Wolfram Alpha vraagt rechter om bescherming tegen Lodsys

Zoekmachine Wolfram Alpha heeft bij de rechter om bescherming gevraagd tegen beschuldigingen van patentbreuk. Lodsys had het bedrijf een brief gestuurd waarin werd verzocht om een licentie af te nemen, anders zou het worden aangeklaagd.

Lodsys bezit patenten waarin in-app-betaalfuncties zijn beschreven. Het bedrijf, dat door velen gezien wordt als een 'patent-troll', heeft al diverse partijen aangeklaagd wegens patentinbreuk, waaronder iOS-ontwikkelaars en een een aantal speluitgevers. Nu heeft Lodsys ook zoekmachine Wolfram Alpha aangeschreven, omdat het bedrijf een iPad-applicatie in Apples App Store heeft staan. Volgens Lodsys schendt Wolfram Alpha zes van zijn patenten.

Wolfram Alpha heeft na de ontvangst van de brief besloten om aan te kloppen bij de rechter die de patentzaken van Lodsys behandelt, zo meldt PCWorld. Het bedrijf vraagt om bescherming tegen mogelijke claims van Lodsys over vermeende patentschendingen door tussentijds te vonnissen dat het bedrijf zich daar niet aan schuldig maakt. De rechtbank in Winsconsin heeft al zevenmaal eerder een dergelijk verzoek ontvangen.

Apple heeft maandag in een rechtszaak van Lodsys tegen zeven app-ontwikkelaars opnieuw gesteld dat zijn licentie ook rechtsgeldig is voor iOS-ontwikkelaars. Daarmee hoopt Apple de veelal kleine bedrijven buiten schot te houden. Lodsys stelt echter dat de licentie van Apple niet geldig is voor andere partijen.

Reacties (39)

[Bolukan]

Apple heeft zelf een licentie en ook volgens Apple is de discussie niet of de ontwikkelaars een licentie nodig hebben, maar of ze onder de licentie van Apple vallen. Dit omdat de API van Apple is en de ontwikkelaars slechts gebruikers van de API. Lodsys ziet dit anders.
Patent 10/732,102

[Reactie gewijzigd door Bolukan op 24 juli 2024 21:05]

[rdjnl]

Als Apple vervolgens de ontwikkelaars die volgens Apple onder de licentie zouden vallen zou vrijwaren tegen claims die uitgaan van het tegenovergestelde, dan zijn de ontwikkelaars verlost van deze discussie. Put your money where your mouth is, dus.

[Tjeerdtq]

Jammer dat dit patent zo misbruikt is door Lodsys. Gelukkig dat Appel het opneemt voor zijn app ontwikkelaars.
Zal een flinke tegenslag zijn voor kleine ontwikkelaars die door de in-app-betaalfunctie wat (extra) willen verdienen aan de app / in de app als Lodsys gelijk gaat krijgen in deze rechtszaken.

[Reactie gewijzigd door Tjeerdtq op 24 juli 2024 21:05]

[Verwijderd]

Dit is geen fout van Lodsys, dit is een fout van het patentbureau of de wijze waarop dit bureau de patenten verspreid.

Op 1 of andere manier heeft Lodsys een patent gekregen op het in-app betalingssysteem dus het is ook hun volste recht hier licentiekosten voor te vragen. Ze zouden dit natuurlijk niet kunnen doen, maar een patent is ook niet bepaald gratis en er moet brood op de plank komen. Als je het hier niet mee eens bent, je mag wel even een paar van zulke ideeen die jij hebt aan mij doormailen . Het punt is gewoon, zij dachten hier als eerste aan, vroegen hier patent op aan en willen nu licentiegeld.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het er helemaal mee eens dat dergelijke patenten belachelijk zijn. Ze houden inovatie tegen en maken een scheiding tussen grote en kleine apps. Grote apps betalen wel licentiekosten. Kleine apps van jou of mij kunnen dit niet meer intergreren waardoor die paar tientjes die je er per jaar nog aan verdient ook niet meer binnenkomen.

