Chinees aangeklaagd wegens stelen gegevens van militaire vliegtuigen

De Amerikaanse overheid heeft een Chinese man opgepakt en aangeklaagd wegens digitale spionage. De aangeklaagde zou hackers hebben geholpen, die vervolgens zijn binnengedrongen bij Boeing en gegevens hebben gestolen over militaire vliegtuigen.

Dat meldt Bloomberg op basis van documenten die zijn vrijgegeven door de rechtbank in Los Angeles. Volgens de aanklagers heeft de Chinees Su Bin, die een luchtvaartbedrijf in Canada heeft, samengewerkt met twee personen in China voor het stelen van militaire gegevens. Bin zou een adviserende rol hebben gespeeld en de anderen hebben verteld welke data zij moesten stelen.

De hackers zouden vervolgens ongeveer 65GB aan gegevens hebben gestolen. Ze drongen onder andere binnen bij Boeing en stalen daar gegevens over de C17, een militair vrachtvliegtuig. Ook zouden de Chinezen interesse hebben gehad in een reeks gevechtsvliegtuigen van Lockheed Martin, waaronder de F-22 en F-35.

China en de Verenigde Staten zijn al enige tijd verwikkeld in een spionage-rel. Er worden geregeld Chinezen aangeklaagd wegens digitale spionage en de Verenigde Staten overweegt om Chinezen niet langer toestemming te geven om naar Amerikaanse hackerconferenties te komen. Uit documenten blijkt echter ook dat de Verenigde Staten hackaanvallen uitvoert op China.

Reacties (100)

[Verwijderd]

Zo jammer dat er bij dergelijke zaken verkeerde woorden gebruikt worden. Er is niets gestolen, er is iets zonder de hierbij verplichte toestemming gekopieerd. Het is een vorm van auteursrechtenschending. China heeft dus gegevens gekopieerd, niet gestolen.

Dit is niet om de zaak minder ernstig te maken, dat is een geheel andere discussie. Ben het nogal zat dat de media dit net iets sensationalistischer rapporteren dan nodig, dat geldt ook voor Tweakers.net.

Wat China en de VS betreft is het nogal een pot-verwijt-de-ketel gebeuren. Ze spioneren allebei, slaan over elkaar massaal informatie op, en komt er opeens een keer iets groot in het nieuws dan is het allemaal een ernstige zaak terwijl ze achter de schermen gewoon precies hetzelfde doen.

Edit 1: Het is geen diefstal. Laatsgenoemde definitie vereist het ontnemen van eigendom van de eigenaar. Zolang de eigenaar de informatie nog heeft, kan het per definitie nooit diefstal genoemd worden. Dan mag je het er nog zo mee oneens zijn als je wil, het mag nog zo erg zijn als maar kan, het is geen diefstal. Downmodden omdat je het er niet mee eens bent verandert daar niets aan.

Ok ik bijt. Ze hebben intellectueel eigendom/bedrijfsgeheimen gestolen. Dat is zeer zeker stelen

Ze hebben het gestolen dus het is stelen - niet echt het sterkste tegenargument. Waarom is het diefstal? Kan je ons dat eens uitleggen? En de semantiek van het artikel betreft gebruik van het woord diefstal. Niet van gegevens of eigendom.

Edit 2: De reactie van Dehnus komt er een stuk dichter bij. Het ongedaan maken van een geheim is nog steeds geen diefstal te noemen maar komt er veel dichter bij in de buurt dan het simpelweg kopieren. Welk woord er aan deze definitie gekoppeld is ontgaat me echter, maar dat woord is hoogstwaarschijnlijk het woord dat in dit soort artikelen toegepast moet worden in plaats van diefstal, naast auteursrechtenschending.

Edit 3: Enkele reagerenden hebben stukken aangeleverd waaruit volgens hen zou blijken dat het wel degelijk om diefstal gaat, echter zijn tot nu toe al die bewijsstukken juist in hun nadeel omdat ze vergeten dat de bijbehorende definitie niet toegepast kan worden hier. Diefstal kan inderdaad van toepassing zijn op niet-tastbare goederen, maar dan moet je wel heel moeilijk gaan doen, zoals het fysiek wegnemen van een harde schijf, in plaats van het kopieren ervan.

Kopieren is per definitie nooit diefstal. Kopieren en vervolgens vernietigen van het origineel simuleert diefstal beter, maar is nog steeds geen diefstal omdat het dan gaat om twee aparte sequentiele handelingen. Het op welke wijze dan ook ONTnemen van een item zodat met dezelfde handeling de oorspronkelijke eigenaar voor indefinitieve tijd niet meer in bezit is van dit item, is diefstal. Het kopieren van een item wat nog steeds in bezit blijft van de eigenaar is geen diefstal.

^{Verder valt me op dat er behoorlijk gemeningmodereerd wordt hier. Blijkbaar is dit een gevoelig onderwerp, ik wil dan ook graag even benadrukken dat mijn comments prima ontopic zijn. Als je het niet met me eens bent, is dat geen reden om op -1 te drukken. Als mijn toon niet bevalt, is dat je eigen probleem - geen enkele van mijn comments is een troll, flamebait of anderzijds ongewenste opmerking. Gelieve de moderatieregels te respecteren.}

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 18:49]

[Ircghost]

Als je geen rechten hebt gestuurd ga dan alsjeblieft niet pretenderen dat je kan uitleggen hoe de wet werkt, het electriciteit arrest heeft duidelijk aangegeven dat ook niet fysieke producten gezien kunnen worden als producten die gestolen kunnen worden

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Elektriciteitsarrest

Daarnaast heeft het runescape arrest ook bevestigd dat digitale goederen waarde hebben en gestolen kunnen worden.

[Verwijderd]

Als je geen rechten hebt gestuurd ga dan alsjeblieft niet pretenderen dat je kan uitleggen hoe de wet werkt,

Excuses, ik was even vergeten dat alleen mensen die rechten hebben gestudeerd iets mogen zeggen of weten over de wet. My bad!

het electriciteit arrest heeft duidelijk aangegeven dat ook niet fysieke producten gezien kunnen worden als producten die gestolen kunnen worden

Absoluut. Maar daar gaat het hier totaal niet om, want het betreft geen diefstal. Als ik een kopie van een fysiek item maak, is dat immers ook geen diefstal. Ik heb de eigenaar niets ontnomen.

Daarnaast heeft het runescape arrest ook bevestigd dat digitale goederen waarde hebben en gestolen kunnen worden.

Inderdaad. Ditzelfde arrest heeft ook bevestigd dat het gaat om het ontnemen van digitale goederen met waarde, niet het kopieren ervan.

Gezien jij het over iets wettelijks hebt, kan ik van je aannemen dat jij wel rechten hebt gestudeerd? Dan had ik juist van je verwacht dat je het verschil tussen kopieren en diefstal zou zien.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 18:49]

[TheGhostInc]

Excuses, ik was even vergeten dat alleen mensen die rechten hebben gestudeerd iets mogen zeggen of weten over de wet. My bad!

Alleen een rechter mag een wettekst interpreteren, dus je moet inderdaad rechten hebben gestudeerd voordat je iets (definitiefs) mag zeggen over de wet. De enige uitzondering daarop is de politiek, die moeten zeggen hoe de wettekst eruit ziet.

Dus het verschil tussen kopiëren en diefstal wordt bepaald door de rechter, hoe jij of ik het zien... is informatief, misschien zelfs wel amusant, maar pas waar tot bekrachtigd door een rechter of vastgelegd in een wettekst.

