Nederland deelde gegevens 1,8 miljoen telefoongesprekken zelf met NSA

De gegevens van 1,8 miljoen telefoongesprekken die rond de jaarwisseling van 2012 en 2013 door de NSA zijn bemachtigd, zijn door Nederland zelf verzameld en vervolgens met de NSA gedeeld, meldt het kabinet. In oktober ontkende Plasterk dat nog.

In oktober meldde Tweakers dat de NSA in december 2012 en januari 2013 in een maand tijd metadata van 1,8 miljoen telefoongesprekken in Nederland onderschepte. De vraag was echter hoe de NSA die gegevens had bemachtigd. Daarover heeft het kabinet in een brief aan de Tweede Kamer duidelijkheid gegeven.

De metadata van de 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekken zijn verzameld door de Nationale Sigint Organisatie, schrijven minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en minister Hennis-Plasschaert van Defensie in de Kamerbrief. Dat is de aftap-organisatie van de Nederlandse inlichtingendiensten. Vervolgens zijn die gegevens gedeeld met de Verenigde Staten 'in het licht van internationale samenwerking'. Dat is rechtmatig gebeurd, benadrukken de bewindspersonen. Eerder zei de directeur van de NSA al dat de buitenlandse metadata door de landen zelf werden overhandigd.

Het gaat om gesprekken die zijn gevoerd via satelliettelefoons en radioverkeer, en niet om mobiele telefoons. De metadata zijn in Nederland verzameld, maar afkomstig uit het buitenland. Ze zijn verzameld en gedeeld 'in het kader van terrorismebestrijding en militaire operaties in het buitenland', schrijven de ministers. Het is onduidelijk of het gaat om binnenlandse telefoongesprekken of gesprekken tussen Nederlanders en buitenlanders.

In oktober zei minister Plasterk nog dat de Nederlandse regering van niets wist. Mogelijk ging het om gesprekken tussen Nederland en de Verenigde Staten, suggereerde hij toen in een uitzending van Nieuwsuur. De bewindsman stelde toen dat de NSA tegenover hem had bevestigd dat het de metadata had onderschept. "Ik heb er nog eens nadrukkelijk gekeken, en die gegevens zijn niet door de Nederlandse dienst verzameld en dus ook niet verschaft aan de NSA", zei Plasterk in Nieuwsuur. Ook in de Tweede Kamer ontkende Plasterk de rol van Nederland. "Ik heb al eerder gezegd dat Nederland het niet heeft gedaan", zei hij over het delen van metadata.

Plasterk en Hennis-Plasschaert schrijven niet welke data precies aan de NSA zijn overhandigd. Uit berichtgeving van de Franse krant Le Monde blijkt dat het onder meer gaat om de telefoonnummers. Of ook de locatie werd opgeslagen en overhandigd, is niet bekend.

Het aantal van 1,8 miljoen onderschepte gespreksmetadata kwam naar voren in een interne slide van de NSA, waarop een screenshot van het NSA-programma Boundless Informant was te zien. De grafiek werd in de afgelopen zomer gepubliceerd door Der Spiegel, maar pas na de publicatie van Le Monde was de betekenis van de grafiek te achterhalen.

SP-Kamerlid Ronald van Raak is boos over de brief van het kabinet. "Eerst zei hij dat die gegevens door de NSA zijn verzameld, en nu blijken ze door onze geheime dienst te zijn verzameld. Ik vraag me ernstig af of de Tweede Kamer wel goed is geïnformeerd, en of de minister zelf eigenlijk weet wat er speelt bij de geheime dienst." Hij gaat minister Plasterk in Kamervragen om opheldering vragen.

Zijn collega-kamerlid Jeroen Recourt van de PvdA reageert voorzichtiger. "Er zou worden uitgezocht hoe die gegevens konden worden gedeeld, en dat is nu gebeurd", aldus Recourt. "Daaruit kan ik niet de conclusie trekken dat de Tweede Kamer verkeerd is ingelicht." Recourt stelt daarnaast dat de gegevens waarschijnlijk rechtmatig zijn verzameld. "Maar of het verzamelen proportioneel was, durf ik nog niet te zeggen."

D66-Kamerlid Gerard Schouw zegt in een schriftelijke reactie dat een parlementaire enquête, een diepgaand onderzoek door het parlement, niet kan uitblijven. "Tot nog toe is daar geen meerderheid voor. Maar deze bekentenis van de minister moet toch voor iedereen de druppel zijn", schrijft Schouw.

Reacties (169)

zijn door Nederland zelf verzameld en vervolgens met de NSA gedeeld, meldt het kabinet.
... In oktober zei minister Plasterk nog dat de Nederlandse regering van niets wist.

Liegen. Welke straf staat daarop?

De bewindsman stelde toen dat de NSA tegenover hem had bevestigd dat het de metadata had onderschept.

Motie van Wantrouwen?

Uit de kamerbrief: http://www.rijksoverheid....data-telefoonverkeer.html

...terrorismebestrijding en militaire operaties in het buitenland. Het betreft dus uitdrukkelijk data verzameld in het kader van de wettelijke taakuitoefening. De gegevens zijn rechtmatig gedeeld met de Verenigde Staten in het licht van internationale samenwerking op de hierboven genoemde onderwerpen.

Rechtmatig? Hoe staat steun aan de VS boven mijn rechten als onderdaan van de Nederland B.V.? Ik hoop niet voor ze dat mijn naam, in combinatie met mijn telefoonnummer en lokatie zijn doorgegeven aan de NSA. Dat is namelijk in strijd met een hele hoop Nederlandse wetgeving en de overheid heeft uitdrukkelijk NIET het recht om deze gegevens zonder mijn toestemming te delen. Als deze gegevens inderdaad zijn gedeeld, dan weet ik hoe ik via de Ombudsman naar een Hoger Gerechtshof kan.

Ik stel voor dat Tweakers samen met Bits of Freedom een actie optuigt om 40.000 handtekeningen te verzamelen om dit op de agenda ven de Tweede Kamer te krijgen en ze te dwingen hier een standpunt over in te nemen.
Mijn handtekening heb je.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 5 februari 2014 12:20]

Ik stel voor dat Tweakers samen met Bits of Freedom een actie optuigt om 40.000 handtekeningen te verzamelen om dit op de agenda ven de Tweede Kamer te krijgen en ze te dwingen hier een standpunt over in te nemen.

Naast genoeg handtekeningen zijn er meer voorwaarden waar je aan moet voldoen. Deze zou lastig kunnen worden:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerinitiatief

Onderwerpen waarover korter dan twee jaar voor indiening van het voorstel een besluit genomen is, zijn uitgesloten van een burgerinitiatief. Een uitzondering vormen onderwerpen waarvan voldoende nieuwe feiten of omstandigheden bekend zijn, die tijdens de beraadslagingen over het onderwerp in de Tweede Kamer onbekend waren.

Wat je andere vraag betreft:

Hoe staat steun aan de VS boven mijn rechten als onderdaan van de Nederland B.V.?

Simpel, je bent geen Amerikaans staatsburger, dus val je niet onder hun grondwet, dus heb je geen rechten. Als het ze slecht uitkomt hoef je zelfs niet op mensenrechten te rekenen, vraag maar na in Guantanamo...

Ik weet niet of de terroristen een mooie omschrijving van hun doelstellingen hebben, maar als ze gaan voor het kapot maken van de Amerikaanse / Westerse manier van leven (democratie, vrijheid van meningsuiting, rechtszekerheid, veiligheid), dan zou je bijna denken dat ze aan het winnen zijn...

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 5 februari 2014 15:24]

" Ik hoop niet voor ze dat mijn naam, in combinatie met mijn telefoonnummer en lokatie zijn doorgegeven aan de NSA. "

Jij maakt hier een probleem van. Ik zelf ook.
Maar als je in je androïde of andere telefoon Google toestemming geeft om dezelfde data te delen en te analyseren, dan heeft die hebben die 40.000 handtekeningen met BoF helemaal geen zin.
Als politici echt dit probleem dit probleem echt willen aanpakken, dan moeten burgers niet alleen meer bescherming krijgen tegen onze eigen diensten, maar ook tegen bedrijven.
Ik vrees dat dat laatste alleen Europees geregeld kan worden, voordat er echt een verandering zal komen. Gelukkig worden de eerste stappen gemaakt.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 5 februari 2014 15:18]

Het is nogal een verschil of ik actief gegevens deel, of dat iemand anders dat ongevraagd of zonder toestemming voor mij doet.

