VS hoeft bewijs in Megaupload-zaak niet vrij te geven voor uitlevering

De Verenigde Staten hoeven geen bewijs te overhandigen aan de verdediging van Kim Dotcom, in een uitleveringszaak over de voormalige topman van Megaupload. Dat heeft het Hof van Beroep in Auckland, Nieuw-Zeeland beslist.

Het vonnis betekent een juridische tegenslag voor Dotcom. In mei vorig jaar besliste het gerechtshof in Auckland nog dat de FBI al het bewijsmateriaal in de uitleveringszaak wel moest overhandigen. Die beslissing werd in stand gehouden door de Hoge Raad in het land, maar het Hof van Beroep besliste donderdag in het nadeel van Dotcom. De verdediging had om de overhandiging verzocht met de claim dat de documenten noodzakelijk waren om zich te kunnen voorbereiden op de uitleveringszaak.

De VS beriep zich erop dat juridische instanties in Nieuw-Zeeland niet gerechtigd zijn te beslissen over het al dan niet vrijgeven van bewijsmateriaal in uitleveringszaken. Het zou alleen al om miljarden e-mails gaan, claimt de VS. Het Hof van Beroep stelde de VS in het gelijk en oordeelde dat landen bij uitleveringszaken naar eigen believen informatie kunnen aandragen om hun claim kracht bij te zetten.

"De verdachte is gerechtigd de betrouwbaarheid van de claims aan te vechten", schrijft de beroepsrechter volgens de New Zealand Herald, maar als een rechter die het uitleveringsverzoek behandelt meer informatie wil, zal die zich moeten wenden tot het ministerie van justitie van het land dat om uitlevering verzoekt. Kim DotCom heeft laten weten de beslissing aan te vechten bij de Hoge Raad. De MegaUpload-zaak begon in januari van vorig jaar. De site werd door de FBI offline gehaald met onder andere witwaspraktijken en auteursrechtinbreuk als argument.

Reacties (78)

[Verwijderd]

Hoe weet de Nieuw Zeelandse authoriteit dan of een uitleveringsverzoek gerechtvaardigd is? Puur op goed vertrouwen? Anders kan ik ook wel claimen dat Kim Dotcom me iets geflikt heeft hier, maar dat ik natuurlijk het bewijs niet ga overhandigen. Hoe kan het uberhaupt goed zijn om niet alle feiten ter tafel te krijgen? Het zal wellicht naief zijn mijnerzijds maar het kan onmogelijk onrechtvaardig zijn als de rechter alle relevantie informatie van een zaak in kan zien.

[Verwijderd]

Hoe weet de Nieuw Zeelandse authoriteit dan of een uitleveringsverzoek gerechtvaardigd is? Puur op goed vertrouwen?

Bij een uitleveringsverzoek moet je normaal gezien wel een onderbouwing met eventueel bewijs doen.
Dus dat zal er wel al bij zijn maar waarschijnlijk net voldoende onderbouwing en bewijs om een uitlevering te bewerkstelligen.

De verdediging wil echter al het mogelijk bewijs dat er kan zijn overhandigd zien.
Dat is een goed vertragingstaktiek want dat gaat waarschijnlijk over gigantisch veel data die moeilijk is te overhandigen en waarvoor de verdediging dan in Nieuw Zeeland kan claimen dat het jaren kost om dat de doorzoeken om daarmee zo dus de eventuele uitlevering te kunnen uitstellen .

[jurgenw]

Tegenwoordig is alles digitaal opgeslagen. Even naar megaupload uploaden of sharen en basta is gedaan. gaat niet om de hoeveelheid, ze willen het gewoon niet overhandigen punt...vertragingstechnieken denk ik komen eerder van de kan van de VS in deze zaak.

[mcDavid]

Dat is het inderdaad.
Kim Dotcom heeft al aangegeven direct uit eigen beweging naar Amerika te zullen gaan als hij een eerlijk proces krijgt - ergo inzicht in het bewijsmateriaal. De FBI kan dit hele uitleveringsverhaal dus eenvoudigweg overslaan door de in beslag genomen data beschikbaar te stellen. Dat ze dat niet doen, duidt er alleen maar op dat ze donders goed weten dat ze geen case hebben.

[freaq]

niet alleen dat, de vraag is ook of hij uberhaupt dat materiaal te zien krijgt voor de zitting,
en dus zou dat zijn verdediging ernstig kunnen schaden.

het is dus ook daadwerkelijk nodig voor een eerlijk proces.

[Verwijderd]

Het gaat hier om een uitleveringsverzoek, niet de rechtzaak opzichzelf!

Het is natuurlijk niet de bedoeling om eerste in N.Zeeland een complete rechtzaak uit te spelen, puur en alleen om te kijken of hij uitgeleverd kan worden, en het daarna in de VS nóg eens helemaal overnieuw te doen.

Het uitleveringsverzoek gebeurd vóórdat er een gerechterlijke uitspraak is geweest.

[dasiro]

inderdaad, daarom dat de zaken tegen assange en mckinnon (de "fbi-hacker") ook nog altijd niet begonnen zijn

[mcDavid]

De kous is nog niet af, als het gaat zoals volgens dit artikel beschreven, dan heeft de rechter alleen bepaald dat de VS niet verplicht zijn alle bewijslast aan de verdedigende partij te overhandigen.

Nu is Kim Dotcom aan zet, door zijn uitlevering aan te vechten. Als hij dat doet, zal de Nieuw-Zeelandse authoriteit moeten kijken of er voldoende reden is om tot uitlevering over te gaan. En als die er niet is, zullen zij alsnog het bewijsmateriaal opvragen voordat Dotcom uitgeleverd wordt.