[Verwijderd]

Een rechter heeft niets met definities van woorden te maken. Als een rechter vindt dat iets diefstal is, dan vindt de rechter - per definitie - dat iemand iets ontnomen heeft van een ander, ook al is dat niet noodzakelijk het geval. Ook al geldt de definitie helemaal niet.

Ik mag prima naar definities van woorden verwijzen zonder daarvoor rechten te hebben gestudeerd. Ik mag prima naar de wet verwijzen zonder rechten te hebben gestudeerd. Ik mag prima een wettekst interpreteren zonder rechten te hebben gestudeerd. De rechter heeft het recht om per individuele rechtzaak een oordeel te geven aan de hand van de wettekst met juridische gevolgen. Die macht heb ik niet, ik mag echter gewoon statements maken over het onderwerp net zoals de journalist dit artikel mag schrijven.

Het verschil tussen kopiëren en diefstal wordt bepaald door de definities van de woorden, niet door een rechter. Een rechter oordeelt of een van beide woorden van toepassing is op juridisch niveau. Een rechter oordeelt of iemand een moord heeft gepleegd of niet. Een rechter oordeelt niet wat de definitie van een woord is.

[shadylog]

Ok ik bijt. Ze hebben intellectueel eigendom/bedrijfsgeheimen gestolen. Dat is zeer zeker stelen en niet kopieren. Als de semantiek niet bevalt van het artikel stel ik voor : sed 's/gegevens/intellectueel eigendom'. Kunnen we nu een discussie hierover overslaan aub?

Nu weer on-topic:
Wat ik me afvraag is waarom we steeds van Amerika in het publiek horen dat er een spion in de kraag gevat is, terwijl er van de kant van China over amerikaanse spionnen nooit iets in het nieuws komt?

Edit:
@Sensune Het hele issue 'wel of niet diefstal/kopieren' is een storm in een glas water. Ik vind het ook een beetje raar dat je als FIPO een issue creeert wanneer die er niet is. Iedereen weet semantisch wat je bedoelt wanneer gegevens gestolen zijn.. Nog belangrijker, het leidt ontzettend af van de nieuwswaarde van dit bericht!

Als we toch off-topic bezig zijn zou ik graag willen weten wanneer Tweakers een hacker-news achtige rating systeem gaat hanteren. De hoogste rating berichten bovenaan: geen FIPO berichten meer en zo minder onzin bovenaan het commentaar. Ook geen ratings voor berichten meer zichtbaar, net zoals hackernews. Waarom? Omdat als we geen ratings meer kunnen zien we ook minder gaan klagen over het "gemeningmodereer" (zie FIPO). Berichten verdwijnen gewoon naar onderen en daar mag je je eigen conclusie over trekken.
Dit hele -1 tot +3 gedoe is ook alleen maar complex voor gebruikers. Of je vind een reactie goed om hoger te staan, of je vind dat hij wel lager kan staan, of je modereert gewoon niet.
Zo simpel zou het moeten zijn. Volgens mij is het hackernews rating-systeem gewoon opensource? Het hele topic verzand hier in het "wellus nietus diefstal debat" terwijl kennelijk Chinese spionnen en masse intellectueel eigendom steelt.

Ik zie het al voor me op hackernews: "Chinese spy caught stealing confidential aircraft data"
En dan een FIPO: "Too bad hackernews perpetuates the notion that copying data is stealing. I'm tired of hackernews being sensationalist" en dan vijf alinea's aan edits om het punt maar te verduidelijken. Zien mensen hoe absurd dit is of creeer ik zelf een storm in een glas water?

Afwachtend op "Edit 4",

shadylog

[Reactie gewijzigd door shadylog op 28 juli 2024 18:49]

[R0KH]

Inderdaad, vroegah werden er door spionnen meestal foto's gemaakt van bijvoorbeeld blauwdrukken wat in feite ook een soort kopiëren is, maar aangezien het om geheime informatie gaat word het nog steeds gezien als stelen.

Het gaat om het in bezit hebben van bepaalde gegevens en zodra onbevoegden de hand weten te leggen op deze gegevens is het stelen spionage en de manier waarop dit gebeurd is niet relevant.

Gezien onderstaande reacties is mijn punt niet helemaal duidelijk gebleken.

Dat wetgeving achterloopt op dit soort zaken vind ik niet zo belangrijk en voor mijn beleving kan een situatie zoals in bovenstaand artikel best als stelen worden gezien hoewel juridisch gezien misschien niet de exact juiste term. Spionage is waarschijnlijk de beste term in dezen (heb mijn reactie erop aangepast).
Ik blijf erbij dat het niet uitmaakt hoe het gebeurd, in dit geval is het hacken/inbreken op een systeem strafbaar en het kopiëren van geheime informatie, oftewel stelen/spionage ook. Als de personen in kwestie (hackers) het bedrijf fysiek hadden ingebroken en een van de backups met dezelfde informatie hadden ontvreemd was het zeker al het bovengenoemde + ook echt stelen (van bedrijfseigendommen). Het resultaat is praktisch hetzelfde en de gevolgen waarschijnlijk ook.

[Reactie gewijzigd door R0KH op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

'manier waarop dit gebeurd is niet relevant. ;)"

'manier waarop dit gebeurd is WEL relevant. ;)".... met blote stellingen lanceren komen we nergen. Is gewoon niveau van welles/nietes.
Nu on topic... we kunnen ook gewoon houden op ongevraagd lenen:)
Stelen= geen retour
Als je weer terug upload/terugkopieer... dan is het toch (ongevraagd) lenen?

[Grrrrrene]

Zou het de eigenaar van de data ook maar iets interesseren dat hij het origineel (identiek aan de kopie natuurlijk) nog heeft? We kunnen zeuren over de woordkeuze, maar het maakt de zaak (zoals de FP ook al terecht meldt) niet anders. Er zijn gegevens buitgemaakt waar die hackers geen recht op hadden.

De nadruk zal hier vooral liggen op het ongeoorloofd toegang verschaffen tot informatie en het daarna ongeoorloofd delen van die informatie.

[Verwijderd]

het is geen stelen.
je mag geen geheime documenten kopieren of publiceren en dat is wat er strafbaar is.
senzune heeft gelijk dat iets pas stelen is wanneer het ook daadwerkelijk fysiek word meegenomen.
daarom is downloaden ook nooit diefstal.
hooguit auteursrecht, al vind ik het nog steeds een rare kwestie dat je patent kan hebben op 1tjes en 0etjes.
als je het niet gelooft ga dan maar het strafrecht er op nalezen. er is hier ook grappige jurisprudentie over te vinden met name in de periode dat diefstal net in de wet is opgenomen.

[tedades]

Je hoeft het niet fysiek mee te nemen, als je het mee neemt en de ander heeft niets meer is het ook stelen. Voorbeeldje: iemand neemt je bitcoins mee, of je wapens/uitrusting in WoW.
Uit ons wetboek, art.310: "Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, etc"

[Verwijderd]

ja maar digitaal neem je nooit iets weg. enkel wanneer je het dan ook bij hun zou verwijderen kan je hier mogelijk van spreken.

[MaDMaRTiGaN648]

Wacht maar tot ze je internetspaarrekening geplunderd hebben. Ik weet zeker dat je daar niet blij van wordt, terwijl er niks fysiek is weggenomen...

[LopendeVogel]

Pf dat is wat iedereen toch ook zegt?
Stel ze kopiëren geld van mijn rek na die van hun dan is er geen diefstal nee?
Stel ze plunderen mijn rekening waardoor ik niks meer heb dan is het inderdaad diefstal, ik heb na de plundering mijn geld niet meer..