Een bedrijf kan dit doen, omdat ze er bijvoorbeeld financieel baat bij kan hebben. Maar de overheid?? De overheid heeft zich ook te houden aan de wet. De Grondwet, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) en de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp) in het bijzonder.
Het is goed dat er toezicht is op het naleven van wetgeving, maar er moeten ook consequenties aan verbonden zijn.

Wist u trouwens dat integriteitsschending van een (medewerker van een) ministerie een strafbaar feit kan zijn? En dat meneer Plassterk balanceert op de randje van de definitie van integriteitsschending?

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 5 februari 2014 12:54]

Door monopolie of oligopolie posities van Amerikaanse bedrijven die hun geld verdienen met het verkopen van jouw persoonlijke data is het erg moeilijk om niet 'actief' te delen.

Ik ben het met je eens, dat de overheid er moet zijn voor de burgerrechten van haar burgers, die niet moet schenden en alleen positivistisch mag handelen. Het huidige gedrag, schend inderdaad de eigen regels gemaakt door onze volksvertegenwoordiging.
Dus dat moet voorkomen worden voor in de toekomst, en de overheid moet er ook voor worden gestraft, en voor beleidsmakers moeten er ook consequenties aan verbonden zijn.

Door huidige oligopolies op de internetmarkt, is het bijna onmogelijk om volledig gebruik te maken van het internet zonder dat je gevolgd en geanalyseerd wordt. De (buitenlandse) overheid kan die informatie gewoon kopen/opeisen natuurlijk, want die prive-info is 'witgewassen' doordat 98% vd gebruikers een keer op [OK] heeft geklikt om een terugkerende banner te doen verdwijnen. Dus om echt het grondrecht, te garanderen moeten burgers niet alleen beschermt worden tegen de overheid maar uiteraard ook tegen bedrijven met een sterke juridische en monopolie positie. Want naast dat de verhoudingen tussen overheid en burger niet gelijk zijn, hoort de overheid de consument ook te beschermen tegen een ongelijke rechts-positie tegenover grote bedrijven.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 5 februari 2014 14:15]

Die van mij ook.

Dus, 1.800.000 telefoongesprekken, in twee maanden één maand tijd, in het kader van terrorismebestrijding? Zeg gemiddeld 900.000 per maand, zeg gemiddeld 29.000 Zeg gemiddeld ~58.000 gesprekken per dag, waarbij een redelijke verdenking van terrorisme bestaat ?

Het lijkt mij dat hier niet bijzonder gericht getapt is.

Bovendien vind ik dit verhaal wel een tamelijk grote afwijking ten opzichte van het eerste verhaal van Plasterk, die eerst nog aan de Amerikanen ging vragen of wij afgeluisterd werden. Nu blijkt dat we die gegevens zelf weggaven, is het erg de vraag hoe goed Plasterk op de hoogte was, of anders of hij niet met opzet eerst vaag heeft gedaan over deze actie.

[Reactie gewijzigd door Booster op 5 februari 2014 13:48]

Ja ja, 29000 terroristen in Nederland. Die jeugd van tegenwoordig ook. Eerst naar Syrië gaan om daar mee te vechten met jihadisten, en dan hier terrorist worden. Dat is vast ook waarom ik elke dag extremisten tegenkom en waarom we zoveel lezen over aanslagen die voorkomen zijn. [sarcasm off]

Wat een onzin zeg. Terrorisme is een non-issue in Nederland. Ja, er lopen wat gekken rond die maar wat graag een marktplein opblazen. Maar er lopen ook mensen met kannibaal-fantasieën rond. Gekken heb je altijd. Ik geloof er geen hol van dat er hier meer dan 20 serieuze terroristen rondlopen. Die bellen nogal veel blijkbaar

Maarja, de eeuwenoude methode he. Maak je volk bang en doe dan waar je zin in hebt. Zoals laatst: eerst kwam er een bericht over dat steeds meer jongeren sympathieën koesterden voor het jihadisme, en twee dagen later een bericht over dat men het internationale vliegverkeer wil gaan loggen, dus waar je heen gaat en wanneer. ( Wat ze waarschijnlijk al doen, maar dat terzijde.) Wat een toeval, niet?

Ik vind dit eigenlijk best logisch. Wij hebben wellicht niet de financiele middelen om gericht onderzoek op grote schaal te doen. Dan gooi je logischerwijs een sleepnet uit en je verstrekt de verzamelde data aan een partij die de middelen wel heeft. Dus wij hengelen en de NSA analiseert. En als er relevante data tussenzit, dan wordt dat vervolgens weer met ons gedeeld.

Simpele kosten / baten analyse, lijkt me, waarmee dit gelijk gerechtvaardigd is voor de belastingbetaler, want dit is (zo lijkt me althans) de economisch meest verantwoorde methode. Ergo: onze overheid heeft in het belang van haar burgers gehandeld.

In welke wereld is het belang van burgers puur een financiële afweging? Daarnaast is de aanname dat Nederland niet de financiële middelen heeft voor de analyse moeilijk te onderbouwen gezien de investeringen die al gedaan worden in apparatuur. Mogelijk is de kennis er niet, maar ook dat valt te betwijfelen.

Als je al achter deze grootschalige inbreuk op de privacy van burgers staat omwille van de non-reden van 'veiligheid' (vooralsnog is geen enkel geval bekend waarbij dit sleepnet heeft geleid tot het voorkomen van aanslagen, terwijl er genoeg aanslagen zijn gepleegd terwijl dit aan de gang was), dan zou je als overheid ervoor kunnen zorgen dat je in het kader van internationale samenwerking tussen veiligheidsdiensten de vereiste kennis in huis haalt of leent, zonder dat je de data gewoon over de schutting gooit.

Het gemak waarmee mensen als jij bereid zijn om fundamentele vrijheden op te geven, zeker voor zoiets triviaals als financieel gewin, blijft me verbazen. Eerlijk gezegd klinkt het meer als getrol dan als een poging tot argumentatie, maar je bent een van velen.

Onze overheid heeft in het belang van haar burgers gehandeld.

Lijkt me niet. Omdat het om zoveel ongerichte calls gaat.zitten in die meta-data ook vast gesprekken die gevoerd zijn in Nederlands Zakelijk belang. Over technologie, bedrijfsstrategie, het voorbereiden van internationale aanbestedingen, etc.
De Amerikaanse patriot act, is gebasseerd op drie peilers.
1. Het volgen van verdachten.
2. Het voorkomen van terrorisme.
3. Het vergaren van zakelijke informatie.

Als je wetgever zegt, dat je zakelijke info moet analyseren om eigen Amerikaanse bedrijven een voordeel te geven, dan wordt dat gedaan. Hierdoor kan het zijn dat net een idee of patent eerder wordt aangevraagd, er een aanbesteding gewonnen wordt doordat je het bid van de tegenstander kent. Je een machtigere positie krijgt op een bepaalde markt doordat je kan inspelen op een strategie van een tegenstander.

Dus als ik een kosten/baten analyse zou maken, van het uitbesteden aan een vreemde mogendheid die als een van haar drie peilers heeft gesteld, het vergaren van zakelijke informatie ter behoeve van bedrijven in die vreemde mogendheid. |ou ik als overheid zeker niet dat risico en die kosten willen lopen, ook al zijn ze indirect. De schade loopt eenvoudig in de miljarden, en het is bijna onmogelijk te achterhalen hoe groot die schade aan de eigen economie uiteindelijk echt is.

Simpele kosten / baten analyse, lijkt me, waarmee dit gelijk gerechtvaardigd is voor de belastingbetaler, want dit is (zo lijkt me althans) de economisch meest verantwoorde methode. Ergo: onze overheid heeft in het belang van haar burgers gehandeld.