[.oisyn]

Het punt is gewoon, zij dachten hier als eerste aan, vroegen hier patent op aan en willen nu licentiegeld.

Lodsys heeft helemaal niets zelf bedacht, ze hebben de patenten gewoon overgekocht.

.edit @ hieronder:

En daar is niks mis mee

Ik beweer ook niet het tegengestelde. Ik vul slechts de post van de persoon boven me aan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 21:05]

[mashell]

En daar is niks mis mee. Het is gewoon handelsgoed. Anders zou een kleine uitvinder zijn patent ook niet aan de grote multinational kunnen verkopen die er snel een product van kan draaien. Het probleem is niet dat Lodsys een patent troll is, die hebben gewoon bestaansrecht. Het patent is niet eens de inhoud, in app aankopen is in zekere zin toch wel innovatief. Het probleem is dat niet duidelijk is of de Apple licentie ook de onafhankelijke ontwikkelaars afdekt.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk, maar goed, iemand heeft het dus bedacht en zij hebben flink geld voor dat idee betaald, geld dat ze nu moeten terugverdienen

[Verwijderd]

Doe even kijken wat Apple doet met zijn patenten: of het nou klein of groot is ze weten zelf ook wel raad met de aanklachten en troll acties. Dit kan Apple uitendelijk geld kosten dat is de reden, niet het beschermen van kleine bedrijven. Alle bedrijven doen mee aan dit smerige spelletje en gebruiken het te pas en onpas.

[BAMMER]

Maar... als Lodsys gelijk heeft en de licentie van Apple alleen van Apple is en n iet voor de rest die aan IOS ontwikkeling doet?

Dan heb je de App Store die helemaal losgaat met zenuwachtige apps die aangeklaagd gaan worden. Stopt Apple dan ook met de verdediging die ze zo groot beloofd heeft?

[Qoffee]

In het geval dat de rechter oordeeld dat de licentie van Apple niet geldt voor de ontwikkelaars, kan Apple een aantal dingen proberen;

- proberen het patent ongeldig te laten verklaren ( ik weet niet of dit al geprobeerd is)

- Een nieuwe overeenkomst sluiten met Lodsys welke wel voorziet in een licentie voor ontwikkelaars die gebruiken maken van de API van Apple

- De (huidige) ontwikkelaars geheel of gedeeltelijke financieel compenseren voor de kosten van een licentie

- Niets doen en het de ontwikkelaars zelf uit laten zoeken

[blouweKip]

Apple kan ws het patent niet ongeldig laten verklaren omdat ze mogelijk dan de licensing overeenkomst schenden.

Kan natuurlijk prima gedaan worden door een van de aangeklaagde partijen.

[Bolukan]

Of wachten tot 2012 en 2013 tot de patenten zijn afgelopen. Het zijn oude patenten uit de jaren 90.

[Rob Coops]

Is het probleem het bedrijf dat een patent heeft en daar gebruik van maakt dat fout is? Of is het het patent systeem dat simpel weg innovatie blokkeert door patenten te verstrekken op dingen die geen vinding zijn en deze patenten extreem lang als geldig blijft zien?