Voor de VS betekent dit vooral weer wat tijdswinst, het is namelijk al lang duidelijk dat de FBI geen poot heeft om op te staan. Ze proberen nu het proces dusdanig lang te rekken dat Kim Dotcom zijn middelen opraken, en hij gedwongen wordt een schikking te accepteren.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 23 juli 2024 18:13]

[Verwijderd]

is namelijk al lang duidelijk dat de FBI geen poot heeft om op te staan

Dat lijkt me nogal voorbarig en aan de rechters om over te oordelen.

[n4m3l355]

Het is een beetje spijtig dat we goed een mening denken te kunnen vormen. Ja er komt veel over deze case in het nieuws maar het is met name sensationeel en veel van Dotcom. De Amerikaanse aanklagers laten niets van zich horen. Het is dan ook maar de vraag hoe de zaak in elkaar steekt. Ja we kunnen wel verwachten dat het niet allemaal zo netjes verloopt zeker als je hoort hoe de inval is gepland en wie er aanwezig waren, neemt niet weg dat de VS denkt een goede zaak te hebben. Ze spenderen uiteindelijk veel tijd en geld hieraan.

Betreffende de financien is het ook niet helemaal helder, Dotcom leek veel geld te hebben maar of dit nog steeds het geval is, is onduidelijk. Zoals ik het lees ziet het er meer uit dat hij een deel van zijn centen krijgt om rond te komen maar heeft hij niet alles terug gekregen. Het is wel interessant hoe Megaupload hierin staat. Mensen betalen voor een service, wat als Dotcom wordt uitgezet of dat de VS ook Megaupload plat gooit? Dotcom geeft aan dat dit lastig is vanwege dat cloud based is en enkel in landen waar de VS niet aan kan komen. Echter wat is Megaupload met Dotcom achter de tralies?

[Durandal]

Lijkt me niet waarschijnlijk dat Dotcom zijn middelen op afzienbare tijd gaan opraken.

[freaq]

exact, ik heb bewijs dat persoonX dit fout heeft gedaan, uitleveren aub,
dat kan en mag toch niet gewoon gehonoreerd worden,

men heft niet eens het achterste van hun tong te laten zien, maar gewoon kijk we hebben echt bewijs en dat is genoeg om tot een veroordeling te komen. en we hebben nog veel meer.

absoluut erg fout in mijn mening, ik mag hopen dat hij niet uitgeleverd wordt want dat verdwijnt hij wss in een diep donker hol voor de rest van zijn leven.

[-Tom]

Om iemand uitgeleverd te krijgen moet je sowieso bewijs aanleveren. Ik kan me zo bedenken dat de Amerikaanse autoriteiten voldoende bewijs hebben aangeleverd om Kim DotCom uitgeleverd te krijgen, maar niet meer dan dat.

Dat zou de verdediging van Kim DotCom een voordeel geven; op deze manier zullen ze het bewijs pas later zien. Namelijk in de rechtbank. Even terzijde of 'cybercrime' een reden tot uitlevering zou moeten zijn, maar de tactiek van de Amerikaanse autoriteiten is exact wat elk weldenkend mens zou doen. Waarom de tegenpartij bij voorbaat alle kaarten laten zien?


edit: @merethan
Ik geef geen waardeoordeel - ook ben ik van mening dat het van een gebrek aan ethiek getuigd. M.i. moet een verdachte weten op basis waarvan hij van een delict verdacht wordt. Je haalt in je post echter wel twee dingen door elkaar.

"En het verhaal van de verdedigende partij kan onmogelijk volledig zijn als de aanklacht naar hartenlust uitgebreid kan worden, want dan is het verdedigende verhaal altijd incompleet."

Het gaat om de bewijsmiddelen, niet om de aanklacht an sich. De gronden van verdenking, de aanklacht, hoort bekend te zijn bij de verdachte. Ook in Amerika hebben verdachten dat recht. De verdediging van Kim DotCom wil echter de bewijsmiddelen hebben. Om onderzoekstechnische redenen kunnen er valide argumenten bestaan om deze achter te houden. (wederom, geen waardeoordeel.)

[Reactie gewijzigd door -Tom op 23 juli 2024 22:37]

[merethan]

Het is misschien wat elk weldenkend mens zou doen, maar niet hoe een justitieel systeem zou moeten werken. Het is niet zomaar een spelletje, het gaat hier om iemands vrijheid!
Als het goed is zou het hier moeten gaan om een bepaalde vorm van waarheidsvinding. En dat kan alleen als alle partijen hun volledige verhaal kunnen doen.
En het verhaal van de verdedigende partij kan onmogelijk volledig zijn als de aanklacht naar hartenlust uitgebreid kan worden, want dan is het verdedigende verhaal altijd incompleet.

[demonite]

De rechter in NZ hoeft alleen maar te oordelen of de verdachte uitgeleverd zou moeten worden. Niet of hij wel- of niet schuldig is, dat wordt bepaald voor de rechter in de VS.

Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat men _voldoende_ bewijs aanlevert om de uitlevering te rechtvaardigen, niet meer en niet minder. Dat is voor alle partijen het makkelijkste.
Bewijsmateriaal dat niet is aangeleverd voor de rechtzaak om uitlevering kan natuurlijk ook niet gebruikt worden tijdens die rechtzaak, lijkt me alleen maar positief voor de verdachte.

(Al denk ik dat hij zoveel mogelijk bewijsmateriaal wil zien, hopende dat er 1tje tussen zit die op illegale wijze is verkregen en dat daardoor de hele zaak geseponeerd kan worden)

[Verwijderd]

Er zijn wel degelijk meer dingen die ook mee spelen bij uitlevering.
bijvoorbeeld de rechter kan in twijfel brengen of de verdachte wel een eerlijk geldig onpartijdige rechts gang zal krijgen.
of dat de verdachte een straf kan krijgen die als onrecht matig wordt gekend door het land waar de verdachte zich bevind.
er zijn tal van voorbeelden dat verdachte de dood straf boven het hoofd hing en dat een land bijvoorbeeld Nederland een moordenaar vrij rond laat lopen omdat de straf die hij kan krijgen niet wordt geaccepteerd door het Nederlandse recht systeem.

