Ict'er liet geheime info over defensiesystemen 'uitlekken' naar Ordina

Een reserveofficier van de Koninklijke Landmacht zou in 2009 tijdens zijn verblijf in Uruzgan vertrouwelijke informatie hebben laten uitlekken naar ict-leverancier Ordina. Hij zou zijn civiele werkgever hebben gewezen op de gebrekkige kwaliteit van de informatiesystemen.

Zembla beweert een e-mail te bezitten, waarin vertrouwelijke informatie over de informatiesystemen van de inlichtingendienst van de Koninklijke Landmacht wordt gegeven. Het bericht is volgens het medium afkomstig van een reserveofficier, die in 2009 in Uruzgan deel uitmaakte van de G2-inlichtingentak. Hij diende als majoor in Kamp Holland, maar op datzelfde moment was hij als burger werkzaam voor Ordina, dat ict-leverancier voor Defensie is.

De e-mail droeg de titel Opportunity voor Ordina. De reserveofficier wees zijn leidinggevenden bij Ordina op de gebrekkige kwaliteit van de informatiesystemen in Uruzgan en de commerciële mogelijkheden die er daardoor voor Ordina lagen. De militair zou zich bewust zijn geweest van het feit dat het vertrouwelijke informatie was. De gegevensopslag en beveiliging van de informatiesystemen zouden ronduit slecht zijn. Ook noemde hij de informatiesystemen bij naam.

Zembla meldt dat het ministerie van Defensie is geïnformeerd. De overheidsinstantie heeft naar verluidt aangifte tegen de reserveofficier gedaan, omdat hij de geheimhoudingsplicht zou hebben geschonden. Zowel de reserveofficier als Ordina spreekt de betichtingen tegen. De reserveofficier heeft aan Zembla laten weten dat zijn handeling destijds door het hoofd van de G2-inlichtingentak van de Koninklijke Landmacht is geautoriseerd. Ordina claimt dat uit intern onderzoek is gebleken dat de onderlinge communicatie vooraf is afgestemd met vertegenwoordigers van het ministerie van Defensie.

Reacties (121)

[Deadsmell]

Interessant artikel. Ik ben ook gedetacheerd bij verscheidene klanten van mijn werkgever en heb net als de persoon in het artikel een geheimhoudingsverklaring getekend. Ondanks dat spot ik regelmatig kansen voor mijn werkgever en noem daarbij ook wel eens systemen bij naam. Ik doe dat echter niet per mail. Ik heb er nooit bij stil gestaan dat ik hiermee wel eens een geheimhoudingsverklaring zou kunnen overtreden. Toch eens nakijken.

Maar ondanks dat vind ik het een doodnormale zaak, wat die officier heeft gedaan. Dat is nou eenmaal het spelletje wat gespeeld wordt in de detacheringswereld. Van dat soort kansen moet je het hebben om de inzet bij klanten te vergroten. En het is ook helemaal niet erg, want beide hebben er baat bij. Het is daarbij natuurlijk niet de bedoeling dat hierbij informatie naar de buitenwereld lekt, maar dat is in het geval in dit artikel zo te lezen ook niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 27 juli 2024 00:11]

[CMD-Snake]

Interessant artikel. Ik ben ook gedetacheerd bij verscheidene klanten van mijn werkgever en heb net als de persoon in het artikel een geheimhoudingsverklaring getekend. Ondanks dat spot ik regelmatig kansen voor mijn werkgever en noem daarbij ook wel eens systemen bij naam. Ik doe dat echter niet per mail. Ik heb er nooit bij stil gestaan dat ik hiermee wel eens een geheimhoudingsverklaring zou kunnen overtreden. Toch eens nakijken.

Maar ondanks dat vind ik het een doodnormale zaak, wat die officier heeft gedaan. Dat is nou eenmaal het spelletje wat gespeeld wordt in de detacheringswereld. Van dat soort kansen moet je het hebben om de inzet bij klanten te vergroten.

Als je een geheimhoudingsverklaring hebt getekend dan mag je niets doorvertellen. Ook niet als dat een "commerciële kans" voor je detacheerder is. Bij veel bedrijven wordt het dan oogluikend toegestaan, maar je zou je moeten afvragen in hoeverre dat wenselijk is. Hoeveel vertrouwelijke informatie wordt ongezien verstrekt op die manier aan de grote ICT detacheerders?

Wat deze reserveofficier heeft gedaan is geen doodnormale zaak. Hij was niet in Afghanistan namens Ordina, maar als soldaat van het Nederlands leger. Zijn eerst plicht daar lag ook bij het leger. Bovendien, wat als die mail onderschept wordt door de vijand? Die weten dan waar mogelijk zwakke punten liggen in de ICT van de Nederlandse krijgsmacht.
Feitelijk komt dit neer op spionage en daar staan nog pittige straffen op als hij veroordeeld wordt. Maar goed, wie weet zijn de bonus voor het vinden van werk voor Ordina zo goed dat je een veroordeling voor spionage wel kan hebben.

En wat betreft kansen vergroten. Ik denk dat Ordina het zo wel kan vergeten bij Defensie, dit schaad ze nu eerder nu het uitkomt. Bovendien heeft de persoon die dat mailtje heeft gestuurd geen kansen meer. Niet meer bij defensie, maar bij een eventuele veroordeling kan hij maar op heel weinig plekken meer terecht.

[Deadsmell]

Eens met je middelste alinea, maar niet met je eerste. Want hoe erg is het dat die informatie gedeeld wordt? De betreffende detacheerders hebben een vertrouwensband met de klant en zullen die informatie niet misbruiken om schade te veroorzaken. Daar hebben ze zelf tenslotte geen baat bij en ze kunnen veel verliezen mocht er toch iets uitlekken. Veel informatie die heen en weer gaat tussen klant en detacheerder wordt ook direct vergaand door client managers en die hebben geen geheimhoudingsverklaring bij de klant getekend, omdat ze niet zijn ingezet bij de betreffende klant (wel bij hun eigen bedrijf!). Vaak komt het op zo'n manier toch boven water. Het is onderdeel van een goede klant - opdrachtgeverrelatie om te weten wat er speelt bij de klant.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 27 juli 2024 00:11]

[CMD-Snake]

Eens met je middelste alinea, maar niet met je eerste. Want hoe erg is het dat die informatie gedeeld wordt? De betreffende detacheerders hebben een vertrouwensband met de klant en zullen die informatie niet misbruiken om schade te veroorzaken. Daar hebben ze zelf tenslotte geen baat bij en ze kunnen veel verliezen mocht er toch iets uitlekken.

Het probleem is dat zodra informatie een bedrijf verlaat je de veiligheid niet meer kan garanderen van die informatie. Wie zegt dat de detacheerder zijn informatie beveiliging op orde heeft? Straks verliest de accountmanager zijn laptop en ligt de hele boel op straat. Niet expres, maar de schade is dan al gedaan. The road to hell is paved with good intentions.

Waar moeten we dan de grens leggen? Wat is wel okay om door te spelen? Voor een bedrijf kan het ook een ramp zijn als hun geheimen op straat liggen. In het geval van het leger kan zoiets zelfs levens kosten en mogelijk de verdediging van het land aantasten.

Bovendien als je de geheimhoudingsverklaring doorleest zal je zien dat er geen uitzonderingen gemaakt worden voor "kansen spotten". Als de klant waar je zit echt kwaad wil kunnen ze je gewoon aanpakken omdat je je niet hield aan de geheimhoudingsverklaring. En ik vrees dat je detacheerder zijn handen niet gaat branden aan die zaak op dat moment.

[Verwijderd]

Een NDA is een papieren tijger...
Het lekken van informatie kan je niet enkel voor bij de rechter aankloppen, er dient ook nog spraken te zijn van nalatige omgang met die informatie en schade die geleden wordt uit die informatie.

[Verwijderd]

Ik wil hier graag een nuance inbrengen: "er dient ook nog spraken te zijn van nalatige omgang met die informatie en schade die geleden wordt uit die informatie".

Als tijdens een aanbestedings-proces een aanbesteder de beschikking heeft over informatie heeft die niet in de RFP (Request for Proposal) of RFI (Request for Information) is vrijgegeven, dan is er sprake van concurrentie-vervalsing.