Jou vergelijking slaat dus kant noch wal.

[Verwijderd]

[b][internetspaarrekening is identiek aan waardepapieren en dat is in theorie je eigendomsbewijs van goud dat ergens ligt opgeslagen voor DNB.

[Verwijderd]

Hoe oud ben jij wel niet? Van voor 1936? (Toen werd de goud standaard in Nederland afgeschaft)

Ga eens met de tijd mee. Fiat geld anyone? Goud gedekt geld. Zijn er echt nog mensen die dat geloven? Welke school heb je gezeten.

[jpsch]

Niks theorie, geld wordt al tientallen jaren niet volledig gedekt door goud.

[Blokker_1999]

Wat ik me afvraag is waarom we steeds van Amerika in het publiek horen dat er een spion in de kraag gevat is, terwijl er van de kant van China over amerikaanse spionnen nooit iets in het nieuws komt?

Omdat onze westerse media vooral naar het westen kijkt. Wij verstaan de chinese taal niet en voor persberichten uit china moeten we dus hopen dat westerse agentschappen (AP, Belga, ...) deze berichten oppikken, noemenswaardig genoeg vinden en vertalen.

[Verwijderd]

In het westen heb je een vrije pers, een onafhankelijke rechtspraak, een meer partijenstelsel. Die zul je in China tevergeefs zoeken.

[kwakzalver]

Het komt altijd in publiek.....een paar dagen nadat Amerika zelf betrapt is.
Dus na het mooie dubbele schandaal in Duitsland moeten ze toch weer iets hebben om de aandacht af te leiden....

Gewoon een decoy.

En dan is China altijd een mooi slachtoffer. Die reageren niet of nauwelijks.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

Volgens mij komt het topje van de ijsberg publiek, maar ook niet meer dan dat.

En de V.S. zou betrapt zijn? Is dat wel zo? Is het niet eigenlijk zo dat een Duitse medewerker van de BND betrapt is bij het willen verkopen van interne informatie aan een andere natie?

Een decoy? Van wie? Van de Duitse BND die blijkbaar de interne screening niet goed op orde heeft?

[svenslootweg]

Hoe je het ook noemt, het is nog steeds geen diefstal. Diefstal vereist dat er iets weggenomen wordt; dat is bij kopiëren niet het geval.

Als er nou fysieke documenten mee werden genomen, dan zou je een punt hebben gehad.

[Shark.Bait]

Het ongeoorloofd toeeigenen van kennis op bedriegelijke wijze wordt door de leek omschreven als diefstal. Daarmee weten we allemaal dat er iets illegaals gebeurd is. Fysiek kan niemand iets "door de vingers zien" maar toch weten we allemaal wel wat ermee bedoelt word.

[Verwijderd]

Wat ik me afvraag is waarom we steeds van Amerika in het publiek horen dat er een spion in de kraag gevat is, terwijl er van de kant van China over amerikaanse spionnen nooit iets in het nieuws komt?

China denkt dat het beter is om dit soort dingen niet in het nieuws te brengen omdat het dan lijkt of we geen spionage is. In dezelfde redenatie ontkennen ze ook rampen, aids etc (hoewel de openheid over civiele dingen toeneemt).

Echter ook op de sites die hier over gaan is amper iets bekent over spionnen die gevangen zitten. Je kan dus aannemen dat de US vrijwel alles digitaal doet.

[Kenzi]

Uh, er wordt niks ontkend over rampen en aids etc. Ze brengen het naar buiten in Chinese staatsmedia (in het Chinees). Dat jij die niet leest of dat dat nieuws niet door Westerse media wordt opgepakt wil niet zeggen dat het nieuws niet naar buiten gebracht wordt. Ik lees er hier (in China) genoeg over.

[Silmarunya]

Onder meer in de nasleep van de aardbeving in Sichuan in 2008 kwam er zowel in binnen- als buitenland veel kritiek op het feit dat de Chinese staatsmedia bepaalde aspecten van de ramp verzweeg. Onder meer het zeer traag op gang komen van hulpverlening, de rol van buitenlandse hulpverleners maar vooral het feit dat een groot deel van de doden een gevolg waren van het instorten van slecht gebouwde scholen en andere publieke gebouwen. Er was immers betaald voor moderne aardbevingsbestendige gebouwen, maar door corruptie en incompetente aanbestedingen voldeden de gebouwen aan geen enkele bouwnorm.

Wat HIV betreft: de Chinese staatsmedia verzwegen verschillende incidenten van besmet bloed dat op een of andere manier in bloedbanken was geraakt. Bovendien is China pas recent begonnen met systematische voorlichtingscampagnes, campagnes die bovendien een aantal kwetsbare groepen (vooral holebi's) doodzwijgen.

De Chinese media berichten met verve over alle denkbare onderwerpen, maar durven en mogen geen kritiek geven op de rol van de overheid. Dat betekent dat je bijvoorbeeld over rampen en gezondheidskwesties nooit accuraat en volledig kunt berichten.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

Beide landen doen wat ze in de publieke opinie het beste uitkomt. De VS wil China graag als de slechterik neerzetten en is niet zo bang voor eigen gezichtsverlies. Ze zullen dit soort nieuws dus maar al te graag publiceren.

Voor China is dit een ander verhaal. De grootste vijand voor het Chinese regime zijn nog altijd de Chinezen zelf. Als blijkt dat de Chinese overheid (of daaraan gelieerde instellingen) informatie lekken zullen ze dat het liefst geheim houden.

Als er al wat gepubliceerd wordt dan zul je zien dat het iemand met Chinese nationaliteit betreft die vervolgens geëxecuteerd wordt. Dit is namelijk de enige optie waarbij Amerika niet echt boos wordt en China een krachtig signaal naar de eigen bevolking kan sturen.

[computerjunky]

Dat het stelen vs kopieren zo ondertussen mn neus uit komt ben ik bet je eens maar hij heeft wel gewoon gelijk.

Stelen is het wegnemen van een object/item en kopieren is niet hetzelfde als wegnemen en dus moet het woord stelen ook simpelweg niet gebruikt worden.
Deze duscussie zal dan ook pas ophouden als de juiste woordkeuzes eens gebruikt gaat worden.
Hetzelfde zie je met veel andere dingen. Zo noemen sommige mensen een een preview/unboxing een review wat compleet iets anders is of een intro filmpje een gameplay filmpje enz enz.

Het is niet alleen de verkeerde woordkeuze maar ook nog eens irritant dan je ergens op klikt wat vervolgens over wat anders gaat.

In dit geval zou dit dus betekenen dat de 65 gb aan data niet alleen gekopieerd is maar ook verwijderd en dat er geen backup was.

Buitmaken klinkt weer mooi maar dit betekend met geweld toe-eigenen dus ook dat is geen alternatief.


En hoe is dit rating systeem complex? Zijn tweakers dom ofzo?
Zodra je met je muis over een nummer gaat zie je meteen wat de bedoeling is voor de knop als je dat niet snapt zou je ookk niet in staat moeten zijn om in te loggen.
Dat velen echter niet normaal kunnen stemmen is een ander probleem maar dat heeft niks met complexiteit van het systeem te maken. Het is namelijk doodsimpel.

Als je alleen vanaf +1 of +2 of +3 wil lezen kan je dat zelfs instellen in je voorkeuren.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 28 juli 2024 18:49]

[Yalopa]

We hebben het hier wel niet over een MP3 of een film, we hebben het hier over kennis...

