Patiëntendossier sneuvelt waarschijnlijk in Eerste Kamer

Waarschijnlijk gaat een meerderheid van de Nederlandse Eerste Kamer volgende week tegen de invoering van het landelijke Elektronisch Patiëntendossier stemmen. Enkel het CDA heeft aangegeven nog te twijfelen. De Senaat maakt zich zorgen om de privacy.

Volgende week stemt de Nederlandse Eerste Kamer pas over de invoering van het landelijke EPD, maar volgens onder andere het Financieele Dagblad heeft een meerderheid van de senatoren aangegeven tegen te zullen stemmen. Minister Edith Schippers van Volksgezondheid probeerde de Senaat nog tegemoet te komen met een 'elekronisch medicatiedossier', waarin niet de hele patiëntgeschiedenis, maar enkel informatie over medicatie zou worden opgenomen. Bovendien zouden patiënten daar alleen in worden opgenomen bij expliciete toestemming, in tegenstelling tot bij het EPD.

De Senaat zag echter weinig in een dossier met enkel medicatie, dat bovendien niets afdeed aan hun zorgen over de beveiliging van de gegevens en de privacy van burgers. Ze gaven aan dat de overheid een weinig indrukwekkend portfolio heeft als het gaat om ict-systemen. Bovendien waren de senatoren geen voorstander van een landelijk 'schakelpunt' dat op verzoek informatie tussen de verschillende regionale patiëntendossiers zou uitwisselen. De senatoren willen dat het EPD regionaal blijft, waarbij medici uit een bepaalde regio de dossiers van patiënten uit andere regio's niet via het systeem kunnen opvragen.

De kans dat de senatoren volgende week dinsdag toch nog instemmen met invoering, lijkt erg klein geworden. Alleen het CDA heeft nog geen standpunt bepaald; PvdA, SP, GroenLinks, SGP, ChristenUnie en VVD zijn tegen. Opvallend is dat ook de VVD tegen het voorstel is; dat is immers de partij van minister Schippers.

Reacties (252)

[wildhagen]

Ik ben er persoonlijk wel blij mee, als je ziet dat de privacy niet of nauwelijks is gewaarborgd. En het toegangssysteem was al gekraakt voor het ding maar live ging. Is wel weer aangepast, maar een erg lekker teken is het niet ...

Ook als je ziet dat veel direct betrokkenen zelf al niet opgenomen wilden worden in het EPD, dat vind ik ook veelzeggend.

Niks tegen het concept van het EPD, dat is hartstikke goed. Maar de implementatie/ontwerp was imho gewoon niet goed genoeg. Men moet meer aandacht aan beveiliging en privacy geven.

[Dark Angel 58]

Ik ben voorstander van EPD, het moet echt ingevoerd worden om vele levens te redden.

Ook als je ziet dat veel direct betrokkenen zelf al niet opgenomen wilden worden in het EPD, dat vind ik ook veelzeggend.

Ze zijn gewoon bang, omdat ze niet goed snappen waarvoor EPD dient. EPD heeft erg veel voordelen:
1) huisartsen of ziekenhuizen kunnen je dossier overal op aarde inzien,
2) je leven wordt nog sneller gered,
3) door EPD krijg je geen verkeerde geneesmiddelen.
enzovoort.

Er is wel een nadeel, het is privacy. Je kent de vreemde mensen in ziekenhuisen of huisarten helemaal niet... Dat vindt ik wel onzin, maar wat is veel belangrijker? je leven of je privacy?

[TD-er]

Er is wel een nadeel, het is privacy. Je kent de vreemde mensen in ziekenhuisen of huisarten helemaal niet... Dat vindt ik wel onzin, maar wat is veel belangrijker? je leven of je privacy?

Die vraag is helemaal niet relevant, want je leven loopt helemaal niet meer gevaar zonder EPD.
Sterker nog, ik denk dat een EPD ook een hoop ellende kan veroorzaken.
Huisartsen en ziekenhuizen kunnen nu ook je dossier krijgen en dat hoeft echt niet met de postduif naar de andere kant van de wereld. Dat zal amper langzamer gaan in geval van nood dan dat het met een EPD zou kunnen.
Hooguit een paar telefoontjes.

Wanneer jij op straat ligt, zal een ambulancebroeder echt niet eerst je dossier door gaan spitten, maar gewoon eerste hulp bieden en alles wat erna komt, kan ook prima met een paar telefoontjes geregeld worden.
Als je ergens echt allergisch voor bent, zijn er vaak ook al wel middelen om dat duidelijk te maken, zoals een pasje in je portemonnee.

Door het EPD krijg je veel meer kans op tunnelvisie, omdat mensen het vrijwel niet voor elkaar krijgen om digitale gegevens kritisch te bekijken. Wat in de computer staat klopt, altijd... of toch niet?
Je geeft het zelf al aan in je 3e punt dat je zelf ook een grenzeloos vertrouwen hebt in de correctheid van de gegevens in het digitale dossier, door te stellen dat je geen verkeerde medicijnen meer kunt krijgen.

Daarnaast is het enorme probleem van de privacy.
Bij gestolen credit-card gegevens kun je geld terugstorten en een nieuwe pas uitdelen. Bij gestolen medische gegevens kun je niet even een nieuwe medische historie krijgen. Eenmaal openbaar is altijd openbaar.
En hoe denk je dat het afgeschermd is? In het geval van projecten van de overheid waarbij de enige beveiliging bestaat uit zwaardere straffen, zou ik er niet heel erg veel vertrouwen in hebben.

[Verwijderd]

[...]
Door het EPD krijg je veel meer kans op tunnelvisie, omdat mensen het vrijwel niet voor elkaar krijgen om digitale gegevens kritisch te bekijken. Wat in de computer staat klopt, altijd... of toch niet?

Ja... Maar niet heus. (Huis)artsen staan niet echt bekend om een 100% correcte (noch leesbare) administratie. Als men blind uitgaat van het EDP kan het gevolgen hebben.

[reb65]

Ook ik ben een van die mensen die redelijk direct betrokken is bij de invoering van EPD's in ziekenhuizen, en toch bezwaar heeft gemaakt tegen opname in het LSP.

Er zijn echt wel voordelen hoor. Zo is het snel kunnen inzien en overnemen van verstrekte medicatie echt wel iets wat meerwaarde biedt voor patiëntveiligheid zeker bij ouderen. Want patiënten weten vaak wel dat ze een gele, een rode en een blauwe pil slikken maar wat dat is weten ze vaak niet en ook de doosjes worden vaak vergeten. Ook vanuit de zorg kant bekeken biedt het voordelen, zo kunnen gegevens die al bekend zijn bij de patiënt makkelijker worden gedeeld en dit scheelt theoretisch tijd op de poli waardoor meer mensen geholpen kunnen worden. En natuurlijk voor die zeldzame gevallen waarbij iemand met bijzondere aandoeningen een ongeluk krijgt in een andere regio. (enkele honderden mensen per jaar). Al is deze groep denk ik minder groot dan dat de voorstanders je willen laten geloven.

Waarom dan toch een bezwaar?
1. Geen vertrouwen in de beveiliging. Als je ziet hoe praktisch er met regels en autorisatierichtlijnen wordt omgegaan in ziekenhuizen en zorginstellingen(En terecht want een te strikte handhaving kost levens maar bovenal tijd en geld en als er iets speelt in ziekenhuizen is het de laatste twee wel). En hoeveel mensen er in de zorg werken. Plus het gegeven dat de behandelrelatie in den beginnen door de opvragende partij wordt vastgesteld. Biedt dit weinig zekerheid voor mij..

2. Meerwaarde. Voor mij persoonlijk heeft het geen meerwaarde op dit moment. Ik slik geen medicatie, ik heb zover ik weet geen rare allergieen, geen bijzondere aandoeningen. Waarom moeten die kleine kwaaltjes waar ik afgelopen jaren mee naar de huisarts ben geweest dan door iedere zorgverlener ingezien kunnen worden. Stel jezelf eens de vraag als ik morgen aan de andere kant van het land een ongeluk krijg, staan er dan gegevens in het systeem van je huisarts die zo relevant zijn voor de behandeling dat wanneer deze een dag later beschikbaar zijn dit je leven kan kosten. Zo nee, heeft het geen enkele meerwaarde dat iemand in dat deel van het land jou EPD kan inzien.

3. Angst voor de toekomst. Delen van patiëntgegevens in Nederland is al een nachtmerrie privacy technisch, maar wat als het LSP wordt gekoppeld met EPSOS. (waar plannen voor zijn). Wat moeten ze in Spanje met mijn NAW en Medische gegevens. En leuk als ik dan kan inzien dat een Spanjaard mijn dossier in heeft gezien, maar hoe kan ik daar een klacht over indienen en wat voor zin heeft dat gejat is gejat. Even los van de verschillen in rechten en plichten van zorgmedewerkers in verschillende landen.

4. En dit is misschien wel de belangrijkste, de wijze waarop het wordt gedaan. Zelfs nu er zoveel kritiek is op het LSP en achterliggende techniek is VWS bezig huisartsen en ziekenhuizen aan te sluiten op het LSP en deze implementatie aan het uitbreiden. (deze wet maakt het deelnemen namelijk alleen verplicht nu is het vrijwillig).
Ik had verwacht / gehoopt dat ze nu wel een stapje terug zouden doen maar ze gaan gewoon door met de uitrol. Zeker nu er zoveel twijfel over de beveiliging is had de bezwaarprocedure omgedraaid moeten worden. (dus je doet niet mee behalve)
Ziekenhuizen zijn er nog niet klaar voor. In Nederland hebben veel huisartsen een digitaal dossier maar de ziekenhuizen zijn pas net begonnen met het invoeren van EPD's. Het nu verplicht stellen van aansluiting op het LSP zorgt alleen maar voor paniek, hoge kosten, ondoordachte oplossingen en dubbel registraties. En dat kost geld en komt zorg niet ten goede. Daarnaast is het erg leuk dat er straks op 5 plaatsen informatie over mij beschikbaar is. Maar als deze informatie conflicteert zet het je behandelend arts in een noodsituatie alleen op een dwaalspoor.

Ik zie dan ook veel meer in kleinschalige controleerbare samenwerkingsverbanden waarbij selectieve informatie regionaal wordt uitgewisseld tussen zorginstellingen na toestemming van de patiënt. Dan heeft men namelijk controle over wat er wordt gedeeld, met wie.
En veel belangrijker, dan is er ook afstemming geweest tussen de zorginstellingen over de waarde van de aangeboden informatie. Want je gelooft toch zeker niet dat dat een longarts van ziekenhuis A, enige waarde hecht aan de Anamnese van ziekenhuis B als men niet precies heeft afgestemd hoe deze wordt uitgevraagd. De kansen op misinterpretatie en medische fouten als gevolg daarvan zijn veel te groot. Dan zal een arts er toch voor kiezen om alles opnieuw uit te vragen en te acteren op eigen bevindingen.

[Reactie gewijzigd door reb65 op 23 juli 2024 21:28]

[MicGlou]

Lees die quote nou nog eens...

Ook als je ziet dat veel direct betrokkenen zelf al niet opgenomen wilden worden in het EPD, dat vind ik ook veelzeggend.

De direct betrokkenen bij de realisatie van het EPD... die zullen toch wel snappen waarvoor het bedoelt is? Misschien wel de reden waarom ze er zelf niet in willen?

Ik ben ook voor zoiets als een EPD, maar zoals het artikel al aangeeft: de overheid heeft een zeer slappe portfolio op het gebied van ICT. Dan zit je toch met een dillema, want het beheer van een dergelijk dossier kan je niet bij een bedrijf neerleggen, het moet een non-profit iets worden... daar zal dus al flink beknibbeld worden en gaan worden als het zover is. Ook al zijn de zaakjes misschien nu redelijk op orde, de kans is groot dat 'het zaakje' er over 5 tot 10 jaar nog hetzelfde uitziet en dan rammelt het aan alle kanten omdat het links en rechts wordt ingehaald door kennis en techniek.

Dit is denk ik voorlopig een plan wat op de plank 'een heel goed idee in theorie, in de praktijk vrijwel onuitvoerbaar' komt te liggen. Er zijn tegenwoordig ook gewoon teveel belangen in de politiek, is 'zieke mensen helpen' wel de enige motivatie achter het EPD? zou het moeten zijn, ze roepen ook dat het zo is... maar ja, dat zegt natuurlijk tegenwoordig maar heel weinig... geen vertouwen door fouten gemaakt in het verleden.

[Beanie]

Overheid en ICT is juist wat mij zorgen baart bij het hele EPD.

Is iets als een of andere kaart met je gegevens erop niet veel handiger? Uit te lezen met alleen zeer speciale apparatuur. Met de huidige techniek moet dat toch mogelijk zijn. Dan ben je tevens zelf verantwoordelijk voor het verliezen van je gegevens.
Uitlezen alleen mogelijk maken voor een bepaalde tijd na scannen van de gegevens.

[jippe]

Ik ben voorstander van EPD, het moet echt ingevoerd worden om vele levens te redden."

Wat een geklets, je hebt geen idee hoe de praktijk er aan toe gaat.
Een EPD wordt alleen ingezien bij normale consulten op een poli of onderzoeken.

In ALLE acute traumasituatie is er geen arts die eerst eens even lekker zijn browser gaat
openen en de patiënt history gaat bekijken. Het wordt ook met een landelijk EPD zelfs moeilijk ( traag) om patient-info boven water te krijgen ( en compleet) als de patient niet reeds bij jouw instelling ( ZBC, Perifeer of welke zorgverlener dan ook) is langsgeweest.
Zelfs vanuit de ambulance bij ongelukken gaat men echt eerst beginnen met slachtofferhulp. Tuurlijk geen 3G verbinding opzetten en de medicatie-allergien opvragen.

Voor uitwisseling is geb dat/ voorletter/ achternaam/ geslacht nodig.
Hoe ga je dat doen met iemand die ( Knock-Out) zonder identiteitsbewijs is gevonden bij een brand/ongeluk oid. Of zelfs met een portemonnaie, maar zonder pasfoto erin.
Gokken maar dat het zijn portemonnaie echt is? Juiste bloedgroep?

Het hele EPD, is een grote lobby van de verzekeraars, die hun statistieken nog actueler, acurater en compleet willen hebben, zodat er nog beter ( lees meer in specifieke gevallen) premie kan worden geïnd.
Heeft iemand de verzekeraars horen klagen sinds Hans Hoogervorst de DBC methode
en het nieuwe zorgstelsel introduceerde?.... Nee dus.
De no claim korting is er al af ( 250€) en sinds de invoering in 2003 40% nominale premiestijging...

Als iemand een echt argument VOOR het EPD heeft hoor ik het graag.

PS: heb het nog niet eens gehad over de dramatische security bij de huidige EPD leveranciers.

[timag]

Een echt argument voor, lees mijn reactie hierboven: het is veel beter, ook qua privacy, dan de huidige situatie.

Nu zijn er allerlei electronische systeempjes waar jij niet eens weet van hebt en waarvan je al helemaal niet kunt nagaan wie toegang heeft gehad.

Bij het EPD kun je nog nagaan wie je gegevens heeft ingekeken en daar over klagen (met potentieel serieuze consequenties voor de dader). Wat kun je nu? Hoe staat het nu met jouw privacy?

[Verwijderd]

Je gaat hier uit van kleinschalige inbreuk op privacy, die nu inderdaad makkelijker is. Waar men echter bang voor is zijn de grotere jongens, en die profiteren veel meer van een centraal te raadplegen systeem. Wanneer het systeem er eenmaal is kunnen de regels van het spel verandert worden en wie zegt ons dat 10-20 jaar later de verzekeraars geen toegang krijgen tot het landelijke EPD? (Of tegen die tijd wellicht het EU EPD).

[wildhagen]

Ik ben voorstander van EPD, het moet echt ingevoerd worden om vele levens te redden.

Oh, is al aangetoond dat dat zal gebeuren dan? Iedereen roept dat wel, maar hoe kan dat, als je het nergens op baseert?

[...]


Ze zijn gewoon bang, omdat ze niet goed snappen waarvoor EPD dient.