Aangezien Ordina een partij is die geregeld zaken doet met de overheid, denk ik dat in deze situatie een NDA zeker geen papieren tijger is.

[Verwijderd]

Zeker wel, Zolang niet aangetoond is dat deze informatie direct linkt is aan een aanbesteding, deze informatie zelf heeft verkregen en Ordina een voordeel behaald met deze informatie. is er niks mis mee..

Voorbeelden:
Als Ordina de informatie krijgt maar die niet direct een verband heeft met een aanbesteding: NDA wordt niet door een rechter bestraft

Deze informatie tegen de wil van Ordina aan Ordina is verstrekt: Ordina kan niet aansprakelijk gehouden worden dat iemand anders deze informatie heeft gelekt.

Ordina niks aan de informatie heeft: Ordina heeft dan wel geen RFP of RFI ingediend, maar toch niet te bestraffen.

[wyll]

In dit geval is er geen sprake van een detacheerder of klant-opdrachtgever.
De man zit ook bij de natres(nationale reserve), dit betekend in feite dat hij 2 banen heeft.
Hij werkt dus voor ordina en defensie en is met werkgever defensie naar afghanistan gegaan, niet gedetacheerd.

[SniperEye]

Wellicht ter verduidelijking. Een reserverofficier is een reservist van de Natres (Korps Nationale Reserve). Reservisten worden in principe niet uitgezonden tenzij, maar altijd in overleg, zij over expertise beschikken die defensie binnen de beroeps niet of onvoldoende in huis heeft, om haar taak uit te voeren. In dit voorbeeld een ICT'er dus, maar kunnen ook artsen e.d. zijn.

[TechSmurf]

Waar baseer jij jouw aanname op dat Defensie er baat bij heeft dat Ordina hier onderhands en met voorkennis die concurrenten niet hebben gekregen bij betrokken wordt? Als blijkt dat de systemen van Defensie voor verbetering vatbaar zijn (wat mij overigens niet zou verbazen, daar gaat het verder niet om), dan dient Defensie aan te geven wat voor systemen zij dan wel nodig heeft, en andere partijen uit te nodigen om daar een offerte op uit te brengen. Dát is het spelletje zoals het gespeeld hoort te worden.

Ik zit zelf 20 jaar in de ICT, en ik heb mijn buik echt helemaal vol van clubs die over de rug van concurrenten en klanten proberen zo veel mogelijk geld binnen te harken. Ik verwijs dan ook met enige regelmaat potentiële klanten door naar 'concurrenten' die beter in staat zijn om te bieden waar die klant behoefte aan heeft.

[Deadsmell]

Maar dat spelletje wordt ook gespeeld zoals jij aangeeft. Wat denk je dat er gebeurt als externen geen kansen meer spotten bij hun eigen bedrijf? Dan wordt zo'n overheidsinstantie waarschijnlijk niet geprikkeld om een opdracht uit te zetten en zijn er ook geen andere bedrijven die kans maken om die opdracht binnen te halen. Als opdrachtnemer hoor je te weten wat er speelt bij je klanten, om ze beter van dienst te kunnen zijn en er aan te verdienen. Bij de overheid gaat dat onmogelijk over de rug van concurrenten, door de strakke regels. Dat zou tenminste niet moeten kunnen.

[Equator]

Dat je als gedetacheerd persoon kansen ziet bij je klant waar je zakelijk wat mee kunt is logisch. Echter mag je hierbij niet je geheimhoudingsverklaring doorbreken door gedetailleerde zaken door te geven via de mail. Dus dat je ziet/hoort dat een klant functioneel gebruik zou kunnen maken van een door jullie geboden oplossing is prima. Maar je gaat geen details doorgeven.
Overheden dienen boven bepaalde bedragen sowieso een aanbesteding uit te zetten, dus daarvoor hoeven ze niet geprikkeld te worden.

Echter zoals al eerder aangegeven is deze persoon niet gedetacheerd vanuit Ordina, maar gewoon een reservist die kansen zag daar zakelijk een slaatje uit te slaan. Het lekken van deze bedrijfsgeheimen is not done.

[Reactie gewijzigd door Equator op 27 juli 2024 00:11]

[TechSmurf]

Wat denk je dat er gebeurt als externen geen kansen meer spotten bij hun eigen bedrijf? Dan wordt zo'n overheidsinstantie waarschijnlijk niet geprikkeld om een opdracht uit te zetten en zijn er ook geen andere bedrijven die kans maken om die opdracht binnen te halen.

Ik kan mij echt op geen enkele manier iets voorstellen bij deze redenering. Bedoel jij nou dat de overheid alleen nieuwe systemen ontwikkelt omdat ICT-bedrijven daar op aansturen? Alsof ze het zelf niet weten als ze wat nieuws nodig hebben? Als dat zo zou zijn mag de ICT-branche zich diep schamen, want dat zou betekenen dat ze niet alleen medeverantwoordelijk zijn voor de miljoenen euro's belastinggeld per jaar die verloren gaan aan mislukte ICT-projecten, maar ook nog eens voor weet ik hoeveel geld aan ICT-projecten die helemaal niet nodig zouden zijn.

Als opdrachtnemer hoor je te weten wat er speelt bij je klanten, om ze beter van dienst te kunnen zijn en er aan te verdienen. Bij de overheid gaat dat onmogelijk over de rug van concurrenten, door de strakke regels. Dat zou tenminste niet moeten kunnen.

Kun je mij dan eens uitleggen waarom deze opdrachtnemer (die overigens in het geheel niet in die rol zat in Kamp Holland, laten we dat ook niet uit het oog verliezen) hier blijkbaar toch een opportunity ziet voor Ordina?

[DeltaVictor]

Dit is duidelijk de blik van een burger op deze zaak. Jouw geheimhoudingsplicht heeft doorgaans geen invloed op de veiligheid van anderen. Hier betreft het een potentieel levengevaarlijke zaak.

Dit is een oncontroleerbaar lek, aangezien het naar een commercieel bedrijf is verstuurd en daardoor niet meer te controleren is door defensie. De verspreiding van deze gevoelige informatie is dan ook niet meer te overzien.

Voordat deze informatie werd verspreid was er sprake van een probleem wat intern opgelost had moeten worden. Na het lekken betrof het een publiekelijk bekend zwakte punt waar kwaadwillenden gebruik van hadden kunnen maken. Derhalve heeft deze officier militairen mogelijk in gevaar gebracht met het versturen van de betreffende email.

[HawVer]

Wat versta je dan onder een geheimhoudingsverklaring? Dat is toch juist om interne informatie intern te houden? Het feit dat het een doodnormale zaak is in detachering zou dat moeten rechtvaardigen? Dat geeft eerder aan dat de detachering een rotte bedrijfstak is.

[tijgetje57]

Slecht dat je bedrijf opportuniteiten aan kaart terwijl je een geheimhoudingsverklaring ondertekend hebt. Lees je verklaring nog maar eens door voor het bedrijf waar je nu aan gedetacheerd bent.

Als het fout loopt sta jij er alleen voor aan het einde van het liedje. En kom je nergens meer aan de bak omdat je een geheimhouding geschaad hebt. Staat wel goed op je CV.

Mijn advies, doe het niet.

Choose your battles!!

Verdiep je eens in Personal Excellence:
http://personalexcellence.co/blog/choose-your-battles/

[Croga]

Maar ondanks dat vind ik het een doodnormale zaak, wat die officier heeft gedaan. Dat is nou eenmaal het spelletje wat gespeeld wordt in de detacheringswereld. Van dat soort kansen moet je het hebben om de inzet bij klanten te vergroten. En het is ook helemaal niet erg, want beide hebben er baat bij. Het is daarbij natuurlijk niet de bedoeling dat hierbij informatie naar de buitenwereld lekt, maar dat is in het geval in dit artikel zo te lezen ook niet gebeurd.

Als jij door je werkgever ergens gedetacheerd wordt dan komt dit spelletje daar inderdaad bij kijken. Daar ben ik het volledig mee eens. Nog sterker: Dat doe ik zelf ook. Tenslotte zit ik bij die klant als medewerker van de detacherende partij.