Er is kennis gestolen, kennis van het soort dat je liever niet in de handen ziet van regeringen met niet altijd even frisse bedoelingen..(waarmee ik niet zeg dat de US regering altijd frisse bedoelingen heeft).
Als straks iemand wat info "kopieert" (steelt) over een nucleaire wapens, en dat doorspeelt aan een club zoals ISIS, ga je het dan nog steeds op het zelfde niveau plaatsen als het kopiëren van een film?

[Reactie gewijzigd door Yalopa op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

Als straks iemand wat info "kopieert" (steelt) over een nucleaire wapens, en dat doorspeelt aan een club zoals ISIS, ga je het dan nog steeds op het zelfde niveau plaatsen als het kopiëren van een film?

Absoluut niet. Dat heb ik ook nergens geimpliceerd. Maar het feit dat kopieren van dergelijke gegevens erger is dan kopieren van een film maakt het niet juist dit onterecht diefstal te noemen als het er niets mee te maken heeft. Je kan het net zo goed moord noemen, dat is ook erger dan kopieren van een film en ook dat is geen goed woord.

Een betere term is "verkrijgen". De Russen hebben gevoelige informatie over nucleaire wapens verkregen, bijvoorbeeld. In de journalistiek wordt accurate representatie van feiten verwacht, niet het kunstmatig verhogen of verlagen van de last van een zaak door gebruik te maken van incorrecte termen.

[Bilbo.Balings]

" In overeenstemming met rechtspraak uit het begin van de 20ste eeuw hoeft een goed niet noodzakelijk een tastbaar iets te zijn, met 'enig goed' kan ook stroom of informatie worden bedoeld. Doorslaggevend is voor de Hoge Raad niet of het goed stoffelijk is, maar of het dezelfde eigenschappen heeft als een stoffelijk goed (het goed moet een bepaalde waarde vertegenwoordigen en het bezit van het goed strekt tot enig voordeel)."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Diefstal

Case closed.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

" In overeenstemming met rechtspraak uit het begin van de 20ste eeuw hoeft een goed niet noodzakelijk een tastbaar iets te zijn, met 'enig goed' kan ook stroom of informatie worden bedoeld. Doorslaggevend is voor de Hoge Raad niet of het goed stoffelijk is, maar of het dezelfde eigenschappen heeft als een stoffelijk goed (het goed moet een bepaalde waarde vertegenwoordigen en het bezit van het goed strekt tot enig voordeel)."

Ja.. en? Kopieren is hiermee nog steeds niet gelijk aan diefstal hoor. Dat diefstal ook van toepassing kan zijn op niet-tastbare items, betekent niet dat dit hier ook het geval is. Sterker nog, in de meerderheid van de gevallen is er helemaal geen sprake van diefstal.

Daarnaast haal ik uit diezelfde Wiki meerdere definities die allen maar dan ook allen het vereiste "ontnemen" principe bevatten, wat bij kopieren nooit het geval is.

Dus tenzij je mij nu kan aantonen dat de gekopieerde data niet gekopieerd was, maar ontnomen - dus bijvoorbeeld de harde schijf met data weggehaald, zodat de eigenaar het daadwerkelijk niet meer heeft, is de case inderdaad closed - alleen niet met het resultaat die jij graag ziet.

Kopieren van welke data dan ook is per definitie geen diefstal. Makkelijker kan ik het niet uitleggen. Je mag het hiermee oneens zijn, maargoed, je mag ook vinden dat gras rood is, dat verandert de feiten gelukkig niet.

[Zer0]

Maar het feit dat kopieren van dergelijke gegevens erger is dan kopieren van een film maakt het niet juist dit onterecht diefstal te noemen als het er niets mee te maken heeft.

Wat maakt het uit dat het onterecht is, wellicht is het wettelijk gezien geen diefstal, maar als ik het wel diefstal vind en zo noem is dat wel mijn recht, er is niks wat mij verbied mijn mening te uiten, ook al is de semantiek wellicht fout.

[Verwijderd]

Het heeft niets met mening te maken. Als jij iets diefstal noemt wat per definitie geen diefstal is, dan is het simpelweg geen diefstal - of je het nu wel of geen diefstal wilt noemen. Dat is hetzelfde als zeggen dat je deze zaak een moord vindt, omdat je het nu eenmaal een moord wil noemen. Van journalisten wordt geacht hun persoonlijke misvattingen achterwege te laten en enkel feiten te rapporteren, en hoewel het niet altijd even goed mogelijk is om bias te elimineren in de context van het artikel zelf is het prima mogelijk om op basis van de definities van woorden de juiste woorden te gebruiken. Dat is geen bijzondere handeling, dat is gewoon correct taalgebruik.

Wat betreft het specifieke stukje "Wat maakt het uit dat het onterecht is", nou, behoorlijk veel, zoals hierboven wel duidelijk hoort te zijn. Anders kan je net zo goed zeggen dat iemand die onterecht is opgesloten het maar moet accepteren, van "ah joh, wat maakt het uit, foutje kan gebeuren, hoort erbij!"...

[Robbedem]

Als het over spionage gaat, wordt het kopiëren van informatie altijd verwoord als stelen. Je hebt gelijk dat het technisch gezien geen stelen is, maar zie het maar als een uitzondering op de regel, zoals er zoveel zijn.

[Verwijderd]

De Chinezen hebben het heel simpel, even geleend en geven het dan weer gewoon terug, dus niets aan de hand.

[klonic]

werkwoord[ stal, h. gestolen ]
iets zonder toestemming wegnemen, zich toe-eigenen

Reproduceren van iets (en dus ook patentinbreuk) is dus gewoon diefstal.

Bron: Prisma woordenboek Nederlands

[Reactie gewijzigd door klonic op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

iets zonder toestemming wegnemen, zich toe-eigenen

Precies. Dit is niet het geval bij kopieren, want daarbij wordt niets weggenomen. Het toe-eigenen is slechts van toepassing op het gereproduceerde item, niet op het originele item. Reproductie is daarbij dus *niet* diefstal. In elke definitie van diefstal is *weg*nemen van een origineel een vereiste. Dat is de betekenis van diefstal. De door jou gekozen definitie is daar niets anders in en bewijst het tegendeel van je claim.

Edit: Ja, dat klopt, dat is ook wat hierboven staat. Toe-eigenen is niet gelijk aan diefstal, hoe graag je ook wil. Kunnen we nu tevens stoppen met meningmodden? Erg onprofessioneel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 18:49]

[klonic]

Toeeigenen, is sprake van als je een boek scant, je neemt het dan niet weg, maar je eigent het jezelf wel toe.

[Lounge Deluxe]

Onrechtmatig een computernetwerk binnentreden is zowel in Nederland als in de VS strafbaar. Dat staat geheel los van wat er vervolgens buit gemaakt is.

[TheMak]

Mijn standpunt is dat in het huidige tijdperk, woorden nieuwe, extra, betekenissen krijgen. Denk ook bijvoorbeeld aan map of muis. Stelen krijgt ook een nieuwe betekenis. Stelen heeft een negatieve bijklank, dus je moet oppassen waarvoor je het hergebruikt. Op zich vind ik stelen in deze context niet verkeerd. In de muziek zou je ook een nog niet uitgebrachte album van Adèle ook van stelen kunnen spreken als je via het netwerk inbreekt bij een platenmaatschappij en hem daar vanaf een server haalt. Je ontneemt/ontvreemd een geheim. (Merk op dat de woorden inbreekt, album, netwerk, platen, maatschappij en server ook nieuwe betekenissen hebben gekregen).