Pardon? Het gaat om mensen die betrokken zijn bij het ontwerpen, bouwen en implementeren van het EPD. Ga er maar rustig vanuit dat die weten waar het voor dient hoor!

Er is wel een nadeel, het is privacy. Je kent de vreemde mensen in ziekenhuisen of huisarten helemaal niet... Dat vindt ik wel onzin, maar wat is veel belangrijker? je leven of je privacy?

Mooie drogredenatie. Ten eerste is er geen garantie dat met EPD er geen fouten gemaakt worden (die je het leven zouden kunnen kosten), en ten tweede zijn niet alle behandelingen levensbedreigend.

Wat is het grote voordeel dat een zuster in een Gronings ziekenhuis mijn gegevens kan bekijken, als ik het ziekenhuis in Maastricht behandeld word aan een gebroken been (bijvoorbeeld)? Ik zie dat voordeel niet zo.

En nogmaals: de bezwaren gaan niet zozeer over het concept van het EPD (dat is gewoon goed), maar om de beroerde ontwerp, beveiliging en implementatie van de huidige vorm van het EPD!

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 19:03]

[psychodude]

Het EPD zal niet enkel voor levensbedreigende situaties handig zijn, maar tevens daar buiten. Het is leuk en aardig dat ze regionaal willen invoeren, maar ze vergeten ondertussen hoe klein Nederland is.

Patiënten worden steeds vaker ook buiten de regio behandeld, omdat daar toevallig een expertisecentrum ligt. In de toekomst is dit iets wat we steeds vaker tegen zullen komen, gezien de hogere kwaliteitseisen welk gesteld worden aan de zorg en de benodigde expertise om bepaalde behandelingen uit te mogen blijven voeren.

Blijvend bij een regionaal systeem, zul je hierbij dus nog steeds danwel per post, danwel per fax de benodigde gegevens moeten uitwisselen. Waarbij je meestal slechts een klein deel of een samenvattende brief van wat de andere arts denkt relevant voor je is samenstelt.

Buiten het feit om dat mogelijk essentiële informatie gemist wordt, en het dus achteraf nogmaals nagevraagd dient te worden, zijn er natuurlijk grote vraagtekens te zetten bij dit soort manieren van uitwisseling van gegevens. De post hoeft maar een keer kwijt te raken, verkeerd bezorgd, of de fax per ongeluk naar een nummertje verkeerd gestuurd danwel foutief gelezen, danwel foutief ingevoerd. Voor je het weet liggen je patiënten gegevens bij de shoarme tent op de hoek.

Ook de vakantieperiodes laten vaak duidelijk zien hoe klein het land is, mensen uit het oosten welk richting de kust komen, mensen uit het westen welk verkassen naar het oosten voor een paar weekjes, etc. Moeten ze naar een arts of naar het ziekenhuis, is er vervolgens weer niets bekend. Met name bij senioren wordt dit nog wel eens gezien, welk deel van het jaar spendeert in stacaravans buiten hun eigen regio, maar toch wel degelijk medische zorg behoeft. Dit leidt vaak tot gespleten dossiers binnen verschillende ziekenhuizen, alles behalve handig.


Het is naar mijn mening dan ook jammer dat het maar uitgesteld en uitgesteld blijft worden, we ondertussen steeds meer fragmentatie zien binnen de verschillende digitale zorgsystemen en het dus ook maar de vraag is of dat zodra we ooit een landelijk EPD krijgen, het mogelijk zo incompatible is dat overstappen een te groot verlies aan historisch dossier met zich mee zou brengen.

Jammer dat het falen van de regering wat betreft ICT systemen vooruitgang hier in de weg staat.


@Het.Draakje: Ik had het over het oosten en westen binnen Nederland, het feit dat jij aan het oosten gelijk aan Thailand denkt, laat al zien wat voor een klein kikkerlandje Nederland is en met wat voor een gemak je buiten de regio zit.

[Reactie gewijzigd door psychodude op 24 juli 2024 19:03]

[Het.Draakje]

Begrijp ik je goed?

http://www.destinationbea...tvergroting-thailand.html

Wil jij jouw medische gegevens over de hele wereld verspreiden?

[Verwijderd]

als je een borst vergroting doet zien mensen dat toch wel aan je.
en wie heeft er toegang? niet zomaar jan en alle man , alleen medische staf en ICTers die voor het onderhoud werkzaam zijn. nou en?

[SuperDre]

Nou, heel simpel, je komt uit eindhoven en bent bv in zwolle en dan gebeurd er wat waardoor je in het ziekenhuis beland, je bent allergisch voor een bepaalde bij ongelukken veel gebruikte stof stof en er is niemand die hen dit kan vertellen, behalve als ze dus in het EPD hadden kunnen kijken.. en die zuster in groningen kan helemaal niet zo simpel in je EPD kijken, dat wordt allemaal geregistreerd en bij het gebruik maken van het EPD zonder aanleiding kan zelfs leiden tot zware maatregelen
tegen de betreffende 'kijker'..

Fouten kunnen altijd gemaakt worden, maar zonder EPD is de kans op fouten een stuk groter dan met..

Ik ben wel voor een betere beveiliging natuurlijk, maar op elke beveiliging is wel wat te kankeren, een echt goede beveiliging bestaat gewoon niet...

[Het.Draakje]

Nou, heel simpel, je komt uit Amsterdam en krijgt een ongeluk in Brussel. Nou ben je allergisch voor XYZ, maar omdat het in Nederland niet gebruikt wordt weet je dat niet.

Die Belgische arts ziet dus niet in het EPD dat je slecht tegen XYZ kan en spuit je dus helemaal vol hiermee.

Je hebt twee kansen: of je overleeft het, ondanks de afwezigheid van de informatie in het EPD. Die Belgische arts verstond zijn vak dus.
Of je overleeft het niet. Maar dat kan je de arts niet verwijten want de allergie stond niet in je EPD.

Zomaar twee mogelijkheden die in het geheel niet door het EPD afgedekt worden. Gooi daar nog een sausje overheen van buitenlanders (zonder EPD), bezwaarhebbenden (eveneens geen EPD) en een garnering van vakantiegangers (gipsvluchten uit tirol, vakanties in malariagebied etc) en je kan op je klompen aanvoelen dat het EPD never nooit niet een volledig overzicht gaat geven van een patient of van alle noodzakelijke behandelingen in een ziekenhuis.

Laten we maar niet beginnen over die zware sanctie's.

Ten eerste zijn er binnen iedere organisatie uitzendkrachten die even "tijdelijk" het user-id/password/keycard van een ander lenen want die aanvraagprocedure duurt zo lang. Veel succes met het zoeken naar de schuldige.

En stel dat je hem/haar tegen verwachting in toch vindt:

Onlangs nog bij kassa?: een chirurg maakt er zooitje van. Zijn collega's weten ervan maar ze doen er niets tegen, ondanks tuchtraad. Ons kent ons is sterker.

Een EPD geeft geen enkele garantie tot minder fouten en misbruik wordt alleen in theorie bestraft.

Pakkans: nihil.
Sanctie: nihil.
Opbrengst: nihil. => niet doen.

[Verwijderd]

Ten eerste zijn er binnen iedere organisatie uitzendkrachten die even "tijdelijk" het user-id/password/keycard van een ander lenen want die aanvraagprocedure duurt zo lang. Veel succes met het zoeken naar de schuldige.

In dit geval is dat heel makkelijk: diegene die het user/pass heeft gegeven is hierbij strafbaar bezig, hoge boete/cel. Leren ze vanzelf wel om 't niet uit te lenen aan anderen.

[Korvaag]

En daar zit dus nauwelijks controle op. Dat het strafbaar is weet iedereen, maar er wordt niet op gecontroleerd of zaken worden bewust en stelselmatig genegeerd.

[kozue]

User/pass? Waarschijnlijk is het gewoon opvraagbaar zolang je toegang heb tot systemen die op een bepaalde VPN zijn aangesloten, en kan een of andere dokter met kwade bedoelingen gewoon het systeem afscannen naar mensen met bepaalde eigenschappen. Ik heb geen hoge pet op van de beveiliging van overheidssystemen.

[Lointje]

Dit is toch een belachelijke vergelijking en een totaal verkeerde visie van wat het dossier moet doen. Stel dat je geen EPD hebt. Dan pompt die belgische arts je eveneens vol met XYZ hoor. Met of zonder EPD had het verschil niets uitgemaakt.

Wat wel een voordeel is bij dit systeem, is dat een dokter eventueel wel kan zien dat je allergisch bent, je suikerziek bent, ... door je dossier op te vragen en dit dus meteen weet. Je verliest dus niet onnodig veel tijd met alles opnieuw uitleggen (als je daar toe in staat bent). Voor EPD wist de dokter dat ook niet, maar in de medische wereld is informatie enorm belangrijk. Hoe meer men weet, hoe beter en veiliger men je kan behandelen.

De pakkans waar je het over hebt gaat dus eigenlijk omlaag omdat er minder foutieve dingen gaan gebeuren, omdat de artsen meer op de hoogte zijn. Ze zullen je wel nog altijd opvolgen na toevoegen van een medicijn. Het is niet dat ze nu plots iets in uw maag rammen en wegwandelen omdat er niets slechts over in het EPD stond.

Via het EPD zijn de artsen sneller op de hoogte van eventuele informatie. Natuurlijk kan dit nooit 100% alles bevatten, maar het is nog altijd veel meer en sneller dan wat het nu is. Hierdoor kan je sneller en beter behandeld worden. Natuurlijk zijn er nog altijd medische problemen mogelijk, maar minder dan zonder EPD.

Ik ben er wel mee akkoord dat dit allemaal zo veilig mogelijk moet opgeslagen worden, en enkel via certificaten kan bekeken worden, security logging wie wat raadpleegt, ... Zoals het in Belgie het geval is. Hier kan je op elk moment opvragen wie wat heeft geraadpleegd van zulke gegevens. Als de pas is uitgeleend, dan is degene die uitleent verantwoordelijk. Als hij niet kan verantwoorden waarom hij de gegevens heeft geraadpleegd, dan volgt er een boete, en mogelijks verlies van diploma.

Dus ja tegen EPD, met de voorwaarde dat de security stevig gecontroleerd wordt. Nu kan ook iedereen bij je huisdokter inbreken en je gegevens raadplegen. Het is gewoon kwestie van het security risk te minimaliseren.

[lamme23]

Ik ben wel voor een betere beveiliging natuurlijk, maar op elke beveiliging is wel wat te kankeren, een echt goede beveiliging bestaat gewoon niet...

Ben je niet bang dan dat er toevallig een kopie bij bijvoorbeeld een zorgverzekeraar komt? Goh, meneertje, u heeft dit en dit middel gebruikt. Laten we maar eens wat zaken uitsluiten van uw verzekering, want het risico dat u dat en dat krijgt is wel erg groot.

Op dit moment zijn er al vragen hoe een online apotheker aan gedetailleerde gegevens komt over medicijngebruik van bepaalde medicijnen op een doorlopend recept van de apotheek krijgen. Ze bieden aan het gratis thuis te bezorgen. Op een of andere manier hebben ze deze informatie gekregen. Als ze (want ze zijn een officiele apotheek) deze informatie straks zomaar kunnen raadplegen, dan zal dat zeker misbruikt worden. Zie ook Tros Radar

[EricEric752]

Zorgverzekeraars in Nederland hebben acceptatieplicht voor de basisverzekering. Ze mogen geen patienten weigeren. Voor aanvullende verzekeringen mogen ze dat wel, maar ze moeten zich baseren op antwoorden van de verzekeringnemer of op een medische keurig. Als ze je dossier al in handen zouden krijgen (wat niet mag), dan mogen ze die informatie niet gebruiken.

Als een verzekeraar je afwijst voor een aanvullende verzekering en daarvoor is geen reden op basis van de antwoorden die je hebt gegeven of de medische keuring, dan heeft de verzekeraar wat uit te leggen. Ze kunnen zich dan natuurlijk niet baseren op informatie die ze niet een mogen hebben, want dan zouden ze strafbaar zijn.

Het risico dat jij noemt is dus erg klein en weegt wat mij betreft zeker niet op tegen het beperken van de kans op medische en mogelijk dodelijke fouten.

[mschol]

ze mogen het misschien niet, maar ze doen het , onderhands, wel hoor

we hebben het hier over een familie met een uiterst duur ziekte verleden..
overstappen? ho maar, er worden bedragen genoemd waarbij het goedkoper is je niet te verzekeren....

[Verwijderd]

Dit plicht hebben ze nu. Wat de regels in de toekomst zijn weet niemand. Mijn gegevens echter kunnen ze voor eeuwig opslaan.

Ik hoop nog 70 jaar te gaan te hebben, dank u.

[kozue]

Ze mogen je misschien niet weigeren, maar is er ook een wet tegen het omhoog gooien van de premie? Leuk, als je wel een basisverzekering af kan sluiten, maar daarvoor 500 euro per maand moet lappen. Verzekeringsmaatschappijen denken maar aan 1 ding: zoveel mogelijk geld binnenharken. Jouw gezondheid zal ze een rotzorg wezen.

[ronny]

Goh, meneertje, u heeft dit en dit middel gebruikt. Laten we maar eens wat zaken uitsluiten van uw verzekering, want het risico dat u dat en dat krijgt is wel erg groot.

Wat denk jij dan, als je een middeltje gebruikt weet de zorg verzekeraar dat nu ook al hoor! Zij moeten namelijk dat middeltje betalen dus daar krijgen ze een rekening voor! Dus dat is niet schokkend en als je 1 maal verzekerd bent mogen ze je er niet meer uit gooien als je er gebruik van gaat maken!

[pcgek]

[...]

Wat is het grote voordeel dat een zuster in een Gronings ziekenhuis mijn gegevens kan bekijken, als ik het ziekenhuis in Maastricht behandeld word aan een gebroken been (bijvoorbeeld)? Ik zie dat voordeel niet zo.

Met het invoeren van het EPD ging het er in principe om dat ze je direct efficiënt zouden kunnen helpen.Nu moeten ze in veel gevallen(als je ergens anders medische hulp nodig zou hebben) die informatie nog opvragen. Snelheid kan in bepaalde gevallen van levensbelang zijn .

[Trommelrem]

Artsen hebben aangegeven dat ze deze informatie alsnog zullen verifieren. Iedereen weet dat een assumptie de moeder van alle fuckups is.

[ari]

Als het EPD goed geïmplementeerd is, dan zijn de gegevens minstens even betrouwbaar als wanneer je ze zou opvragen. Het zijn immers dezelfde gegevens, maar dan op een andere manier gepresenteerd. Bij het opvragen per telefoon zie ik bijvoorbeeld risico's door menselijke verwarring.

Controle is bij mogelijk levensbedreigende situaties erg fijn. Maar als een patiënt direct medicatie nodig heeft dan kan dat telefoontje naar de huisarts te lang duren, zeker als die niet aanwezig is. Als het EPD meldt dat er geen bijzonderheden zijn, ga je dan medicatie toedienen of niet?

[Verwijderd]

Als een patient binnen gereden wordt en acuut moet worden geopereerd wordt echt niet eerst gekeken in het dossier. Het is dan ook compleet niet interessant of jij ooit in groningen bent behandeld voor een gebroken been.

[ShellGhost]

Dus de kans dat iemand dood gaat vanwege verkeerde medicijnen is groter dan wanneer men wel in zijn dossier kan kijken.
Daarbij wordt iemand over het algemeen niet kant en klaar half dood voor het ziekenhuis afgeleverd.
Dus in de tijd dat de ambulance er over doet om naar het ziekenhuis te rijden kan men in z'n dossier kijken of hij/zij ergens allergisch voor is.

[Verwijderd]

Ik weet niet hoor maar waarom is het "ons" probleem dat "jij" ergens allergies voor bent?

Als je allergies bent voor iets dan koop je lekker zo'n kettinkje of polbandje, stopt er een papiertje in met waar je allergies voor bent en KLAAR.

De dokter checked je nek/pols als je half dood naar binnen wordt gereden, opent dat ding, LET OP JONGENS!! GEEN JODIUM!!

En klaar is ShellGhost, waarom hebben we met zijn allen een miljarden kostend systeem nodig omdat JIJ een genetische afwijking hebt?