ECHTER:
Het gaat hier om iemand die NIET vanuit Ordina bij defensie gedetacheerd was. Het gaat hier om iemand die als reserve officier rechtstreeks bij defensie in dienst was. Dat betekend dat hij zijn functie uitoefende als medewerker van defensie, niet als medewerker van Ordina. De regeltjes zijn dan plotseling wel wat anders. Zeker als het over gegevens gaat die niet zomaar bij anderen bekend mogen zijn.

Nee, dit is geen doodnormale zaak en zeker geen onderdeel van "Het Spelletje". Dit is gewoon het lekken van informatie op een niveau dat absoluut niet toegestaan kan worden.

[Raindeer]

Moeilijke zaak, want als het verhaal van de reserve-officier klopt, dan heeft hij:
- een probleem gezien
- dit aangekaart bij zijn leidinggevende
- met deze leidinggevende besproken dat hij dit met Ordina zou opnemen, bv omdat hij wist dat iemand daar de capaciteiten had om het op te lossen
- zijn Ordina collega's geïnformeerd over de mogelijkheid.
Lijkt me moeilijk om de reserve-officier hiervoor een tik op zijn vingers te geven. Hij heeft dit namelijk met zijn leidinggevende besproken en het is niet overduidelijk dat dit een overschrijding van de grenzen van het betamelijke is.

Dan blijft alleen nog de vraag of hij de interne systemen van Defensie mocht noemen. Dat hangt er een beetje vanaf, maar je mag redelijkerwijs dat de accountmanager van Ordina voor Defensie die systemen kent. Er is zelfs een kans dat Ordina in het verleden die systemen gebouwd heeft of op werkzaamheden geboden heeft.

Wat we dan overhebben is een sensationeel bericht van Zembla.

[Thystan]

Ik ben tegen neven-activiteiten voor ambtenaren/militairen. Hoe kan je nou tegelijkertijd (met een dikke vergoeding) gestationeerd zijn in Uruzgan en er ondertussen een (hoogopgeleide) ICT-baan naast hebben. In Uruzgan ben je niet echt reserve-officier. Kiezen of delen,

En dan nog spioneren ook. Ik hoop dat hij hier hard voor wordt gestraft.

Waarom communiceerde een reserve-officier met Ordina over de beveiliging van de landmacht? Je laat je sollicitaties toch ook niet over aan een uitzendkracht?

[Raindeer]

OK, hij is reserve officer.. Die dikke vergoeding valt wel tegen dan, in vergelijking met 's avonds bij vrouw en kinderen zitten en in een leasebak centjes verdienen, is in Afghanistan achter een bureau zitten gewoon kloten. Internet is er ook niet echt, want satelliet en dus traag.

Hij heeft geen neven activiteiten. Hij heeft skills, ervaring en hard voor de zaak. Hij werkt daar met computersystemen die door het domme stiefzusje van Lady Lovelace in elkaar geknutseld ld zijn en sinds die tijd in een emulator overgezet zijn naar Windows NT.

Hij irriteert zich, want hij is tweaker, hij kent duizend systemen die beter werken en veiliger zijn. Hij praat met zijn baas, komt meet constructieve voorstellen voor verbetering. Zijn baas is blij met hem, een jongen met hart voor de zaak. Vraagt of hij iemand kent die het snel kan leveren, want de huidige IT zorgt ervoor dat de intelligence niet ontvangen, gelezen of gebruikt wordt.

Dure, hij kent wel iemand en krijgt opdracht een mailtje te sturen. Hij zorgt ervoor dat de titel op het niveau van de ontvanger is... Het is sales dus Jip en Janneke sales Bullshit bingo: oportunity voor Ordina.

Er is niets onoirbaars aan om iemand op de hoogte te stellen. Onder de zoveel duizend mag ook het Rijk onderhands aanbieden. Voor veel klussen zijn er preferred suppliers die zo iemand uit de pool mogen halen.

Als hij gelekt had uit een vertrouwelijke aanbesteding, dat is laakbaar. Maar dat deed hij niet. Dat hij spreekt over defensie systemen is niet raar en ook niet vertrouwelijk, iedere keer als defensie een tender doet vertellen ze iedereen over die systemen en wat er mis mee is.. Letterlijk staat er vaak in die teksten: huidig systeem voldoet niet aan xyz

We kunnen niet op onderbuikgevoel beleid maken, zeker niet als je ziet wat veel mensen eten

[Thystan]

Vriendjes politiek, waarom mochten andere IT bedrijven niet?
Waarom praat hij met zijn "baas"? Welke baas? Hij is toch al aan het werk?
Sinds wanneer doet hij inkoop voor defensie? Hij is toch niet aangesteld als onderhandelaar voor defensie. Of zitten die jongens standaard op de reserve bank in Uruzgan.

Dit is dus totaal niet via de normale weg, alleen maar omdat hij commerciële kansen ziet en vanwege "hart voor de zaak" (waar hij niets mee te maken heeft in Uruzgan).

Als hij "hart voor de zaak" had, dan vertelde hij niet wereldwijd opererende bedrijven over de slechte beveiliging van de Nederlandse defensie.

En waarom? Om er zelf beter van te worden! "Hart voor de zaak", ben jij blij als een uitzendkracht bij een nog niet aanbesteedde leverancier uit de doeken gaat doen wat jij wellicht nodig hebt en wat er slecht is binnen jou bedrijf?

[Raindeer]

de baas waar ik het over had was de hogere officier die goedgekeurd heeft dat hij contact met Ordina op nam.

[Thystan]

Dan zijn er twee mensen die ontslagen zouden moeten worden ivm bedrijfsspionage bij het ministerie van defensie

[Thystan]

Keihard: nieuws: 'Ordina fraudeerde bij aanbesteding ict-projecten overheid'

[Raindeer]

En nu hebben we opeens echt nieuws. Deze zaken zijn veel harder en duidelijker en overschrijden limieten. http://zembla.incontxt.nl...-overheidsaanbestedingen/

Wel mooi is om te zien dat een medewerker van Ordina zelf bezwaar maakt.

De zaak van de reserve-officier is voor mij echter nog geen uitgemaakte zaak. Vooral omdat hij stelt dat dit met zijn Defensie leidinggevende besproken is:
Desgevraagd vertelde de reserveofficier aan ZEMBLA dat het delen van de informatie met Ordina, zijn civiele werkgever, destijds zou zijn geautoriseerd door zijn overste, het hoofd van de G2-inlichtingentak van de Landmacht. http://zembla.incontxt.nl...imen-naar-ict-leverancier

[Thystan]

Het stukje er precies achter is dan ook de rede dat ik zei: Dan worden er twee mensen ontslagen

Defensiedeskundige Colijn zegt in ZEMBLA zich niet voor te kunnen stellen dat het delen van informatie over het inlichtingenproces van de krijgsmacht in Uruzgan, en de commerciële mogelijkheden die dat voor Ordina inhoudt, door Defensie zou zijn geautoriseerd.

Edit: ik zou je punten geven als ik kon

[Reactie gewijzigd door Thystan op 27 juli 2024 00:11]

[tijgetje57]

Als je gedetacheerd wordt bij een werkgever zoals defensie dan wordt je gescreend op een bepaald niveau. Je gangen worden nagegaan tot op zekere hoogte. Op sommige niveaus worden zelfs vrienden en familie doorgelicht.

Als je daar werkt namens wat voor organisatie dan ook, dan dien je als medewerker van defensie op dat moment. Ingehuurd of niet, je te richten aan jouw leidinggevende en niet richting jouw detacheerder. Die heeft geen zak met jouw werkzaamheden te maken. Die stuurt jou naar de werkgever die jouw expertise nodig heeft.

Ik zie het nut niet van dit soort communicatie richting het bedrijfsleven, want op het moment dat het bedrijf daar iets mee wil doen. Dan komt het uit dat er iemand heeft gelekt. Ze vinden je toch wel. Lekker naïef.

Voorts vind ik het slecht dat hij dit heeft gedaan, zeker dus geen sterke speler geweest binnen het team. Als je dit soort zaken vind dan stel je plan op ter verbetering en dien je die in. Daarna ga je met dat team de verbetering aan die geleid wordt door je meerdere.

Van zo'n iemand op zo'n functie verwacht je meer. Maar niet dit. Je brengt je bedrijf onnodig schade toe. En ook al wordt er dan achteraf ontkent. Of er wordt vermeld dat het in samenspraak is gegaan. Zodra een defensie jurist bepaald dat Ordina niet meer welkom is als leverancier, dan sta jij er echt alleen voor!!