De muziekwereld gebruikt stelen ook. Maar zij bedoelen het maken van een extra kopie boven op de miljoenen bestaande. In deze context vind ik het een beetje overdreven om van stelen te spreken. Voor velen is het geen uitgemaakte zaak dat het een verwerpelijke manier van handelen is. Maar ik maak me er niet druk over ik weet vanaf welke kant het komt. Vergelijk het met het Oostblok, dat de VS verweet imperialistisch te zijn. Ik lig er niet wakker van.

Overigens zal een professionele schrijver niet zo snel het woord stelen gebruiken, omdat dit afleidt van de boodschap die ze willen overbrengen.

[curumir]

Ook voordat spionage plaatsvond in de digitale wereld noemde men het stelen van geheimen, zelfs als indertijd een foto of ander soort kopie werd gemaakt. Zo zit de Nederlanse taal gewoon in elkaar; een spion steelt geheimen. Of het in de rechtszaal ook stelen wordt genoemd is daarvoor totaal niet relevant want Tweakers is geen juridische site.

Dit geval heeft dan ook helemaal niks met schending van auteursrecht te maken. Je zoekt spijkers op lag water en maakt connecties die totaal niet relevant zijn voor het onderwerp, ook wel offtopic genoemd. Waarschijnlijk puur uit frustratie omdat het (illegaal) downloaden van muziek, games, films etc. vaak stelen wordt genoemd.

[SuperDre]

sorry voor de bewoording, maar 'flikker toch op zeg' het gaat hier wel degelijk om diefstal van gegevens.. en kopieren kan wel degelijk diefstal zijn, iets verkrijgen zonder toestemming is gewoon diefstal... en volgens de nederlandse wet hoeft het niet tastbaar te zijn, informatie verkrijgen zonder toestemming valt volgens de nederlandse wet gewoon onder diefstal...

[mashell]

Ach ja. In feite gaat het om het erkennen van intellectueel eigendom. Er is hier op tweakers een groep mensen die dat concept niet erkent (of niet begrijpt). En dan niet begrijpt dat het als je je buiten toestemming een kopie verschaft van iemand anders eigendom dat zoiets volgens de gangbare definitie diefstal genoemd wordt. Zij zijn blijven steken in de kleuterschooldefinitie van diefstal waarmee het gaat om het wegnemen van fysieke goederen.

[Verwijderd]

sorry voor de bewoording, maar 'flikker toch op zeg'

Was dat nodig?

het gaat hier wel degelijk om diefstal van gegevens.. en kopieren kan wel degelijk diefstal zijn, iets verkrijgen zonder toestemming is gewoon diefstal...

Dat is nou juist hoe het niet is. Kopieren kan per definitie nooit gelijk zijn aan diefstal. Dat hoef je niet van mijn woord aan te nemen, ik heb het meermaals uitgelegd aan anderen die het er niet mee eens waren en als je een paar woordenboeken erbij pakt zul je dezelfde conclusie moeten trekken.

en volgens de nederlandse wet hoeft het niet tastbaar te zijn, informatie verkrijgen zonder toestemming valt volgens de nederlandse wet gewoon onder diefstal...

Ja en nee, want ja, niet-tastbare items kunnen gestolen worden, en nee, kopieren is niet meteen diefstal. Dat geldt in de tastbare en digitale wereld hetzelfde. Als jij een item maakt, en ik maak dat na, is dat nooit diefstal. Hoe je het ook went of keert. Als ik het item van jou *afpak*, van jou wegneem, dan is het diefstal.

[SuperDre]

zeg dat dan maar tegen de rechter die dus bepaald heeft dat het wel degelijk diefstal is... Pleurt toch op met je eigen definitie die je blijkbaar gebruikt om je eigen immorele/illegale praktijken goed te praten...
En je kunt het wel meermaals uitgelegd hebben, maar tja als je uitleg al per definitie fout is kun je onzin blijven uitkramen.

[Verwijderd]

zeg dat dan maar tegen de rechter die dus bepaald heeft dat het wel degelijk diefstal is...

Al zegt de rechter dat het moord is, maakt dat het geen moord. De rechter mag juridische uitspraken doen, maar dat betekent niet dat hij boven de taal staat. Sterker nog, zelfs al werd de definitie van diefstal aangepast om ook bijvoorbeeld auteursrechtenschending tgv kopieren erbij te doen, dan was er een probleem, want diefstal en kopieren zijn twee mutueel exclusieve handelingen.

Pleurt toch op met je eigen definitie die je blijkbaar gebruikt om je eigen immorele/illegale praktijken goed te praten...

Pardon? Dus als ik argumenteer voor ander woordgebruik om de situatie accurater te beschrijven, houdt dat in dat ik blijkbaar eigen praktijken heb goed te praten?

En je kunt het wel meermaals uitgelegd hebben, maar tja als je uitleg al per definitie fout is kun je onzin blijven uitkramen.

Tja, het dringt niet door, dus waarom niet op verschillende manieren proberen? Mijn uitleg is prima. Als je het er niet mee eens bent, lever gerust je eigen bewijs in plaats van slechts blanko te stellen dat ik onzin uitkraam - wat niet het geval is. Fijne dag.

[arjankoole]

Wat dacht je van de volgende:

Het wederrechtelijk wegnemen van geheimen wordt gezien als diefstal van die geheimen.

Informatie, en zeker geheime informatie, wordt gezien als een eigendom, waar diefstal van mogelijk is. Zelfs van digitale objecten is een uitspraak van een rechter dat het wegnemen van een degelijk object onder diefstal valt. (Het min of meer beroemde Habbo Hotel meubi arrest)

Bron

En daarmee is je gehele argument - helaas want het is mooi geschreven - weg.

[Verwijderd]

Het wederrechtelijk wegnemen van geheimen wordt gezien als diefstal van die geheimen.

Verandert niets aan mijn argument hoor, want het geheim is niet weggenomen. Het is nog steeds in bezit van de oorspronkelijke eigenaar.

Nadruk op "wegnemen". Het is diefstal als de oorspronkelijke eigenaar niet meer in het bezit is van een item. Dat geldt ook voor een geheim. Als ik een kopie maak van een item of geheim ben ik eigenaar van die kopie zonder dat de oorspronkelijke eigenaar het item of geheim verloren heeft.

Informatie, en zeker geheime informatie, wordt gezien als een eigendom, waar diefstal van mogelijk is. Zelfs van digitale objecten is een uitspraak van een rechter dat het wegnemen van een degelijk object onder diefstal valt. (Het min of meer beroemde Habbo Hotel meubi arrest)

Dat is helemaal correct, en zoals al eerder aangetoond gaat het hier niet om het maken van een kopie maar van het overnemen van eigendom van items. Dat een digitaal item gestolen kan worden, betekent niet dat het kopieren van een digitaal item diefstal is. Het is het een of het ander: Kopieren of diefstal. De beide handelingen staan vrijwel haaks op elkaar, het zijn mutueel exclusieven van elkaar.

Dus nee, mijn gehele argument blijft nog gewoon staan.

Edit: nee.. nee. Zo werkt het niet. Man man man... Al beschouwd de oorspronkelijke eigenaar het als moord, dan maakt dat het geen moord.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 18:49]

[arjankoole]

Dat een digitaal item gestolen kan worden, betekent niet dat het kopieren van een digitaal item diefstal is.