Als je het polsbandje te duur vindt kun je eventueel je ouders vragen als zij je slechte genen hebben doorgegeven.. Kans is groot dat je hem al van je ouders hebt gehad toen je klein was maar je wilt hem niet dragen?

Ik wil ook de verantwoordelijkheid en de kosten niet dragen.

[BlackHawkDesign]

Ik ben zelf ook tegenstander van het EPD. Het idee is op zich goed, ze hebben sneller en accurate informatie en in SOMMIGE situaties is dit inderdaad van levensbelang.

Maar wie kan mij garanderen dat niemand mijn dossier in krijgt te zien die hier geen recht toe heeft. Mensen van de ziektekostenverzekering, die voor mij de 'perfecte' zorg selecteren en dus mijn premie omhoog vliegt als ik wat chronisch blijk te mankeren.

Maar vooral het feit dat het door je strot geduwd werd heeft me juist geactiveerd om bezwaar aan te tekenen. Dat je per familie maar een bezwaarformulier kreeg, maar je wel per familielid bezwaar aan moest tekenen.

[Reactie gewijzigd door BlackHawkDesign op 24 juli 2024 19:03]

[bille]

De vraag is: wie kan jou nu garanderen dat jouw dossier niet ingezien wordt zonder jouw toestemming?

Als iemand een uitgeprint dossier laat slingeren is dat een menselijk falen. Menselijk falen is niet te voorkomen, wel te minimaliseren (iets waar NICTIZ aandacht aan besteedt) De systemen die nu gebruikt worden door de huisartsen zijn ook al verbonden met het interwebs. Ook al zullen de aanbieders van huisartsensoftware (HIS) pretenderen dat hun systeem veilig is.. als een hacker erbij wil, dan zal dat ook wel lukken. Een VPN en een MYSQL server hacken is niet bijzonder moeilijk.

Wat op zich best een sterk punt is aan de landelijke infrastructuur is dat er eisen gesteld kunnen worden aan de HIS systemen. Er is nu totaal geen vat op de kwaliteit van de HIS pakketten en de infrastructuur waarin het HIS pakket gebruikt wordt. Uit eigen ervaring (gewerkt bij HIS leverancier) kan ik mededelen dat je niet vrolijk wordt van de huidige situatie. Voor wie het interessant vindt:
http://www.nictiz.nl/page...e/AORTA-Html-Documentatie

Daarnaast is er ook nog zoiets als OZIS (http://www.ozis.nl/). Een stichting die regiogebonden dossiervorming stimuleert en gesteund wordt door de HIS leveranciers. Deze organisatie is eigelijk de stem van de softwareleveranciers en die willen eigelijk geen landelijk systeem. Het gaat de HIS leveranciers namelijk enorm veel geld kosten om hun systemen klaar te maken voor de landelijke infrastructuur en wat winnen ze er mee? Dit is dus meer een politiek spel. Pas als er een financieel incentive komt zullen de HIS leveranciers overstag gaan. Tot die tijd zullen ze alles doen om de landelijke standaard tegen te gaan. Wat helemaal mooi is, de HIS leveranciers spannen de huisartsen gewoon voor hun karretje. De huisarts gelooft zijn leverancier eerder dan "the big bad overheid". Het feit dat HIS leveranciers geld moeten verdienen en vooruitgang (ontwikkeling) geld kost blijft een probleem.

Het is echter oneerlijk om de HIS leveranciers helemaal zwart te maken, want via OZIS is er wel een region gebaseerd communicatienetwerk tussen HIS systemen. Echter: als je je druk maakt over de landelijke infrastructuur.. maak je borst maar nat. De regionale infrastructuur is zo lek als een mandje. De security gaat zover als: wanneer de zorgverlener aangesloten is op de regionale patienten index (ja die bestaan al... jouw naam + bij welke huisarts jouw dossier zich bevindt) dan mag die zorgverlener blijkbaar ook jouw dossier inzien. De patienten index is "beschermd" door alleen bereikbaar te zijn binnen een regionaal VPN + https communicatie. Dikke vette roflol security dus.

De enige echte oplossing is: dwing de huisartsen te werken met een door de overheid gebouwd HIS pakket. Maar goed, dan gaan alle huisartsen weer staken, gaan de HIS leveranciers huile huile..

Wat op zich ook bizar is dat al jaar en dag ieder bedrijf gebruik kan maken van de BKR registratiecheck. Wat daar allemaal voor gegevens over jou rond zwerven is ook met geen pen en inkt te beschrijven. En wie heeft zich ooit druk gemaakt over die toestand?

[kozue]

Wat een onzin. Als je je VPN en database degelijk opzet zijn ze niet zo makkelijk te hacken als dat jij het doet voorkomen. Software als OpenVPN, MySQL, PostgreSQL, wordt door velen gebruikt en zitten echt niet vol met lekken en bugs. Tis over het algemeen een slechte opzet waardoor je er in kunt komen. Zoals een root account open laten staan voor het internet zonder wachtwoord.

En wat software leveranciers willen heeft een overheid niks mee te maken. Iedereen wil wel eens wat. Als ze hun systemen om moeten bouwen om een nieuwe infrastructuur te ondersteunen, dan moeten ze dat gewoon doen. Kan dat niet, deugt de software niet. Een verplicht pakket gebruiken ben ik al helemaal tegen. Tis al erg genoeg dat die pakketten je meestal verplichten om andere commerciele software te gebruiken (windows...), maar ook het pakket zelf nog verplichten gaat veel te ver.

En dat er systemen zijn die niet deugen (BKR zegt me niet zo veel), is geen reden om er nog meer systemen bij te maken die niet deugen.

[bille]

Het klopt dat de de pakketten niet vol met bugs zitten. Gelukkig niet, want ik gebruik ze ook. "Makkelijk" en "niet bijzonder moeilijk" zijn niet synoniem, ik kan het uberhaupt niet dus voor mij is het onmogelijk. Type voor gein even "hack mysql" in google en je zult zien dat er in het verleden genoeg bugs gevonden en geexploiteerd zijn. Er is geen garantie dat met de huidige versies dat niet ook mogelijk is.

Ik ben het met je eens dat een goed opgezet en onderhouden infrastructuur 99,999% van de hackers buiten houdt. Dat betekent niet dat er geen mensen zijn die laten we zeggen: visa creditcard nummer databases weet te hacken (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2774477.stm), of laten we zeggen het Pentagon (http://www.technewsworld.com/story/70699.html). Dat ligt echt niet aan "root account open laten staan voor het internet zonder wachtwoord"

En wat software leveranciers willen heeft een overheid niks mee te maken. Iedereen wil wel eens wat. Als ze hun systemen om moeten bouwen om een nieuwe infrastructuur te ondersteunen, dan moeten ze dat gewoon doen.

Als jij denkt dat het zo eenvoudig is. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat "de overheid" in dit geval ook maar een figuur is die moet onderhandelen met de software leveranciers over wat financieel haalbaar is. Je kan een leverancier niet opleggen om iets te implementeren. Dan zorgt die leverancier dat er 2000 huisartsen gaan piepen over een EPD wat mogelijk niet "niet veilig is" (alsof hun systeem dat wel is.. yeah right.).
Nu is het ook niet zo dat de HIS leveranciers moeilijke bedrijven zijn, maar het zjin wel commerciele bedrijven met hun aandeelhouders etc. De financiele belangen zijn soms niet te stroomlijnen met de technische vooruitgang, dat is helaas een feit.

Een verplicht pakket gebruiken ben ik al helemaal tegen. Tis al erg genoeg dat die pakketten je meestal verplichten om andere commerciele software te gebruiken (windows...), maar ook het pakket zelf nog verplichten gaat veel te ver.

Wat jij vergeet is dat onze "zorgstaat" voor een groot deel de salarissen betaald van de huisartsen. De zorgstaat dat zijn jij en ik die belasting betalen. WIJ kunnen weldegelijk eisen van huisartsen dat ze zich conformeren aan bepaalde standaarden. Huisartsen zijn daarentegen van nature een beetje arrogant en authoritair (Daar hoef ik geen bewijs voor aan te dragen denk ik) en zullen dat niet zomaar accepteren en daarbij zijn ze ook nog eens enorm solidair (http://www.elsevier.nl/we...-hun-acties-gewoon-op.htm).
Jouw argument over het verplicht gebruik van bepaalde pakketten is ongefundeerd. De technologie is al ver genoeg om bijv. een volledig webbased pakket te laten ontwikkelen. Ja dan "moet" je misschien kiezen tussen 3 browsers en kan je niet met lynx aan de slag.

En dat er systemen zijn die niet deugen (BKR zegt me niet zo veel), is geen reden om er nog meer systemen bij te maken die niet deugen.

Je mist het punt dat er blijkbaar al zonder jou weten systemen ontwikkeld worden die ook privacy gevoelige informatie opslaan. Geen haan die daar naar kraait omdat de ontwikkeling niet in het publieke debat betrokken wordt.
Ik geef je nu vast op een briefje dat het EPD er komt, ook al valt de 1e kamer er over. Het EPD komt er omdat de HIS leveranciers het gaan gebruiken als verkoopargument naar de huisartsen ("kijk wij kunnen er voor zorgen dat u 'veilig' met uw collega informatie kunt delen") en dan willen de huisartsen het ineens wel. Dan wordt het gewoon stilletjes ontwikkeld via bijv. stichting OZIS. Worden alle ideeen gejat van de AORTA infrastructuur en in een jaar of 5 tot 10 is het landelijke netwerk alsnog een feit.

[Verwijderd]

Zo heel veel artsen zijn er niet bij betrokken en dat zijn dan ook zorgverleners en geen ict-ers. Zij hebben verstand van hoe je lijft werkt. De meeste artsen weten er even veel van als de meeste tweakers hier, weinig tot niets. De uitzonderingen daargelaten.
Er is heel veel aandacht voor privacy, het is inmiddels ook al weer een jaar of 6-7 in de maak. Commentaren als de minister moet even scoren geven een behoorlijke onwetendheid aan.
Beroerd ontwerp? Geef dan even aan wat er waar verkeerd is. Het is allemaal te downloaden. Er zijn ook vast wel wat ontwerpers die hier ook wel eens wat lezen die je onderbouwing mogelijk mee kunnen nemen.

[Verwijderd]

Ja meneer wildhagen, het red levens. Als ik laat ik zeggen een ongeluk krijg aan de andere kant van het land ver van mijn ziekenhuis vandaan. Dan kunnen ze niet aan mij ruiken dat ik bijvoorbeeld een jodium allergie heb, terwijl dat wel vaak wordt gebruikt. Ik kan het dan ook niet zeggen dat ik die allergie heb, dus ga ik dood aan een allergische reactie, terwijl het niet nodig hoeft te zijn als het dossier overal te lezen is.

Ik ben overigens wel blij dat de eerste kamer alles wel op een rijtje heeft. Privacy is iets wat gewaarborgd hoort te zijn. Dit systeem is gewoon nog niet af, en daarom ben ik blij dat het nog niet komt. Ze hebben blijkbaar dus wel geleerd van het belachelijke ov-chip gebeuren.

[killercow]

Mogelijke scenario's zijn geen bewijs.

Net zo goed als mogelijke scenario's waarbij een computerfout of het uitlekken van gegevens naar partijen die hier financieel belang bij hebben bewijs is dat het EPD mensen geld of gezondheid gaat kosten als gegevens gebruikt worden om bijvoorbeeld aanvullende verzekeringen te weigeren.

Kun je aub niet doen alsof je stellig de waarheid in pacht hebt?

[NMe]

Het heeft zeker de potentie om levens te redden. Maar zolang het systeem zo lek is als een mandje hoeft er echt geen haast gemaakt te worden bij het invoeren. Doe het liever langzaam en goed voor de verandering. 't Is niet alsof we nu allemaal massaal dood neervallen omdat er nog geen landelijk EPD is.

[mickvdv]

Er is wel een nadeel, het is privacy. Je kent de vreemde mensen in ziekenhuisen of huisarten helemaal niet... Dat vindt ik wel onzin, maar wat is veel belangrijker? je leven of je privacy?

Iedereen kent wel iemand die in een ziekenhuis werkt. Of andersom, iedereen die in een ziekenhuis werkt kent mensen (logisch).

Stel ik ben dokter, en tik voor de lol de naam van mijn buurman in. Weg is de privacy van buurman. En dit hoeft niet eens een arts te zijn (die heeft immers beroepgsgeheim), maar het kan ook de arts-assistent of de verpleger zijn, of zelfs de receptie medewerker.

Daarbij denk ik dat de waarde van privacy enorm onderschat wordt. In de hedendaagse samenleving verdwijnt je privacy langzaam (vingerafdruk op paspoort, alle sociale media, EPD, telefoontaps, ECHOLON). De overheid, en ook wij zelf, beginnen steeds minder waarde te hechten aan onze privacy. We vinden het prima dat onze privacy opgeofferd wordt voor veiligheid. En de overheid speelt daar mooi op in.
Maar straks zitten we in dezelfde situatie als men in de Sovjet Unie zat: de overheid weet meer over ons dan wijzelf. Alles en iedereen wordt afgeluistert, en dan maar hopen dat de overheid daar geen misbruik van zal maken. Iedereen heeft immers iets te verbergen.

[Reactie gewijzigd door mickvdv op 24 juli 2024 19:03]

[Eskimo0O0o]

En dit hoeft niet eens een arts te zijn (die heeft immers beroepgsgeheim), maar het kan ook de arts-assistent of de verpleger zijn, of zelfs de receptie medewerker.

Newsflash: iedereen die toegang heeft tot het EPD is BIG geregisteerd en heeft hiermee automatisch een beroepsgeheim. Bovendien moet je aan kunnen tonen dat je een behandelrelatie hebt en kan dus ook uiterst makkelijk worden aangetoond als jij ergens rond loopt te neuzen waar jij het recht niet op had. Ik denk niet dat er veel artsen zijn die 8 tot 12 jaar opleiding weg willen gooien omdat ze nieuwsgierig zijn.

p.s. een arts-assistent is ook een arts (namelijk een basisarts: iemand die zijn studiegeneeskunde heeft afgerond maar (nog) niet in opleiding tot specialist)

[mickvdv]

Newsflash: iedereen die toegang heeft tot het EPD is BIG geregisteerd en heeft hiermee automatisch een beroepsgeheim.

Geen idee hoe dat zit. Ik weet alleen hoe het nu zit:

Mijn moeder is (zoals hierboven ook al verteld) echografiste in een ziekenhuis (LET WEL: geen arts dus, is +- 3 jarige HBO opleiding). Op dit moment kan ze in alle dossiers van dat ziekenhuis. Als het EPD ingevoerd wordt zal dat echt niet veranderen, anders kan zij haar werk niet doen.

Lijkt me dus sterk dat enkel artsen in het EPD kunnen. Dan zou een complete afdeling aan echografisten voor elke patient de arts om een dossier moeten vragen voordat ze de echo kunnen maken.

p.s. een arts-assistent is ook een arts (namelijk een basisarts: iemand die zijn studiegeneeskunde heeft afgerond maar (nog) niet in opleiding tot specialist)

oooops.. wist ik niet . (foutje moet kunnen)

[timag]

Ja dat verandert wel omdat bij het EPD wettelijk de privacy wordt gewaarborgd, inclusief sancties voor de persoon die er misbruik van maakt.

Je hoeft geen toegang aan te vragen maar je moet heel goed kunnen uitleggen waarom je een dossier hebt opgevraagd. Als iemand om de haverklap dossiers opvraagt die ze niet mogen inzien valt dat vanzelf een keer op. Zodra er een paar medici hun beroep niet meer mogen uitoefenen omdat ze het niet zo nauw nemen met toegang tot informatie leert men snel genoeg dat dit niet de bedoeling is. Nu is dat onmogelijk.

Daarom ben ik voor het EPD. Niet omdat het perfect is maar omdat het VEEL beter is dan wat er nu is. Nu kan iedereen namelijk overal bij zonder dat ik kan controleren hoe en wat, laat staan dat ik er wat aan kan doen.

[telenut]

dan zal uw moeder ook een papier hebben moeten tekenen waarop ze verklaarde zich te houden aan het beroepsgeheim.
Ik werk op ICT in een ziekenhuis, moest ook zoiets tekenen voor ik toegang kreeg tot die programma's.