Ook het niveau waarop gelekt is wel heel erg.... Hij valt nou niet echt in de werkende klasse genoemd klootjesvolk.....
http://nl.wikipedia.org/w...e_Nederlandse_Krijgsmacht

Zeker als je beseft dat op dit niveau ook commandanten zijn die het bevel voeren op een onderzeeboot. En dus aan het hoofd staan van ruim 50 manschappen!

Als je op dit soort niveaus een blunder maakt van dit kaliber dan mag je wat mij betreft afgeserveerd worden.

[Reactie gewijzigd door tijgetje57 op 27 juli 2024 00:11]

[Mday]

Dit is toch hoe het systeem werkt? De persoon in kwestie ziet het waarschijnlijk als zijn plicht om de veiligheid en efficiëntie van de systemen die op dat moment in gebruik waren aan de kaak gesteld moesten worden, maar giet dat in een commercieel jasje. Dat is waarschijnlijk tegen het zere been van defensie, maar dat wil niet zeggen dat vanwege geheimhoudingsplicht je gapende gaten in je beveiligingssystemen moet laten voor wat het is.

Daarnaast heeft hij volgens het bericht met de juiste personen gesproken omdat hij zich hoogstwaarschijnlijk afvroeg of dit wel geoorloofd was, en kreeg daarbij een groen licht.

In mijn optiek is degene die deze mailings zélf lekt degene die ze moeten vervolgen, niet de majoor.

[djiwie]

Als het hem werkelijk om de slechte veiligheid van deze systemen te doen was had hij het moeten melden aan zijn overste en desnoods hoger in de organisatie als daar laks mee omgegaan was, en in het uiterste geval had hij naar de media kunnen stappen. Een e-mail naar je andere werkgever met als onderwerp 'Oppurtunity voor Ordina' lijkt mij niet echt de publieke zaak te dienen, maar eerder zijn zakelijke belangen.

Al met al denk ik dat het terecht is dat er op zijn minst een onderzoek ingesteld wordt. Het lijkt me ook sterk dat zijn overste dergelijke communicatie goed zou keuren.

[Mday]

Goed punt.

Het feit dat zijn zakelijke belangen dienen staat buiten kijf, maar het zou ook kunnen zijn dat hij op dat moment wéét wat een mogelijke oplossing was, en dat er niets voor voelde om een veredelde klokkenluider te worden en dan vervolgens niets te bereiken. Dat het inderdaad een lek is krijgt met recht veel aandacht, maar dat de majoor op dat moment snel een oplossing voor de situatie wilde met wellicht nobele intenties wordt hierbij over het hoofd gezien.

Maargoed, nu ben ik wel erg aan het gissen.

[MacD]

"Why not both?"

Iemand zal dat systeem beter moeten maken. Dan moet je ook weten wat er goed en wat er slecht aan is. Anders kan je het niet verbeteren.

[halofreak1990]

'tuurlijk, shoot the Messenger. Ik wordt hier zo moe van.
Als niemand informatie lekt, hoe komen we dan te weten wat er werkelijk door dezen en genen wordt uitgespookt, aangezien het eerste wat de overheid bij veel zaken doet de doofpot opentrekken en het zaakje erin dumpen in de hoop dat het niet uitlekt.

Hoe gaan wij misstanden aanpakken als we niet weten dat ze plaatsvinden?

[RGAT]

Lees het bericht nog even, het is geen klokkenluider, maar een medewerker welke een belangenverstrengeling had en verkeerd handelde...
Bovendien wijst een titel als 'Opertunity for Odina' nou niet echt op een daad omdat de man zich genoodzaakt voelde een gevaarlijke situatie op te lossen, maar dat hij een zakenkans zag...

[CAPSLOCK2000]

Als ik wil dat m'n bazen iets doen dan zorg ik ook voor een onderwerp dat hun aandacht trekt.

[Verwijderd]

Het probleem in deze situatie is dat in zijn functie-uitoefening niet Ordina maar Defensie zijn baas was.

[halofreak1990]

Zie mijn antwoord op @NDymyon

[NDymyon]

The messenger wou helemaal niet dit openbaar maken, die wou Ordina helpen geld te verdienen en daarmee zal hij zelf ook op een bepaalde manier erop vooruit gaan. Je noemt een spion die alleen aan zijn bureau rapporteert toch ook geen klokkenluider?

De messenger is in dit geval Zembla en die wordt voor zover ik kan zien door niemand geschoten.

[halofreak1990]

Mijn reactie ging over dit stukje:

In mijn optiek is degene die deze mailings zélf lekt degene die ze moeten vervolgen, niet de majoor.

[mashell]

aangezien het eerste wat de overheid bij veel zaken doet de doofpot opentrekken en het zaakje erin dumpen in de hoop dat het niet uitlekt.

Tuurlijk... De overheid wordt gecontroleerd door de parlementariers en natuurlijk kun je die verwijten dat ze meer met de inhoud van de telegraaf bezig zijn dan echt belangrijke zaken maar controle is hun taak. Niet die van jou of mij en dus zijn klokkenluiders als het om overheidszaken gaan in principe overbodig, als ze een probleem zien, dit aan de 2e kamer signaleren. Dat geldt in het bijzonder voor militaire geheimen. Dat lek je gewoon niet naar de openbaarheid of naar commerciele partijen.

[Pathogen]

Alsof het geen publiek geheim is dat de systemen van Defensie met touwtjes aan elkaar hangen...

[djiwie]

Daar gaat het niet om. Hij heeft zijn andere werkgever, Ordina, gevoelige en gedetailleerde informatie toegespeeld die andere IT-bedrijven niet ontvangen. Dat is belangenverstrengeling, nog los van het fout dat de geheimhoudingsplicht voor een militair íets verstrekkender is dan voor een normale burger.

[Iblies]

Ja en nee.

Belangrijk is om de intentie van de medewerker mee te wegen. In dit geval lijkt het een commercieel motief, en dat is verkeerd. Als er reële risico's waren voor defensie, dan kan de geheimhoudingsplicht anders worden gewogen.

[Framoes]

Hij lekt gevoelige informatie via de mail. Er bestaat een risico dat dit wordt onderschept door kwaadwillenden. Helemaal omdat bij in Uruzgan zat.

Als defensie het hard speelt en een advocaat kan dit onderbouwen, dan heeft deze meneer een groot probleem.

[StephanVierkant]

Wie zegt dat die e-mail niet versleuteld is verstuurd? Helemaal omdat het om een ICT'er bij defensie gaat, lijkt me de aanname dat dit onderscheppingsrisico aanwezig is nogal voorbarig.

En eens met Iblies dat een (geheimhoudings)plicht nooit in beton gegoten is: er kunnen 1000 redenen zijn waarom de rechter bepaalde rechten of plichten anders kan wegen als er sprake is van andere 'zwaarwichtige belangen'.

De medewerker heeft echter wel de schijn tegen aangezien de titel van de e-mail "Opportunity voor Ordina" is.

[11supplier]

Je moet er ook rekening mee houden dat dit dan intern had moetten worden opgelost. Je kan bij je leidinggevende aangeven dat je hier wat aan wilt doen.

Nou zegt hij dit gedaan te hebben, maar uiteindelijk betekent dat de leidinggevende een fout heeft gemaakt. Als Defensie met een organisatie als Ordina samenwerkt dan moetten alle mensen die hierbij betrokken zijn/worden ook weer op hun beurt een VOG en geheimhoudingsverklaring aanleveren.

Er zijn trouwens ook wel mogelijkheden om via een andere route te werk te gaan als je denkt dat er een enorm beveiliginigsprobleem is en je leidinggevende wilt niet luisteren.

[firest0rm]

mooi hoe hier gelijk vanuit word gegaan dat hij ook daadwerkelijk "gelekt" heeft. Hij is onschuldig tot het tegendeel is bewezen in mijn ogen.

als ordina kan bewijzen dat er toestemming was dan is het namelijk geen lekken meer maar onderhandelen en dan zou de titel geen reet uit mogen maken van de mail.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 27 juli 2024 00:11]

[Iblies]

Staat ook in het artikel dat de desbetreffende medewerker toestemming heeft gekregen.

Dat is een twistpunt.