[Teijgetje]

Hij mag uitgeleverd worden volgens dit bericht van 2 minuten later dan het hoofdartikel.

[ared]

Waarom de tegenpartij bij voorbaat alle kaarten laten zien?

Omdat je dat in Amerika verplicht bent.

Daar moet de aanklager alle informatie die de gebruikt zal worden tijdens het proces vantevoren beschikbaar stellen aan de verdediging. Kom je ter zitting nog aan met nieuwe bewijs, kun je er op rekenen dat de verdediging zal vragen om het bewijs niet toe te staan of om op z'n minst de rechtszaak uit te stellen om het te kunnen onderzoeken.

Voor dit uitleveringsverzoek geldt dat natuurlijk niet, omdat de zaak in Nieuw Zeeland dient. Daar hoeven ze alleen te laten zien dat het uitleveringsverzoek rechtmatig is, en niet per sé al het bewijs te laten zien dat later in een zaak in de VS gebruikt zal gaan worden.

[Verwijderd]

Je maakt nu de vergissing om een rechtzaak gelijk te stellen met een uitleveringsverzoek.

Bij een rechtzaak moet alle informatie doorgegeven worden. Bij een uitleveringsverzoek moet je slechts voldoende informatie geven zodat duidelijk is dat er grond is voor een uitlevering.

De rechtzaak, met al zijn kleine details, wordt daarna gevoerd. Het is niet de bedoeling dat de beoordeling van het uitleveringsverzoek net zo uitvoerig wordt als de rechtzaak!

[Verwijderd]

Ja daar zit ook een beetje het probleem. Uitlevering naar een land waar je bij voorbaad schuldig bent. Is dan je uitlevering je rechtzaak? Nu wil ik niet zeggen dat dat in dit geval direct zo is. Maar als je kijkt naar die zaak van Richard O'Dwyer. Iemand die nog nooit in de VS is geweest en een website had met links. Die dan even uit zijn thuisland naar de VS word gestuurd om een (uiteindelijk) schuldverklaring te moeten tekenen. Is echt te smerig voor woorden.

[Verwijderd]

Niet alleen in Amerika. Weet uit ervaring dat je in Belgie bv ook verplicht bent de andere kant op voorhand van alle stukken (emails incl) te voorzien. Dacht dat dit internationaal zou gelden. Merkwaardig genoeg niet dus.

[Tha_Butcha]

Diezelfde autoriteiten, die jij aanhaalt zijn volgens hun systeem gerechtigd om elke vorm van recht op te schorten en verantwoording te overleggen als ze gaan zwaaien met de terrorismekaart.

Elk juridisch apparaat die dat accepteer, moet je bij voorbaat al met argusogen bekijken.

[Fijinees]

Dus de DOJ van de US hoeft zich niet aan de amerikaanse wet te houden als het om uitlevering gaat? Vreemd. In de VS moet ALLES aan de verdediging worden overhandigd. Voor de rechtzaak, op het moment dat het bewijs wordt.

Maar de VS staat nu eenmaal niet bekend om rechtlijnigheid en eerlijkheid tov het buitenland.

[gnik]

Ook in Nederland is er niet veel nodig om uitgeleverd te worden aan een ander Europees land. Er is alleen maar wat papierwerk voor nodig (EAB - Europees Aanhoudingsbevel). Vrij Nederland had hier vorig jaar een goed artikel over geschreven, en belichte daarin de afschuwelijke gevolgen hiervan:
http://www.vn.nl/Archief/...elten-geen-moeite-mee.htm

[mad_max234]

Ook in Nederland is er niet veel nodig om uitgeleverd te worden aan een ander Europees land. Er is alleen maar wat papierwerk voor nodig (EAB - Europees Aanhoudingsbevel). Vrij Nederland had hier vorig jaar een goed artikel over geschreven, en belichte daarin de afschuwelijke gevolgen hiervan:
http://www.vn.nl/Archief/...elten-geen-moeite-mee.htm

Daarom krijgen wij de gasten uit Belgie die in Eindhoven iemand zwaar mishandelen gelijk van België.

Komt uiteindelijk altijd bij alle uitlevering aan op alleen wat papierwerk invullen en persoon op vliegtuig zetten. Maar politiek erachter is heel andere verhaal ook in EU is het niet zomaar vanzelfsprekend dat iedereen blindelings gehoor geeft aan alle uitlevering. Maar heeft politie van andere EU staat goed punt om iemand te verhoren zou ik me schamen als wij die persoon niet op het vliegtuig zouden zetten om eens aan de tand te voelen voor zijn wangedrag.

Edit/
En zie jij maar eens oorlogsmisdadiger uit Duitsland te krijgen, of elke andere Duitse staatsburger die iets op zijn kerfstok heeft.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 22:37]

[gnik]

Maar er dus juist wel sprake van blindelings gehoor geeft aan uitleveringen.

[mad_max234]

Hoe weet de Nieuw Zeelandse authoriteit dan of een uitleveringsverzoek gerechtvaardigd is? Puur op goed vertrouwen? Anders kan ik ook wel claimen dat Kim Dotcom me iets geflikt heeft hier, maar dat ik natuurlijk het bewijs niet ga overhandigen. Hoe kan het uberhaupt goed zijn om niet alle feiten ter tafel te krijgen? Het zal wellicht naief zijn mijnerzijds maar het kan onmogelijk onrechtvaardig zijn als de rechter alle relevantie informatie van een zaak in kan zien.