[Verwijderd]

Newsflash: BIG registratie doet niet ter zake.

Scenario wat ik regelmatig (als in 100+ keer) ben tegengekomen:

Arts: Ja, IT-figuur, ik wil dus thuis het scherm van de computer in de praktijk overnemen.
IT-figuur: Regelen wel. Zo gedaan.
Arts: Heb je het wel getest? Het is erg belangrijk. Ik hoorde van een andere praktijk dat soms niet alles wat hij type doorkomt. Ga ik daar ook last van krijgen?
IT-figuur: Testen we dan nu direct toch even, dan weten we het zeker.
Arts: Mooi. Wel elk programma testen he, ook het EPD, wil niet dat ik het morgen thuis nodig heb en dan werkt het niet, want jij werkt natuurlijk niet op zondag. Ja, wij wel ja!
IT-figuur: No problem. Hoe test ik dat het beste voor je?
Arts: Oh ja. Even inloggen als gerrit123 met password krankjorum2000. Zoek maar even op Mevr. Eskimo, die heb ik straks toch nodig. Print die direct ook maar even uit dan.

etc.

[Korvaag]

Idd. Ik ken iemand die loopt stage op een ziekenhuis en heeft cijfers nodig voor zijn statistische onderzoek. Je krijgt een login voor het systeem en 1 tabblad verder staan gewoon patientgegevens.

Verkeerd? Ja natuurlijk, maar zolang er niemand piept gebeurt er ook niets....

Ik ben binnen mijn werk ook al situaties tegengekomen bij bedrijven die echt niet naar buiten moeten komen. Niet om stoer te willen doen ofzo maar het is simpel. Zolang er niemand piept gebeurt er niets, en als er iemand piept wordt het op hogere niveau's stelselmatig onder het tapijt geschoven of er wordt 'tijdelijk toestemming' verleend.

[SuperDre]

maargoed, hoe denk jij dat er nu in een ziekenhuis gewerkt wordt? Juist, met een eigen EPD, ofwel die dokter kan nu nog steeds in het dossier van het ziekenhuis kijken mbt je buurman als deze in hetzelfde ziekenhuis zit..
overigens kan helemaal niet een receptie medewerker ff in het EPD kijken, en dat wordt dus ook geregistreerd..

En als je echt zo paranoid bent mbt de overheid, wat doe je dan op het internet? via profilers kunnen ze heeeel veel te weten komen over jou puur door je gedrag op internet, daar hebben ze geen EPD voor nodig....

[mickvdv]

Het ziekenhuis heeft op dit moment inderdaad een eigen dossier. Ook geen goed idee dus. Daarom moet er een systeem ingevoerd worden (zo iets als het EPD, maar dan anders) dat wel goed om gaat met jou privacy. Bijvoorbeeld door jou toestemming te laten geven voordat men in jou dossier kan kijken.

Daarbij komt dat nu 1 persoon in misschien 10000 dossiers kan kijken. Terwijl dat na de invoering van het EPD 16 miljoen dossiers worden. Je buurman zit waarschijnlijk nu bij hetzelfde ziekenhuis als waar jij werkt. Maar bij bijvoorbeeld je oude middelbareschool vriend is de kans dat die hetzelfde ziekenhuis bezoekt als waar jij werkt al kleiner. Bij het EPD kan jij (al arts / receptiemedewerker / etc..) in IEDEREEN zijn dossier kijken.

overigens kan helemaal niet een receptie medewerker ff in het EPD kijken, en dat wordt dus ook geregistreerd..

Dat is het idee. Maar hoe controleer je dat de persoon die ingelogd is ook daadwerkelijk achter de computer zit? Waarschijnlijk logt iedereen in op dezelfde username die op het prikbord te vinden is. (zie de post van wildhagen hieronder ergens).

En hoe willen ze de duizende mensen die dagelijks op het EPD inloggen gaan controlleren. Officieel moet jou huisarts dat doen, maar die heeft echt wel wat beters te doen dan de hele dag dossiers checken.

En als je echt zo paranoid bent mbt de overheid, wat doe je dan op het internet? via profilers kunnen ze heeeel veel te weten komen over jou puur door je gedrag op internet, daar hebben ze geen EPD voor nodig....

Klopt, maar nu heb ik zelf controle over de gegevens die ik op het internet zet. Via het EPD heb ik zelf totaal geen controle. Nu heb ik KEUZE, als ik iets privacygevoeligs op het internet zet is dat mijn schuld. Ik houd dat graag zo.

@SuperDre: Vind jij het dan niet schadelijk dat onze privacy weg gebonjourd wordt om plaats te maken voor iets wat de overheid veiligheid noemt. Zonder dat jij daar enige vorm van keuze in hebt?

[Eskimo0O0o]

Dat is het idee. Maar hoe controleer je dat de persoon die ingelogd is ook daadwerkelijk achter de computer zit? Waarschijnlijk logt iedereen in op dezelfde username die op het prikbord te vinden is. (zie de post van wildhagen hieronder ergens).

Um, EPD accounts zijn persoonsgebonden en derhalve is degene die zijn EPD voor een complete afdeling beschikbaar stelt ook verantwoordelijk wat er daarmee gebeurt. Afgezien van het feit dat dat dus niet eens nodig is, aangezien elke persoon die in het ziekenhuis werkt en toegang nodig heeft tot het EPD al zijn eigen account heeft* (al dan niet met beperkingen voor bijv verpleegkundig personeel).
Complete nonsens retoriek dus.

En hoe willen ze de duizende mensen die dagelijks op het EPD inloggen gaan controlleren. Officieel moet jou huisarts dat doen, maar die heeft echt wel wat beters te doen dan de hele dag dossiers checken.

Wat dacht je van... jezelf? Jij hebt ten alle tijden inzage in je dossier. Als jij ziet dat je buurman die arts is in jouw dossier heeft lopen neuzen en jij weet toch echt wel zeker dat hij jouw arts niet is, dan kun jij hem voor het tuchtcollege slepen.

*met uitzondering van co-assistenten en dergelijke misschien, maar die zullen alleen inzage hebben onder toezicht van hun begeleidende arts. En als die niet oplet wat er met zijn inloggegevens gebeurt, dan is dat zijn verantwoordelijkheid en is hij dus de gebeten hond als daar wat mee mis gaat.

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 24 juli 2024 19:03]

[mickvdv]

Um, EPD accounts zijn persoonsgebonden en derhalve is degene die zijn EPD voor een complete afdeling beschikbaar stelt ook verantwoordelijk wat er daarmee gebeurt. Afgezien van het feit dat dat dus niet eens nodig is, aangezien elke persoon die in het ziekenhuis werkt en toegang nodig heeft tot het EPD al zijn eigen account heeft* (al dan niet met beperkingen voor bijv verpleegkundig personeel).

Dat is het theoretische plan. Maar elke IT-er weet dat gebruikers zich zelden geheel volgens plan gedragen. Het lijkt mij vrij sterk dat elke keer dat de arts zijn computer verlaat hij uitlogt. En (bijna) iedereen in het ziekenhuis heeft toegang tot de dossiers:
Mijn moeder werkt nu als echografiste in een ziekenhuis, daar heeft iedereen toegang tot de dossiers. Dat gaan ze echt niet veranderen als het EPD is ingevoerd. Als mijn moeder (die officieel dus geen arts is) niet meer met haar naam in het dossier kan, maar dat wel moet, wordt er waarschijnlijk de naam van een arts gebruikt om toch erin tekomen. Anders moet ze voor elke dossier opvraag de arts raadplegen.
Het bovenstaande geld natuurlijk voor al het personeel dat met patienten te maken heeft.

Wat dacht je van... jezelf? Jij hebt ten alle tijden inzage in je dossier. Als jij ziet dat je buurman die arts is in jouw dossier heeft lopen neuzen en jij weet toch echt wel zeker dat hij jouw arts niet is, dan kun jij hem voor het tuchtcollege slepen.

Ten eerste: ik heb helemaal geen toegang tot mijn dossier. Ook nooit iets gelezen over de mogelijkheid mijn dossier in te zien. Er waren wel ideeën om dat te veranderen, maar ik heb nooit gehoord dat dat is opgenomen in het werkelijke ontwerp.

En ten tweede: ga ik niet elke dag controlleren of er iemand in mijn dossier gekeken heeft. En al doe ik het wel, voor de 15.9999 miljoen andere nederlanders geld dat die waarschijnlijk wel wat beters te doen hebben. En als ik dan al wat gevonden heb moet ik allelei handelingen uit gaan voeren om die persoon te straffen terwijl dat allemaal voorkomen hat kunnen worden!

Waarom mij niet gewoon om toestemming vragen voordat men in mijn dossier kijkt? Desnoods geef ik een aantal mensen aan die ik machtig in het geval dat ik niet meer bij bewustzijn ben. Dat is toch een veel beter idee dan elk medisch persoon toegang te geven tot mijn dossier.

Wat is trouwens het nut van het feit dat elke arts op elk moment in mijn dossier kan? Als ik onder behandeling kom vraagt hij toch mijn dossier op bij mijn oude ziekenhuis / huisarts. En in een spoedgeval gaat de arts toch niet uitgebreid mijn dossier doornemen voordat hij het grote gapende gat in mijn hoofd dicht naait. Als ik in een coma lig heeft hij tijd genoeg om mijn dossier weer op te vragen.

P.S.: Ik ben dus niet tegen het EPD op zich, maar de toegang tot het EPD moet wat mij betreft sterk aangescherpt worden.

[Beltzer]

Dat is het idee. Maar hoe controleer je dat de persoon die ingelogd is ook daadwerkelijk achter de computer zit? Waarschijnlijk logt iedereen in op dezelfde username die op het prikbord te vinden is. (zie de post van wildhagen hieronder ergens).

Doordat gebruikers zich met een uzi-pas moeten aanmelden op het systeem ZIS,KIS,HIS,AIS, etc. Uzipassen worden persoonsgebonden of praktijk gebonden uitgegeven. Er zijn nog twee andere varienten maar er is altijd een persoon bekend die verantwoordelijk is voor de handelingen die met die pas worden uitgevoerd.

dossiers opvragingen door de gebruiker worden gelogt bij het LSP en bij het bronssyteem waar de informatie vandaan komt. Bij ons in het HIS krijgt de arts een melding als de patiënt gegevens zijn opgevraagd, door wie en op welk tijdstip.

Maar er zullen ongetwijfeld gaten te vinden in dit systeem.

[Korvaag]

UZI passen worden vaak gewoon in de PC gelaten. Zeker als dezelde personen vaak op dezelfde afdelingen werken. De PC wordt daarna gewoon gebruikt door een andere medewerker. UZI pas klinkt leuk maar werkt alleen als je echt telkens naar een heel andere locatie moet en je daadwerkelijk je pas moet meenemen om te voorkomen dat je niet kunt inloggen.

[jip_86]

Die receptioniste heeft helemaal geen rechten, misschien net voor de afspraken. Daarbij word het ook nog eens gelogd.
De ontwikkelaars zijn nog het gevaarlijkst denk ik. Ontwikkeling draait vaak met kopieën van productie. Eigenlijk zou je daar geanonimiseerde datasets voor moeten hebben. Maar dat stuit nog al op praktische bezwaren. Patientdata kan je niet zo even verhaspelen als de ingevoerde geboortedatum en dus leeftijd bijv weer verband houd met doseringen in de medicatietabel.

[Korvaag]

Loggin is leuk, maar zodra er niemand begint te piepen is eventueel misbruik nog wel aan de gang.

[drdelta]

Zelfs als je niet direct iets te verbergen hebt hoeft er voor anderen niet direct een aanleiding te zijn om maar in jou zaken te gaan zitten, lijkt mij.

[jpfx]

Als zelf een groot deel van de artsen aangeeft niets te zien in het EPD moet je toch een lampje gaan branden.

Het EPD voegt nauwelijks iets toe, zeker niet in een acute situatie.
Geen verkeerde geneesmiddelen? Geloof het maar niet. Dat los je met het EPD niet op.

Het grootste bezwaar is de het probleem dat ook verzekerings-artsen toegang zouden kunnen krijgen op het EPD - en dus ook verzekeringsmaatschappijen. En hoewel die natuurlijk trouw beloven niets met dergelijke gegevens te gaan doen heb ik niet zo'n vertrouwen in die geldwolven.

[Verwijderd]

Geen verkeerde geneesmiddelen? Geloof het maar niet. Dat los je met het EPD niet op.

Dat was juist een van de mooie dingen, het systeem waarschuwt als er incompatibele medicijnen gebruikt worden.

[goeroeboeroe]

Ja, en dat werkt altijd perfect want mensen maken natuurlijk nooit fouten.
In Den haag hadden ze ook zo'n systeem. Mooi dat mijn broer (zwaar hartpatiënt) haast de pijp uitging, omdat iemand een foutje had gemaakt bij het invoeren.
Toen hij met spoed behandeld moest worden, controleerde iemand gelukkig nog zelf of hij al 'n bepaald medicijn gebruikte, zonder blind te vertrouwen op zo'n geweldig geautomatiseerd levensreddend systeem.
Doordat een mens oplette en 'n extra controle uitvoerde, werd een dodelijke fout door verkeerde invoer in zo'n elektronisch dossier voorkomen. Had hij dat medicijn gekregen, dan had dat in combinatie met wat hij al kreeg vrijwel zeker tot de dood geleid.
Overigens kan dat natuurlijk ook zonder elektronisch dossier, maar die kans is kleiner, omdat behandelaars dan niet blindelings op een elektronisch dossier kunnen vertrouwen.

[still_the_same]

Als er geen spoed is zal dit altijd goed bekeken worden. Is er wel spoed, dan zal men veelal niet de tijd hebben deze info in een computer systeem op te zoeken en gewoon handelen.

[goeroeboeroe]

In dit geval was er spoed. Overigens speelde dit al 'n aantal jaren geleden.
Mijn broer had een of ander door het Rode Kruis genormaliseerd hangertje of zoiets. Geen high-tech, werkt ook bij stroomuitval, enz., enz. En omdat het een of ander genormaliseerd systeem was, kon het snel worden gevonden.
Gelukkig nam iemand dus even de moeite voor de zekerheid ook het daarin zittende papiertje te bekijken. Dat kan zo snel, dat het zelfs bij spoed uitstekend mogelijk is. Heb je geen ingewikkelde netwerken voor nodig. En reken maar dat de patiënt héél gemotiveerd is om dit goed bij te houden en altijd bij zich te dragen.
Overigens wil ik alleen maar aangeven dat het gewoon hartstikke stom is volkomen blind te varen op de betrouwbaarheid van een elektronisch systeem. Zoals ook door hordes artsen al is aangegeven.

[Distael]

Jouw broer had een hangertje....en hoeveel mensen met een allergie hebben die niet? Stel hij had geen hangertje en er zou vertrouwd moeten worden op een papieren dossier? Geen high tech.......waar haal je dat dossier zo snel vandaan? Niet dus, in een archief is niets terug te vinden als de stroom uitvalt.

Blind varen op welk systeem dan ook is niet verstandig, het EPD is niet meer dan het papieren dossier wat nu ook wordt bijgehouden alleen veel sneller en overal bereikbaar. Het maakt het gebruik van gezond verstand niet overbodig maar biedt wel veel mogelijkheden en efficiëntie. Ze moeten alleen wel het probleem aanpakken van bescherming van de privacy en een systeem inbouwen om oneigenlijk opvragen van dossiers te voorkomen. (net zoals bij politie: opvragen van dossiers waar je niets mee nodig hebt gelijk bestraffen).

Dat artsen niets zien in verandering is niet zo gek....stel op de werkvloer maar eens voor om iedereen een andere werkplek te geven. Zelfs zoiets simpels als een ander bureau wordt al tegengewerkt. Het invoeren van een andere werkwijze stuit altijd op weerstand. Mensen zeggen altijd wel dat ze erg flexibel zijn, maar in de werkelijkheid zijn we gewoon allemaal gewoontedieren.