Ik kan me goed voorstellen aangezien het niet helemaal volgens de lijntjes is verlopen dat met de kennis van achteraf wordt besloten dat er sprake is van een lek. Doet echter nog weinig af aan de feiten.

Een systeem waar mensenlevens van afhankelijk zijn in oorlogsgebied dat niet goed functioneert. Het laatste dat wenselijk is, is je ogen sluiten, het probleem verdwijnt namelijk niet.

[firest0rm]

klopt maar meerdere mensen hier gaan er gelijk vanuit dat er gelekt is zonder even na te denken dat het wellicht helemaal niet zo is.

en is dus dat ogen dicht doen niet echt geplaatst immers word er een onderzoek gestart.

[StephanVierkant]

Je wilt online communicatie verbieden? Als je het gevaar van onderschepping wilt uitsluiten is dat de enige manier. En wie zegt dat hij zijn civiele laptop slechter heeft beveiligd dan de militaire? Je aannames zijn niet onderbouwd.

[hardwareaddict]

Als jij omgaat met informatie die militair geheim is mag je daar vast niks over naar buiten brengen dus al helemaal niet buiten de bunker.

De vraag is natuurlijk wel of dit gaat om 'geheime' informatie die een militair geheim blootlegt of 'vertrouwelijke' edoch civiele informatie.

Namelijk een civiel geheim dat het systeem van geen meter werkt. Wat geen nieuws is - als je nieuwsberichten had gelezen wist je al dat onze soldaten in Afghanistan op elkaar schoten in nachtelijke gevechten, terwijl de yanks een superieur systeem daar hebben.

Waarna de Nederlandse militairen de resterende jaren met name op de basis zaten.

[BlauweAap]

[quote]

Waarna de Nederlandse militairen de resterende jaren met name op de basis zaten.
[/quote

Waar baseer je dit op??

[SuperDre]

maarja, zoals je kunt lezen beweren zowel de reserve officier als ordina dat het allemaal met goedkeuring is geweest.. En tja, dus het zijn hier nu 2 zijdes, en de media vindt het natuurlijk interessanter om het op te blazen dan goed uit te zoeken wat er werkelijk is gebeurd...

[Equator]

Ik kan hier natuurlijk weer een heel epistel gaan schrijven over hoe het e.e.a. loopt in overheidsland, (ik heb immers maar 9 jaar ervaring op dat gebied) maar ik stel voor dat je het gewoon eens zelf gaat ervaren.

Neem ontslag, en ga maar eens in dienst van een ICT onderdeel van Defensie, Justitie, Politie of elk ander overheidsorgaan dat je kan bedenken en probeer het e.e.a. te veranderen.

Ik weet dat de overheid traag werkt, lastig over te halen is om vernieuwend bezig te zijn en daardoor regelmatig met legacy systemen werkt, maar om nou bij ieder nieuwsbericht over de overheid weer makkelijk te ranten is zo uit het jaar 2006.

[gubyan]

Heb er bijna 10 jaar gewerkt en ik wil niet terug naar die hel. Nee dank je. Ik verwacht ook niet dat er ook maar iets veranderd. Niet de komende 10 jaar of zelfs de komende 30 jaar of 100 zelfs. Het is inherent aan het "karakter" van de overheid.

Als de berichtgeving in de vorm is van "oh oh, wat gebeurt ons nu weer" ja, dan kan ik nog wel eens verleid worden tot een Rant of Flame. En zoals je zelf al aangeeft. Dat is net zo zinvol als werken voor de overheid en dan van binnenuit iets gaan veranderen... De invloed van een medewerker puur sang gaat niet verder dan het stemmen op welke leverancier de koffie gaat leveren en zelfs dat is een farce.

Het enige wat werkt is als iets heeeeeeeeel erg pijn doet. Dan moet er iets veranderen. Met heel erg bedoel ik catastrofaal echt iets heel groots. Niet een particulier die ineens een aanslag krijgt van etterlijke miljoenen omdat een koppeling verkeerd loopt in een database door verkeerd aangeleverde data van een grote stad.... om maar iets te noemen.

Geef mij een mandaat en echte ICT-ers en een ministerie van ICT die alles beheerd van de complete overheid en dan, alleen dan zal het goedkomen met de ICT van NL.

Ja, dit zal natuurlijk wat vraagjes opgooien qua hoeveel macht wil je in een plek leggen. Maar ik denk dat het goed zou zijn als je gewoon opnieuw begint. Normaliseren wat je hebt en dan 1 voor 1 overnemen.

Geen Flash Gordon oplossingen gebruiken ala "Als we het zo doen dan scoren we nu!" Maar (jawel mensen daar gaan we weer) een lange termijn visie!
"Wat zeg je? Iets doen waar ik zelf nu niets aan heb! Echt niet!" Plak hier de stem van je manager onder.

Wij (NL) kunnen een meer dan afdoende ICT systeem opbouwen mits we geen herintredende weggesaneerde ambtenaren gebruiken of omgeschoolde biologen...

Had ik maar die Miljarden van Gates, dan zou ik een POC draaien met een of ander afrikaans land. En daarna westerse landen een poot uitdraaien zoals de grote detacheerders al sinds jaar en dag doen bij overheden. Kching!
Oh nee, dat was nou juist niet de bedoeling. Gewoon een simpel DBje in elkaar schroeven die 16,8 miljoen klantjes in de gaten houdt. How hard can it be?

Misschien even kijken bij ... Facebook, Amazon etc. Die hebben ervaring met grote systemen. Die honderden Architecten hadden toch allang eens een keer iets fatsoenlijks in elkaar kunnen schroeven? Anyways, ik laat me weer gaan.
Simplefy,

Berichtgeving = Oud nieuws
Oplossing = Ministerie van ICT

Mvg,

Gubyan (nederig uw dienaar als altijd)

[humbug]

Ik heb altijd moeite met mensen die roepen "geef me een mandaat en ik los het probleem op" In mijn ervaring jagen die er op korte termijn veel geld doorheen en als het project fout gaat zijn ze meestal met de noorderzon vertrokken naar een andere baan.

Snelle oplossingen bestaan niet en zeker bij de overheid zijn de processen vaak frustrerend. Maar feit is ook dat er heel veel slechte oplossingen ontworpen worden. Ook in projecten waar genoeg budget, genoeg vrijheid en genoeg mandaat is. Er zijn vele "echte", of op zijn minst goedbetaalde, ICTers werkzaam bij de overheid. En toch slagen die er geregeld in er een potje van te maken.

Ik vraag me dan af of de mensen die het beter weten, wel eens een project gemanaged hebben met een budget van meerdere miljoenen of honderden mensen aangestuurd hebben. Waarschijnlijk niet, want als je dat gedaan hebt weet je dat de oplossing niet zo simpel is als een "Ministerie van ICT".

Note: nooit bij of voor een overheid gewerkt. Wel voor Fortune 500 bedrijven die elk jaar 1.000.000.000+ winst maken.

[gubyan]

Ik snap je argumenten. En je moet roeien met de mensen die je hebt, ook al zijn dat halve spanen. Maar er zijn ook zaken die na al die jaren ICT toch bekend zouden moeten zijn.

1. Hoe run je een project
2. Hoe beschrijf je een opdracht
3. Hoe houdt je iets beheersbaar
en ga zo maar verder.

Er is vast ergens een quote over te vinden, bij een bepaalde hoeveelheid onkunde krijg je een kantelpunt waar je nooit meer aan voorbij kunt geraken. Even relateren aan je Note. In het bedrijfsleven wordt er nooit te hoog gesprongen omdat dan je gehele bedrijf te pletter kan vallen. Ambitie = Ja, maar blinde ambitie = Nee.
De overheid heeft hier minder last van (wordt hier minder door gehinderd.)

Onze overheid maakt gemiddeld zo'n 365 Miljard winst op jaarbasis. Zo'n 1 Miljard per dag. En zelfs dan weten de mannen en vrouwen van de overheid er een aardig zootje van te maken. Waarom, omdat als het niet goed gaat er geen concequenties zijn... lets move on en we proberen het gewoon nog een keer (op de zelfde manier, want wat kan er deze keer toch mis gaan?)

De oplossing is wel een ministerie van ICT, maar nog veel belangrijker. Een groep medewerkers die weten waar ze het over hebben. Stel eerst een verplichting in voor een afgeronde HBO / WO ICT opleiding. Ook voor externen! Daarmee voorkom je zoveel ICT leed.