Het Amerikaanse patent systeem is gebaseerd op het correct invullen van de aanvraag, zo lang je dat doet kun je het patent vrijwel niet mislopen. Het is vervolgens aan de concurrenten om aan te tonen dat het geen uitvinding is dan wel dat er prior-art bestaat die het patent ongeldig kan laten verklaren.
Met andere worden het patent office is niet verantwoordelijk voor iets anders dan er voor zorgen dat alle velden op het formulier correct op tijd en met de juiste kleur pen zijn ingevuld, de rest is aan de rechtbank en de mensen die een patent wensen aan te vechten.
Een patent is in Amerika ongeveer 20 jaar geldig als het om een ontwerp gaat, als het om een copyright gaat is het 100 jaar of 50 jaar na de dood van de auteur afhankelijk van wanneer het patent is aangevraagd.
Daar naast is een patent altijd bruikbaar op het moment dat iemand anders met een product komt dat inbreuk maakt op jouw patent dan kun je er voor kiezen om pas jaren later ook iemand hier voor aan te klagen. Ook kunnen patenten verkocht en verhandeld worden wat dus betekend dat patent trollen simpel weg patenten kunnen kopen van kleine bedrijfjes en deze vervolgens kunnen gebruiken om enorme schade vergoedingen van grote bedrijven te eisen dan wel licenties af te dwingen.

Als zeker voor software patenten een patent bijvoorbeeld 5 jaar zou duren als je er zelf gebruik van maakt en 2.5 jaar als je dat niet doet dan is het nog enig sinds nuttig. Maar omdat de meeste patenten al snel 20 tot wel +100 jaar duren kun je dus met weinig moeite innovatie geheel stoppen door simpel weg een techniek als in-app betalingen geheel te blokkeren door simpel weg geen licenties te verstrekken of zulke belachelijk hoge licentie gelden te vragen dat deze functionaliteit niet meer de moeite van het gebruiken waard is.

Het is niet het bedrijf dat gebruik maakt van de mogelijkheden die de wet haar bied maar het is het systeem dat zo rot is dat innovatie simpel weg onmogelijk gemaakt wordt dat het probleem is hier.
De enige oplossing voor dit probleem is een volledige herziening van de copyright/patent wetgeving zodat het eindelijk weer eens mogelijk wordt om deze regelingen te omschrijven als wetgeving die de kleine man beschermt en innovatie mogelijk maakt. Maar helaas zal dat nog erg lang duren omdat de grote bedrijven inmiddels zo vele geld hier in gestoken hebben dat hun verliezen simpel weg te groot zouden zijn als hun patenten komen te vervallen na een veel kortere periode...

Een patent op dit moment is niets anders dan een manier om je zelf te beschermen tegen een rechtszaak dan wel om je munitie te geven in het geval dat jij aangeklaagd word. Het is niet langer een manier voor de kleine uitvinder om zich te beschermen tegen de grote bedrijven die zijn idee stelen en er flink geld aan verdienen.

[MicGlou]

Met andere worden het patent office is niet verantwoordelijk voor iets anders dan er voor zorgen dat alle velden op het formulier correct op tijd en met de juiste kleur pen zijn ingevuld, de rest is aan de rechtbank en de mensen die een patent wensen aan te vechten.

Dat klopt niet helemaal... het patent office moet nog altijd controleren of het patent niet in strijd is met een ander patent, het moet absoluut wel naast al verstrekte patenten worden gelegd. Ook behoudt het patent office zich het recht voor om patenten af te wijzen, dit bijvoorbeeld omdat de aanvraag te generiek is of slecht omschreven. Dat dit in de praktijk bijna niet gebeurd is een heel andere zaak.

Daar naast is een patent altijd bruikbaar op het moment dat iemand anders met een product komt dat inbreuk maakt op jouw patent dan kun je er voor kiezen om pas jaren later ook iemand hier voor aan te klagen.

Ook niet helemaal correct, want als aangetoond kan worden dat het patent-houdende bedrijf al heeft veel eerder heeft geweten van de schendig en willen en wetens het indienen van de klacht heeft uitgesteld om zo eventueel meer geld op te kunnen strijken... dan wordt je toch meestal retour gestuurd... als het bewezen kan worden overigens, wat in dergelijke gevallen heel moeilijk is. Ook dat zie je in de praktijk dus heel weinig...

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 24 juli 2024 21:05]

[Icey]

Lodsys is van mening dat ze wel recht hebben op geld ivm een patent wat ze bezitten. Ze sturen een brief, daar wordt niet op gereageerd en dus stappen ze naar de rechter, niks mis mee toch?