Iedereen preventief doodschieten was nog goedkoper dus waarom doen we dat niet gewoon?

De goedkoopste oplossing is zeker niet per definitie te de beste, zeker niet voor een zelf bedacht probleem

Tenzij het hele systeem op de schop gaat zal mijn vertrouwen in de overheid ook niet te herstellen zijn, ik stem ook sinds een paar jaar niet meer, daarmee stem je in met de achterlijke gang van zaken, en dat wil ik dus niet...

Niet stemmen is ook stemmen. Jouw stem wordt dan naar ratio verdeeld. Kan je beter blanco stemmen.

Je doet allerlei aannames en baseert daar de conclusie op dat men in het belang van de burgers heeft gehandeld. Kortom: je reactie slaat kant nog wal en is niet meer dan een utopische fantasie.

Dus, 1.800.000 telefoongesprekken, in twee maanden tijd, in het kader van terrorismebestrijding?

Nee, in een maand.

Feit blijft dat Plasterk op de hoogte moest zijn als desbetreffende minister en daar dus verantwoordelijk voor was.
Dus hij is, of in gebreke, omdat hij het echt niet wist, of hij heeft er willens en wetens over gelogen, er vanuit gaande dat het toch niet aangetoond kon worden.
Beetje vervelend als dan toch de echte feiten boven water komen.......

edit typo

[Reactie gewijzigd door Vers73 op 5 februari 2014 12:08]

Uit de brief:
"De bedoelde grafiek wijst op circa 1,8 miljoen records metadata die door de Nationale Sigint Organisatie (NSO) zijn verzameld in het kader van terrorismebestrijding en militaire operaties in het buitenland."

Hoewel dit niet eenduidig is opgeschreven lees ik dat deze 'telefoongesprekken' niet in Nederland hebben plaatsgevonden.

Wauw. De NSO heeft zelf even bepaald dat het geen probleem is om zo maar even metadata van 1.8M gesprekken van hun burgers aan de NSA te overhandigen.

Rechtmatig gedeeld? Ammehoela. Zowel de politie als de nationale veiligheidsdiensten hebben behoorlijk strikte regels als het gaat om de duur van de tap, wat ze mogen tappen en wat de reden is. Ongericht tappen volgens het visnet-principe is op dit moment nog niet toegestaan. Daarbij hebben ze te maken met een duidelijk protocol als het gaat om verantwoordelijkheid; zowel de politie als onze nationale veiligheidsdiensten mogen pas na toestemming deze actie opstarten en aan wie ze deze informatie mogen delen.

Je maakt mij niet wijs dat ze de metadata van 1.8M gesprekken hebben overhandigd op basis van een gezamenlijk en lopend onderzoek en ik vraag mij af welke onafhankelijke partij heeft geoordeeld dat het geen probleem is om deze data af te staan aan een buitenlandse organisatie met een dubieuze reputatie.

Daarbij vraag ik mij af of onze ministers überhaupt weten wat er in hun departement gebeurd. Enkele maanden geleden leek dhr. Plasterk aan te geven dat wij niet vrijwillig hebben meegedaan en nu blijkt dat het zelfs vrijwillig en rechtmatig was...

[Reactie gewijzigd door nwagenaar op 5 februari 2014 12:05]

NSO mag (legaal) ongericht tappen op satellieten. Zullen bij die metadata Nederlanders tussen zitten waarschijnlijk wel. Op satellieten zit hoofdzakelijk internationaal verkeer, want anders heb je geen satelliet verbinding nodig....

Ik vermoed dat het gaat om metadata die van satellieten afkomstig is.

Voor vaste bekabeling en tappen hebben zowel politie als de veiligheidsdiensten officieel toestemming nodig van de rechter of minister.

Maar het hele verhaal en antwoorden rondom die 1.8M gesprekken blijft zeer verwarrend. Ik krijg het sterke vermoeden dat beide ministers geen idee hebben of willen hebben hoe inlichtingendiensten te werk gaan, laat staan wat er daadwerkelijk speelt.

Precies. Ik verwacht ook dat het gaat om (legaal) verkregen gegevens uit radio- en satelliet verkeer.

De NSO mag legaal en ongericht tappen op radio- en satelliet verkeer, maar voor het raadplegen van deze gegevens is wel toestemming van de minister vereist. Zelfs al zou men toestemming hebben gekregen om de gegevens te raadplegen, dit betekent niet dat men ook direct toestemming heeft om de metadata - van personen die niet onderdeel zijn van het onderzoek - aan derden te verstrekken.

Als onze ministers niet eens weten waar hun eigen veiligheidsdiensten mee bezig zijn, dan houd ik echt mijn hart vast over de potentiele stront dat we nog te horen gaan krijgen.

Rechtmatig gedeeld? Ammehoela. Zowel de politie als de nationale veiligheidsdiensten hebben behoorlijk strikte regels als het gaat om de duur van de tap, wat ze mogen tappen en wat de reden is.

Dit gaat over metadata, geen taps. Bij de les blijven!

Ik ben zeker bij de les: maar ze moeten wel tappen om bepaalde meta-informatie van radio- en satelliet verkeer te kunnen loggen. Met dezelfde meta-informatie is het voor hun mogelijk om gericht de gesprekken te onderzoeken.

Nu mag de NSO radio- en satelliet verkeer ongericht tappen (wat dus ook gebeurd), maar voor het raadplegen van deze informatie heeft men nog altijd toestemming nodig.

Het zou behoorlijk absurd zijn dat men wel toestemming moeten vragen om de inhoudelijke gesprekken te raadplegen, maar dat het geen probleem zou zijn om de logging van dezelfde gesprekken te verstrekken aan derden. Niet?

Jullie zouden je over deze 1.8 miljoen telefoontjes niet druk moeten maken, maar om de grotere getallen andere data die ook wordt gedeeld of verzameld waar we nog geen weet van hebben. Er speelt denk ik namelijk nog veel méér....

Ik denk dat je inderdaad meer over iemand te weten kan komen als je kijkt wat hij/zij googled, ten opzichte met wie hij/zij gebeld heeft.

jep, bijvoorbeeld over..... alles: http://www.nu.nl/internet...et-omstreden-stap-vs.html

Dit gaat inslaan "als een bom"! Metadata van 1,8 miljoen telefoongesprekken over 1 maand tijd, voor zover nu bekend, en Tapsterk & Hennis-Plasschaert melden ook even en passant dat dit "regelmatig gebeurd". Er even vanuit gaand dat een gemiddelde terrorist 100 telefoontjes per maand pleegt... zou dit inhouden dat Nederland +/- 18.000 terrorismeverdachten huist. Dacht het niet, dus wat is hier in vredesnaam dan aan de hand?

Dit kan niet anders dan onwettig zijn en er moet een parlementaire enquete komen. Ik ben het ook verder kotszat een overheid te hebben die constant de grenzen van de wet opzoekt of die grenzen overtreedt wanneer het uitkomt!

Juridische stichting voor overheidscontrole in het leven roepen?

Bestaat dat niet al lang? Daar schiet je niets mee op zolang je 'classified' documenten hebt die enkel een tiental mensen over de hele wereld mag bezichtigen.

Transparantie IS controle, zonder transparantie zijn we nergens. We hebben dus een volledig transparante overheid nodig. Van het aantal belastingcenten dat naar de medicijnen van oude vrouwtjes gaat, tot het aantal afgeluisterde Nederlanders.

Een ding weet ik wel...
Bij de volgende 2e kamer verkiezingen stem ik op een partij die daadwerkelijk hier wat aan wil doen.
(en dan is het nog afwachten of er wat gebeurt...)

Alles is gierend uit de hand gelopen en gaat helemaal de verkeerde kant op. Er is volstrekt geen controle meer door wie dan ook (of er is wel controle maar die laten alles toe)
Ik vind het werkelijk schandalig dat politici/mensen willens en weten hier aan meewerken.
Tuurlijk..... Uitwisseling van data tussen land en geheime diensten is normaal en moet ook zeker gebeuren. Echter met hagel schieten en dus alles aftappen/verzamelen gaat helemaal nergens meer over. George Orwell had inderdaad gelijk.... erg triest maar waar.
Daarnaast moet onze en de Europese relatie met de U$A opnieuw worden geijkt. We moeten ons eens harder opstellen.