Moet nu gaan. excuus voor het abrupte einde.

Mvg,

Gubyan

[roffeltjes]

Gubyan, jij en ontelbare anderen realiseren je niet dat het in de commerciele wereld niet veel beter geregeld is:

1. Ook bij commercielen gaan er dingen mis.. en als het echt mis loopt gat het bedrijf kapot. Dat kan de overheid niet gebeuren, dus die toetssteen is er niet. En wees daar blij voor, want hoe lekker ruig het ook klinkt, een instortende overheid is afschuwelijk.

2. De overheid heeft een veel hogere lat voor data zekerheid. Het verbaasd me hoe goed het gaat.

3.Overheid systemen zijn veel complexer door de enorme hoeveelheid systemen die moeten integreren.

Ik ben het zeker met je eens dat het personeels beleid een enorme factor is in de ICT problemen van de (semi)overheid, maar het eeuwig "dat zou nooit gebeuren in het bedrijfsleven" is veel te makkelijk.

En zelfs als een visionair leider zijn er teveel factoren die verandering lastig maken, namelijk een opdrachtgever die helemaal niet in staat is een hard personeelsbeleid te voeren.

Een vervelende waarheid is dat de overheid een enorme rol speelt als werkgelegenheid buffer. Lekker saneren durft geen kabinet aan (ook niet rechtsch Nederland)omdat dat mes dubbel snijdt: Minder mensen, hogere werkdruk, meer ziekte verzuim (en dat is al zo'n feest) en hogere sociale zorg. En dan nog in alle media met chocolade letters hoe je beleid lijdt tot een hogere werkloosheid

En betreft de mega projecten en experimenteer drift... ik vind het ook een heerlijk borrel topic, maar dit is veel minder relevant dan we allemaal toegeven.

Zelfs als ik kijk naar een idioot project waarbij bij mij het bloed in de ogen loopt:

De Noord-Zuid lijn. Het is een gapend financieel gat.... maar er is straks een metro, allemaal geld is rondgepompt en over 10 jaar hebben we het er niet meer over.

Als de overheid het niet doet doet niemand het. Nou vind ik niets doen vaak een beter idee dan wat de overheid doet, maar zou Nederland echt beter zijn zonder al die infrastructuur en mega projecten?

[gubyan]

goed punt dat er beter iets dan niets gedaan kan worden. Zoals je al zei, het zijn wel dingen waar bij in ieder geval bij jou en mij het bloed gaat koken en de ogen vollopen. Vooral de strijkstok steekt enorm.

Wat zouden we als NL toch veel meer kunnen doen als we niet op deze manier zouden functioneren. In en in triest en treurig.

Elk overheidsproject kost het tienvoudige van wat eigenlijk nodig is...

"plak hier heel verhaal"

Hoe ging dat gedicht ook al weer?

Herinnering aan Holland

Denkend aan Holland
zie ik breede rivieren
traag door oneindig
laagland gaan,
rijen ondenkbaar
ijle populieren
als hooge pluimen
aan den einder staan;
en in de geweldige
ruimte verzonken
de boerderijen
verspreid door het land,
boomgroepen, dorpen,
geknotte torens,
kerken en olmen
in een grootsch verband.
De lucht hangt er laag
en de zon wordt er langzaam
in grijze veelkleurige
dampen gesmoord,
en in alle gewesten
wordt de stem van het water
met zijn eeuwige rampen
gevreesd en gehoord.

Hendrik Marsman, 1936.

Welke dichter maakt hier een moderne versie van? En hoe zou dat er uit zien...

[roffeltjes]

goed punt dat er beter iets dan niets gedaan kan worden. Zoals je al zei, het zijn wel dingen waar bij in ieder geval bij jou en mij het bloed gaat koken en de ogen vollopen. Vooral de strijkstok steekt enorm.

TBH, ik heb in 13 jaar semi overheid 1 keer diefstal meegemaakt (gewoon ordinair jatten) en 1 keer een malversatie (paar ton). Daaarvoor en daarna in de commerciele wereld heb ik echt veel meer fraude meegemaakt. Niet alleen met het geld van de baas (districts manager die de regio winst afroomde) maar ook fraude met gemeenschapsgeld (subsidies, belasting en toelage gegap).

In mijn ervaring is het meestal een derde partij die de malversaties doet... en zit de overheid een tukkie te doen.

in mijn ervaring is corruptie bij onze (semi)overheid meestal niet zozeer geld als politiek machtsmisbruik (jezelf willen profileren in de pers ipv je missie te volgen). Ego's die in het bedrijfsleven voor de dikke bonussen willen gaan gaan bij de overheid voor mcht en/of profilering. Zelfde types, allleen een andere manier om aan te tonen dat ze alfa man (of soms vrouw) zijn.

En ja, soms is er ook gewoon een ambtenaar die een zwembad laat bouwen na een gunning, maar dat is toch zeldzaam in Nederland. (Snoepreisjes zijn iets makkelijker te verantwoorden)

Wat zouden we als NL toch veel meer kunnen doen als we niet op deze manier zouden functioneren. In en in triest en treurig.

Ja en nee.

Ja, we verspillen we bakken met geld. Inefficientie is gekmakend en afdelingen die gevuld zijn met sociopaten zijn een enorme sloper van elk initiatief. Ja, bij meerdere overheden zijn afdelingen door de jaren gevuld met de zwakken/ongewensten en die komen a. nooit meer weg en b. verwoesten soms elk proces.

Nee, dat verspillen is stiekem het smeermiddel van de economie (alleen via de overheid komt er geld in de economie!). En nee, als je naar de wereld kijkt zie je dat het toch erg lastig is om het beter te doen dan Nederland. Hoe inefficent we ook zijn, ga naar Frankrijk en je denkt dat je in de maling wordt genomen.

Overigens lost Amerika die zogenaamd dunne overheid gewoon op door het leger te gebruiken als motor van de economie en werkverschaffer. Een moderne staat met een dunne overheid is mij niet bekend (maar ik ben geen encyclopedie).

Elk overheidsproject kost het tienvoudige van wat eigenlijk nodig is...

Laat staan de gemeente projecten die door goedwillende amateurs wordt bestuurd. Elke dwaas kan in theorie wethouder worden /facepalm.

Ik ben zeer zeker niet positief over de (semi) overheid, maar ik zie niet echt een oplossing. Niet alleen moet je wat met dat pak dwazen, aan de andere kant lopen er ook bergen wel gemotiveerde goede krachten rond. Het is alleen het probleem dat we met zijn allen een mega olietanker proberen te sturen met 100.000 roeiboten die net allemaal een andere kant op willen.

[mxcreep]

Ehhhhh serieus, een afgeronde HBO / WO ICT opleiding zou een hoop ICT leed voorkomen ? Woww, dat is echt kortzichtig. Ik heb met zowel afgestudeerde mensen gewerkt en ook mensen die zichzelf vanuit bijvoorbeeld een MBO of een complete carriere change dingen hebben aangeleerd en ik kan je zeggen dat er weinig verschil is. Uiteraard moet de laatste groep natuurlijk ook een bepaald kennis nivo hebben maar het is te kort door de bocht om op die manier een scheiding neer te leggen.

Zoals ik het zie zijn de juiste mensen diegenen die zich ook daadwerkelijk inzetten, enthousiast zijn om nieuwe dingen te leren en daar ook daadwerkelijk mee aan de slag gaan. Puur papiertjes vragen is misschien leuke zelf bescherming voor je maar zegt mij helemaal niks.

By the way, ik heb zelf ook een afgeronde HBO informatica opleiding achter de rug maar het nut daarvan is nihil vergeleken bij de ervaring en trainingen die ik de afgelopen 12 jaar heb gedaan.

[gubyan]

By the way, ik heb zelf ook een afgeronde HBO informatica opleiding achter de rug maar het nut daarvan is nihil vergeleken bij de ervaring en trainingen die ik de afgelopen 12 jaar heb gedaan.

Ik denk dat met het behalen van je diploma je hebt aangegeven dat je de basis beheerst van de ICT. Hierna zul je als ICTer (net als in andere beroepsgroepen) cursussen en studies moeten blijven volgen om "up to date" te blijven. Ervaring is ervaring, maar als dat alles is kun je ook een 4 jarige achter een computer zetten.