Gaat om verdediging die om alle bewijsstukken had gevraagd onder mom van dat hebben we nodig anders kunnen we de verdediging niet voeren tegen de uitlevering, dus mensen buiten Nieuw Zeelandse autoriteit om, zoals groepje advocaten en wie weet nog meer. Nieuw Zeelandse autoriteit heeft heel andere contact met de aanklager en kan alles inzien als ze daarom vraagt en nodig acht!

[Kevinp]

Precies het probleem. In Nederland zijn de regels hetzelfde.

De VS mag aanleveren wat ze belangrijk vinden. Als ze 100.000 mails hebben met bewijs, waarvan er 2 in jou nadeel spreken en 10.000 in je voordeel dan geven ze gewoon die twee en wordt je uitgeleverd.

Een land hoort een burger te beschermen naar eigen waarde. In Nederland, en de meeste is dat dus onschuldig tot schuldig verklaard.

De strafmaat is iets anders dat is voor de VS. Maar of iemand terecht schuldig verklaard is/wordt moet in mijn ogen altijd door een lokale rechter worden beslist. Immers kan Iran met deze regels elke inwoner van de VS/Europa om strafrechtelijk vervolgen.

[Benkei123]

In de uitleveringszaak wordt niet inhoudelijk het strafrechtelijke feit beoordeelt, alleen of er voldoende grond is voor uitlevering.

De VS moet dus genoeg bewijs overdragen aan de rechters die zich buigen over het uitleveringsverzoek en de verdediging heeft toegang daartoe. Als de VS dus té weinig stuurt dan betekent dit dat uitlevering sowieso niet zal plaatsvinden.

Als de verdediging echter aannemelijk kan maken dat ze oneigenlijk aan bewijs zijn gekomen, maar om dit te staven informatie van de FBI nodig hebben, zal de rechter waarschijnlijk dit alsnog zelf opvragen. Zo'n rechter kan anders niet rechtspreken.

Het gaat in dit geval meer om de weg die de aanvragen voor additioneel bewijs moeten volgen dan inhoudelijk. Een procedurele weg die via de rechter loopt, waarbij die rechter moet beoordelen of er meer bewijs door de FBI aangeleverd moeten worden ipv dat dit rechtstreeks en zonder onderscheid in zijn geheel aan de verdediging geleverd wordt.

[albatross]

In de uitleveringszaak wordt niet inhoudelijk het strafrechtelijke feit beoordeelt, alleen of er voldoende grond is voor uitlevering

Precies.

Zie het maar een beetje als een soort 'pre-trial' hearing, waarbij gekeken wordt of er voldoende grondslag is om trial te beginnen. In beginsel hoeft een land dat om uitlevering verzoekt niet heel erg veel meer te doen dan dat: genoegzaam duidelijk maken dat het niet om een of andere wazige klacht gaat, maar om een misdrijf waarvoor iemand in dat land terecht kan staan.

[albatross]

ik zie dat er hier in de discussie een aantal (juridische) zaken door elkaar gehaald worden.

Wanneer er tussen landen een uitleveringsverdrag bestaat, kan een vreemdeling en/of onderdaan worden uitgeleverd door het land op wiens grondgebied hij zich bevindt aan het land waar hij een misdrijf gepleegd heeft (of waar hij veroordeeld is). Daar gelden normaliter beperkingen voor. Zo kun je in de regel niet uitgeleverd worden voor een feit dat in het land waar men zich bevindt geen misdrijf is. Of aan een land waar je mogelijk de doodstraf boven het hoofd hangt.

Cru als het klinkt, dingen als 'full disclosure' (waarbij de openbare aanklager alle relevante stukken aan de advocaat van de verdachte dient te overhandigen) zijn hier niet van toepassing, omdat je nog niet in het 'domestic' strafvorderingsproces zit van het land dat om uitlevering vraagt. Eenmaal uitgeleverd, heb je als verdachte daar uiteraard wel recht op (ook in Amerika).

Ook ik voel het 'Calimero-effect' van de kleine man die door de mangel gehaald wordt door het grote boze Amerika/RIAA/MPAA, etc, die zonder enige vorm van bewijs maar mensen schijnen te veroordelen, maar objectief ben ik bang dat het Hof van Beroep in Auckland gewoon gelijk heeft. Men kan een land dat om uitlevering verzoekt nog eens vragen om opheldering (Buitenlandse Zaken/Justitie). En dat land moet dus in ieder geval (zie eerste alinea) aangeven om wat voor soort misdrijf het gaat, en de mogelijke strafmaat. Maar nee, ze zijn niet gehouden alvast een tonnevracht aan bewijs materiaal te overhandigen.

[Reactie gewijzigd door albatross op 23 juli 2024 22:37]

[Verwijderd]

ik zie dat er hier in de discussie een aantal (juridische) zaken door elkaar gehaald worden

Jij bent degene die zaken juridisch door elkaar haalt lijkt het zo als ik je reactie lees./

Wanneer er tussen landen een uitleveringsverdrag bestaat, kan een vreemdeling worden uitgewezen door het land op wiens grondgebied hij zich bevindt aan het land waar hij een misdrijf gepleegd heeft (of waar hij veroordeeld is).

Uitwijzen is iets anders dan uitleveren. Uitwijzen kan zonder verzoek en is een initiatief van het land waar de persoon verblijft en kan aan elke land dat bereid is om de uitgeleverde persoon te ontvangen.
Uitleveren kan alleen op basis van een uitleveringsverzoek van een land die de uit te leveren persoon graag wil vervolgen en is dus ook een uitlevering altijd naar dat land.