[goeroeboeroe]

Ja, dat zou prima kunnen, 'n hangertje.
En dat werkt dus perfect. Als de allergie bekend is, kan iemand zo'n hangertje dragen. En als wordt uitgelegd waarom dat nodig is, dan zal iemand daar ook gemotiveerd voor zijn.
Als de allergie niet bekend is, heb je ook niets aan wat voor dossier of systeem dan ook.
Oftewel: wat betreft gebruik van meerdere medicijnen en/of allergie voor medicijnen, is een hangertje veiliger en bedrijfszekerder dan welk (elektronisch) dossier dan ook.
En privacy is ook geen probleem, want behalve spoedeisende hulp heeft hooguit een straatrover belangstelling voor zo'n hangertje.

[Sundog]

Het waarschuwen voor incompatibele medicijnen kan ook door de koppeling van apotheek systemen of het invoeren van een digitale medicijnen pas(poort) op bijvoorbeeld een USB stick.
Daar heb je geen heel EPD voor nodig.

[Z-Dragon]

Een typisch voorbeeld van een automatisch systeem waardoor er, wanneer er teveel op vertrouwd wordt, grote fouten kunnen worden gemaakt.

[roy-t]

Net zoiets als de auto-piloot in vliegtuigen zeker, ook zo'n gevaarlijk automatisch systeem waar iedereen bang voor was.

(Tip,. het blijkt dat die 100x veiliger is als een menselijke piloot)

[TD-er]

Lekkere vergelijking, een automatische piloot waarbij vrijwel alles dubbel of driedubbel is uitgevoerd en je een heel beperkte set aan inputs hebt die ook nog eens niet door mensen ingevoerd wordt.
Of een systeem waarbij de gebruikte gegevens allemaal zonder uitzondering ook door mensen ingevoerd wordt en waarbij de set aan mogelijke inputs ongeveer oneindig is.
Dat is gewoon niet te vergelijken.

Het probleem is ook nog eens dat mensen echt geleerd moet worden om digitale gegevens en meldingen van software te kunnen interpreteren. Standaard heeft men namelijk een grenzeloos vertrouwen in de correctheid van dergelijke gegevens.
Dus ik ben het wel eens met Z-Dragon om te stellen dat dit een systeem is met een potentieel om mogelijke problemen eerst veel erger te laten worden voordat ze opgepakt worden.

[NMe]

Bij een automatische piloot merk je het meteen als er iets misgaat, je vliegtuig (waar je dan in zit!) gaat dan gekke dingen doen. Als je als dokter ervan uitgaat dat het systeem jou waarschuwt voor foute combinaties, dan vergeet je daar op een gegeven moment vanzelf wel eens op te dubbelchecken. En dan voer je een patiënt iets verkeerds waardoor hij overlijdt.

Mensen werk uit handen nemen is goed, maar soms is het goed om te forceren dat mensen alles dubbelchecken.

[Verwijderd]

Dat doet een kennissysteem, wat op zich niks met een EPD te maken heeft. Als het echt zo nuttig was, hadden ziekenhuizen dat allang ingevoerd, maar de meeste zien er onvoldoende het voordeel van in.

Het gros van de mensen zal altijd bij hun eigen lokale ziekenhuis behandelt worden. Het EPD voegt voor deze mensen dus weinig toe en zal dan ook geen reden voor een ziekenhuis zijn om opeens nu wel zo'n kennissysteem aan de patient-gegevens te koppelen.

[Sofyan]

Denk je dat zorgverzekeraars niet weten wat voor ziektes jij en ik wel niet hebben??
Ziekenhuizen en huisartsen declareren bij zorgverzekeringen wat ze hebben voor geschreven (medicijnen). Dit staat op de factuur die de zorgverzekeraar krijgt. Op basis hiervan weet de zorgverzekeraar dus wat jij en ik krijgen en dus weten ze ook welke aandoening jij en ik hebben. Het argument over de zorgverzekeraar is hiermee dus een non-issue want zelfs zonder EPD weten ze wat je hebt!

[drdelta]

Ziekenhuizen en huisartsen declareren bij zorgverzekeringen wat ze hebben voor geschreven (medicijnen). Dit staat op de factuur die de zorgverzekeraar krijgt. Op basis hiervan weet de zorgverzekeraar dus wat jij en ik krijgen en dus weten ze ook welke aandoening jij en ik hebben.

Voorgeschreven medicijn = 1 specifieke ziekte?

[Eskimo0O0o]

Nee, maar ziekenhuizen (en andere medische instellingen) maken wel gebruik van DBC's: Diagnose Behandel Codes. Dit zijn gestandardiseerde codes die nagenoeg verplicht ingevoerd moeten worden, omdat dat de manier is waarop tegenwoordig alles wordt verrekend.

Het ziekenhuis krijgt namelijk een standaardbedrag voor een bepaalde (reeds gediagnosticeerde) aandoening. Op het moment dat bekend is dat jij een galblaasontsteking hebt (om maar even wat te noemen), voert de arts dat in en weet de verzekeraar dat dus automatisch.

Het idee achter de DBC's is om medische instellingen efficiënter te laten werken, omdat ze een bepaalde hoeveelheid geld krijgen ongeacht het beloop van de ziekte. Hiermee worden instellingen aangemoedigd om zo efficiënt mogelijk te werken en het aantal complicaties voor, tijdens en na behandelingen zo laag mogelijk te houden.

Ook zie je al dat artsen tegenwoordig niet meer onderzoek zullen doen dan strikt noodzakelijk is (in tegenstelling tot bepaalde andere landen waar elke handeling gewoon afgerekend wordt).
Zo heeft het dus geen zin om bij iemand waar een infectie wordt vermoed behalve de specifieke bloedwaardes ook nog eens 50 andere bepalingen te doen, want dat kost allemaal klauwen met geld.

Neemt niet weg dat veruit de meeste medici niet gelukkig zijn met de DBC's, maar dat is weer een ander verhaal.

[Verwijderd]

Liever voorkomen dan genezen...
En het hoe niet klauwen vol met geld te kosten.

[Verwijderd]

Het zal de arts een zorg zijn dat het de verzekeraar geld kost. De arts hoeft die 50 bloedwaarden niet achterwege te laten, hij hoeft alleen maar aannemelijk te maken dat die tweede DBC die hij even snel toevoegde (en die de 50 bloedwaarden wel dekt) noodzakelijk was.

[TD-er]

Voorgeschreven medicijn = 1 specifieke ziekte?

Tuurlijk.
Viagra wordt alleen maar gebruikt om de aderen te verwijden.

[awulms]

Je huidige verzekeringsmaatschappij weet mischien wel welke medicatie en verzorging je krijgt. Als je echter van plan bent een nieuwe polis bij een nieuwe maatschappij af te sluiten dan weet die nieuwe maatschappij dat echter niet. Na invoering van het EPD zou die nieuwe maatschappij dat echter wel kunnen achterhalen en je dan ook een duurdere offerte aanbieden omdat ze je als een groter risico zien bijvoorbeeld.

[Eskimo0O0o]

Wederom zo'n kulargument.

Volgens mij ben je momenteel toch echt wel al verplicht om te vermelden welke ziektes waarvan jij op de hoogte bent of je ze wel of niet hebt op het moment dat je een zorgverzekering afsluit...

Sterker nog, als er bijvoorbeeld ooit een keer genetisch onderzoek bij jou is gedaan voor erfelijke aandoeningen, kan de nieuwe maatschappij jou ook verplichten om de resultaten te overleggen.

Echter kunnen ze je weer niet verplichten om genetisch onderzoek te laten doen.

[verplichte auto analogie] op het moment dat jij je auto in de kreukels hebt gereden kun jij ook niet snel de volgende dag een all-risk verzekering afsluiten zonder ergens een verklaring af te leggen dat jij alle bekende schade hebt opgegeven. [/analogie]

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 24 juli 2024 19:03]

[jip_86]

Ze weten het globaal. Facturatie word gedaan door middel van DBC's. Zoek maar op wikipedia.
Misbruik mogen ze er niet van maken, dat is een economisch delict.

[Verwijderd]

Als zelf een groot deel van de artsen aangeeft niets te zien in het EPD moet je toch een lampje gaan branden.

bij artsen speelt natuurlijk nog een andere reden om tegen dit soort initiatieven te zijn.
Met een EPD kan perfect gevolgd worden welke patient wat kreeg en waarom. Dit is een eerste stap in het controleren van het voorschrijfgedrag en het ingrijpen tegen 'dure' artsen (zij die dure medicatie voorschrijven ipv generieken of die altijd voor dure ingrepen kiezen die niet noodzakelijk een beter resultaat garanderen).

[Eskimo0O0o]

En jij denkt dat artsen op commissiebasis werken ofzo?

De reden waarom er dure artsen zijn, is omdat zij simpelweg anders zijn opgeleid. Niet noodzakelijk beter of slechter, maar het blijven mensen en je zult altijd zien dat in dezelfde situatie verschillende artsen verschillend zullen handelen. Domweg omdat er nooit twee dezelfde patiënten zijn en het in alle verschillende situaties toch een inschatting maken is van de beste oplossing. Echter is het door de grote hoeveelheid patiënten waarmee elke arts te maken krijgt erg verleidelijk om erg routinematig te werken. En als je besluit om 20 min of meer 'dezelfde' patiënten op dezelfde manier te behandelen, overbehandel je dan er liever een paar of wil je er een paar onderbehandelen?

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 24 juli 2024 19:03]

[Verwijderd]

Ge begrijpt mijn tussenkomst verkeerd, ik zeg niks over de kennis en kunde van de artsen. Overheden willen de kosten in de gezondheidszorg verlagen. Dure artsen zullen in de toekomst aangesproken worden over hun voorschrijfgedrag. Dit gebeurt trouwens al in België, ik weet niet hoe het in nl zit.

[Eskimo0O0o]

Mijn punt is: als er in de toekomst überhaupt nog 'dure artsen' zijn. Immers worden in Nederland de artsen al opgeleid met het oogpunt op kosten-effectiviteit. Het hele punt van generieken is zinloos, omdat vandaag de dag veruit de meeste artsen al kiezen voor generieke middelen waar dat mogelijk is. Als er dan al voor een duurder middel wordt gekozen, is dat vaak omdat hier een verdedigbare aanleiding voor is.

Om het bekendste voorbeeld er bij te halen: de statines, lipidespiegelverlagende middelen.
De octrooien op de oude middelen (bijvoorbeeld simvastatine, gemiddeld kost dit middel 42 cent per maand*) is verlopen, dus die generieke middelen zijn vele malen goedkope dan de middelen van de volgende generatie die lichtelijk effectiever zijn zoals pravastatine (€1,13 /m) maar daarvan is het octrooi tegenwoordig ook al verlopen, dus die zijn ook al spotgoedkoop. Nu zijn de nieuwste middelen nóg een stukje effectiever (denk hierbij aan verlaging van 35% i.p.v. 15% eerste generatie en 25% tweede generatie) maar hier zitten nog allemaal octrooien aan vast en zijn hierdoor bespottelijk duur vergeleken met de andere middelen (atorvastatine kost €18,02 per maand).

(waarschuwing, volgende nummers zijn ongefundeerd en volledig fictief**)
Stel dat wij 1000 mensen met de duurdere middelen zouden behandelen in plaats van het goedkope middel, dan scheelt dat misschien 1 hartinfarct op 10 jaar. Dat kost dus echt duizenden euro's, maar scheelt tegelijkertijd een hele hoop verloren arbeidsjaren die de maatschappij op die manier makkelijk terugverdient.

En daar komt de crux: hoe bepaal je wat uiteindelijk beter is? Je zou kunnen redeneren dat wanneer je hele volksstammen absurd dure medische behandelingen geeft je dusdanig veel levensjaren wint, dat je per saldo er op vooruit gaat. Net zoals het heel veel geld kost om mensen hoog op te leiden, maar dit zich aan het einde van de rit weer uitbetaald. Of niet. Daar zijn de meningen over verdeeld (kijk maar naar de bezuinigingen op het onderwijs: velen zijn van mening dat dit uiterst dom is, anderen weer niet).
Eigenlijk valt het ook niet te voorspellen welke aanpak beter is, maar beide koersen zijn in elk geval verdedigbaar. Ook maatschappelijk gezien.

En dan moet je eens bedenken dat wanneer jij op een zaterdagavond dronken in wat glas stapt en je op de spoedeisende hulp laat hechten het ziekenhuis een rekening van 350 euro naar je verzekeraar zal sturen voor wat essentieel 5 minuten werk is voor een co-assistent.

*bron voor de kosten: farmacotherapeutisch kompas
**Wat echtere getallen. Bron:
Superko HR en King S. "Lipid Management to Reduce Cardiovascular Risk". 2008, American Heart Association: gemiddelde NNT (Number Needed to Treat) is 64,5 bij statin vs statin. Dat betekent dat 1000 mensen behandelen dus ongeveer 15 hartinfarcten zal voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 24 juli 2024 19:03]

[Verwijderd]

in uw kosten-baten analyse moet uiteraard ook rekening gehouden worden met de extra kosten die oude mensen met zich meebrengen (pensioenen, medische kosten...), los daarvan: de meeste overheden hebben nu het geld nodig, wat er over 10 jaar gebeurd zien ze dan wel weer.

[BadRespawn]

Dure artsen zullen in de toekomst aangesproken worden over hun voorschrijfgedrag.

Intussen gaan dure directeuren van zorgverzekeraars en sommige zorginstellingen vrijuit, ondanks dat die veel meer kosten veroorzaken dan artsen. En met artsen krijg je er tenminste nog wat voor terug, maar met die directeuren? Nog een paar dikke autos en dikke sigaren erbij.

[Beanie]

De kosten van de gezondheidszorg ligt bij ons de als mensen zelf en niet bij de artsen of instanties.
Wanneer er steeds mensen zijn die eisen dat ze een foto kunnen laten maken in het ziekenhuis of dat ze een bepaalde diagnose willen laten doen dan wordt de zorg gewoon te duur.

De tijd dat de arts als kennisrijke man of vrouw gezien werd is wel voorbij. Patienten zijn te mondig geworden en eisen van allerlei dingen die niet nodig zijn.
Ok, blind vertrouwen op een arts en zelf checken is ok. Maar er wordt te snel moord en brand geschreeuwd om futiliteiten.

[Benedykt]

Wanneer er steeds mensen zijn die eisen dat ze een foto kunnen laten maken in het ziekenhuis of dat ze een bepaalde diagnose willen laten doen dan wordt de zorg gewoon te duur.

Mwah als ik een tijd geleden geen MRI had geëist bij mijn huisarts, dan liep ik nou nog met mijn hernia. De fysio gaf al aan niet langer te kunnen behandelen omdat het niet hielp, iedereen riep dat er wat aan gedaan moest worden, maar meneer de huisarts bleeft stug volhouden dat de hernia tijdelijk was en vanzelf wel weer over ging (inmiddels was dat de 15e week sinds het krijgen van de hernia). Uiteindelijk na was dwingen toch doorgestuurd en zo'n 5 weken later lag ik op aanraden van de neuroloog en neurochirurg op de operatietafel.. Niet dankzij de kennisrijke huisarts, maar wegens assertief handelen van de patient.

[Reactie gewijzigd door Benedykt op 23 juli 2024 19:48]

[Verwijderd]

Wat mij betreft kun je dat gewoon met geld oplossen. Als je meer wilt dan de arts adviseert betaal je daar in beginsel gewoon zelf voor. Dat betekent dat er geen extra kosten zijn voor de gezondheidszorg. In sommige gevallen zelfs minder: wellicht komt er toch nog iets aan het licht en wordt erger voorkomen. Voor sommige foto's zullen de kosten wellicht omlaag gaan, doordat het vaker wordt uitgevoerd. Denk bijvoorbeeld aan wat we bij pret-echo's zien.

Zelf heb ik eens een MRI laten maken voor 100 EUR. Een rontgenfoto was volgens de doctor voldoende en slechte 9 EUR. Ik betaalde graag zelf meer, simpelweg voor de ervaring en de mooie MRI foto's.

[Beanie]

Uhm, dure middelen voorschrijven is al een stuk moeilijker geworden de laatste jaren door 'eisen' van de zorgverzekeraars om de standaard middelen zoveel mogelijk voor te laten schrijven en de duurdere middelen tevens niet of nauwelijks meer te vergoeden.
Daarbij zijn het apothekers die nog meer profiteren van duurdere middelen die voorgeschreven worden.