1. Basis level aantonen via "dom papiertje"
2. Daarna blijven leren

MBO had ik niet genoemd, Ik ben niet bekend met hun curriculum aangaande ICT. Maar ook daarin is het behalen van het papiertje een goede start.

Omgeschoolde mensen binnen de overheid is altijd aan de orde van de dag. Denk maar aan al die Douane mensen die ineens geen werk meer hadden. Laat die nou het beheer uitvoeren. Maar zet ze niet in op cruciale trajecten. Daarvoor heb je intelligente hoogopgeleid personeel nodig. Die dieper kunnen kijken dan de oppervlakte. Niets zeggende over de welwillendheid en enthiousiasme van genoemde omschoolers.

Ik ben ook heeeel enthiousiast over vele dingen. Chirurgie bijvoorbeeld of les geven. Maar ik verzeker je dat je dat niet moet willen. Zelfs niet na een beetje omscholen.

Maar goed een ieder heeft recht op een mening. En ja, je komt een heel eind met enthiousiaste mensen. Maar wie trekt de kar?

[firest0rm]

een stukje papier bepaald niet hoe goed men werkt achter de pc en ook hoe die de kennis toepast.
een MBO leerling kan in bepaalde dingen beter zijn dan een HBO leerling.

de werkvloer is vaker anders dan de school vloer.

en het is niks anders dan een papiertje.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 27 juli 2024 00:11]

[gubyan]

Precies mijn punt, een MBO-er heeft andere kwaliteiten als een HBO-er en die van een WO-er.

Even heeeel kort door de bocht. De een kan beter kennis reproduceren dan de ander. En de een is beter met uitvoeren en de ander is weer beter in bedenken.

Ja iedereen is uniek en mag doen wat ie wil. Mijn punt was dat de grote hoeveelheid omgeschoolde krachten gewoon geen feeling met de ICT hebben. Ze zijn omgeschoold omdat ze hun baan kwijt dreigde te raken of omdat ze al niets hadden om mee te beginnen.
WO fylosofie / biologie / psycholoog / HR medewerker etc etc.

Die ene uitzondering die er onverwachts aanleg voor heeft weerlegd nog niet de vele andere die er geen kaas van hebben gegeten en die er domweg zitten om geld te verdienen.

Daar ging het mij om. Maar goed, end of line.

[Verwijderd]

Zoek maar eens op Youtube naar 'Commissie ICT' en bekijk/hoor de verhalen maar eens.
tip: Dhr Medema en Mevr Gerkens hebben interessante verhalen.

Mijn conclusie was dat de bestuurders gewoon totale ICT noobs zijn en zich meer met politiek motieven bezighouden dan met wat anders. Maar ook alles wat daaronder zit speelt het toneelstukje vol overgave mee. En ook dat de hele cultuur min of meer verpest is door tegenstrijdige belangen, verkeerde aanbestedingsregels en foute beloningsstructuren. En dan zijn er een paar van die 'mafkezen' die tegen molens vechten maar die houden het niet lang uit. Alle betrokkenen zijn blij met de status quo dus gaan er vele miljarden per jaar de sloot in.

En dit geval past in de rij van frequente gevallen waarbij concurrentievervalsing schering en inslag is. De oorzaak is dat het ingebakken zit in de cultuur en men eenvoudig weg niet beter weet.
Daarbij is het wel een grijs gebied want er zit behoorlijk verschil of je een algemene opmerking maakt of hele computersystemen in detail gaat uitleggen inclusief zwakke plekken.

[MacD]

Een groot probleem in de grote en kleine ICT is dat managers nooit geprogrammeerd hebben en dus geen flauw benul hebben van wat de daadwerkelijke problemen en gevaren zijn.

Het is net zoiets als op de bouwplaats iemand de leiding geven die geen idee heeft wat er fout kan gaan en wat de moeilijkheden zijn van beton storten. Als je dan een stadswijk aan beton moet storten, tja, dan is het niet raar dat je plannen in duigen vallen.

[Verwijderd]

Het kan, het is mij ook gelukt met een groot project bij de overheid. Of ik daarna meer wilde doen maar met het uitzicht op meer achterbakse ambtenaren heb ik ze lekker vaarwel gezwaaid.

Project leiders zonder operationele kennis die beslissingen nemen op hun onderbuik gevoel moet je ook adviseren om naar hun eetpatroon te kijken ipv onzin te verkopen.

En het project waar ik aan werkte was meerdere miljoenen waard, alleen dat werd minder dan een ton omdat de belachelijke voorstellen van leveranciers niet meer nodig waren. Dus ik heb ze zeker een dik miljoen bespaard iets wat me door de grote jongens niet in dank is afgenomen.

Voormij is het verschil vooral dat in het zakenleven efficientie wordt gewaardeerd en je meer zeggenschap/inspraak/mandaat krijgt door goed geleverd werk. Bij de overheid was het steeds van "niets veranderen, niet aan de boomschudden zodat ik over 2 jaar weer een salarisschaal omhoog kan zonder al te veel moeite of (overwogen!) risico te nemen".

[Polydeukes]

Omgeschoolde biologen? Daar zit een verhaal achter... ik voel het.

Ontopic: Ik zie het voor mijn ogen gebeuren: er wordt weer heel veel over (excusez le mot) geluld, maar weinig daadwerkelijk gedaan. Steeds weer beginnen we bij een probleem een nieuwe hark te tekenen en naampjes erbij te schrijven en te oreren over 'het proces', in plaats van dat er wordt gekeken naar de inhoud en de problemen die opgelost moeten worden. Niemand durft zijn verantwoordelijkheid te nemen, waardoor we steeds meer bureautjes oprichten en controlemomenten inbouwen. Vind je het dan gek dat projecten hun budget overschreiden en dat de kwaliteit van de ict ondermaats is.
In dit specifieke geval zal er ongetwijfeld ook meer over bekend zijn bij alle partijen, dan dat Zembla naar buiten brengt, maar zo werken media nou eenmaal. Je moet je kijkers wel iets sappigs voorschotelen, anders haken de adverteerders af.

[roffeltjes]

te oreren over 'het proces',

Terecht, want dat is een enorme factor. De overheid is gigantisch en dus verdeeld in allemaal sub bedrijfjes. Het proces is cruciaal.

in plaats van dat er wordt gekeken naar de inhoud en de problemen die opgelost moeten worden.

Sure, personeelsbeleid is de grote mestvaalt va de overheid, maar het idee dat procesmanagement over-rated is in de meest complexe organisatie van ons land is bizar.

Zo ook het idee dat de managers moeten afdalen naar de werkvloer. Het is echt wel duidelijk wat het probleem is, maar hoe verbeter je het? Je mag niet iedereen eruit gooien (en daar moeten we eigenlijk heel erg blij om zijn), dus je schuift met poppetjes en probeerd het via techniek en processen recht te trekken. Dat dat beperkt effect is snapt iedereen, maar erg veel keus is er niet.

Roeptoeteren dat het simpeler moet en dat de verkeerde beslissingen worden genomen is erg makkelijk. De beste stuurlui staan altijd aan wal. De realiteit is dat een manager mar twee of drie knoppen heeft waar hij de olietanker mee kan sturen (althans dat hoopt hij^^).

[Verwijderd]

maar om nou bij ieder nieuwsbericht over de overheid weer makkelijk te ranten is zo uit het jaar 2006.

Maak daar maar 'zo uit het jaar 1996' van. De ICT van de overheid (en de mentaliteit over hoe er mee om te gaan) lijkt een pak ouder.

[darknessblade]

bedoel je niet met zijden draadjes

[nst6ldr]

"De reserveofficier heeft aan Zembla laten weten dat zijn handeling destijds door het hoofd van de G2-inlichtingentak van de Koninklijke Landmacht is geautoriseerd."