En hoezo vreemdeling. Iedereen die verblijft in een land kan door dat land uitgeleverd worden als er maar een uitkleveringsverdrag bestaat dat dat regelt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:37]

[albatross]

Uitwijzen is iets anders dan uitleveren.

Verspreking in dezelfde zin over uitlevering. Maar goed dat je er even op wees.

En hoezo vreemdeling. Iedereen die verblijft in een land kan door dat land uitgeleverd worden als er maar een uitkleveringsverdrag bestaat dat dat regelt.

Ik wou het even niet te ingewikkeld maken. Ja, er kunnen ook onderdanen uitgeleverd worden, maar dat ligt een stuk moeilijker. Zo heeft Duitsland bijv. wel een uitleveringsverdrag met Nederland, maar levert geen eigen onderdanen uit. Bovendien zien sommige landen het uitleveren van onderdanen ook als in strijd met het Jus de non evocando beginsel, dwz, het recht om door een 'eigen' rechter berecht te worden. Dat maakt onderdanen binnen uitleveringsverdragen dus een beetje een apart hoofdstuk.

[moreasy]

Precies, dus is de vraag, levert de VS ook onderdanen (burgers van de VS) uit aan andere landen? Zijn daar voorbeelden van bekend?

[albatross]

In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt (ook hier) levert Amerika weldegelijk staatsburgers uit, maar niet zonder verdrag:

http://en.wikipedia.org/w..._law_in_the_United_States

[Verwijderd]

Zo heeft Duitsland bijv. wel een uitleveringsverdrag met Nederland, maar levert geen eigen onderdanen uit

Dat is niet correct.
Dat zou namelijjk in strijd zijn met europese verdragen.
De duitse grondwet maakt dus ook een uitzondering uitlevering voor Europese landen en internationale strafhoven mits die uitlevering binnen de wetgeving of verdragen is geregeld.

Vertaald:

No German may be extradited to a foreign country. The law may provide otherwise for extraditions to a member state of the European Union or to an international court, provided that the rule of law is observed.

[wiseger]

@albatross

Het ligt iets complexer. Er is bij kim.com illegaal huiszoeking gedaan en hij is illegaal afgetapt. De bewijzen die via deze twee acties zijn verkregen, zijn volgens de rechter in N-Z onrechtmatig. Als zou blijken dat de zaak primair rust op de bewijzen die met deze acties zijn verkregen, dan is er geen bewijs en dus geen uitlevering.

Het zal er dus echt om gaan of de VS buiten boven genoemde acties, bewijzen heeft. Bij voorhand hoeven deze dus niet overlegd te worden maar als de rechter die gaat oordelen over het uitleveringsverzoek deze bewijzen nodig heeft om te kijken of uitlevering op zijn plaats is, zal de FBI alsnog over de brug moeten komen.

[Verwijderd]

Logisch ook, het proces vind plaats in Amerika, niet Nieuw Zeeland.

[Kesasar]

Zeer logisch want als je berecht wordt in de VS val je per direct onder het recht aldaar. Volgens diezelfde logica moeten we de onderhandelingen met Nederlanders die (vermoedelijk) drugs smokkelen naar andere landen op de zelfde manier afhandelen.

[Amanoo]

Dus nu kunnen ze in feite om uitlevering vragen met het argument "we hebben wel bewijsmateriaal, maar dat krijg je lekker niet". Hoe kan men dit in hemelsnaam als geldig argument aanvaarden? Dan zit je dus op goed vertrouwen mensen uit te leveren, in de hoop en op de gok dat het wel verantwoord is. Het gaat hier van terrorisme naar nog erger met de Amerikaanse overheid, met name de FBI. Wat betreft het beschuldigen van witwassen kunnen we nu wel het spreekwoord toepassen over de pot en de ketel. Ik snap ook niet dat de VS er mee weg komt. Ik zou Iran of China deze praktijken wel eens zien proberen. Ze hebben met dit soort acties al zo ongeveer een vrijbrief en het is even gerechtvaardigd, maar toch verwacht ik dat je dan opeens een gigantische ophef van hier tot Tokyo te zien zou krijgen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 22:37]

[albatross]

Dus nu kunnen ze in feite om uitlevering vragen met het argument "we hebben wel bewijsmateriaal, maar dat krijg je lekker niet". Hoe kan men dit in hemelsnaam als geldig argument aanvaarden?

Ik begrijp dat je dat als iets onrechtvaardigs beschouwd, maar zie het eens vanuit ons eigen perspectief: wij hoeven in principe ook geen verantwoording af te leggen aan, zeg, Duitsland, over hoe wij hier ons juridisch systeem opgezet hebben. Dat heet het soevereiniteitsbeginsel, en is juist een goede zaak.

En zo hoort dus ook Nieuw-Zeeland niet op de stoel van de Amerikaanse rechter te gaan zitten. En dat bewijs, dat wordt uiteraard wel gedeeld met de advocaten van de man, wanneer ie terecht staat in de V.S., maar alleen nog niet vantevoren.

Dan zit je dus op goed vertrouwen mensen uit te leveren, in de hoop en op de gok dat het wel verantwoord is.

Vrijwel alle bekende uitleveringsverdragen zijn op basis van wederkerigheid,dus over het algemeen gaat dat redelijk goed. Er zijn natuurlijk wel eens wat spanningen; en er worden nogal eens wat vraagtekens gezet (zoals bij het uitleveringsbezoek voor Julian Assange bijv.), waarbij het land dat de uitlevering dient te verrichten het vermoeden heeft dat niet alles even kosher gaat. En dan kan er om bijv. extra waarborgen gevraagd worden. Maar om nou te zeggen "Het gaat hier van terrorisme naar nog erger met de Amerikaanse overheid" lijkt me toch schromelijk overdreven.