Een arts krijgt alleen het consult vergoed en niet de medicijnen die hij of zij voorschrijft. Zolang de arts niet zelf een ingreep uitvoert krijgt hij daar ook geen geld voor, alleen de diagnose levert geld op.

[SuperDre]

Je weet toch dat artsen altijd een hekel hebben aan nieuwe administratieve dingen, het liefst zouden ze alles nog steeds op papiertjes schrijven in hun onleesbare handschrift..
En als verzekeringsmaatschappijen iets zouden doen met jouw gegevens dan is dat heel simpel te achterhalen en ze dus voor de rechter te slepen...

[theeck]

Ik ben ook wel voorstander van EPD maar grote tegenstander van de huidige beveiliging. Verzekeraars hebben namelijk ongewenst ook toegang en dat betekend een hoop gezeur over wel of niet dekking en ook over wel of niet ergens anders kunnen verzekeren.

De enige manier om het veilig te krijgen is een biometrische koppeling (vingerafdruk in de zorgpas, en alleen daar). Elke arts moet je als pateint autoriseren met je afdruk. Zonder autorisatie kan je het niet inzien. Geld ook voor de ambulance, je vinger hebben ze dus autorisatie is geen probleem. Tenzij ze afgehakt zijn. :-) Dit betekend dat niemand je gegevens kan inzien zonder je explicite autorisatie.

[Verwijderd]

Dit klinkt erg mooi maar helaas is dit een behoorlijk prijzige aangelegenheid en zie ik dit binnenkort nog niet gebeuren.

[maxxware]

1) huisartsen of ziekenhuizen kunnen je dossier overal op aarde inzien
Fout: het EPD zou alleen in Nederland beschikbaar zijn. Maar door te verrtouwen op een EPD zoe een arts niet zijn/haar eigen diagnose stellen en vertrouwen op misschien verkeerde of foute informatie. De kans bestaat dat je dossier niet of niet compleet doorkomt, of het jouwe helemaal niet is..

2) je leven wordt nog sneller gered,
Jij ligt waarschijnlijk liever dood te bloeden op de trauma-tafel terwijl de arts wanhopig probeert bij je dossier te komen dat niet berikbaar is omdat de hostingpartij van het EPD failliet is

3) door EPD krijg je geen verkeerde geneesmiddelen.
Mensen met bijzondere allergieën of medicijngebruik dragen een SOS hals- of polsband met de vitale info.

Het idee dat door het EPD meer mensenlevens worden gered is schijnveiligheid. Het kan juist de veiligheid van de patient tegenwerken omdat niet meer wordt uigegaan van het eigen oordeel, maar van het EPD. Dit EPD kan onvolledig, onjuist of onbeschikbaar zijn.

Een arts moet te allen tijde uitgaan van de parate kennis en kunde.

En de opzet van de 'beveiliging' rondom het EPD is een farçe. De enige die voordelen bij het EPD zien zijn de verzekeraars: zij krijgen door de geplande gebrekkige beveiliging ongebreidelde toegang tot alle dossiers. OK, het mag wel niet... maar wat niet weet, wat niet deert.

[tmnvanderberg]

Dat is een leuk verhaaltje, maar slecht rekenwerk. Ben jij bereidt privacy in te leveren voor de kans dat dit systeem proper gaat werken (dat is verre van zeker, wanneer de overheid grootschalig ICT bedrijft ), waardoor uiteindelijk de kans om te overlijden aan de beperkte deelverzameling van complicaties waar dit systeem uitkomst voor biedt misschien een duizendste procent lager wordt?

[timag]

Waarom ga je er vanuit dat je privacy inlevert? Ik begrijp deze redenatie werkelijk niet. Weet je hoe het nu geregeld is? Juist, nauwelijks privacy en al helemaal geen controle daarop.

Ik snap de bezwaren wel maar dan heb je het over de keuze tussen geen electronisch dossier en het EPD. De electronische dossiers ZIJN er al en nu is er niets geregeld anders dan het standaard beroepsgeheim. Met het EPD en het juridisch kader daarom heen krijg je als patient veel meer te zeggen over je medische gegevens.

Is het perfect? Nee. Is het beter dan nu? Heel zeker weten!

[Verwijderd]

Ik ben voorstander van EPD, het moet echt ingevoerd worden om vele levens te redden.

3) door EPD krijg je geen verkeerde geneesmiddelen.
enzovoort.

Er kunnen ook fouten in het EPD terecht komen!

Dat vindt ik wel onzin, maar wat is veel belangrijker? je leven of je privacy?

Om vervolgens slachtoffer te worden van indentiteitsfraude.
Er is geen bewijs geleverd dat er levens gered worden met het EPD!

Weer een hoop geld "down the drain" En wij maar "bloeden"vanwege de staatsschuld

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:32]

[mkools24]

Dat vindt ik wel onzin, maar wat is veel belangrijker? je leven of je privacy?

Dat vind ik altijd zo'n vergelijking die echt kant noch wal raakt. Zo kun je iemand al z'n privacy wel afnemen want stel in het geval dat het zou kunnen gebeuren dat.....

Bovendien vind ik privacy dusdanig belangrijk dat ik idd niet zou willen leven zonder dus dat beantwoord je vraag alsnog.

Ik zeg ook altijd, als met behoudt van mijn privacy de kans op een terroistische aanslag 10% is en zonder privacy 5% doe mij dan maar de eerste.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens.. maar voordat men zo'n afweging kan maken moet men eerst weten wat privacy betekent en wat het waard is.

Je privacy levert veel bedrijven heel veel geld op.. verzekeraars kunnen veel geld besparen door risico (jou) te vermijden, adverteerders kunnen je beter manipuleren, en je vijanden kunnen jou en je familie makkelijker weten te vinden.

Dus als je niet inziet dat je privacy miljoenen waard is, verkoop het dan in ieder geval voor een paar honder duizend euro en niet voor gebakken lucht!

Baas over eigen lijf, baas over eigen data.. alles wat een ander over jou weet, helemaal als zij zelfs nog meer weten dan jij, zal jou per definitie benadelen op ieder vlak, civiel, commercieel en juridisch.

[blouweKip]

Het idee achter het EPD is prima, het is meer de verwachting dat bad design en onachtzaamheid een significant risico zullen gaan vormen.

[Teejoow]

En pray tell, welke gegevens staan in zo'n EPD die zo belangrijk zijn dat mijn leven anders (meer) in gevaar is als ik door een verkeersongeluk in het ziekenhuis lig?

Als je bepaalde medicatie gebruikt die een risicofactor kunnen zijn, allergieen hebt of iets dergelijks; ja dat is zinnige info die inderdaad snel opvraagbaar moet zijn. Maar laatst werd mij gevraagd of ik gegevens die nu bij mijn huisarts lagen wou laten opnemen in het EPD,. Dan mag je mij uitleggen wat een chirurg eraan heeft om te weten dat ik ooit eens wratten heb laten aanstippen terwijl er vijf ribben door mijn longen steken en mijn schedel zich een impromptu open dak heeft aangemeten.

Ik heb hier uiteraard nee tegen gezegd, hetgeen ook nog eens bevestigd moest worden (deed me denken aan de afmeldprocedure van Hyves). Waarom een opt-out en niet een opt-in? Waarom verloopt de communicatie richting mij, de patient, zo knullig. Waarom zou de Eerste Kamer bijna unaniem dat kreng wegstemmen als het zo levensreddend zou zijn?

[Verwijderd]

Maar.. Maar.. Ik wil helemaal niet dat het EPD mijn leven redt! Dat doe ik zelf wel.

wel schattig hoe je er van uitgaat dat een computersysteem, notabene ingevoerd door mensen die geen verstand hebben van computersystemen, onfaalbaar is zonder dat hier ooit onderzoek naar gedaan is.

lol @ 'je leven word (sic) nog sneller gered'

EPD: NU MET 10% MEER LEVEN!

[SuperDre]

Knap als jij je eigen leven kunt redden.. dat zou ik graag zien, kan ik nog lachen...

Invoering van een systeem door mensen die er geen verstand van hebben is niet het probleem, het probleem ligt em bij de uitvoerende partij, een commerciele partij die zo goedkoopmogelijk voor zo duur mogelijke prijs de boel opleverd...

[Verwijderd]

Zo knap is dat niet. Als hij een USB stick met z'n medische dossier om z'n nek hangt weet ik zeker dat dat effectiever werkt dan jouw EPD. Vooral alsie op vakantie in het buitenland gaat.

[humbug]

Dus een arts in Oeganda kan mijn gegevens opvragen? joepie!

[jip_86]

Natuurlijk niet. Alleen nederland.

[Verwijderd]

Wie zegt mij dat er levens mee wordt gered?

Ze hebben toch al email internet en intranet ?

Waarom moet mn hele leven en dossier over het internet..

[Verwijderd]

Er staat jou niets in de weg om een USB stick om je eigen nek te hangen met daarin je medische info. Je mag het van mij ook allemaal hier op Tweakers posten en de URL op je arm tatoeren.

Voor andere mensen echter kan privacy bepalend zijn voor de kwaliteit van hun leven. Het is een beetje kortzichtig om te denken dat leven ten koste van alles beschermd moet. Veel mensen op hun sterfbed zullen je anders vertellen.

[Blitz]

Medische problemen van mensen zijn dingen die je niet zomaar aan andere wil laten zien. Niemand vind het leuk om te zien dat alle artsen en eventueel de administratieve hulpjes kunnen zien dat je in 1985 herpes hebt gehad.

Door zulke gevoelige en vooral prive gegevens centraal op te slaan betekent het dat het een stuk makkelijk wordt voor mensen om je informatie in te zien. Alles wat ik in de zorg heb meegemaakt is informatie enorm makkelijk om in te zien ten nadele van de patient.

Medicatie moet je ten alle tijden bij de patient zelf hebben en het is ook geen garantie dat je wat je krijgt voorgeschreven goed is. Het blijft altijd een zeer gevoelige zaak. En het EPD garandeert zeker niet juistheid van de informatie. En al lig ik bloedend in eht zuiden van nederland dat betekent niet dat ze onmidelijk alle inforamtie krijgen zover ik zag was de architectuur van dusdanige aard dat je bij het EPD de informatie moest aanvragen electronisch en daarna moest de andere instelling het accepteren waarna je de informatie kreeg toegestuurd.

Ik hoef denk ik niet uit te leggen dat je daarmee nu iemand nodig hebt die met een muisklik dingen goedkeurt tegenover een telefoontje waarin je vraagt om de meest urgente gegevens.

[bluegoaindian]

Onzin...
een EPD is niet minder fout gevoelig.
het is juist erger als het fout gaat in het EPD omdat dan ELKE dokter de foute info krijgt...
Verder kan de boel gehacked worden.
Computers hebben nou eenmaal het nadeel dat indien je iets goed kraakt het totaal ondetecteerbaar is,
en als het systeem boven de mens word gegloofd zou dithttp://www.youtube.com/watch?v=NYidN_HQg6w
ook wel eens met medische gegevens kan gebeuren.
gevolg dat je eeuwen moet vechten om fouten te veranderen..

[stresstak]

3) door EPD krijg je geen verkeerde geneesmiddelen.

Hoezo niet ? Is iedereen op alles getest ivm allergie ? Neen.
Derhalve kan ik best in een buitenland een daar gebruikelijk middel ingespoten krijgen, ongevraagd. Waarvan dan achteraf blijkt dat ik er allergisch voor ben/was.

[Verwijderd]

Hoe kan een tweaker nou zo naief zijn? tjonge..
En alleen telefoongesprekken van criminelen worden afgetapt?
En verzekeraars en hypotheekverstrekkers zullen nooit interesse tonen in die informatie en het is onmogelijk dat foute werknemers toegang krijgen tot die informatie en dat doorverkopen?

Alles wat je digitaal vastlegt moet je je afvragen of het de komende 500 jaar in je voor of nadeel kan werken. Met digitale informatie is het zo dat als je het eenmaal opslaat, je er heel moeilijk van af komt.. ook onjuistheden. Backups zullen rondcirculeren, binnen enkele seconden kan de hele databank op straat komen te liggen en dat is nooit meer terug te draaien. Aldus bezint eer gij begint.

Het grote probleem van EPD is dat het het zoveelste systeem is waarbij jij als burger, weinig controle over hebt.

Ik kan nergens eenvoudig mijn eigen dossier inzien.. ik kan niet zien wie inzage heeft, of wie wat wanneer heeft nagekeken.

Nee, die sukkels van een overheid laten ze al te makkelijk ompraten door gladde verkopers van grote ICT bedrijven. Ik zit zelf in de ICT, en overheid is altijd een makkelijke klant.

je moet een oplossing hebben waarbij de patient de baas is over die data.. denk aan een RFID pasje net als OV chipkaart waar de gegevens op staan, ge-encrypt met je eigen pincode of vingerafdruk.

Er bestaan USB sticks met fingerprint reader, waar data op basis van je vingerafdruk wordt ge-encrypt. Een huisarts mag eventueel een backup hiervan hebben, die geencrypt is met vingerafdruk van de arts zelf.
Apparatuur en data kost op zich geen fluit.. in vergelijking tot EPD

[Batje4]

En het toegangssysteem was al gekraakt voor het ding maar live ging. Is wel weer aangepast, maar een erg lekker teken is het niet ...

Heb je een bron voor me?

[wildhagen]

[...]
Heb je een bron voor me?

Absoluut, check dit artikel maar eens.

Voor alle duidelijkheid, die UZI-pas (UZI is Unieke Zorgverlener Identificatienummer) is dus het systeem dat toegang tot het EPD zou moeten verlenen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 19:03]

[Verwijderd]

Een uzipas heb je nog om het LSP te bevragen, dit doe je vanuit een applicatie waarin je ook met die pas in moet loggen. Een pas werkt alleen vanuit die instelling waar de eigenaar werkzaam is. Dit opvragen gaat via een apart beveiligd netwerk. Bij verlies of anders wordt een pas op een revocationlist gezet en is niet meer bruikbaar.

Het lijkt in deze discussies ook altijd wel of er ergens een heel groot systeem draait met alle gegevens centraal, dit is dus helemaal niet zo. Het gaat hier eigenlijk om een architectuur en een stuk implementatie van de index (LSP). Er zijn heel veel EPD leveranciers welke allemaal een kwalificatie nodig hebben om te mogen aansluiten op het systeem.
Een EPD draait dus bijv. in een ziekenhuis waar tientallen verschillende informatie bronnen inzichtelijke zijn. Medicatie is er daar eentje van.

Met een gekraakte uzipas doe je dus eigenlijk niet zoveel, behalve als de huisarts of specialist van wie die gestolen is, je er even bij laat.

Een groot voordeel blijft dat je zelf kan zien welke specialist uit Groningen jouw gegevens heeft opgevraagd. Dit kan vanuit het systeem van deze specialist vanuit het systeem van jouw apotheek en dat kan je straks zelf ook. Probeer dat nu maar eens uit te vinden.

[killercow]

Je kunt zelf helemaal niks zien, en goede kans dat je huisarts het ook niet voor je gaat controlleren, die is immers voorstander van het EPD, niet tegenstander. Privacy? tis niet zijn privacy

[Blitz]

Dat is onjuist, je kan een UZI pas waar dan ook gebruiken zolang de software is Geinstalleerd, de UZI pas is gebonden aan een persoon of een medewerker deze persoon is verantwoordelijk voor zijn of haar pas.

De UZI Server Certificaat installeert men over het algemeen op een server en daarna kan iedereen daarmee de informatie opzoeken. In de praktijk merk ik dat de certificaten en passen gewoon mee geslingerd worden. Bij het SBV-Z waar je het BSN nummer kan opvragen wordt in ieder geval niet op locatie gekeken waar je bent. Je kunt de SSL Certificaat installeren waar je wil en tevens ook verplaatsen zonder dat iemand daar vragen over stelt.

Misschien zie ik iets over het hoofd maar dusver heb ik nog nooit van deze restricties last gehad.