Lijkt me zeer sterk, de verdachte kan wel de schijn wekken dat dit in het kader van uitbesteding was, maar vooralsnog gebeurt dat bij defensie (gelukkig) niet door een enkel persoon, net zoals bij grote bedrijven komen daar gewoon kandidaten en meerdere goedkeuringen bij kijken. Een enkele kandidaat alvast informatie toespelen als er een mogelijk contract te winnen valt is natuurlijk gewoon belangenverstrengeling.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 27 juli 2024 00:11]

[Deadsmell]

Ik ben onder andere ingezet geweest bij onderdelen van de Ministeries van Financiën en Economische zaken. Beide onderdelen zijn verplicht om een opdracht voor externen beschikbaar te maken voor meerdere leveranciers, om concurrentie te bevorderen. Als ik specifieke kennis heb die mijn bedrijf kan helpen om een opdracht te winnen, dan zet ik die natuurlijk in. Dat is geen belangenverstrengeling, maar gewoon gebruik maken van de middelen die tot je beschikking staan om het spel zo goed mogelijk te spelen. Alle externe aanbieders doen dit, als ze mensen binnen hebben. Er is geen mogelijkheid om als externe overheidsopdrachten naar je toe te trekken, zonder dat concurrenten ook geïnformeerd worden over de opdracht. Die zou er tenminste niet moeten zijn.

[nst6ldr]

Ondanks dat het blijkbaar legaal (maar niet netjes) is wat jij doet, jouw vergelijking gaat niet op. Het betreft hier een militair en wat hij doet is per definitie belangenverstrengeling om de volgende reden:

Art. 61 Algemene Rijksambtenaren Reglement
Het is de ambtenaar verboden nevenwerkzaamheden te verrichten waardoor de goede vervulling van zijn functie of de goede functionering van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd. Bij ministeriële regeling kunnen nadere regels omtrent dit verbod worden gesteld.

Het dikgedrukte deel is niet van toepassing als meneer besluit een wet te breken:

Art. 6 Wet Militair Tuchtrecht
In strijd met de militaire tucht gedraagt zich de militair die enig gegeven, de dienst betreffende, mededeelt aan of ter beschikking stelt van iemand die tot kennisneming daarvan niet bevoegd is, voor zover de verplichting tot geheimhouding uit de aard der zaak volgt.

Oftewel in meer leesbare vorm: hij speelt - als militair zijnde - geheime informatie (betreffende militair computernetwerk) door aan een partij die daar niets van dient te weten om een commerciëel belang te behartigen, en maakt zich daarmee weldegelijk strafbaar aan belangenverstrengeling.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 27 juli 2024 00:11]

[Verwijderd]

Dat eerste stuk gaat niet op, want het is een reserveofficier, die dus naast zijn parttime militair werk sowieso een gewone baan heeft. Gezien zijn rang zal dit een CMI'er (voorheen Cimic) zijn.

[nst6ldr]

Dat gaat weldegelijk op, hij is ten tijde van het delict aangesteld als militair ambtenaar. Ook leden van de natres worden gescreend en krijgen te maken met geheimhoudingsplicht.

[Verwijderd]

Ja okee, maar in dat eerste stuk staat toch alleen dat je geen nevenactiviteit mag doen? Zo lees ik dat Art. 61.

[oef!]

Dat is afhankelijk van het bedrag dat ermee gemoeid is. Onder bepaalde bedragen hoeft er niet aanbesteed te worden en kan een leverancier direct een opdracht krijgen. In de praktijk zie je wel eens creatieve oplossingen om met een voorkeursleverancier in zee te gaan. De concurrentie ziet het dan pas op het moment dat het op automatiseringsgids.nl verschijnt.

[Deadsmell]

Dat wist ik niet en neem ik van je aan. Het gaat bij mijn werkgever vaak om wat hogere bedragen, omdat we geen opdrachten onder een bepaald minimum aannemen. Heb met de situatie die jij schetst dus nog nooit te maken gehad.

[gubyan]

Aanbestedingen bij de overheid (ICT) worden zeer vaak naar een bepaalde leverancier toegeschreven... No shit, heb het vaak genoeg zien voorbijkomen. (iemand verrast hierover?)

[Mangofruit]

Nou hopelijk komen de ministeries daar dan ook achter en kom je er nooit meer in, geheimhouding is geheimhouding.
Overigens is het wel vrij normaal dat bedrijven die ook vaak opdrachten krijgen van bv Rijkswaterstaat ook vaak bij Rijkswaterstaat werken. Eigenlijk is die situatie imo ongewenst maar helaas onvermijdelijk.

[SuperDre]

tja, dat mag misschien wel zo zijn, maar als de betreffende officier de schijn gewekt heeft, is dat voldoende voor de onderdaan, die hoeft helemaal niet te weten of de officier van hogerhand wel toestemming heeft, zo werkt het nu eenmaal in het leger (heeft zo zijn voordelen, en zo zijn nadelen).. Dus als hij toestemming heeft gehad van dat hoofd, dan is dat voor de reserve officier voldoende..

[nst6ldr]

Dat klopt niet met het artikel, 'de betreffende officier' is in dit geval de verdachte. Hij beweert dat hij handelde in het belang van het ministerie van defensie terwijl alles wijst naar commercieel belang. Ik zal mijn post aanpassen.

[Verwijderd]

Goh, een overheid die gepiepelt word door haar software leveranciers.

[eL_Jay]

Daarom zo snel mogelijk wetgeving om deze o.a. machtige maffiosi (consulting/accounting/grote-ict-deinstverleners) aan banden te leggen.
Er wordt wel eens gezegd dat de financiele dienstverlening onze ondergang gaat worden, ikzelf ben veel banger voor een KPMG die de wetgeving die haar en concullega's moet reguleren zelf opsteld

[FreezeXJ]

Ach, die maffiosi komen er alleen in omdat er hogerop mensen geen geld hebben, maar wel alles moeten fiksen, en verdedigbaar 'goed'. Dan schakel je dus een externe toko in, omdat je dan alles integraal kunt afschuiven, en ze beweren dat het geld scheelt. Geef Defensie geen onmogelijke taken, en je krijgt geen onmogelijke oplossingen terug. Hoeveel kennis is er nog intern aanwezig (na 34 bezuinigingsrondes)? Verwacht dan ook niet dat er goed werk wordt afgeleverd...

[Verwijderd]

Goh, een overheid die gepiepelt word door haar software leveranciers.

Ik blijf het sowieso raar vinden dat een organisatie die potentieel meer risico's loopt dan andere organisaties nog steeds afhankelijk is van anderen.
Hoeveel controle heb je uiteindelijk op externen, hoe veel kans is er dat er een IS sympathisant tussen zit etc.

Wat ik altijd begrepen heb wat de hoofdreden van externen inhuren is dat het van het middelen en niet van het personeel potje afgaat.

[Verwijderd]

Deels mee eens, vergeet niet dat er een pittige screening aan zit. Je mag niet zomaar daar aan de gang.

[roffeltjes]

Ik blijf het sowieso raar vinden dat een organisatie die potentieel meer risico's loopt dan andere organisaties nog steeds afhankelijk is van anderen.
Hoeveel controle heb je uiteindelijk op externen, hoe veel kans is er dat er een IS sympathisant tussen zit etc.

Iedereen weet dat een bedrijf niet overal expert in kan zijn en extern kennis inhuurt. Waarom zou dat voor de overheid anders zijn? Zeker defensie bezit niet de kennis om het zelf op te lossen.

[Lampie]

Dus terwijl deze persoon nog verdachte is (er is aangifte gedaan, nog niet veroordeeld), wordt de naam van Ordina al publiekelijk genoemd. Lekker dan als blijkt dat zijn communicatie gewoon geautoriseerd was.

[hardwareaddict]

Grote claim

[dataworm]

Wat was er nu eigenlijk vertrouwelijk. De namen en de gebrekkige kwaliteit van de informatiesystemen zijn toch al jaren bekend. De rekenkamer rapporteert er met regelmaat over. Als klein voorbeeld: http://www.computable.nl/...defensie-900-miljoen.html En blijkbaar hebben de reageerders bij dit artikel geen geheimhoudingsplicht Ik zie tenminste complete rapporten langs komen.

[proatjeboksem]

Wie zou er trouwens bedacht hebben dat het een goed idee was om dit naar de media te lekken?

Om zo'n open en bloot verstuurde mail nou uitlekken te noemen gaat me wat ver.
Of zou íe gemaild hebben dat de huidige lanceercode '1234-boem' is en of Ordina daar wat voor kon verzinnen?

Het is imho gewoon een onhandige actie, hooguit een tik over de vingers waard, beetje sensatiepers dus.