[wiseger]

@albatross

Zo overdreven is het niet. Zo bleek de huiszoeking onrechtmatig te zijn en bleek kim.com zonder toestemming van de rechter afgetapt te worden. Bij de huiszoeking zijn zelfs FBI agenten aanwezig geweest, Amerikanen die geen enkele juristrictie hebben in N-Z.

Tot op heden staat dus vast dat tot tweemaal toe de rechten van kim.com ernstig zijn geschonden en dat zelfs buitenlandse agenten illegaal toegang hebben verkregen tot zijn huis.

Overigens moet wel degelijk aangetoond worden dat kim.com iets gedaan heeft dat ook strafbaar is in N-Z. Anders kan er niet worden uitgeleverd.

[Jazco2nd]

Ik begrijp sowieso niet waarom VS een uitleveringsverzoek doet. Dat is echt meten met twee maten. Geen enkel land in de wereld zal ooit de VS vragen om een VS-burger uit te leveren. Dat doen ze namelijk gewoon niet. Wettelijk vastgelegd. Waarom zou een ander land wel hun eigen burger aan de VS moeten uitleveren? Het slaat helemaal nergens op.

En zelfs als een VS burger ooit in Den Haag beland, hebben ze ook in de wet vastgelegd dat ze met geweld een invasie mogen doen om die burger terug te halen. Kom op hee.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 23 juli 2024 22:37]

[the_shadow]

Ik begrijp sowieso niet waarom VS een uitleveringsverzoek doet. Dat is echt meten met twee maten. Geen enkel land in de wereld zal ooit de VS vragen om een VS-burger uit te leveren. Dat doen ze namelijk gewoon niet. Wettelijk vastgelegd. Waarom zou een ander land wel hun eigen burger aan de VS moeten uitleveren? Het slaat helemaal nergens op.

En zelfs als een VS burger ooit in Den Haag beland, hebben ze ook in de wet vastgelegd dat ze met geweld een invasie mogen doen om die burger terug te halen. Kom op hee.

Mag ik je vragen waar je die wijsheid vandaan haalt? De VS heeft met een groot aantal landen uitleveringsverdragen.

JUDICIAL ASSISTANCE TO INTERNATIONAL TRIBUNAL FOR YUGOSLAVIA AND
INTERNATIONAL TRIBUNAL FOR RWANDA
Pub. L. 104-106, div. A, title XIII, Sec. 1342, Feb. 10, 1996,
110 Stat. 486, as amended by Pub. L. 111-117, div. F, title VII,
Sec. 7034(t), Dec. 16, 2009, 123 Stat. 3364, provided that:
"(a) Surrender of Persons. -
"(1) Application of united states extradition laws. - Except as
provided in paragraphs (2) and (3), the provisions of chapter 209
of title 18, United States Code, relating to the extradition of
persons to a foreign country pursuant to a treaty or convention
for extradition between the United States and a foreign
government, shall apply in the same manner and extent to the
surrender of persons, including United States citizens, to -
"(A) the International Tribunal for Yugoslavia, pursuant to
the Agreement Between the United States and the International
Tribunal for Yugoslavia; and
"( the International Tribunal for Rwanda, pursuant to the
Agreement Between the United States and the International
Tribunal for Rwanda.

bron

[robvanwijk]

Ik denk dat jullie "Amerikaanse burgers" en "Amerikaanse soldaten" door elkaar halen, Jazco2nd's verhaal doet mij heel erg aan de American Service-Members' Protection Act (bijgenaamd "The Hague Invasion Act") denken, maar die verbiedt alleen het uitleveren van soldaten, niet alle burgers.

@the_shadow:
Jouw quote gaat alleen over het Joegoslavië Tribunaal en het Rwanda Tribunaal. Hoewel er wordt verwezen naar 2009 staat er niets over meewerken met het Internationale Strafhof (wat toen al lang en breed bestond en min of meer een voortzetting is van de eerdere tribunalen, maar met veel bredere jurisdictie).

Hoe dat in de praktijk zou werken is me een raadsel, aangezien het NATO verdrag de VS verplicht alle NATO-bondgenoten te helpen als ze worden aangevallen... dus dan zou de VS ons moeten helpen verdedigen tegen de VS...!?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 22:37]

[Rabbitto]

Welcome to America. Is het recht er niet, dan haal je het toch gewoon zelf? De VS heeft talloze van dit soort absurde wetten die doen lijken alsof ze boven de rest van de wereld staan. Dit is ook de algehele mentaliteit. Mijn mening is ook dat de uitlevering helemaal niet plaats mag vinden. Weliswaar kan een overheid er wel voor kiezen om uitlevering onder bepaalde voorwaarden toe te laten (ook Nederland heeft dit bij zeer uitzonderlijke voorwaarden), zoals in dit geval de uitleveringszaak aanspannen.

Maar ik vind zelf dat Nieuw zeeland hier de touwtjes in handen heeft en dit ook moet laten zien. Dat is de enige manier om de VS in te dammen. Wil je deze persoon hebben? Prima, maar dan wil ik wel meer dan voldoende bewijs zien zodat de verdediging ook een kans heeft om een goed beroep aan te hangen als zij dit willen.

[Lonnni]

Dat schijnt vastgelegd te zijn in verdragen die landen met elkaar hebben. Ik heb het altijd raar gevonden, dat landen wel onderdanen uitleveren aan de US maar omgekeerd niet.

Ik vraag me ook af of dit verdrag niet gewijzigd kan worden.

[the_shadow]

De uitleveringsverdragen stellen dat beide landen (de VS en het andere land) onderdanen uitleveren bij voldoende bewijs. Dus ja, ook de VS levert onderdanen uit.