[Verwijderd]

Het probleem is dat het geld kost om je recht te halen bij de rechtbank. Voor kleine ontwikkelaars is het vaak een te kostbare aangelegenheid om zoiets in de rechtbank af te handelen, zowel wat geld als tijd betreft. Dan ga je schikken en haal je alsnog je recht niet. Een bedrijf als Lodsys maakt gebruik van de kwetsbaarheid van die kleinere partijen. Dat zou je op zijn minst verwerpelijk kunnen noemen.

[Verwijderd]

Nee, ze sturen een brief, en de ontvanger stapt naar de rechter.
Niks mis mee toch?

[Wolfos]

Alleen is de rechter steeds van mening dat ze daar geen recht op hebben, maar dat patent word ondertussen niet ongeldig verklaard.
Andere bedrijven betalen gewoon.

[Croga]

Waar haal je dat vandaan?
De rechtzaak loopt nogsteeds. Er is helemaal nergens gesteld dat ze er geen recht op hebben. Nog sterker; Het patent is wel degelijk geldig anders was het al lang ongeldig verklaard (Apple gaat zeker niet betalen als ze goede reden hebben om aan te nemen dat het patent ongeldig verklaard kan worden).

[.oisyn]

(Apple gaat zeker niet betalen als ze goede reden hebben om aan te nemen dat het patent ongeldig verklaard kan worden).

Dat argument heb ik eerder gehoord, maar dat is gewoon onzin. Het is een keuze tussen simpelweg licentierechten betalen en een moeizame rechtzaak voeren om het patent ongeldig te laten verklaren. Apple koos eieren (of eigenlijk licenties) voor z'n geld. Het is gewoon een afweging die je maakt, en het feit dat je voor het betalen van licentiegelden kiest impliceert niet meteen dat het patent dan wel stand zal houden in een rechtzaak.

[Verwijderd]

Apple claimt dat zijn licentie ook geldig is voor de IOS ontwikkelaars. Er staat niks in over een of andere afweging om rechtszaak voeren om het patent ongeldig te maken of om licenties af te nemen omdat dat goedkoper is...

[.oisyn]

Ik had het niet over Apple specifiek, ik zeg louter dat het feit dat een bedrijf kiest voor het betalen van licentiegelden niet impliceert dat dat patent ook stand houdt in een rechtzaak. Ik heb niet beweerd dat het ook betekent dat een rechtzaak überhaupt overwogen is, ik stelde slechts dat het een afweging is die je kunt doen.

Verder, je zegt "er staat niks in over [..]" - wáár staat niets in? Staat de volledige argumentatie van Apple om ervoor te kiezen de licentiegelden te betalen ergens online?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 21:05]

[Verwijderd]

Staat vast niet online nee klopt... maar lijkt het je niet dat als apple zoiets groots uitbrengt als de app store de juridische afdeling van apple overuren draait? En lijkt het je ook niet dat apple wel degelijk die afweging maakt? Als je de beschikking hebt over zo'n bedrijf, met ongetwijfeld een juridische afdeling waar je u tegen zegt, met een bankrekening waar je meer dan u tegen zegt, dan gaat apple écht wel overwegen om het patent aan te vechten. Uiteindelijk levert dat veel meer op dan jarenlang licentiekosten te betalen.

[psyBSD]

Klinkt mij in de oren als 'protection-money'...

[rboerdijk]

Apple gaat niet proberen het ongeldig te laten verklaren omdat het zelf een licentie heeft en hoopt daarmee de ios ontwikkelaars ook te kunnen beschermen (omdat de daarwerkelijke functionaliteit op machines van apple plaatsvind).
Hoe kun je als apple verklaren dat je dat patent gelicenseerd hebt - maar het daarna wel aanvechten als zijnde ongeldig (nota bene in een staat die vriendelijk staat tegenover 'patent-trolls')? Dat maakt je eigen positie en kans iets te bereiken niet bepaald sterk.