Wel als de wettige eigenaar van dat object bepaald dat dat diefstal is. En in het geval van het Habbo arrest: de rechter gaat daar in mee. Dat maakt het doodsimpel een stukje wettelijk vaststaand, of jij nou wel of niet vind dat dat terecht is.

Kun je moeilijk over doen wat je wil, maar dat veranderd niets. Het wordt wettelijk gezien als diefstal, en daarmee is het wat mij betreft toch wel einde discussie. (tot het moment dat de wet veranderd wordt, althans).

[halofreak1990]

Zelfs van digitale objecten is een uitspraak van een rechter dat het wegnemen van een degelijk object onder diefstal valt.

Beetje jammer alleen, dat er niets is weggenomen, maar enkel gekopieerd.
Het enige wat weggenomen is, is het 'geheim' aspect van de data, de data zelf is nog gewoon op de originele plek aanwezig.

De enige reden dat in dit soort zaken het woord diefstal/stelen gebruikt wordt, is omdat het zwaarder weegt in de publieke opinie en mogelijk bij een rechter.

[arjankoole]

De enige reden dat in dit soort zaken het woord diefstal/stelen gebruikt wordt, is omdat het zwaarder weegt in de publieke opinie en mogelijk bij een rechter.

Nee, omdat het diefstal is. Je mag iets niet in je bezit hebben, en hebt het toch, door onwettige methoden. (dat is niet altijd diefstal, maar in dit geval wel).

Het is echt een zinloze discussie, het wordt overal ter wereld gezien als diefstal, of het oorspronkelijke stuk data nu wel of niet nog steeds in het bezit is van de eigenaar. Geen toestemming tot maken van kopie en/of overdragen van zo'n kopie naar een andere partij? Diefstal.

Je kan daar een ellelange 'jamaar er is niets weg' discussie aanvast knopen, leuk voor in de kroeg, maar zo wordt het wettelijk dus niet gezien. Anders was het aangehaalde Habbo arrest er ook nooit gekomen.

[halofreak1990]

Het Habbo arrest is hier niet van toepassing, aangezien hier niets ontvreemd is, maar gekopieerd. Beetje inlezen in hetgeen je naar refereert is wel zo handig.

[TheGhostInc]

Zo jammer dat er bij dergelijke zaken verkeerde woorden gebruikt worden. Er is niets gestolen, er is iets zonder de hierbij verplichte toestemming gekopieerd. Het is een vorm van auteursrechtenschending. China heeft dus gegevens gekopieerd, niet gestolen.

Wat een onzin. In alle persberichten en dus waarschijnlijk ook in de daadwerkelijk aanklacht wordt het woord diefstal gebruikt:
"Su’s alleged co-conspirators claimed to have stolen 65 gigabytes of data from Boeing related to the C-17 military cargo plane, according to the criminal complaint. "

Dat jij het semantisch niet correct vindt is je goed recht, maar ga geen onzin verkopen. Deze chinees is aangeklaagd voor de 'stolen' data, niet voor de 'copied' data. Als deze chinees wordt veroordeeld is hij dus veroordeeld voor (hulp bij) stelen, niet voor kopiëren.
Dan is de definitie die JIJ gebruikt van stelen niet goed, aangezien namelijk de rechter uiteindelijk bepaald hoe de wettekst moet worden geïnterpreteerd en daarmee ook het woord stelen volgens de wet.

[Reactie gewijzigd door TheGhostInc op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

Wat een onzin. In alle persberichten en dus waarschijnlijk ook in de daadwerkelijk aanklacht wordt het woord diefstal gebruikt:

Ja.. en? Veelvuldig misbruik van een woord maakt dit misbruik niet goed.

Als deze chinees wordt veroordeeld is hij dus veroordeeld voor (hulp bij) stelen, niet voor kopiëren.

Ja, en dat is waar het probleem zit. De chinees hoort niet veroordeelt te worden voor diefstal, maar voor onrechtmatig kopieren van gevoelige beveiligde gegevens. Daar horen andere wetten en woorden bij. Al zegt de rechter dat 15 kleiner is dan 3, maakt dit het niet juist.

Edit: Wauw, je verdedigt écht de hypothetische situatie dat als een rechter oordeelt dat 15 kleiner is dan 3, dat het dan ook zo is? Ongelovelijk! Ik heb er de woorden niet voor. Dat is gewoon hartstikke fout man!

Een pedofiel noemt zichzelf ook een kindervriend.... maar die gaat toch (gelukkig) echt de cel in voor kindermisbruik.

Holy hell wat een slecht voorbeeld, sorry hoor. Een pedofiel is een pedofiel, of hij nu kindervriend is of niet. Die woorden zijn geen muteel exclusieven van elkaar, in tegenstelling tot diefstal en reproductie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 18:49]

[TheGhostInc]

[...]
Al zegt de rechter dat 15 kleiner is dan 3, maakt dit het niet juist.
[...]

Jawel, in die specifieke situatie is dat dan wettelijk juist, na afweging van alle belangen etc. etc.

Iedereen in de reacties probeert voor (eigen) rechter te spelen. Maar het idee van een rechter is nu juist dat hij de onafhankelijke is. Dat jij vindt dat diefstal en reproductie iets anders zijn, prima, maar als een rechter zegt dat in dit geval het hetzelfde is... tja, dan is dat dus zo.

[BlackOwl]

In het arrtikel wordt gesproken over stelen, niet over diefstal,
Al jouw bezwaren tegen het woord stelen gaan over de definitie van het woord diefstal dat is niet helemaal hetzelfde.
Bovenstaand artikel is een voorbeeld van wel stelen, maar niet diefstal.

Ander voorbeeld: Een idee kun je ook stelen, en dat valt ook niet onder de definitie van diefstal.

[Reactie gewijzigd door BlackOwl op 28 juli 2024 18:49]

[Verwijderd]

Je hebt het "geheim" gestolen. Niet de data ansich, maar dat het een geheim was dat heb je gestolen van hun.

[Blokker_1999]

Als je dan toch over semantiek bezig bent is ook dat verkeerd. Want als je het geheim zou kunnen stelen betekend dat in letterlijke zin dat het geheim nu bij U zit en dat de persoon die van wie het gestolen werd er nu geen spoor meer van heeft.

Maar al decennia gebruiken wij in onze taal de term gestolen informatie als aanvulling op spionage. Ik vind het spijtig dat in dit digitaal tijdperk bepaalde mensen heel selectief de fouten in de taal gaan aanwijzen om een misdaad als minder erg te bestempelen.

[A4-tje]

lol, doet me denken aan wat boeing had gedaan na informatie gekregen te hebben van een overheidsdienst over de offerte van airbus...... was die niet opeens wat lager dan dat ze wilden doen en toevallig ook lager dan die van airbus....
ik kan niet echt meegaan in het gehuil en gedweep van VS. boontje komt om zijn loontje en nu zien ze eens wat het inhoudt als ze nietmeer het alleenrecht hebben op informatievergaring.

desalnietemin is het wel een slechte ontwikkeling voor de wereld an-sich. mensen/landen zullen elkaar steeds meer wantrouwen en dat is nooit goed voor onderlinge relaties.

[Verwijderd]

lol, doet me denken aan wat boeing had gedaan na informatie gekregen te hebben van een overheidsdienst over de offerte van airbus...... was die niet opeens wat lager dan dat ze wilden doen en toevallig ook lager dan die van airbus....
ik kan niet echt meegaan in het gehuil en gedweep van VS. boontje komt om zijn loontje en nu zien ze eens wat het inhoudt als ze nietmeer het alleenrecht hebben op informatievergaring.

desalnietemin is het wel een slechte ontwikkeling voor de wereld an-sich. mensen/landen zullen elkaar steeds meer wantrouwen en dat is nooit goed voor onderlinge relaties.