Vervolgens zijn die gegevens gedeeld met de Verenigde Staten 'in het licht van nationale samenwerking'. Dat is rechtmatig gebeurd, benadrukken de bewindspersonen.

en uit de brief zelf:

De gegevens zijn rechtmatig gedeeld met de Verenigde Staten in het licht van internationale samenwerking op de hierboven genoemde onderwerpen.

En welke wet geeft hen deze vrijheid?

[Reactie gewijzigd door tomhagen op 5 februari 2014 11:53]

Artikel 59 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002:

1. De hoofden van de diensten dragen zorg voor het onderhouden van verbindingen met daarvoor in aanmerking komende inlichtingen- en veiligheidsdiensten van andere landen.
2. In het kader van het onderhouden van verbindingen als bedoeld in het eerste lid kunnen aan deze instanties gegevens worden verstrekt ten behoeve van door deze instanties te behartigen belangen, voor zover:
a. deze belangen niet onverenigbaar zijn met de belangen die de diensten hebben te behartigen, en
b. een goede taakuitvoering door de diensten zich niet tegen verstrekking verzet.
3. Op de verstrekking van gegevens als bedoeld in het tweede lid, zijn de artikelen 37, 41 en 42 van overeenkomstige toepassing.
4. In het kader van het onderhouden van verbindingen als bedoeld in het eerste lid kunnen voorts op een daartoe strekkend schriftelijk verzoek aan deze instanties technische en andere vormen van ondersteuning worden verleend ten behoeve van door deze instanties te behartigen belangen, voor zover:
a. deze belangen niet onverenigbaar zijn met de belangen die de diensten hebben te behartigen, en
b. een goede taakuitvoering door de diensten zich niet tegen de verlening van de desbetreffende vorm van ondersteuning verzet.
5. Een verzoek om ondersteuning als bedoeld in het vierde lid dient ondertekend te zijn door de daartoe bevoegde autoriteit van deze instantie en omvat een nauwkeurige omschrijving van de verlangde vorm van ondersteuning alsmede de reden waarom de ondersteuning wenselijk wordt geacht. De verzochte ondersteuning wordt slechts verleend, indien daarvoor toestemming is verkregen van Onze betrokken Minister.
6. Onze betrokken Minister kan de bevoegdheid tot het verlenen van toestemming als bedoeld in het vijfde lid uitsluitend mandateren aan het hoofd van de dienst, voor zover het gaat om verzoeken met een spoedeisend karakter. Van een verleende toestemming door het hoofd van de dienst wordt Onze betrokken Minister terstond geïnformeerd.

Vaststellende dat een van de drie hoofd-peilers van het Amerikaanse spionage beleid sinds het ondertekenen van de laatste patriot act door Obama is:
-Het onderzoeken van zakelijke informatie.

Het delen van meta-data waar dan ook maar 1 gesprek in zit dat deze buitenlandse mogendheid de mogelijkheid geeft, om hun bedrijven een competatief voordeel te geven als het gaat om:
-Aanbestedingen
-Ontwikkelen van technologie.
-Strategische markt of bedrijfsbeslissingen.
Lijkt mij in strijd met 4.a.

De Amerikanen gebruiken, bewezen sinds de Echelon affaire hun diensten, om hun eigen bedrijven een competatief voordeel te geven. Dit kost Europese bedrijven Miljarden per jaar.

Oftewel hier hebben mensen meegewerkt aan bedrijfsspionage binnen hun eigen land tbv een andere natie en hebben er vervolgens over gelogen.

Dit is een ernstige zaak en moet maar eens flink aan worden gepakt.

"En welke wet geeft hen deze vrijheid? "

Degene die wij niet in kunnen zien want 'staatsveiligheid'...

Er bestaan geen wetten die jij als burger niet in mag zien. Alle wetten in Nederland worden in het openbaar besproken in de Tweede en Eerste Kamer. Kan je elke dag heen en op de tribune zitten.

Ik denk dat je je vraag om moet draaien: is er een wet die deze toestanden (kan) verbied(en)?

Je begrijpt de beginselen van bestuursrecht niet.
Een overheid mag niets, tenzij er een wet bestaat die de bevoegdheid verleent.

Dat diezelfde overheid de wet maakt is natuurlijk niet van belang

Wetten worden gemaakt door de 2e kamer en goedgekeurd door de eerste kamer.
De overheid voert democratisch genomen besluiten uit.
Als je het met de overheid niet eens bent moet je tenminste gaan stemmen op een partij die overeenkomst met jouw ideeën, en ook als je het wel eens bent

Nee hoor. De overheid maakt ongeacht of deze zogenaamd 'democratisch' gekozen is of niet beslissingen waar ik het niet mee eens ben. Dictatuur van de meerderheid is nog steeds een dictatuur.

Nee hoor. De overheid maakt ongeacht of deze zogenaamd 'democratisch' gekozen is of niet beslissingen waar ik het niet mee eens ben. Dictatuur van de meerderheid is nog steeds een dictatuur.

Lol, in die definitie leef jij altijd in een dictatuur behalve als je zelf dictator bent.

Wat bedoeld wordt is dat als 51% van de mensen geen zak om hun privacy geeft, de overheid volgens de huidige principes van onze 'democratie' wetten mag maken die iedereens privacy schenden. Hiermee wordt 49% benadeeld. Het wordt weer tijd om mensen in de politiek te krijgen die verstand van zaken hebben zonder een politieke carriere an sich te ambieren. Kiezen van wijze mensen die de beste beslissingen voor het volk nemen, ipv partijen die een aantal dingen beloven en het vervolgens niet doen omdat dat hun verdere carriere in het geding zou kunnen brengen. Democratie zoals het ooit bedoeld is zeg maar.

De discussie gaat natuurlijk over of het mag of niet. Ze mogen best wetten zelf verzinnen maar als die wet nu niet bestaat zijn ze nog steeds dingen aan het doen die niet mogen. Dat ze later iets erbij verzinnen zodat het wel mag is eigenlijk wel te verwachten.

Dictatuur van de meerderheid is nog steeds een dictatuur.

gelukkig bestaat zoiets niet in een democratie.
Je haalt begrippen door elkaar en begrijpt niet da tin een land altijd wel beslissingen worden genomen waar niet iedereen het mee eens kan zijn. Ik hoop dat je tenminste wel stemt want anders geef je per definitie een bewijs van onvermogen af.

Dat gaat lastig als die partijen A zeggen in hun campagne en B doen als ze de macht hebben. Hoe kunnen we nou een goede keuze maken als politici alleen maar liegen.

kies dan politici die niet liegen en toon begrip voor het feit dat je in een democratie juist met meer zaken rekening moet houden dan alleen die van jezelf.
Soms is onderhandelen nodig en dan probeer je het beste voor je kiezers eruit te halen. Daar zal zelden iedereen gelukkig mee zijn.

@ SED • 5 februari 2014 12:20
1e kamer keurt wetten niet goed, partijen in de 1e kamer stemt voor of tegen al naar gelang de partij in de 2e kamer voor of tegen gestemd heeft. dit om wetten door te drukken of te blokkeren.
de 1e kamer is tegenwoordig een verlengstuk vande 2e kamer geworden, niet de controlerende partij die het vroeger was.

of partijbelangen wel of niet een rol spelen ze keuren nog steeds wetten goed of af .
Dat is hun rol.

Het kennisniveau van wat een democratie is blijkt hierboven wel, is om te huilen.
Begrippen gebruiken zoals dictatuur bij democratie geeft aan dat je op school niet goed hebt opgelet en ook nu het nieuws vooral volgt vanuit je onderbuik.

@SED ... waar schrijf ik dictatuur?

verwijzing naar beer hierboven..( vandaar de opmerking: hierboven)

Zeker wel van belang, maar de vraag is terecht welke wet geeft hier de overheid de bevoegdheid voor? Zolang er geen wetsartikel voor is die dat doet zijn ze fout bezig, punt.