Maar niets houdt apple tegen om via een omweg dat patent ongeldig verklaard te krijgen ( en laat nou toevallig een andere firma precies daarmee bezig zijn, en toevallig ook in een staat die 'welwillender' tegenover zulke verzoeken staat... ).

Ze doen het gewoon heel voorzichtig.

[Mellow Jack]

Het is eigenlijk gewoon een kwestie van interpretatie Is het een functie binnen iOS of is het een APP specifieke functie? Als dit niet duidelijk staat beschreven in het contract met Apple dan heeft Lodsys geen poot om op de staan natuurlijk... Ik vind het persoonlijk een functie van iOS, vraag me af wat de rechter uiteindelijk zal oordelen

Dit staat verder los van het patent zelf, Apple heeft al een licentie genomen dus ik verwacht niet dat Apple sterk staat wanneer het vraagt om dit patent ongeldig te laten verklaren. Een ander bedrijf misschien wel want het is en blijft een idiote situatie dat op dit soort zaken een patent genomen kan worden (in de zin van we verzamelen allemaal technieken van andere in 1 gemakkelijk toegankelijke hoop om in app betalingen te kunnen doen)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 24 juli 2024 21:05]

[.oisyn]

Het bedrijf, dat door velen gezien wordt als een 'patent-troll', heeft al diverse partijen aangeklaagd wegens patentinbreuk

Hoezo, "door velen gezien"? Het is gewoon een feit. Het bedrijf heeft zelf geen uitvindingen gedaan; het heeft verschillende patentportfolio's opgekocht en verdient zijn geld met het innen van licentiegelden daarop. Het gebruikt de patenten niet om een product op de markt te zetten. En dat maakt het gewoon een patent troll - het is niet echt open voor interpretatie oid.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 05:36]

[Jazzamataz]

Het maakt niet uit hoe je aan het patent komt. Of je het iets is wat je zelf heb bedacht of voor mijn part van de bodem van de oceaan hebt gehaald. Als jij in het bezit bent en iemand anders wil dat gebruiken, moeten ze ervoor betalen. Zo simpel is het.

Ik ben het er zelf ook niet altijd mee eens maar zo liggen de zaken wel.

[fladder]

Toch maar eens de moeite genomen het patent te lezen. Wat ik ervan begrijp (het is behoorlijk abstract/generiek beschreven) is het idee dat een 'product/unit/method' (de app of de telefoon) software (waaronder het verlaten van een feature, of het ongedaan maken van een actie) begrip te krijgen van de verwachtingen van de user of problemen waar de user tegenaanloopt om vanuit een server-achtig iets upgrades te kunnen ontwikkelen die inspelen op de markt (de user) en deze vanuit de app te kunnen aanbieden aan de klant.

Belangrijk is dat er duidelijk een feedback mechanisme vanuit het product moet zijn dat een indicatie is dat de user iets wil wat er nog niet is en de leverancier hier op in kan spelen.

Klinkt allemaal niet als bedoeld voor het klikken op de 'upgrade to full version' knop (waarbij die upgrade vervolgens via de market wordt uitgerold. Het gaat sowieso duidelijk om functionaliteit (computer instructions) dus op het kopen van content vanuit een app lijkt het me sowieso niet van toepassing.

[Snelization]

Wéér patent-gezeur.
Ik snap niet waarom ze op elk klein ding een patent aan kunnen vragen en daarna doodleuk andere bedrijven kunnen aanklagen.

[Verwijderd]

Dit is geen klein ding.
Het concept van in-app betalingen allemaal geregeld via een generieke platform API is een megabusiness aan het worden.

[Rinzwind]

Wat is er patentwaardig aan een betaalmogelijkheid? Niet eens technisch gespecificeerd (als in veilig algortime of iets).
Patent op contant betalen, vooraf aan ober betalen, achteraf betalen, vooruitbetaling, pin betaling, 50% vooraf, 50% achteraf, betalen naar gebruik, ...