[stresstak]

Een uzipas heb je nog om het LSP te bevragen, dit doe je vanuit een applicatie waarin je ook met die pas in moet loggen.

Aha.. dus de medicijnman in Chihuahua Zuid heeft ook zo'n uzi ? Of iemand in Bedidorm, en die kan dan achterhalen dat er niet bekend is of ik allergisch ben voor peniciline. ? Mooi systeem..

[MarcieMars]

Wel eens in een ziekenhuis geweest? Waar je dossier in kasten in de gang staan, inclusief de printers.

Het privacyverhaal is kolder. Je kunt bovendien opvragen wie er in je gegevens heeft gekeken, en die persoon heeft een groot probleem als hij daar niets te zoeken had.

Jammer NL, de voorsprong wordt omgezet in een achterstand. Zweden en anderen hebben ons nu al ingehaald.

[jippe]

Welk ziekenhuis is dat nog?

Ik kom veel in ziekenhuizen, ZBCs etc.
Maar papieren statussen heeft niemand meer. Als het wel zo is, denk ik
dat je rechtsomkeert moet maken.

"Je kunt bovendien opvragen wie er in je gegevens heeft gekeken, en die persoon heeft een groot probleem als hij daar niets te zoeken had."

Tuurlijk is het privacy-argument kolder. Als schaamte voor bepaalde ziektes
het ultieme is, wat kan worden prijsgegeven ( los van NAW gegevens) dan vind ik
dat nog overzichtelijk.
Maar wat als een zorgverzekeraar op basis van 4 miljoen verzekerden
lekker zelf een database aanlegt met alle declaraties van jou. Aan de hand van
DBCs kunnen ze echt wel een profiel maken van wat je mankeert.
Wil je een huis kopen met een levensverzekering, wordt ie geweigerd, zonder opgaaf van reden.
Is dat dan ook nog privacy? Of kom je daar nooit achter?
Of je wordt geweigerd nadat je een jaartje bij een goedkopere zorgverkeraar zat.
Ook weer zonder reden.
Gewoon een rekensommetje met verwachte kosten/inkomen(premies)

[Verwijderd]

Als je echt van één persoon zijn gegevens wil bemachtigen dan lukt je dit inderdaad wel en het zal als je een werknemer van het betreffende ziekenhuis kent ook niet zo'n groot probleem zijn.

Maar dit is een kleinschalig probleem, wil je van 10 mensen de gegevens hebben dan wordt het al lastiger. Wil je van 100 of 1000(en) mensen de dossier gegevens hebben dan wordt het al praktisch onmogelijk.

Maar met het EPD is de privacy kwetsbaar op een veel grotere schaal, als er lekken in de beveiligen zitten (en je kunt er de klok op afstellen dat dit vroeg of laat gebeurt) dan liggen er duizenden tot miljoenen dossiers op straat, en waarschijnlijk nog zonder dat iemand uberhaupt weet dat er ingebroken is.
Dan wordt er pas onderzoek gedaan nadat ze in de krant lezen dat er duizenden dossiers op straat liggen en het kwaad al geschied is.

[bbob]

Gelijk heb je maar de eerste kamer is net als andere policiti hypocriet.

De Senaat zag echter weinig in een dossier met enkel medicatie, dat bovendien niets afdeed aan hun zorgen over de beveiliging van de gegevens en de privacy van burgers. Ze gaven aan dat de overheid een weinig indrukwekkend portfolio heeft als het gaat om ict-systemen

Ze hebben dus geen vertrouwen in de ict systemen van de overheid.

Waarom heeft die zelfde 1e kamer wel toestemming gegeven aan de paspoortwet en de opname van vingerafdrukken in een door de overheid gecontroleerde database. Is die database dan wel veilig ?

Soory de leden van de eerste kamer moeten in dat opzicht dan ook wel rechtlijnig zijn en dat zijn ze dus niet. EPD nee maar Vingerafdrukdatabase Ja

zoek de motivatie.

[blouweKip]

De 1st kamer is geen homegene niet veranderende eenheid, idem voor de 2e kamer.

[PiepPiep]

En het toegangssysteem was al gekraakt voor het ding maar live ging.

Dat hoeft natuurlijk niet slecht te zijn, zeker aangezien je zegt dat het alweer aangepast is.
De applicatie die ik hier op werk ontwikkel 'crasht al voordat het naar de klant gaat', gelukkig los ik dat dus ook op voordat het naar de klant gaat.

[naarden 4ever]

Ik ben er persoonlijk wel blij mee, als je ziet dat de privacy niet of nauwelijks is gewaarborgd.

Wat een onzin. Die bestanden blijven bij je huisarts en het ziekenhuis waar jij je in verkeerd. Het is echt niet zo dat er iemand op een saaie zondagmiddag eens even ale dossiers gaat bekijken om te kijken hoe mensen falen. Het wordt alleen gebruikt wanneer jij in het ziekenhuis ligt of wanneer je naar de dokter gaat.

Ook als je ziet dat veel direct betrokkenen zelf al niet opgenomen wilden worden in het EPD, dat vind ik ook veelzeggend.

Mensen zijn vaak bang voor hun privacy. Kan ik me iets bij voorstellen, maar dit is wel overdreven. Net zoals hierboven ook al gezegd wordt, wat heb je liever: privacy of je leven? Juist. Bovendien denken mensen dat iedereen dan ook hun dossier kunnen inzien, maar dat is fout. Ze kunnen alleen het dossier inzien wanneer zij dokter of ziekenhuismedewerkers zijn. De conciërge mag echt jouw dossier niet inzien, hoor!

Niks tegen het concept van het EPD, dat is hartstikke goed. Maar de implementatie/ontwerp was imho gewoon niet goed genoeg. Men moet meer aandacht aan beveiliging en privacy geven.

beveiliging kan ik me iets bij voorstellen, privacy niet. Ik zal eens zeggen dat iemand die gerookt had naar een andere dokter ging dan zijn huisarts, om daar een behandeling te krijgen waar geen rekening werd gehouden met het feit dat hij gerookt had! Je zult maar de verkeerde medicijnen krijgen en overlijden. Maar het is toch belachelijk dat mensen naar een andere dokter kunnen en daar een andere behandeling krijgen die misschien (dat ik bij roken dan wat minder) levensgevaarlijk is, omdat ze daar geen commentaar krijgen over het feit dat ze roken/hebben gerookt? dat is toch van den zotte?

Ik vind het heel jammer dat het niet komt, want als jij een hartinfarct in een ander land krijgt kunnen zij dus niet jouw dossier inzien om te kijken wat jouw cardiologe achtergrond is, wat dus jou je leven kan kosten.

[Verwijderd]

Waar baseer jij jouw antwoorden op? Ik heb jarenlang in een ziekenhuis gewerkt en je aannames zijn kinderlijk. Er zijn wel degelijk mensen die op een saaie zondagmiddag gegevens van andere mensen doornemen. Uit verveling, interesse, soms met de beste intenties, etc. Het hoort misschien niet, maar zo gaat dat. In ziekenhuizen werken allerlei soorten mensen. Voor de meeste van heb is het een baan, geen heilige roeping.

Weet jij wel hoeveel mensen er in een ziekenhuis werken? Ziekenhuizen zijn vaak gigantische werkgevers in de wijde omtrek waar zijn staan. Wie kent niet iemand die iemand kent in het lokale ziekenhuis werkt? In Nederland zijn meer dan een miljoen mensen werkzaam in de zorg, een groot deel daarvan in ziekenhuizen. Dat zijn er nog al wat hoor. Genoeg om je over je gegevens zorgen te maken.

Jij kent een voorbeeld van iemand waar het fout ging. Iemand anders een voorbeeld waar het effect positief was. Feit is, we hebben in Nederland hard gestreden voor het recht op een 'second opinion'. Daar gaat jouw EPD, gelukkig, niks aan veranderen.

Als jij je in een ander land zorgen maakt om je hard, hang je mooi een EPD om je nek. Probleem opgelost. Daar hoef jij anderen hun privacy niet voor te schaden.

[Verwijderd]

Ik denk dat ik helemaal geen EPD wil, ook niet met een zogenaamd beter beveiliging. Beveiliging is een ICT illusie. Je kunt veel doen om systemen te 'beveiligen'. Maar een crimineel wordt als zodanig gedefinieerd omdat hij regels breekt.

Ik maak de afweging tegen het effect of resultaat van het belanden van mijn meest persoonlijke gegevens tegen het voordeel van het EPD.

Ik vind dat onze gezondheidszorg goed is. Men verklaart dat er fouten gemaakt worden en dat met zo'n EPD de kans op fouten vermindert en er minder fouten gemaakt gaan worden. Ik vind dat een onzin redenering. We hebben een van de beste gezondheidszorgen in de wereld en nu er technologische manieren zijn om zaken te veranderen, vindt men automatisch dat een verandering een verbetering is van de zorg. M.a.w. omdat iets technisch kan, wil men het implementeren. Ik vind dat niet technorealistisch.

Het voordeel van het EPD bestaat voor mij niet.

Wat ik van belang vind en waar je niemand over hoort, is het feit dat wij denken dat we veiliger worden door een EPD. Dat er risico's vermeden worden. Anders gezegd, het is de illusie van de maakbare maatschappij, waarin iedereen er na streeft om volkomen risicoloos door het leven te glijden. Maar zo werkt het leven niet.

Het leven bevat risico's. Aan bepaalde risico's kun je veel doen. Politici zeggen altijd 'we moeten er alles aan doen om...' Oneens.

Zeer zelden moet je er 'alles' aan doen, soms moet je er 'iets' aan doen en heel vaak 'weinig'doen. Het EPD is een ding van 'alles' doen. Maar in hun hysterie maken ze andere risico's juistw eer groter. Dat is inherent aan de technologien die we heden ten dage gebruiken. En met alle geweld willen implementeren, of dat nu haat om EPD of het invoeren van rfid in de samenleving in het openbaar vervoer en elders.

Er zijn risico's in het elven en die zullen we gelaten moeten accepteren. Risico's zijn niet de vijand. Risico's maken het leven interessant, onvoorspelbaar en dat is waar we het als mens het beste onder doen. Daarbij dien je in staat te zijn over je eigen angst heen te kijken en te accepteren dat onze zorg, zoals die is zonder EPD, goed genoeg is om de meeste problemen op te lossen.

Het in gebruik nemen van allerlei technologien vanuit onze angst voor onze sterfelijkheid om risico's te verminderen is slechts een vermijdingsprincipe en een illusie. Het enige wat we doen is een hysterische vorm van controle uitoefenen op een oneindig aantal variabelen die, als ze op een bepaald moment op een bepaalde manier samenkomen, ons medisch schaden.

Technologie maakt ons niet altijd veiliger, en ICT technologien meestal onveiliger.

Ik moet daarom helemaal niets hebben van ICT als wapen tegen gevaar en criminaliteit. Het is als een deur die je dicht doet door hem te openen: iedereen vangen in een netwerk van gegevens zet alleen de deur open voor criminelen en misbruik. Juist het ontsluiten van medische data smeekt om misbruik en onverantwoord omgaan met gegevens.

Dus wil ik geen EPD, ook niet als het beter 'beveiligd' wordt. Wat ik geleerd heb in de jaren dat ik hier lees is dat dat vertrouwen per defintie en feitelijk ALTIJD geschaad wordt. Daarom heb ik ook bezwaar aangetekend toen er de mogelijkheid was.

[nixan]

Kijk anders hier even, dat scheelt een hoop geklets;
http://medischcontact.art...ten-voor-en-tegen-EPD.htm
De 'argumentenwijzer': Alle argumenten die in EPD discussies (vaak in 10 verschillende incarnaties), aangehaald worden.

[Reactie gewijzigd door nixan op 24 juli 2024 19:03]

[NNF]

Mooi. Als iedereen dat nu even leest...

Het allergrootste probleem met het EPD is gewoon dat het totaal ondoorzichtig is. Vrijwel niemand lijkt te weten wat het nu écht inhoudt en hoe het systeem nu werkelijk in elkaar zit. Je ziet het hier in deze discussie ook: mensen baseren hun mening vrijwel zonder uitzondering op aannames en hypothetische doemscenarios. Erg jammer.

Het doet mij een beetje denken aan het grondwetsreferendum van 2005. Ook toen moest er door allemaal hele gewone mensen worden geoordeeld over iets wat voor verreweg de meesten gewoon veel te complex en ingewikkeld was om over te kunnen oordelen.

[Vistajevski]

Dat stuk van de rvz is net zo vaag. De pro's in de eerste box staan vol met drogredeneringen. In de boxen daarna worden alle pro's (in willekeurige volgorde) ook als contra aangemerkt. Het maakt wel duidelijk dat het epd niet anders bruikbaar is dan als een uitgebreide anamnese voor de meer triviale gegevens.

[ErA]

Privacy. Een woord dat de laatste jaren zo vaak ingezet wordt, en om zulke naïeve redenen.

Momenteel worden gegevens binnen sommige ziekenhuis en andere zorgverleners zonder pardon uitgewisseld. Er wordt niet naar behandelrelaties gekeken, of naar patiënt consent gevraagd.

Wanneer men aan nieuwe ICT projecten begint worden er altijd eisen gesteld waarvan er niet éen gehaald wordt in de huidige situatie.

Door het afketsen van een EPD zal er meer focus komen te liggen op RSP's. Ziekenhuizen streven namelijk nog steeds naar een zo goed mogelijke diensverlening. Het uitwisselen van informatie met andere zorginstellingen hoort hierbij.

Op Regionale Schakel Punten zal de overheid veel minder grip hebben dan op een landelijk geïnitieerd initiatief.

Uiteindelijk zullen deze RSP's weer met elkaar verbonden worden om zo op termijn een LSP (Landelijk Schakel Punt, ofwel Landelijk EPD) te vormen. Het enige verschil is dat de kartrekkers commerciele partijen en zorginstellingen zijn. Waardoor de overheid minder grip heeft op jawel, DE PRIVACY.

Ontzettend kortzichtig van de leden van de 1e kamer. Het laat weer eens zien hoe goed ze in de materie zitten.....

[geez]

Stel je nou echt dat een slecht uitgewerkt idee maar gedoogd moet worden omdat de huidige situatie ook niet als gewenst is? Doe het goed, of doe het niet.

[Reactie gewijzigd door geez op 24 juli 2024 19:03]

[Verwijderd]

Gelukkig!!! Ze hebben in Den Haag toch nog wel wat met onze privacy op!!!
Stel je eens voor, verzekeringsmaatschappijen die doormiddel van listige telefoon truukjes al jouw medische gegevens opvragen en je een verzekering weigeren of niet uitkeren.

Zo gaan heel veel onderzoeksbureau's te werk, je zou eens moeten weten hoe makelijk het is om achter iemands persoonsgegevens te komen.
Nu zouden ze dus ook nog bijna onze heel medische geschiedenis op internet willen gooien, nee dank je !!!!

[Batje4]

Nu zouden ze dus ook nog bijna onze heel medische geschiedenis op internet willen gooien, nee dank je !!!!

Met respect: lees aub bij op de architectuur: www.informatiepuntepd.nl. Er is geen sprake van het op internet gooien van de hele medische geschiedenis. De architectuur zal voor jou verrassend degelijk in elkaar blijken te zitten.

[Wannial]

Dan maken ze zichzelf hier zorgen om privacy, maar dan eisen ze wel dat je je vingerafdrukken afstaat etc. als je om een nieuw paspoort gaat?

krom allemaal. Laat iemand anders als de overheid zichzelf eens met de beveiliging van het EPD bemoeien, dan heb je alles direct veel beter op orde.

Zoals Windhagen hier boven mij al zegt, het EPD is een top idee, alleen word het op vele punten verkeerd aangepakt. Enkele ziekenhuizen zijn hier zelf ook al mee aan de gang, en daar gaat het veel beter zonder tussenkomt van de overheid.

[Batje4]

krom allemaal. Laat iemand anders als de overheid zichzelf eens met de beveiliging van het EPD bemoeien, dan heb je alles direct veel beter op orde.

De volgende marktpartijen hebben een bijdrage geleverd aan ontwerp en/of audits van de AORTA (de landelijke infrastructuur):
- KPMG
- Accenture
- Maddison Ghurka
- PriceWaterhouseCoopers
- Fox-IT
- LogicaCMG
...om er eens een paar te noemen.