Wellicht als we weten welke wet deze bevoegdheid verleend, als deze er is, er nog andere in onze ogen bijzondere bevoegdheden aan het licht komen.

Diep triest zo'n kabinet dat de privacy van eigen burgers zomaar schendt.

Ik durf te wedden dat Amerika het andersom niet doet.

Ik durf te wedden dat Amerika het andersom niet doet.

Inderdaad het is allemaal eenrichtingsverkeer...

Krijgen wij hun bankgegevens? Krijgen wij hun vingerafdrukken? Krijgen wij hun metadata? Krijgen wij Amerikaanse staatsburgers uitgeleverd als ze in Nederland een strafbaar feit hebben gepleegd?

Daarom vind ik het ook nog erg vreemd dat mensen geloven dat de biometrische gegevens van hun paspoort niet gedeeld worden met USA. Je moet wel ongelofelijk naief zijn om na alle NSA onthullingen nog te geloven dat je vingerafdrukken niet centraal opgeslagen en uitgewisseld worden. Ik ben blij dat er weer een ID-kaart zonder vingerafdrukken komt.

Beetje laat.. Je vingerafdruk is volgend jaar niet anders, toch blijft die in databases staan.

Daarnaast kom je de VS niet binnen als je niet een foto laat maken en je vingerafdruk afgeeft. Ook al had je een paspoort waar die dingen al in zaten.

Can a fingerprint be copied?

Yes. Almost all biometric features can be copied at varying expense. Fingerprints can be copied in the form of data sets, paper prints, wax molds, etc. It is possible with criminal technical methods to observe, analyze, and copy latent fingerprints unwittingly left behind on beer glasses or door handles.

Moet je wel uitkijken dat je geen kopie maakt van een gezochte crimie.

Antwoorden voor je vragen:
1) Alleen bij specifieke condities. Overigens zal het verdrag waarop je doelt aflopen tenzij dat wordt verlengd. Het is de bedoeling dat Europa op de korte termijn zelf swift gaat monitoren.
2) Alleen bij specifieke condities.
3) Alleen bij specifieke condities.
4) Ja, mits het niet onder militair recht van de VS valt,respectievelijk het amerikaanse gerechtshof de uitlevering blokkeert.

Zijn de vragen en de antwoorden afdoende om conclusies te trekken of het "allemaal eenrichtingsverkeer" is?

Wat een heerlijk politiek correct antwoord.
En nu weer andersom, de Amerikanen vragen ons.

Antwoorden voor je vragen.:
1) Deze worden verstrekt op aanvraag. Dit door de verregaande samenwerking. (swift)
2) Deze worden verstrekt op aanvraag. Dit door de verregaande samenwerking. (o.a vlucht gegevens, gba ect, vingerafdrukken zullen standaard daarbij zijn als ze er zijn, al zal men zeggen van niet.)
3) Deze worden verstrekt op aanvraag. Dit door de verregaande samenwerking. (zie dit bericht, we doen het zelfs gratis voor hun.)
4) Ja, hiervoor is wel toestemming nodig van het ministerie, maar door de verregaande samenwerking is er altijd garantie dat dit proces juist verloopt. (zie de zaak van de Vietnamees uit Deventer.)

FYI, de Nederlandse wetgeving valt onder amerikaans recht, alleen dat mag niet zo hardop gezegd worden uiteraard. Kijk maar naar alle verdragen als bv auteursrecht gedoe, het mag en zal enkel gaan op de amerikaanse manier, eigen inbreng is er niet eens.

Het was niet bedoeld als politiek correct antwoord, zie de onderste regel van mijn reactie...

Verder is het feitelijk onjuist om te stellen dat de Nederlandse wetgeving onder amerikaans recht valt.

Dat is nu net de clou van "politiek correct" het feitelijk deel is daar ietwat ondergeschikt. Mijn laatste regel geeft dat juist weer, feitelijk niet, maar in de praktijk te vaak wel. Officieel versus officieus.

van Acht en Lubbers was het, vertelden dat er atoombommen op Volkel zouden liggen, en daar kwam gelijk een rel over. Gek omdat Onze Mark Rutte zelf ook al had gezegd (eerder al) dat die er lagen maar toen hoorde je niemand, (item van geenstijl destijds, Rutger op bezoek in het torentje). Hoe sprak Rutte hetzelfde uit..

"Officieel liggen ze er niet, Officieus was het anders." Zo was zijn uitspraak, het zit hem in juist die uitspraak omdat tussen die twee woorden heel veel verschil zit. Maar hij mag het niet zeggen van de Amerikanen ook al weet iedereen in nederland en erbuiten geboren voor 1970 dat die dingen daar liggen.

We wisten het niet.
Met de kennis van nu...
Niet te voorkomen, blame the crisis.
Een ongelukkig uitgepakte samenloop van incidenten.
Niets aan de hand, alleen wat miscommunicatie.
Door invloeden buiten de invloedssfeer...
Door een verschil van interpretatie in...
kopstuk die Sorry zegt, boetkleed aantrekt, verantwoording afschuift aflegt, vrolijk verder gaat
"We moeten hier lessen voor de toekomst uit trekken''

Als ambtenaren en politici met dit soort zinsneden beginnen dan weet je gewoon dat ze staan te liegen of te draaien in hun beleid of verantwoording.

*gaat weer naar het gas debat kijken, ook al zo een humor tv.

Je geeft mij de kritiek "politiek correct antwoord" terwijl ik zowel de vraag als het antwoord aan de kaak heb gesteld. De clou is in dit geval dat "politiek correct" niet van toepassing was op mijn bericht.

Tenslotte blijft je laatste alinea uiterst discutabel ondanks je nadere toelichting. Sterker nog, op basis van je toelichting mbt "politiek correct" zouden etiketten als souvereiniteit, etc. meer van toepassing zijn geweest dan "de Nederlandse wetgeving valt onder amerikaans recht".

Maar goed, troll rustig verder, ik hap wel...

'Krijgen' misschien niet, maar er zijn wel andere manieren bekend om daar aan te komen als het moet, vraag het maar aan de NSA zelf

zie je wel. stelletje leugenaars daar in de kamer. eerst beweren dat ze er niks mee te maken hebben en vervolgens blijkt dat ze zelf het boekje voor hun open leggen. wij zijn tegen privé schending ja tuurlijk rutte

Liegende en stelende ministers moeten net als een gewone werknemer ontslag krijgen. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald het wel.

Niet om te bashen, maar is niet ons hele politieke systeem gebaseerd op leugens? Partij programma's worden nooit behaald, onze overheid houdt de mond dicht over dingen die het volk vraagt transparanter te maken.
Ik zeg overigens niet dat een leugen -per definitie- slecht is.

Maar als we die ontslag ronde uitvoeren ben ik bang dat we van 150 naar 10 zegels gaan

Overigens goed om te weten dat onze eigen geheime dienst dus ook ons bespioneerd. Ben benieuwd wat dit teweeg gaat brengen.

[Reactie gewijzigd door jarrin op 5 februari 2014 12:16]

Waarschijnlijk hetzelfde als andere zaken: niets... De gemiddelde burger heeft het in deze tijd te druk met zaken als werk zoeken of behouden, bekijken hoe ze hun hypoteek die onder water staat ooit nog kunnen gaan aflossen en dan nog de gewone dingen als vrouw en kinderen, de hond, etcetera. Oftewel: we hebben genoeg brood en spelen...

Maar wat is er zo erg aan als we een dergelijk grote "ontslagronde" zouden uitvoeren? Het lijkt me juist eens goed als er een bezem door logge organisaties gaat. En dan heb ik het niet alleen over een overheid, maar ook over bepaalde lui in bestuursvergaderingen die gewoon doorgaan met zichzelf bonussen toekennen, of over de zogenaamd geweldige leiders die te maken hadden met een Libor-renteschandaal en vervolgens duizenden mensen op straat gooien.