[JAVE]

Het hek ging van de dam toen ze software (een algoritme dus) patenteerbaar maakten.
Het is dus geen fysiek apparaat maar een idee dat ineens niet meer bedacht mag worden zonder licenties te betalen. (vergelijk met A² + B² = C², dat is geen rechtzijdige driehoek, maar een algoritme dat de verhoudingen van de zijden beschrijft. (Een geodriehoek is een implementatie hiervan))

Het patenteren van een businessmodel is niet mogelijk ("Ik patenteer het verkopen van bloemen in een vaasje"), maar zodra je er "via een computer" achter zet ineens wel.

Het ergste is dat de patenttrollen ook ALLEEN een patent hebben, geen product dat ook daadwerkelijk gemaakt/verkocht wordt.
In de (software) patent wereld werkt het net als met atoomwapens: "Als jij mij aanvalt, sla ik terug met mijn wapens, en gaan we allebei kapot". Een patenttrol valt buiten dit systeem, omdat ze niets hebben dat kapot gemaakt kan worden (doordat ze patenten van de andere partij schenden met hun product).

En zo is het idee van een patent (de uitvinder krijgt een tijdelijke voorsprong op de rest van de wereld, zodat hij zijn investering terug kan verdienen) verworden tot een farce.

Als iemand een patent bestudeert, en vervolgens een betere/andere manier verzint (en bouwt!) om hetzelfde te doen, dan schendt hij het patent niet, en wordt innovatie bevorderd.

Maar dat werkt nu niet meer: de wereld verandert sneller dan een paar honderd jaar geleden (en als je algoritmes patenteerbaar maakt geldt dat helemaal), en een bescherming van 20 jaar betekent dus effectief dat je het alleenrecht hebt voor de (nuttige) levensduur van je idee (+10 jaar). Dat zorgt voor een enorme afname van innovatie.

Er is een meneer geweest die de volgende quote heeft geuit: "If I have been able to see further, it was only because I stood on the shoulders of giants."
Moet je voorstellen hoeveel Newton had kunnen bereiken in het huidige ontdekker/uitvinder klimaat...

[Verwijderd]

Wat is er patentwaardig aan een betaalmogelijkheid?

Alles wat je daarin met een vernieuwende technologisch oplossing aan bedenken kan.
Vroeger was betalen ruilen. Nu kun je al met nfc via je mobieltje betalen

Daar zitten duizenden jaren vannieuwe verbeterende ideen tussen.
Sommige meer succesvol dan anderen.

[Ruud v A]

Wolfram|Alpha is geen zoekmachine maar een computational knowledge engine. Dat wil zeggen: Wolfram|Alpha zoekt niet op het web zoals Google doet, maar het berekent het echte antwoord op je vraag. Het geeft geen links naar pagina's die het antwoord zouden kunnen bevatten, het geeft simpelweg het antwoord. Dit kan door de enorme database met gegevens over allerlei dingen die W|A heeft. Verder kan het dingen als wiskundige vergelijkingen oplossen, doordat er vele algoritmen ingebouwd zijn. Het is ook mogelijk gegevens te combineren met een berekening, vandaar de naam 'computational knowledge engine'.

Ik vind het zonde dat zo'n prachtig project lastiggevallen wordt door zo'n vervelend bedrijf. Gelukkig gaat het alleen om de apps, en niet de site zelf.

[Verwijderd]

ik had hetzelfde sentiment, mij bekroop een 'this time.. they've gone too far!' gevoel

wolfram|alpha is erg nuttig, ik kan al nauwelijks meer zonder hun 'zoekmachine', superhandig om grafiekjes te krijgen bij een formule etc.
lodsys wil slechts zoveel mogelijk geld, desnoods ten koste van anderen..

hoop dat de rechter dat ook doorheeft