[Verwijderd]

Kijk, misschien zijn vinderafdrukken hiervoor wel een goede oplossing, wie weet.
Je hoeft niet bij bewustzijn te zijn, om je vingerafdruk te geven, als je horizontaal ligt, kun je als nurse ook een scanner tegen je vinger aandrukken/wrotten.

Na acces granted vwb de afdruk, krijgt de zorgverlener pas acces tot het EPD van de verlener waar jij normaal behandeld wordt, als er al iets bekend is.
Die koppeling -met alleen vermeld dat er bijzonderheden zijn, niet welke- daar zou ik geen bezwaar tegen hebben, die kan immers levensreddend zijn.

Het falen van het "EPD", ofwel het voorstel zoals het er nu ligt, is dat jij als eindgebruiker niet in staat bent om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van jouw gegevens. Op lokatie zelf permissie geven voor het overhevelen van gegevens, of bij buiten bewustzijn, dit dmv een vingerafdruk (redelijk uniek, werkt dit niet bij onbewustzijn? -> Maak een betere scanner!) lijkt mij wel een goede methode.

-Van tevoren geen misbruik mogelijk, want er valt niks te zien in je koppeling en random een vingerafdruk maken en de juiste naam eraan plakken lijkt mij een redelijke quantummechanische onzekerheid, met 17miljoen mensen. Je hebt beide gegevens nodig, je kunt niet het een uit het ander herleiden, zo moet je het opzetten.
-Bij een ongeval kan men de centrale koppeldatabase (knooppunt in UMC met als backup het VU in A'dam bijv.) raadplegen 'of er bijzonderheden' zijn en daarna pas met toestemming vd patient of vingerafdruk/retinascan/poepmonster whatever identificatie uitvoeren en het echte dossier raadplegen.

Los je twee problemen in 1 keer op, het gezeik vwb de vingerafdrukken in het paspoort en het opslaan ervan (dat is nu nodig, voor mijn ontworpen EPD hierbij claim ik het patent op deze beveiligingscombinatie en toepassing ervan op o.a. het EPD+infrastructuur, dus Mw. Schippers mag met mij contact opnemen) en het EPD mbt de infrastructuur zelf. En nu koffie.

Oh, en als je je vingers kwijt bent door het ongeval (kan gebeuren natuurlijk), daar bedenken wij nog wat op, maar de basis is er.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:03]

[FragNeck]

Belachelijk.

Juist door deze brug te creëren konden de artsen en medici de patiënten veel beter gaan helpen in de toekomst wanneer er een uniforme informatie databank komt.

Als deze zaak goed opgezet zou zijn, denk ik dat er veel mensen gebaat zijn bij een dergelijk systeem. Met name de bejaarden, waarvan zelfs de huisarts vaak niet eens op de hoogte is van de toegediende medicatie bij deze mensen.

Schandalig is het hoe dat hier mee omgegaan wordt.

De politie heeft toch ook een gesloten systeem waarbij informatie over personen opgevraagd kan worden? Zelfs een meldkamer.

Zoiets zou voor iedereen een groot voordeel geven als dit ook voor de medische wereld komt. Bloedgroepen, diabetici, mensen met chronische ziekten, en allerlei andere zaken zouden in 1 klap opgevraagd kunnen worden.


Nu wordt er vaak tegen deze mensen gezegd, "Als u toevallig al medicijnen gebruikt, neem dan even het doosje mee"....

Daarnaast kan dit systeem perfect gecombineerd worden met de diversiteit aan de te combineren medicijnen, en of deze wel compatibel zijn met elkaar.
Vaak worden door onkunde verkeerd voorgeschreven medicijnen aangeboden die conflicteren met de medicijnen die reeds toegediend zijn, met allerlei kwalen tot gevolg, waardoor weer extra kosten gemaakt moeten worden.

[wildhagen]

In principe heb je gelijk, maar er was te weinig aandacht aan beveiliging en privacy besteed. Iemand in een Gronings ziekenhuis hoeft écht mijn gegevens niet te zien, als ik in Maastricht in het ziekenhuis lig. En dat kon dus wel.

Controle achteraf is wel mooi, maar dan is het al te laat natuurlijk, dan kan het kwaad al geschied zijn.

Daarnaast gaat men in ziekenhuizen gewoon slordig om met dit soort gegevens. Ik heb op een IT-afdeling gewerkt in een ziekenhuis, en daar zie je dus van alles. Hele afdelingen die met één usercode inloggen, mensen die de PC (bij een verpleegsterspost) niet locken als ze weglopen, waardoor iedere voorbijganger in de gegevens kan snuffelen etc etc. Mag natuurlijk niet, maar gebeurd dus wel, want is "makkelijker" en "sneller".

Plus de opname van de gegevens gebeurd via een opt-out ipv een opt-in systeem. En zelfs al maak je bezwaar, dan nog staan je gegevens erin en kunnen niet worden verwijderd. Ze mogen alleen dan niet gebruikt worden, maar wie controleert dat?

Nogmaals: met het idee achter het EPD is helemaal niets mis, prima concept. De uitwerking is alleen zeer slecht. En dát is waarom het een goed idee is dat het EPD vermoedelijk dus niet ingevoerd gaat worden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 19:03]

[Left]

Je hebt gelijk dat het nu op de IT afdeling van de meeste ziekenhuizen een puinhoop is qua privacy, ik heb er zelf ook af en toe gewerkt en ik heb het ook meegemaakt.

Daarom vind ik het wel grappig hoe half Nederland nu opeens op hun achterste benen gaat staan als het over de privacy van het landelijke EPD gaat. Net alsof alles nu zo super geregeld is. Maar kennelijk is het zo dat als niemand erover begint, dat mensen zich ook niet afvragen hoe het nu met hun privacy zit.

Jammer dat het EPD nu sneuvelt want het had zeker ook goede kanten.

[FragNeck]

Ja goed, dat is de onzorgvuldigheid van de gebruikers.
Daarin valt nog veel in te leren. Ook bij andere bedrijven. Dat is overigens een discussie die altijd wel zou blijven bestaan.

Verder zou het niet uitmaken wanneer iemand in een andere gedeelte van het land jouw gegevens op zou kunnen vragen, die mogelijkheid moet er zijn, denk aan donoren, of aan overplaatsing.

Het feit dat dit er nog niet is, maakt mij boos. In relatieve zin weliswaar, maar ik vind het ontzettend onwenselijk dat mensen bij zichzelf te rade moeten gaan of ze wel bij de 'juiste' huisarts zitten.

[CJ_Latitude]

Ik ben voorstander van het EPD, maar op sommige punten ben ik met je eens.

Echter moet ik nog een goede oplossing tegenkomen om om het probleem van controle achteraf te werken. Als jij in Maastricht ooit in het ziekenhuis bent geweest en nu moet je ineens met spoed in Groningen behandeld worden, dan lijkt het mij erg handig als jouw medisch dossier uit Maastricht daar inzichtelijk is (je weet nooit wat relevant kan zijn). Als jij KO bent kan je daar geen toestemming voor geven en misschien is er geen tijd om de persoon op te bereiken die toestemming namens jou kan geven.
Als iemand een goede oplossing hiervoor heeft, graag.

Wat betreft slordig om gaan met gegevens: ik durf zo te zeggen dat het met een elektronisch systeem beter is geregeld dan met papieren dossiers. Als je in een ziekenhuis rondkijkt zie je overal op balies gewoon dossiers liggen die je zo mee kan grissen. Assistentes zullen ook gewoon toegang hebben tot het dossierkabinet van de huisarts. Die situatie lijkt me niet beter...

Wat denk ik daarnaast heel zwaar mee heeft gewogen in deze kwestie is de communicatie rondom het verhaal. Er is niet _een_ EPD: het is een communicatieinfrastructuur tussen lokale EPDs. De beeldvorming is dus compleet verkeerd gedaan. Uit jouw zinnen zoals "dan nog staan je gegevens erin" kan je opmaken dat ook jij de verkeerde beelden hebt ontvangen.

[HAL 9000]

Als iemand een goede oplossing hiervoor heeft, graag.

Waarom niet openzetten voor alle zorgverleners, maar indien een zorgverlener uw dossier inkijkt krijg je een smsje toegestuurd (of elke maand via de post een overzicht van de maand) met wie en waar (welk ziekenhuis) je dossier heeft ingekeken. Als je dan als patiënt iets vreemds opmerkt (bvb een verpleger in een ziekenhuis uit de andere kant van het land heeft zonder reden je dossier bekeken) kan je dan op een centraal meldpunt klacht indienen.

[TD-er]

Dan is je dossier al ingezien.
Wat nu als blijkt dat dat gedaan is met een gestolen UZI-pas?
Wie heeft dan je gegevens ingezien?
Waar zijn die gegevens dan?

De zorgverzekeraar zal echt niet toegeven wanneer ze je gegevens hebben ingezien bijvoorbeeld. Maar hoe bewijs je dan dat dat erachter zit als je premie veel hoger is dan van een ander?
Of wanneer je contract niet verlengd wordt?

[Verwijderd]

@ Fragneck:

Ik lees alleen maar angst in je bericht. Bang voor medische fouten. Bang voor onvolledige informatie bij een huisarts. Bang voor het feit dat niet een persoon, overal in Nederland, ineens toegang kan nemen tot al je gegevens die je opnoemt. Bang dat mensen hun medicijndoosje niet meenemen. Bang voor nadelige medicijncombinaties. Bang voor het verkeerd voorschrijven van medicatie. Bang voor de gevolgen daarvan en bang voor de kosten die het gevolg kunnen zijn.

Leven is niet voor bange mensen. Als ik jouw lees dan lijkt het wel of zonder het EPD de anarchie en chaos heerst.

Ondanks jouw angsten hebben we een goede gezondheidszorg.

Verder hebben mensen zelf de verantwoording voor hun gedrag en daarmee ook voor hun gezondheid. Zorg dat je niet ziek wordt door gezond te leven. Vertrouw op artsen die proberen zo foutloos als menselijkwewijs mogelijk is te handelen. Er zijn al systemen om fouten te verminderen. Mensen die niet wetenw elk medicijn ze slikken en vergeten hun doosjes mee te nemen is een zaak van eigen verantwoordelijkheid. Een arts kan al in de systemen kijken welke medicijnen er gebruikt worden.

Ik geloof niet in de hel en verdoemenis waarmee men ons tracht te indoctrineren.

[loekf2]

en weer 300 miljoen euri down the drain door een ICT fail...

[Foamy]

Leg eens uit hoe dit een ICT fail is? Voor zover ik weet schort het juist bij de invoering aan correctheid, volledigheid etc. Meer zaken die de politiek aan te schrijven zijn dan de technische kant van het verhaal..

[Mektheb]

Bijna alle overheid ict projecten zijn fail, constant het wiel opnieuw uit vinden.

[SuperDre]

Tja, en weet je ook waardoor dat komt? doordat men aan wetten gebonden is. En ten tweede door de grote commerciele partijen die flink verdienen aan het slijten van deze troep, waardoor ze weer grote contracten kunnen afsluiten om de boel weer te onderhouden....
Maaruh, constant het wiel opnieuw uitvinden is toch typisch iets van ICT, hoeveel programmeertalen hebben we inmiddels wel niet....

[Sv3n]

Dat is hier een onterecht opmerking, er wordt namelijk van een open standaard gebruikt gemaakt, namelijk HL7v3.

[jip_86]

En deze keer werkt de techniek dus wel. Het strand nu in de politieke molen. Vraag me af of alle stekkers er uitgaan. Medicatie is in de meeste gevallen al gewoon beschikbaar.

[Skinkie]

Techniek werkt helemaal niet. Ga maar eens kijken hoe de omschrijving '1 of 2 pillen per dag' wordt geencodeerd in de XML anti-standaard die ze gebruiken. Het EPD XML formaat is een van de grootste bagger die ik ooit heb gezien. Het leunt zwaar op legacy, het is zo verbose dat het te complex is geworden en daardoor fouten introduceert, het voldoet niet meer aan de 'Europese' standaard omdat Nederland er allemaal dingetjes omheen aan het maken is geweest.

Techiek fail: zeker weken.

[Pixeltje]

Ik denk dat voor de algemene kennis over het EPD, het niet verkeerd is als er een informatiecampagne komt. Er zijn veel (te veel?) mensen die niet weten waar het over gaat en op welke manier het ze kan helpen.

Ik ben dus voor een EPD, maar teken daarbij aan dat de beveiliging omhoog moet. Er zijn artsen die het pasje (om mee in te loggen) gewoon op hun werk naast de pc laten liggen, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Daarmee liggen in principe de gegevens van iedereen op straat.

Tweede punt is dat ik vind dat de zorgverzekeraars echt geen toegang mogen krijgen; de kans op fraude en oneerlijke behandeling wordt daarmee te groot.

[Verwijderd]

Ik heb veel met huisartsen gewerkt (na jaren in een ziekenhuis te hebben gewerkt) en kan je vertellen dat juist die twee dingen niet te beschermen zijn.

De meeste huisartsen zullen juist hun pasje op de koffietafel laten liggen zodat hun assistentes daar makkelijk bij kunnen om de dossiers voor te bereiden etc. Die taak nemen zij nu ook vaak op zich en dat gaat een EPD echt niet veranderen.

Alhoewel een huisarts in beginsel onafhankelijk is, komt het er in de praktijk voor veel op neer dat ze een soort verkapt dienstverband voor een specifieke verzekeraar werken. Een huisarts zal dat niet zo snel toegeven, maar als het puntje bij paaltje komt weten ze wel aan wie ze loyaal moeten zijn om geen klanten te verliezen.

[Pixeltje]

Dat is best een woeste uitspraak die je daar doet.. Ik weet dat je zorgverzekering een bepaald bedrag per kwartaal uitkeert aan de huisartsenpraktijk waar je staat ingeschreven, zelfs als je er nooit komt, maar dat huisartsen op een andere manier verboden zijn aan 1 specifieke zorgverzekeraar? Dat lijkt me sterk; daarmee zouden ze hun hele opleiding ondermijnen en op het spel zetten.. tricky business..

[Verwijderd]

Veel grote verzekeraars zijn groot geworden door het opkopen van kleinere lokale verzekeraars. Deze hebben veelal een groot lokaal marktaandeel (ook omdat ze werkgever zijn in de regio, etc). Daar kan die huisarts ook weinig aan doen maar heeft natuurlijk wel tot gevolg dat hij duidelijk weet van wie hij afhankelijk is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:03]

[paradoXical]

Van mij mogen ze mijn dossier inzien, maar ik wil bijvoorbeeld wel kunnen zien wie het heeft ingezien, wanneer, en met welke reden. Dit zijn zaken die technisch simpel realiseerbaar zijn en mij over de streep zouden trekken.

[Verwijderd]

Wat garandeert je dat de dokter waarvan jij ziet dat die naar je dossier heeft gekeken daadwerkelijk die dokter is? Wellicht is die dokter vergeten uit te loggen of zijn/haar inlog gegevens kwijt geraakt en kijkt er nu iemand anders je dossier in die er niks te zoeken heeft. Lijkt mij in ieder geval geen fijne zaak.

[paradoXical]

Het maakt het in ieder geval al een stuk transparanter, aangezien ik dan ook kan kijken of mijn dossier zonder reden is opgevraagd. Als ik bijvoorbeeld de dokter of het ziekenhuis bezoek is het logisch dat mijn dossier geraadpleegd wordt, is die niet het geval en een voor mij onbekend persoon raadpleegt mijn dossier, dan kan ik aan de bel trekken. Verder: er bestaan met dit systeem geen garanties.

[MarcieMars]

Dat kun je al zien, behalve de reden.

[Edjaaah]

Het idee is goed, maar het systeem wat er nu ligt is zo lek als een mandje. Snap sowieso niet dat je als verantwoordelijke minister dit soort implementaties door wil voeren...

[MarcieMars]

Waar baseer je dit op? Het systeem werkt over beveiligde lijnen (dus geen publiek internet) en daarop is het ook nog versleuteld. Als ik mijn pinpas en code afgeef is mijn bankrekening ook niet meer veilig.