Nee, leugens zijn niet per definitie slecht. Iedereen liegt wel eens als hij vijf minuten te laat is op het werk of zo. Maar is dat goed voor je baas? Kun je dat blijven doen? Kortom: voor wie is het goed? Ik zie toch liever niet dat volksvertegenwoordigers bewust grote zaken achterhouden of bagetalliseren. Doen ze dat wel? Opzouten. En ja, geldt dat voor 95% van die mensen, dan is dat maar zo. Hier kun je niet mee verder.

Omdat als ze het aan de Nederlandse burger vertellen, het buitenland het automatisch ook weet.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik word ziek van onze huidige politieke systeem. Dat zou anders opgebouwd moeten worden, vraag me niet hoe; maar zoals het nu gaat -en niet alleen omtrent de NSA/AIVD- is niet de juiste manier.

De Nederlander mag alleen poppetjes uitkiezen. Over echte kamer beslissingen heeft de burger nauwelijks invloed. Dat werk ligt bij de lobbyisten, die ingehuurd worden door rijke baasjes. Hoe kan mij iemand nog wijs maken, dat we een eerlijk politiek systeem hebben.
Dan zou ik haast nog liever een Putin in Nederland zien, dan weet je tenminste dat je genaaid wordt. (Sorry voor de woordkeuze).
Mijn punt: Mijns inziens is er veel meer nodig dat alleen een ontslagronde, want dan komen er wel weer andere poppen in de plaats.

Maar goed, that's my 2 cents.

Een nee, ik weet dat het niet helemaal zo zwart wit is, maar we lijken wel steeds meer die kant op te gaan.

Als ik overigens deze discussie met mijn ma voer, is haar tegen-argument: Maar we hebben het toch super goed hier? We mogen niet klagen.

[Reactie gewijzigd door jarrin op 5 februari 2014 12:49]

Dat kan niemand.

Daarom blij dat er weer iemand wakker is .

Aan de andere kant, het niveau van de gemiddelde Nederlander gaat steeds meer richting dat van Barbie, Tijgetje en Sterretje. Dat die stem recht hebben is al net zo eng .

Het vervelende zit dat als je iedereen ontslaat je nog steeds niets verder bent, je hebt nieuwe gezichten maar wie garandeerd mij dat ook die gezichten niet gechanteerd worden door de amerikanen ?

Daarnaast krijg je allemaal nieuwe werknemers die niet ingewerkt zijn, of taferelen van machtsgeile typetjes die hun verantwoordelijkheden niet aankunnen (linktip)
g.s. is niet de beste site maar dit filmpje geeft toch wel een goed beeld van de huidige staat van ons land. dieptriest...

Het probleem met leugens is, dat je vaak later weer meer leugens moet vertellen, om die eerdere leugens te blijven laten "kloppen".
Dit is een leuke sneeuwbal die maar blijft groeien tijdens het rollen.

Eerst een keer de gewone simpele waarheid vertellen scheelt vaak veel pijn en kopzorgen.
Helemaal als je je al je eerdere leugens niet meer precies kan herinneren.

Mensen roepen altijd waarheid duurt het langst. maar mensen kunnen vaak helemaal niet tegen de waarheid.

Uit mijn ervaring is wel gebleken dat wanneer je altijd glashard de waarheid verteld mensen dit absoluut niet waarderen. zeker niet als het om dingen gaat die direct met deze mensen te maken hebben. dit kan kritiek zijn maar ook je mening over bijvoorbeeld een kapsel een auto of iets waar die persoon juist heel trots op is. Wij Nederlanders zijn trots op onze vrijheid en privacy. meteen zeggen ja we hebben afgetapt levert een hoop bombarie op voor helemaal niks. wat moet de nsa met mijn telefoongesprek waarin ik vraag wat we die avond zouden gaan eten? ja precies helemaal niets. dus wat maakt het uit dat ze mij aftappen...? inderdaad helemaal niets...

Maar wat als de overheid zegt ja we tappen iedereen af? precies dan breekt onnodig de hel los van al die personen net als hier die gelijk in de gordijnen vliegen dat het niet door de beugel kan dat ze zijn afgeluisterd.

Laat toch gaan mensen! net of we er iets aan kunnen doen dat alles steeds meer een dictatuur wordt.... Het gebeurt gewoon of je nu hier gaat lopen zeiken erover of niet... beter kan iedereen zijn energie steken in de dingen die er wel toe doen in het leven

Zelfs al zou je het prima vinden om getapt te worden, dan nog kun je niet het land laten besturen door grofvuil.

Ik geloof dat als onze politici eens keer de waarheid zouden gaan vertellen dat dat best gewaardeerd word, als je niet weet wat er mis is kan je er ook niets aan doen.

wat moet de nsa met mijn telefoongesprek waarin ik vraag wat we die avond zouden gaan eten? ja precies helemaal niets. dus wat maakt het uit dat ze mij aftappen...? inderdaad helemaal niets...
Maar ze tappen je niet alleen af om het etensgesprek te horen, ze tappen ook je zoontje af die over 5/10 jaar de politiek in wil en nu tijdens het puberen wat domme of beschamende dingen doet waardoor hij later makkelijk te chanteren is.
Ondertussen vragen wij ons af waarom rutte en samson toch zulke obama pijpers zijn...

Regelmatig komen er wetsvoorstellen voorbij die beter zijn voor de verenigde staten of meer macht geeft aan brussel en je moet je afvragen als de politiek ons hier verraad, op welke gebieden doen ze dat dan nog meer ?

ons land word voor onze ogen leeggeroofd, bestolen van z'n rechten en als klap op de vuurpijl hebben wij politici die naast het zakkenvullen, ons recht in het gezicht liegen om vervolgens gewoon verder te gaan met klooien.

aftappen/bespioneerd worden is een psychische last die je met je meedraagt, kan ik dat googlen of komt dat in mijn dossier ?
kan ik dit online posten, is deze chat veillig , heb ik criminele vrienden waardoor ook ik een uitroepteken achter mijn naam krijg ?
hoe anoniem stem je als er via de taps blijkt dat je regelmatig de pvv site bezoekt of lid bent...

Laat toch gaan mensen! net of we er iets aan kunnen doen dat alles steeds meer een dictatuur wordt....
mensen als jou zouden het vast heel goed hebben gedaan in '39-'45

edit: typfoutjes

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 5 februari 2014 14:07]

Je roept hierboven een hoop beweringen die je helemaal niet kan bewijzen. Datzelfde zoontje die misschien getapt wordt zet daarnaast zijn straal bezopen fotos misschien wel openbaar op facebook om iedereen te laten zien hoe stoer dat is.

Iedereen is bezig met een overheid die een paar telefoontjes af tapt en vervolgens zetten we heel ons hebben en houwen volledig vrijwillig openbaar op internet. drukt iemand op vind ik leuk dan zien ook de vrienden van je vrienden je hele leven voorbij komen. Maar och wat is de overheid toch stout dat ze mijn telefoon gesprek af hebben getapt. BTW ze gaan echt geen 1.8 miljoen telefoontjes beluisteren hoor. Die worden ook nog eens gescanned door een computer en waarschijnlijk als je een brave burger bent niet eens persoonlijk beluisterd.

Ik durf toch vrij zeker te zeggen dat mijn info bij de overheid veiliger is dan bij een google of een facebook.

Schrijf eens op bij hoeveel websites, webshops en weet ik het allemaal je je persoonlijke gegevens hebt ingevuld zoals adres woonplaats telefoon nummer naam en geboorte datum. er hoeft er maar eentje iets te lekken en je gegevens liggen sowieso op straat. Als je echt zo gespitst bent op je privacy, dan moet je niet meer bellen en niet meer het internet bezoeken of gebruiken....

De overheid gebruikt je gegevens tenminste nog voor nuttige dingen. Dat valt bij google en facebook nog maar te betwijfelen.