[Verwijderd]

Ik begrijp sowieso niet waarom VS een uitleveringsverzoek doet. Dat is echt meten met twee maten. Geen enkel land in de wereld zal ooit de VS vragen om een VS-burger uit te leveren. Dat doen ze namelijk gewoon niet. Wettelijk vastgelegd. Waarom zou een ander land wel hun eigen burger aan de VS moeten uitleveren? Het slaat helemaal nergens op.

Wie verzint toch deze flauwekul. Echt pure onzin. Het slaat inderdaad nergens op wat je hierboven beweert.

De uitleveringsverdragen van vrijwel alle landen met de VS zijn gebaseerd op wederkerig uitlevering. De VS levert dus wel degelijk ook uit aan andere landen op basis van dezelfde verdragsregels als omgekeerd. In de UK is zelfs gebleken dat de VS dat makkelijker criminelen uitlevert dan de UK dat naar de VS doet.

[moreasy]

Criminelen zeker, maar ook staatsburgers van de VS of alleen buitenlanders ???

[Verwijderd]

De uitleveringverdragen met de VS sluiten geen staatburgers van de VS uit.
Die zullen ze dus ook gewoon uitleveren.

Overigens is het ongeveer het meest voorkomende misdrijf waar voor wordt uitgeleverd drugssmokkel en omdat er veel gesmokkeld door buitenlanders naar de VS en relatief weinig door amerikanen naar landen buiten de VS zal dat al gauw opleveren dat de VS aanzienlijk meer uitleveringsverzoeken doet voor de uitlevering van drugshandelaren dan omgekeerd.

Ook met hacken zal dat wel zo zijn. Er zullen veel meer hackers proberen om amerikanen te hacken dan dat er amerikaanse hackers bezig zijn om de rest van de wereld te hacken. Er valt meer geld te verdienen aan hacks in de VS (bv met creditcards)

[SkiFan]

Nogal logisch, de hele zaak wordt te gronde beoordeeld in de VS, het rechtssysteem daar voldoet ook aan hoge standaarden. Het is niet aan de rechter die over het uitleververzoek gaat om gelijk de hele zaak te beoordelen. Waar naar moet worden gekeken, is of Kim in de VS een fair trial krijgt. Dat lijkt me zeker het geval.

[Verwijderd]

Bij uitleveringszaken moet er vaak voldoende bewijs mee worden geleverd dat het ook in het uitleverende land voldoende aanleiding zou geven voor vervolging door justitie (niet veroordeling!!).

Dus als je iemand uit Nederland uitgeleverd wil hebben dan moet het land dat die uitlevering vraagt voldoende onderbouwing/bewijs neerleggen dat we daar in Nederland ook iemand mee voor de rechter zouden kunnen dagen.

[wiseger]

@hAI

In deze zaak ligt het iets gecomliceerder. Bij de arrestatie van kim.com heeft de FBI geassisteerd en bewijsmateriaal verzameld. In N-Z is inmiddels al geoordeeeld dat dit illegaal was, immers de FBI heeft geen enkele juristrictie in N-Z. Wanneer zou blijken dat dit bewijsmateriaal toch onderdeel is van de rechtzaak, zou de rechter in N-Z wellicht de uitlevering tegenhouden. In dit geval kan het dus wel degelijk van belang zijn te weten of deze informatie onderdeel is van de bewijsvoering.

Citaat webwereld:

De zaak tegen de filehoster valt sindsdien steeds verder uit elkaar. Eerst bleek dat de groots opgezette inval en huiszoeking in de villa van Dotcom illegaal was. Daarna bleek hij ook onrechtmatig te zijn afgeluisterd en getapt. Dotcom, van oorsprong Duitser, is genaturaliseerd tot Nieuw-Zeelander. Buitenlanders mogen wél worden afgeluisterd zonder tussenkomst van de rechter, maar eigen burgers niet.

De Nieuw-Zeelandse rechters vonden afgelopen zomer dat de FBI met meer bewijs dat ze tegen Dotcom en de zijnen hadden verzameld op de proppen moesten komen voordat de zaak over de uitlevering zou kunnen plaatsvinden.

[Mr_Light]

Volgens mij als alles zich in Amerika had afgespeeld had het openbaar ministerie daar al zodra de aanklacht is ingediend de bewijzen tegen de aangeklaagde kopieën moeten overhandigen.

Ze krijgen de stukken sowieso, de aanklager in de VS probeert nu alleen maar de voorbereidingstijd van de aangeklaagde te beperken. Als het rechtssysteem voldoet aan zulke hoge standaarden worden schuldige mensen veroordeeld, ongeacht hoe goed hun verdediging is. Blijkbaar klopt een van de veronderstellingen niet of de aanklager zelf deelt jouw vertrouwen in het systeem daar niet.

[johnny2000]

Misschien mis ik je sarcasme? Maarre dit wordt een show proces dus niets fair aan. Amerika levert ook geen onderdanen uit, waarom zouden andere landen dat wel moeten doen?

[Verwijderd]

Amerika levert ook geen onderdanen uit, waarom zouden andere landen dat wel moeten doen?

Pure flauwekul. Een verzinseltje
Ook de VS levert wel degelijk onderdanen uit.

Dit is in de UK nog eens onderzocht en daaruit bleek dat de VS juist in geen enkel geval uitlevering naar de UK had geweigerd terwijl de UK juist zeker 7 verzoeken voor uitlevering van inwoners naar de VS had geweigerd.