Inderdaad en zeker hoe de VS (NSA) de laatste tijd gespioneerd en het laatste nieuws van spionage in Duitsland

Nog een interressante link over de praktijken van de huidige VS: 2Doc Dirty Wars.

[mutley69]

Waarom zou china de data van de F22 en F35 - de grootste miskleunen uit de VS-luchtvaartgeschiedenis willen lenen en niet teruggeven?

[Blokker_1999]

Hoewel de chinezen vandaag bezig zijn met een eigen stealth jager te ontwerpen (de Chengdu J-20) loopt deze op technologisch vlak achter op de nieuwste generatie vanuit de VS. De technologie zou vergelijkbaar zijn met deze van de F22 (een ontwerp uit de jaren 80). Met de informtia van de F22 en F35 kunnen ze hun eigen programma in een stroomversnelling brengen alsook kunnen ze op zoek gaan naar de zwaktes van de toestellen van de vijand om deze zo, mogelijks, beter op te sporen.

[Verwijderd]

Als die Chinezen nu eens opschieten met hun ontwikkeling van een stealth jager,
dan kunnen we de JSF bestelling annuleren en hun jager kopen.
Dan heb je the best of both worlds en waarschijnlijk goedkoper ook.

[Blokker_1999]

Er is vandaag alleen zeer weinig gekend over de J20. De chinezen hebben enkele jaren terug er bijna mee geparadeerd, maar sindsdien is het terug relatief stil geworden rondom deze jet, hoewel ze enkele maanden terug een derde prototype hebben getest met een hoop wijzigingen aan het uiterlijk. Volgens analisten zou dit toestel geen goede vechter zijn, maar vooral bedoeld zijn om met zijn snelheid en lage observeerbaarheid de luchtverdediging te verschalken en zo als lanceerplatform te dienen voor raketten die schepen of basissen kunnen treffen.

[Silmarunya]

Even los van de vraag hoe goed dat toestel zou zijn, is het hoe dan ook geen goed idee Chinees materiaal te kopen.

Een land als Nederland of België is immers te klein om militair gezien de eenzaat uit te hangen. We zullen altijd moeten opereren in samenwerking met onze buren en, jawel, de VS en met dat in het achterhoofd kiezen we best voor materiaal dat qua communicatie, computersystemen en dergelijke meer compatibel is met dat van onze bondgenoten binnen de NAVO.

Daarom moeten we nog niet per se kiezen voor Amerikaanse toestellen, maar toch zeker voor westerse (als je niet geeft om stealth heeft Frankrijk met de Dassault Rafale bijvoorbeeld een betrouwbaar en betaalbaar toestel in de aanbieding).

[Cergorach]

Ik zie het trouwens al helemaal voor me, de Nederlands/Engelse interface faalt en je krijgt tijdens de vlucht een berg foutmeldingen in het Chinees of je interface schiet opeens naar het Chinees ;-) Ik hoor die piloot nu al vloeken...

Dan mag die JSF nog zo compatible zijn met de huidige NAVO/EU infrastructuur, als die krengen niet willen presteren en meer kosten dan het GDP van Belgie (per stuk) dan schieten we er nog geen moer mee op.

[Silmarunya]

De JSF presteert als geheel meer dan behoorlijk. Er zijn specifieke onderdelen die problemen veroorzaken en die moeten worden aangepakt, maar dat maakt het toestel als geheel zeker niet slecht en het heeft geen invloed op de prestaties van het toestel zoals het uiteindelijk zal worden geleverd.

Belgie heeft een BBP van 535 miljard dollar. Een F35A kost momenteel zo'n 125 miljoen dollar, de prijs mag dus nog heel wat stijgen vooraleer ze zoveel kosten als ons BBP

Er kan weinig twijfel over bestaan dat de F35 in principe betaalbaar is voor België en het is op dit moment vanuit puur technisch oogpunt zeker het beste toestel.

Een belangrijker vraag is: hebben we het beste nodig? Voor het soort gevechtsmissies dat België in de voorzienbare toekomst zal uitvoeren, missies analoog aan Libië of Afghanistan, zijn een aantal goedkopere toestellen (de Rafale op kop, die kost een kleine 100 miljoen euro per stuk) meer dan goed genoeg. Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat we ooit zouden vechten tegen een land als Rusland of China kan een toestel als de Rafale of Eurofighter prima zijn mannetje staan.

Anderzijds heeft onze dichtste partner, Nederland, wel voluit voor de F35 gekozen. Gezien de intense samenwerking tussen onze luchtmachten (en de veel minder nauwe banden die we hebben met Frankrijk) zou het op termijn voordeliger kunnen uitkomen om voor de F35 te kiezen, puur doordat we bepaalde onderhoudskosten kunnen delen met onze noorderburen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 28 juli 2024 18:49]

[jpsch]

Simpelweg toestel ontwikkelen zonder piloot in de cockpit, kun je extremer vliegen dan welk conventioneel vliegtuig ooit.

[Silmarunya]

Omdat - budgettaire problemen en technische mankementen aan specifieke onderdelen terzijde - de toestellen nog steeds mijlenver voorliggen op alles wat Rusland, China of Frankrijk aanbieden.

En dat terzijde is het ook gewoon handig om te weten hoe het materieel van je tegenstander werkt. Niet per se om het na te bouwen, maar ook gewoon om de sterktes en zwaktes ervan te bestuderen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 28 juli 2024 18:49]

[CykkVii]

Ik snap dat Amerika het erg vind dat er buit wordt gemaakt op gevoelige data; maar is het niet zo dat Amerika in principe de rechten op privacy verwerpt.. Voor vrijwel de hele wereld?

Kuchkuch NSA

[Verwijderd]

Die Chinezen hadden inderdaad beter veel meer informatie kunnen stelen en vervolgens kunnen roepen dat de militaire geheimen slechts onbedoelde bijvangst waren.

[s-whs]

> Die Chinezen hadden inderdaad beter veel meer informatie kunnen stelen en vervolgens
> kunnen roepen dat de militaire geheimen slechts onbedoelde bijvangst waren.

Ja, dat zou grappig zijn...

De USA gedraagt zich als land (net als Rusland en Israel bv.) overigens als een psychopaat: Wij weten het het beste, wij mogen alles, klagen als iets niet gaat zoals ze zelf willen, en anderen mogen niets, dat zijn 'de slechterikken'. Dit is niet anders dan het geklaag van psychopaten in de top van bedrijven die in de media zitten zeuren en te manipuleren. Bv. Cerfontaine die bij Schiphol altijd zat te zeuren dat het het niet eerlijk was (voor zijn bonus! die lager wordt als Schiphol meer moet doen, meer kosten, voor geluidsisolatie etc.) dat de luchtvaartindustrie op moet draaien voor allerlei kosten.

Je ziet het overal, het is niet alleen die aso Cerfontaine. Kijk eens goed rond en analyseer wat mensen willen bereiken met hun verhaaltjes.

Overigens wat betreft USA: Ik zag op Duitse TV bij bespreking van de spionage in Duitsland, dat de zeiden dat de USA alles doet wat ze willen zodra ze denken dat het van belang voor ze is. Dit is typisch psychopaten gedrag: Zelf alles doen wat ze willen, maar als een ander datzelfde bij hun doet gaat ze moeilijk doen. Dus spioneren de chinezen dan gaan ze erover klagen terwijl ze het net zo hard zelf doen.