[Reactie gewijzigd door sygys op 5 februari 2014 14:07]

Ja een hele hoop beweringen, vorig jaar was ik nog een aluhoedje omdat ik mensen vertelde dat geheime diensten gegevens deelden om wetten te omzeilen.
kon het niet bewijzen, nu is het oud nieuws...
zolang de overheid niet transparant is zal ik zelf aannames moeten doen en daarbij uitgaan van het ergste.

bij een facebook of google kies je er zelf voor dat je je gegevens deelt met de gehele wereld, bij een telefoongesprek niet.

Een geautomatiseerd systeem is niet per sé beter, het ligt er maar net aan welke zoektermen je gebruikt in het systeem of welk algorithme erachter zit.

als een webshop mijn gegevens lekt hebben ze inderdaad mijn naw gegevens + bankrekeningnummer.
dat zegt niets over mijn geaardheid, politieke voorkeur of waar ik mij in mijn vrije tijd mee bezig houd.
(behalve de artikelen die ik besteld heb natuurlijk)

als die mogelijkheid er was om geen internet of telefoon te gebruiken dan had je een punt maar er zijn steeds minder dingen die op de ouderwetse manier geregeld kunnen worden waardoor je gedwongen word om toch gebruik te maken van internet e.d.

"nuttig" is een mening, wat een politicus nutig vind kan ik wel onzinnig vinden ondanks dat hij een volksvertegenwoordiger is.
daarnaast is het nog de vraag of iets wel voor het beoogde doel gebruikt gaat worden en of er later niet meer verplichtingen aan vast zitten als oorspronkelijk de bedoeling was. (denk hierbij aan de NXP autokastjes)

Dit geeft imo toch maar weer eens het failliet van de parlementaire democratie aan. (landelijke politici zijn maar met 1 van de volgende 2 dingen bezig: 1 het pluche voor de volgende termijn veilig stellen of 2 een zachter pluche regelen in de zakenwereld zoals Bos,Zalm,Eurlings,Balkenende etc.)
Ik hoop dat ik nog mag meemaken dat er een gematigde dictatuur (singapore light) of een zakenkabinet gaat komen of dat de macht zich verplaatst naar de meer lokale besturen waar nog wel mensen actief zijn die de maatschappij boven zichzelf stellen.

offtopic:
Wil de Nederlandse Guy Fawkes opstaan

Je vergelijking met eerlijk je mening geven gaat nogal mank. Als iemand vraagt wat je van zijn auto vindt, is het inderdaad netjes op iets positiefs te bedenken en dat te noemen als "prachtig", omdat je anders zijn trots kwetst. Maar daar hebben we het over meningen, geen feiten.

Maar als je een minister vraagt "speelt u de gegevens direct door aan de NSA", dan kwetst hij geen gevoelens door de waarheid te zeggen. Nu zal hij wel een kulreden als "nationale veiligheid" aanhalen, waardoor hij er niks over mocht zeggen, maar feit blijft dat de overheid de burgers zou moeten beschermen tegen dit soort praktijken. Zie artikel 10 van de Nederlandse grondwet...

1: er is een verschil over lomp zijn: "je haar ziet er niet uit"
en de waarheid vertellen: "vond je vorige kapsel leuker"
en dan nog hebben we het over iets subjectiefs, dit gaat over koude harde feiten, erover liegen krenkt niemands trots of zelfwaarde en dus is er geen reden behalve internationale relaties of zelfbehoud.

2: leugens kunnen soms op persoonlijk vlak gebruikt worden om iets pijnlijks af te zwakken, echter zelfs dan is het nog maar de vraag of dat goed is. (je bent niet dik schat,)
echter in de context van een bedrijf of overheid zijn dit soort dingen zelden "offensive" echter om als voorgelogen te worden is wel "offensive".

3: ik snap best dat je niet altijd de waarheid kan spreken, er zijn situaties waarbij dat mensen in gevaar brengt, echter ik ben van mening dat de overheid (Juist de overheid) in het teken van transparantie en helderheid zou moeten staan, en leugens tot het pure minimum zou moeten beperken.

4 De waarheid duurt niet het langst, het duurt korter dan leugen na leugen bij elkaar te spinnen en iedereen gissend te laten naar de echte oorzaak terwijl men verhaal na verhaal bij elkaar breit, en iedereen geirriteerd raakt omdat het duidelijk is dat het niet klopt, maar men niet weet wat het nu exact is.

de doofpot werkt zelden, en als het niet werkt is de stank veel erger....

verder ben ik het met Schouw eens,
parlementaire enquete, alles opengooien en klaar ermee! voor de dag en pronto een beetje, ben dit gezeik meer dan zat!

[Reactie gewijzigd door freaq op 5 februari 2014 18:32]

Wat doet er nog toe in het leven als je in een dictatuur leeft? Je tuintje? Je vrouw? Je auto? Je mooie nieuwe smartphone?
Je moet nog veel leren over wat er toe doet in het leven, vriend.

Wat je zegt is niet helemaal waar hoor. Het is inderdaad zo dat mensen met geld vaak ook de macht hebben, maar af en toe in de geschiedenis komt er daar iemand die dat niet heeft en er dankzij de kracht van het volk toch in slaagt om grote verandering te brengen. Dit kan natuurlijk niet als iedereen bij voorbaat zegt:" we kunnen er toch niets aan doen..."

In het klein komt dit overigens nog steeds voor, nl werknemers die staken als ze niet akkoord zijn met de beslissingen van hun bazen.

Natuurlijk kunnen we wat doen. Onze systemen voor zover mogelijk beveiligen tegen afluisteren en spioneren.
Een overheid die 'veiligheid' hoog in het vaandel heeft spioneert zelf.
Met z'n allen een petitie starten tegen de overheid. Zoals de 'pietitie'.
Massaal niet meedoen aan bedrijven / overheid om klakkeloos persoons gegevens te verstrekken alleen waarvan jij vindt dat dat echt nodig is.
Bijv. die oudere dames van 'ipsos' die in de trein je OV chipkaart lezen dus niet laten zien. Dat is een commercieel bedrijf die in opdracht van NS 'voor statistiek' kaartsoorten leest. En daarmee persoonsgegevens.

[Reactie gewijzigd door skatebiker op 5 februari 2014 13:12]

sygys: email adres: "niet openbaar".

wil je me mailen? of wat is je bedoeling?

Even ter info. ik heb niets te verbergen voor de overheid. ik heb er wel moeite mee als mensen zoals jij mijn email adres gaan gebruiken voor doeleindes die niet relevant zijn. Als de overheid wil weten of ik bezig ben met terror activiteiten dan moeten ze dat vooral doen. daar heb ik geen problemen mee. Maar mijn hele mailbox hoeft niet iedere dag vol te staan met spam omdat ik hem hier op tweakers openbaar maak

[Reactie gewijzigd door sygys op 5 februari 2014 13:53]

Post eens en naaktfoto van jezelf? Geen goed idee? Je draagt toch kleren.. Schijnbaar heb je niks te verbergen. Waarom draag je die kleren dan? Kan je net zo goed naakt rondlopen, toch? En als je dat toch doet, is een kiekje van jezelf online posten toch niet zo'n issue, toch?

Niets te verbergen, sure. Iedereen die dit roept mogen ze wat mij betreft direct deporteren naar "The land of the free". Je weet wel, dat mooie land waar je vrij bent om alles te doen en laten, totdat de overheid middels een subtiele wetswijziging opeens spontaan het "recht" had om iedereen, zonder bewijs en zonder proces, in een gevangenis op een eiland gooien. (Guantanamo bay) Een verdenking dat je mogelijk een terrorist bent is al voldoende om je te laten verdwijnen naar een rots op zee waar je geen proces krijgt, en met een beetje geluk misschien niet gemarteld wordt.

Leuk idee, dat onze overheid informatie m.b.t. haar onderdanen weg geeft aan een land wat zulke barbaarse TERREUR praktijken bezigt. Wat was ook alweer de voorwaarde om opgesloten te worden op die rots? Oh, en ook nog eens een uitleveringsverdrag heeft met dat land. Nee inderdaad, niets aan de hand, move along!