Het is dus eerder zo dat de VS makkelijker burgers uitleverd dan europese landen als de UK dan andersom
Het is mogelijk wel zo dat de VS als groot land meer uitleveringsverzoeken doet (veel drugsgerelateerd)waardoor het misschien lijkt alsof er relatief veel naar de VS wordt uitgeleverd.


http://london.usembassy.gov/gb176.html

the UK has submitted 54 extradition REQUESTS to the U.S., of which none have been refused. Of those 54 requests, 38 have so far resulted in extradition of an individual from the U.S. to the UK

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:37]

[moreasy]

Uit jouw link van de usembassy.gov:
"•We don’t track extraditions by the citizenship of the accused -- requests are sent based on where a person accused of a crime is believed to be, not based on their citizenship. We can’t say definitively how many of these requests or extraditions were of U.S. or UK citizens, but citizens of a wide range of countries are represented in these numbers."

Dus, het staat niet vast dat het om burgers van de VS gaat die zijn uitgeleverd.
Kunnen dus ook Engelse burgers zijn geweest, of buitenlandse personen.

Voor zover bij mij bekend levert de VS toch echt geen Amerikaanse burgers uit.

edit:
typo

[Reactie gewijzigd door moreasy op 23 juli 2024 22:37]

[lezzmeister]

Die leveren ze uit, zodra ze de Amerikaanse nationaliteit hebben afgepakt. Dan moet er dus wel een andere nationaliteit zijn, anders word de persoon stateloos en dat is tegen enkele verdragen in, dat mogen ze niet doen.

[Goudstalen]

Lijkt me niet. Ooit van Guantanamo gehoord? Dat is de Amerikaanse oplossing voor problemen die ze liever niet in het publiek behandelen.

En hoge eisen aan de rechtbank? Als er een jury in de rechtbank zit dan is het sowieso goed mis. Emotie hoort niet thuis in de rechtzaal.

En je gaat toch niet iemand uitleveren zonder de rede daarvoor (het zogenaamde bewijsmateriaal) in te kunnen zien.

Of Kim Dotcom schuldig is of niet, de manier waarop de VS handelden in dit soort zaken is gewoon fout.

[Teijgetje]

Ik denk dat ze hem sowieso willen veroordelen, bij uitlevering gaat hij direct de bak in.
Borgtocht zal niet toegestaan worden, want vermogend en vluchtgevaarlijk.

Daarnaast kan een rechter de jury-uitspraak naast zich neerleggen zoals laatst bij Apple vs Samsung gebeurde, de rechter oordeelde dat de jury-uitspraak onterecht was en de rechter handhaafde de boete van 1 miljard toch.
Wat blijft er dan van je rechtssysteem over?
Behalve netjes betalen.....

Hij zal daar hoe dan ook hangen, als voorbeeld...

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 22:37]

[BombaAriba]

Dat van die muntjes van Samsung is gelogen/nep:
http://www.guardian.co.uk...msung-trucks-nickels-fake

[Verwijderd]

Het niet willen overhandigen van bewijs dat nodig is om een zaak objectief te beoordelen lijkt me al reden genoeg om te zeggen dat het niet fair is. En als het wel zo eerlijk is in Amerika, waarom geven ze dan geen kijk in de keuken?

Uitgangspunt is dat de VS Kim Dotcom niet zitten te jennen maar ze objectief hebben vastgesteld dat hij dingen heeft gedaan die niet door de beugel kunnen. Dat ze vervolgens de bronnen daarvan niet willen bekendmaken is toch vreemd?

Zie het zo: jij krijgt een boete voor te hard rijden in Groningen terwijl je daar niet bent geweest, je was in Amsterdam. Daar hangen camera's en er is dus bewijs dat jij toen in Amsterdam was. De politie wil deze beelden niet vrijgeven voor de rechtszaak. Dat zou voor mij een aanwijzing zijn dat de politie er niet op uit is je recht te doen maar andere belangen heeft.

[cornedor]

"Het zou alleen al om miljarden e-mails gaan, claimt de VS."
Waar komen die miljarden e-mails vandaan?

[Verwijderd]

Waarom wordt de persoon Kim Dotcom aangeklaagd en uitgeleverd ?
Waarom niet alleen het bedrijf MegaUpload ?

Kijk eens naar alle malversaties van banken en andere financiele instellingen. Als daar ooit iemand wordt aangeklaagd, dan is het een bedrijf. Worden er ook mensen hoofdelijk aansprakelijk gesteld ? Ik ken weinig voorbeelden.

Terwijl hier duidelijk op de man wordt gespeeld. Net als toendertijd bij The Pirate Bay. Die onnozele zweedse jochies zijn eens even goed aangepakt door de entertainment industrie, en goed kapot gemaakt. Dat werkt afschrikwekkend.

Maar waarom wordt en nooit op de man gespeeld als het over "oude" bedrijven gaat ?
Er zullen allicht een aantal (ex-)bankiers rondlopen die moreel-gezien in de gevangenis thuishoren.

[shakedown]

Ik denk dat je dit iets verder moet zien. Dat het bewijs niet vrijgegeven hoeft te worden betekent indirect dat er geen gegronde redenen zijn om het uit te leveren. Hiervoor zal eerst weer jaren overheen gaan voordat de FBI met bewijs gaat komen dat uitlevering daadwerkelijk gegrond is.

In eerste instantie lijkt dit een overwinning voor de FBI, maar in werlijkheid betekent dit dat het proces langduriger wordt. D VS wil hem zo snel mogelijk hebben. De advocaten van Kim willen het zo lang mogelijk laten duren. Ze hebben een claim neergelegd waarvan ze wisten dat het uiteindelijk nooit door zou gaan. Traineren, traineren, traineren. Hopen op een fout bij de tegenpartij of bij de rechters en zo vormfouten te forceren.

Wie in het gelijk staat laat ik in het midden. Maar ik denk dat het proces al lang niet meer gaat om schuldig of niet, het is een spel tussen de partijen in de hoop dat ze elkaar kunnen aftroefen met fouten en tot een schikking kunnen komen.