
En het is niet ondenkbaar dat er in de toekomst nog eens vaker soortgelijke besmettelijke virussen komen en dus trekt de wereld enorme lering uit heel deze COVID-19 situatie en neemt men tevens maatregelen voor in de toekomst.
Dat hebben we in de afgelopen eeuwen al vaker gehad met virussen en andere narigheid. Daarvoor was al het vaccinatiepaspoort uitgevonden maar ook het recht op medisch geheim. Ik lees niet dat deze oplossing werkelijk iets anders is dan wat er al was, hooguit dat de huidige generatie weer denkt het beter te weten dat er iets nieuws moet komen zonder te verdiepen in wat er al is en waarom dat er is of welke risico's alvast iets nieuws maken met zich mee brengt. Het lijkt de makers in iedergeval niet te storen om zo te werk te gaan en daar is weinig logisch aan. Dat klinkt meer als eigenwijs doen wat je zelf het beste lijkt uit te komen.
:strip_exif()/i/2004179692.jpeg?f=imagenormal)
:strip_exif()/i/2004179872.jpeg?f=imagenormal)
:strip_exif()/i/2004179870.jpeg?f=imagegallery)
/i/2004606408.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004789648.jpeg?f=fpa)
/i/2001841111.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004231624.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004213404.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/2003500126.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/2003519066.jpeg?f=fpa)
/i/2001714923.png?f=fpa)
/u/42776/crop6501d346786db_cropped.png?f=community)
/u/402578/crop5742bc32a9504_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/357567/crop5dfcfaa04d0e8_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/158621/d51b03be9966d0c050265ab4bed10ecdc14f8df4_medium.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/221184/LuffyGoku.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/29138/caffeine.gif?f=community){kind=small}
/u/64683/crop67e6d240d8cdc_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/286795/crop5b1a42cd59dfd_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/1085297/crop5b262ef103289_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/81611/headcrop.jpg?f=community){kind=small}
/u/322923/S.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/155703/crop5fc8280603c09_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/750067/crop654fcfd8c311e_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/348363/crop5673ea2423487_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/251060/crop6746f7e3462ff_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/413127/crop5e342e2d35009_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/75699/crop589c831f323d7_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/323810/Groot.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/1142475/crop5bf6be1ab4459_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/213834/crop5e00d6d4a2218_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/10406/eye.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/31989/skelet_1_60.jpg?f=community){kind=small}
)
:strip_exif()/u/5450/thx.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/78725/train-icon3.jpg?f=community){kind=small}
/u/265722/crop5a65d2055c45e_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/345834/crop659102bd4439a_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/285081/crop5f44df177fce3_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/233767/crop5db03cbc075aa.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/46692/wiegel.jpg?f=community){kind=small}
/u/10060/m5logo.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/324634/crop659fcf9abb18b_cropped.gif?f=community){kind=small}
/u/352152/avatar.JPG?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/467778/crop5d7a5dd1f296a.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/88719/crop624ccd84437db_cropped.jpg?f=community){kind=small}
/u/35505/flx_70x70.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/138329/4bg7xxs.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/464616/wvo-porsch-gif.gif?f=community){kind=small}
/u/1219196/crop6324b2e35d04c_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/263454/wie%2520dit%2520leest%2520is%2520gek.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/200334/crop577a56c4b236f_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/528036/crop5daff9bea6751_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/234769/tweakersavatar.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/66961/crop5c20da5d3451c_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/1435570/crop672c9fd299184_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/99142/crop62758e978b3e3_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/30465/billgates2.PNG?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/116283/crop5814e3224425d_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/905003/crop5de7cd1b7ae1d_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/225583/crop5db1b1fd1ec4a_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/336641/crop55d7438800731_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/7759/red_cat.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/591794/crop61a251d10f7b3.gif?f=community){kind=small}
/u/32637/crop677ea9d840dae_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/44074/avatar001.gif?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/207263/crop67a9cab11ec52_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/27042/12inchicon.gif?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/47900/baph.gif?f=community){kind=small}