Wat betreft stelen/kopieren: Hier vind ik stelen wel juist, want het is niet de bedoeling dat deze gegevens worden gekopieerd/weggegeven en het geeft ongetwijfeld schade. Bij kopieren van muziek films is dat heel anders: Diegenen die dat doen, ofwel kopen daardoor juist meer zoals al meermaals is aangetoond, ofwel hadden het anders toch niet gekocht. En die muziek/films zijn bedoeld om verbreid te worden, het zijn geen geheimen.

[Silmarunya]

Hoezo, 'anderen mogen niets van de VS'? Ik stel vast dat de VS zowel economisch als militair hun bondgenoten geen duimbreed in de weg leggen, en dat Rusland en China met de hunne hetzelfde doen.

Uiteraard spioneren de VS; dat heeft elk land in de geschiedenis gedaan met alle middelen die ze konden. Ook Duitsland, Rusland en gelijk wie hebben een rijke traditie van spionage - en ja, ook in cyberspace. Het is overigens nog maar de vraag of dat zo'n slechte zaak is: tal van conflicten in de geschiedenis zijn vermeden doordat inlichtingendiensten informatie verzamelden waaruit bleek dat een tegenstander sterker of net zwakker was dan gedacht/gevreesd, of dat ze toch niet de intenties hadden die je dacht. Andere conflicten konden door spionage niet vermeden, maar wel verkort worden: denk aan Bletchley Park.

Omgekeerd zien we ook waartoe een gebrek aan inlichtingen leidt: van oorlogen om niet-bestaande massavernietigingswapens tot de Yom-Kippuroorlog.

Even los van de vraag of de praktijken van de VS moreel acceptabel zijn (imo neen) is het volkomen onterecht de VS meer of minder te bekritiseren dan andere landen. Want laten we eerlijk zijn: elk land zou doen wat de VS nu doet moesten ze evenveel middelen ter beschikking hebben, en er zijn sterke argumenten om te veronderstellen dat onder meer China hard zijn best doet.

[R0KH]

De Chinezen zullen vandaag de dag succesvoller zijn in het stelen van gevoelige informatie dan de Russen in de tijd van de koude oorlog.

Als je beseft hoe relatief simpel data te vergaren is dankzij de naïviteit op het gebied van beveiliging van gevoelige informatie en dat nagenoeg alles verbonden is met het internet.

De ironie wil dat ARPAnet (voorloper van het internet) ontstaan is 'dankzij' de koude oorlog en dit werkt in het opzicht van onder andere bovenstaand artikel nu behoorlijk in het nadeel van Amerika (en andere landen).


In welk opzicht is dit nu offtopic? Het gaat over Chinezen welke bekend staan om het kopiëren van technologie en het verkrijgen van deze kennis gebeurd veelal door middel van het hacken van bedrijven en overheden. Wat dat betreft is er niet veel veranderd sinds de koude oorlog, alleen de spelers en de manier waarop zijn wat anders dan destijds.

[Reactie gewijzigd door R0KH op 28 juli 2024 18:49]

[Robbedem]

Volgens mij onderschat je hoe effectief de Russen waren tijdens de koude oorlog.

enkele van de gekende namen (men weet dat er nog zijn, maar niet wie):
- The Rosenbergs: hebben plannen van nucleaire bommen en gevechtvliegtuigen doorgespeeld
- Aldrich Ames: werkte als CIA Counter-intelligence Officer voor de KGB, over infiltratie gesproken
- Klaus Fuchs: heeft informatie doorgespeeld waarmee de USSR kon bepalen hoeveel kernwapens de USA had
- The Cambridge Five: hebben oa informatie over CIA agents doorgespeeld, één van hen was de secretaris van de British Deputy Foreign Minister!

[Amanoo]

Ik moet moeite doen enigszins te vatten waarom dit ineens niet door de beugel mag, wanneer de Amerikanen geen haar beter zijn.

[Zer0]

Dit kan al eeuwen niet door de beugel, daar is helemaal niks "ineens" aan, en ja, de Amerikanen doen het zelf ook al langer, en die worden soms ook opgepakt en veroordeelt...

[Silmarunya]

Ik ben een veroordeelde dief. Op een dag wordt bij me ingebroken en ik besluit dat aan te geven.

Ben ik nu hypocriet of immoreel bezig? Nee, want de wet zegt nergens dat je misdrijven mag begaan tegen iemand die zelf een misdadiger is - en gelukkig maar.

[manvanstaal]

de pot verwijt de ketel...... en ach spionage is van alle tijden.

[bonus]

De pot verwijt de ketel en als ze dan wat vinden dan is het ineens groot nieuws. Maar goed ze hebben er een te pakken, maar hoeveel zullen er nog bezig zijn. Dit blijft zo doorgaan en zeker als het netwerk ergens gekoppeld is met het net zullen mensen altijd proberen er binnent komen.
Dit soort belangrijke data hoort gewoon helemaal stand alone te staan en zelfs dan...

[notsonewbie]

Die slimme russen zijn al weer off the grid met bepaalde informatie....
Maar NL, die wil alles op lemen fundament internet aansluiten.
3 dagen internet problemen, miljoenen/miljarden schade? (ellende fabrieken en spill's nog daargelaten!)

En als je dat als top-bedrijf ook doet, tja, "buit er uit deur op slot dan toch?" (Politie campagne ooit ivm je auto leeghalen en deur niet open te laten)

[SyNtaXXXiS]

Probeer eens als buitenlander een bouwvergunning te krijgen van het centrale bestuur in China ivm een zelfde situatie in de VS en je weet precies wat er hypocriet is aan China. Bedrijfsgegevens kapen (ja is dieftstal, want dit intellectuele eigendom is even wat anders dan het regelen van een torrentje uit Hollywood voor eigen entertainment) kan men zien als inbreuk op de nationale veiligheid van elke burger die belastingcenten heeft moeten bloeden om het algemene belang zeker te stellen. Indien een natie zoals China dan opeens deze informatie gebruikt om er zelf beter van te worden en die informatie dan ook (indirect) verkoopt aan derden voor geldelijk belang en macht dan is er een gegronde reden om uit te zoeken wat er met dioe gestolen informatioe wordt gedaan.
Klachten over spionage van de VS op bijvoorbeeld onze oosterburen durf ik snel weg te zetten als zelfverdediging, aangezien maar weinig mensen weten wat de werkelijke achtergrond is van hun roerganger Merkel.
---------------------------------------
Dit is geen betoog voor goedkeuring op spionage, maar iedereen weet dat het gebeurt en als het gebeurt heb ik liever dat het gebeurt door een natie die bewezen heeft het beste met ons voor te hebben ipv een natie die bewezen heeft tegen onze manier van leven te zijn, dan wel nog nooit een kant heeft gekozen.
---------------------------------------
Over Snowden: hij is een landverrader, maar heeft veel kunnen betekenen voor de internationale gemeenschap. Helaas dat de bron van zijn informatie zich alleen beperkt tot de VS, Ik had graag ook bijvoorbeeld de interpol documenten willen inzien, of bijvoorbeeld ISI (AIVD van Pakistan) om maar iets te noemen.
---------------------------------------
Conclusie: dit is een grijs gebied van belangen waar vele perspectieven zijn; het is aan de ontvanger van de informatie om hier zoveel als mogelijk een objectief oordeel over te geven. Bovenstaande is mijn versie.