Ik heb zelf serieus niets te verbergen als het gaat om papieren of dingen die ik afspreek met bellen of via de pc. Naakt is natuurlijk een hele andere zaak en heeft hier niets mee te maken. Maar wat de rest betreft heb ik niets te verbergen. Stel ik zou criminele dingen doen dan word het wel in eens een ander verhaal want dan heb ik wel wat te verbergen maar dat soort dingen ga je niet via pc of telefoon regelen als je slim bent.

Je hebt ook geen gordijnen in je huis zeker? Oh, mag ik je bankrekening even inzien? Je hebt toch niks te verbergen?

Maar wat als de overheid zegt ja we tappen iedereen af? precies dan breekt onnodig de hel los van al die personen net als hier die gelijk in de gordijnen vliegen dat het niet door de beugel kan dat ze zijn afgeluisterd.

Laat toch gaan mensen! net of we er iets aan kunnen doen dat alles steeds meer een dictatuur wordt.... Het gebeurt gewoon of je nu hier gaat lopen zeiken erover of niet... beter kan iedereen zijn energie steken in de dingen die er wel toe doen in het leven

Wat een ongelovelijk krange, laffe, nihilistische, onrechtvaardige, apatische redenering...

ja en wat ga jij eraan doen? ga je de nsa en de overheid aanklagen?

Je kunt er toch niks aan doen. en denk je dat het helpt om hier te lopen zeuren erover?

[Reactie gewijzigd door sygys op 5 februari 2014 13:50]

Een leugen is als een beetje zwanger.
Ontopic:
Leugentjes om bestwil, daar doet iedereen aan.
Goh buurvrouw, wat een leuke jurk.
Ondertussen denk je aan een bloemetjes gordijn.
We zijn het voetvolk als het gaat om wat zich afspeelt in Den Haag.
Het is veel bruter dan menigeen denkt.
Zo blijkt nu weer.
Alsof er een politieke partij is die ons zegt dat alles anders moet wat dat betreft.
Als klein land kussen we de voeten van veel hogere machten.
De Illuminatie bestaat.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 301417 op 5 februari 2014 14:25]

"Liegende en stelende ministers moeten net als een gewone werknemer ontslag krijgen."
Ik ben het met je eens. Maar in de praktijk is dit geen goede vergelijking.
Ministers kun je vergelijken met topmannen en CEO's. Als die liegen en bedriegen krijgen ze juist een dikke oprot-bonus. Zo zit de wereld helaas in elkaar.

Ja, ok, mee eens, maar de leugen is wel door hemzelf in het daglicht gezet.
Dat snap ik dan weer niet.
Misschien weet Plasterk meer? Misschien weet hij al dat het binnenkort uit zou lekken, dat de NL diensten er wel degelijk achter zitten?
Zou mij niks verbazen.

Dat ze die gegevens van dat tappen zomaar overhandigen ook.
Ik vind het tappen al destructief voor de democratie (het beinlvoedt je gedrag), maar dan delen...sjonge jonge.
Nationale samenwerking? Mijn god.

Wat een zooitje vuil zit daar toch in Den Haag ons te "vertegenwoordigen".
Ik zou er bijna van gaan schelden...maar ik houd me in.

[Reactie gewijzigd door HMC op 5 februari 2014 12:34]

Wat een zooitje vuil zit daar toch in Den Haag ons te "vertegenwoordigen".

Zeg, je hebt ze zelf gekozen hoor.

Ook zei je iets over niet willen schelden, maar dat deed je al (klote).; al aangepast

[Reactie gewijzigd door Kraay89 op 5 februari 2014 13:03]

Alsof de doorsnee mens daadwerkelijk zelf kiest na de massa-manipulatie in de media met in het achterhoofd ook nog eens de leugens van de gevestigde partijen welke een compleet andere richting opvaren dan belooft nadat zij gekozen zijn. Om nog maar te zwijgen over ons coalitie-systeem.

Achterkamertjes politiek, Europese afspraken waar we helemaal geen zeggenschap in hebben en liegende politici die een eigen agenda lijken te hebben welke zelfs tegen de partijbeginselen in gaan.

Ik noem dat een corrupt systeem.

Als het je niet aanstaat, dan heb je als Nederlander alle recht om zelf een politieke partij op te richten. Als dit de manier is waarop niet het moet, dan laat je zelf toch even zien hoe makkelijk het allemaal wel niet is?
Wat wil je dan? dat Nederland een systeem krijgt als de VS? waar twee groten elkaar geen millimeter gunnen waardoor de overheid daar nu al praktisch 2 jaar op zijn gat ligt? Of een systeem waar iedere partij enkel en alleen voor eigen parochie preekt? Zodat men er na een jaar debatteren nog steeds lijnrecht tegenover elkaar staat? Nee, als je verder wil komen zul je samen moeten werken. dat heeft Nederland altijd gedaan en daardoor is Nederland, gemeten naar het miezerige aantal inwoners, de wereldmacht die het nu is.

Die achterkamertjes politiek en Europese afspraken waar je van spreekt worden gewoon bedreven en gemaakt door de partijen waar we met zijn allen voor hebben gekozen. Dat misschien jouw favoriete partij zich daar helaas niet in heeft kunnen mengen, dat is democratie, geen corruptie. Sterker nog: Nederland is gister nog geprezen om zijn lage corruptie en de aanpak van de eventueel wel geconstateerde corruptie (http://nos.nl/artikel/605...pluim-voor-nederland.html)

Daarnaast word ik een beetje moe van al dat gezanik dat iedereen altijd maar alles moet weten wat er in Den Haag gebeurd. Ik denk dat je knettergek word wanneer je van elke scheet in Den Haag een rapportje krijgt opgestuurd.

Edit: Verwoording aangepast

[Reactie gewijzigd door Kraay89 op 5 februari 2014 13:02]

Draai het eens om. Wat denk je dat de aandachtsspanne is als men een uitgebreid economisch en sociaal consistent en eerlijk verhaal voorgeschoteld krijgt? Om te beginnen blijven er dan misschien 3 of 4 partijen over.

En wordt altijd wel afgegeven op Ze in Denhaag, maar dat het alternatief, de perfecte wereld, niet bestaat wordt dan maar even vergeten.

De partij waar ik op stem heeft weinig in de melk te brokkelen. Dus dat valt wel mee.

Zal hem aanpassen

@Tuintje

Dan zitten we morgen zonder regering.

Goh daarom wisten ze zeker dat Rutte niet werd afgeluisterd, NL deed het zelf bij haar eigen bevolking. Ga zo door met liegen en bedriegen, dit gaat een keer goed fout. En het is toch te triest voor woorden dat dit ongestraft kan, als ik dit bij mijn werkgever flik dan wordt ik op staande voet ontslagen, helaas werkt dat niet zo in de NL politiek.

Het wordt tijd dat vervolging en bestraffing een plek gaan krijgen in de NL politiek en als dat niet goedschiks gaat dan maar kwaadschiks.

Mee eens! 100 redenen om de waarheid te vertellen,vaak maar 1 reden om te liegen. 2 vragen die voor mij onbeantwoord blijven: waarom werkt Nederland mee aan privacy schending ten behoeven van internationale samenwerking? En natuurlijk: waarom is de waarheid in eerste instantie niet verteld?

Voor de geintresseerden, ReTweet: "Parlementaire Enquete NU!"

https://twitter.com/Smekken/status/431069014345777152

Haha ik wist et ook gewoon toen Plasterk dat beweerde. Zo doorzichtig. En inderdaad hoor. Maar het zou me verbazen als hij & andere verantwoordelijken er nu uit worden geschopt. Want och, 'zo erg is het toch allemaal niet'. Nou, wat mij betreft is dit een gruwelijk schandaal.

Verwacht, maar toch schokkend.

Het kan aan mij liggen, maar is dit geen schending van de privacywetgeving door de minister?

Ik zou hier inderdaad wel de rechtelijke stappen bij willen zien. Ik neem toch aan dat de VS niet zomaar zonder reden en rechtszaak onze gegevens in mag zien.

Misschien dat je aangifte kan doen bij de politie? Nationale ombudsman misschien? Ik heb geen idee hoe zoiets werkt. Hoe krijg je als eenvoudige burger(s) een politici zover dat hij verantwoording aflegt?