'Geen bewijs voor nut ehealth'

De kostenbesparingen die in de gezondheidszorg met ehealth-producten zouden kunnen worden behaald, zouden onvoldoende met bewijs worden onderbouwd. Ehealth-producten zouden zelfs voor nieuwe problemen kunnen zorgen.

Dat stelt Aziz Sheikh van de Universiteit van Edinburgh naar aanleiding van een onderzoek naar ehealth, dat hij samen met enkele collega's uitvoerde. De onderzoekers bestudeerden wetenschappelijke stukken over ehealth-technologie. Het onderzoek wordt deze week gepubliceerd in het Britse medische tijdschrift Plos Medicine en is ook online te lezen.

In totaal werden 108 publicaties onderzocht, waarvan er 53 nader werden bestudeerd. Daarbij deelden de onderzoekers ehealth-producten in drie categorieën in. De eerste omvat het opslaan en beheren van medische gegevens, zoals bij het Nederlandse epd. In de tweede categorie vallen assisterende systemen, zoals software die helpt bij het voorschrijven van medicijnen. In de laatste categorie valt hulp op afstand.

De onderzoekers concluderen dat het wetenschappelijke bewijs voor de vermeende voordelen van ehealth-technologie in alle categorieën 'zwak' en 'inconsistent' is. Ook zou er onvoldoende bewijs zijn dat ehealth-producten daadwerkelijk kostenbesparingen in de gezondheidszorg opleveren.

Sheikh en zijn collega's stellen bovendien dat de introductie van ehealth-technologie nieuwe risico's in de gezondheidszorg met zich mee kan brengen. Zo zou een medicus te veel kunnen vertrouwen op systemen die helpen met het voorschrijven en verstrekken van medicijnen aan patiënten, zodat hij afhankelijk van deze systemen kan worden. Ook zouden medici de mogelijkheden van dergelijke software kunnen overschatten.

De Britse onderzoekers pleiten ervoor dat nieuwe ehealth-producten beter aan richtlijnen worden getoetst, waarbij ook aandacht aan de sociale en maatschappelijke invloeden van deze technologie moet worden besteed. Dit evaluatieproces zou zowel voor als na de marktintroductie moeten plaatsvinden.

Reacties (49)

[Raindeer]

Heb nu de eerste paar pagina's doorgelezen en er zijn een veelheid van problemen met de studie. Zo is het een overzichtsstudie van overzichtsstudies. Wat je dan dus doet is dat je studies die de bevindingen agregeren van meerdere andere studies agregeert tot een nieuwe studie. Deze studie is dan weer de aggregaties van die geagregeerde studies.

Deze methode heeft een vrij fundamenteel probleem. Doordat de studies niet allemaal hetzelfde bestuderen, is het heel moeilijk om generieke conclusies te trekken. De onderzoekers zeggen dit ook her en der. Iedere implementatie van eHealth (whatever it is) verschilde per studie op wezenlijke onderdelen. Hun conclusie is dan dat omdat de meeste studies geen grote positieve uitkomst laten zien, het hele middel weggegooid kan worden. Dit is echter volledig incorrect.

In dit geval kun je niet een studie op deze wijze aan de kant schuiven. Het is hetzelfde alsof je alle research naar efficiëntere autos aan de kant schuift, omdat in de praktijk blijkt dat autos maar op deelonderdelen verbetert zijn en dat overall het effect nog wel eens te niet gedaan wordt door inefficiencies elders in het systeem. Dat kan zo zijn, maar een combinatie van best practices kan dus wel leiden tot een extreem zuinige auto. Daarvoor moet je echter het beste uit verschillende studies combineren om tot een beter resultaat te komen. Hetzelfde zou ook gezegd kunnen worden over de implementatie van ERP systemen in bedrijven, er zijn er vast die er op failliet gegaan zijn. Er zijn er ook genoeg die er succesvol doorgeworden zijn. Gemiddeld genomen groeit de sector veelal niet extreem veel harder door de introductie van een nieuwe tool, het zijn alleen de onderlinge verschillen die anders worden.

In medicijnen is dit vaak anders. generieke studies naar asperine kun je samenvatten, omdat het middel maar een beperkt aantal oorzaken en effecten heeft.

[Verwijderd]

Maar is dat niet het probleem van de moderne wereld we hebben voor vanalles en nog wat experten, proffesoren,... Die achteraf komen vertellen hoe slecht het is of dat het voordehand liggend was dat dit of dt de misserie ging in draaien maar op voorhand hoor je die mensen niet

Zo heb je mensen die in staan voor verkeersbeleid maar zelf niet weten hoe het is om op de baan te zitten, maar dan nemen ze wel een expert onder de arm... Die met de trein naar het werk gaat.

Of heb je zoals over laatst nog t-net stond een studie gedaan door een studie bureau omtrent IT dat vol met fundamentele fouten staat. En ga zo maar door.

[blouweKip]

Soms is het juist goed om iemand te gebruiken die niet zelf betrokken is bij het onderwerp, om op je voorbeeld door te gaan: als het over het autoverkeer (niet het enige verkeer overigens) gaat is in nederland het debat enorm vervuild door emoties en aannames, daar is het juist verfrissend als iemand die daar niet mee te maken heeft het op zijn merites kan beoordelen.

[Vr4nckuh]

Ik als zorgverlener (Fysiotherapeut) juich het EPD toe zowel als therapeut als patient.

Als patient kun je zelf aangeven wie er in je dossier mag kijken en wat deze persoon mag zien. (b.v. als je als patient liever niet hebt dat iemand bij je psychiatrisch verleden kan kijken, dan gebeurt dit ook niet). Daarnaast word er in een kleinere cirkel ook al gewerkt met electronische dossiers (binnen een fysiotherapiepraktijk, binnen een huisartsenpraktijk, binnen het ziekenhuis), het enige dat er met het EPD bereikt wordt is dat al deze stukjes bij elkaar worden gevoegd.

Stel ik wil als therapeut graag de x-foto van patient A. inzien, eerst vraag ik toestemming aan de patient, vervolgens een bericht naar de huisarts, wachten op bericht terug, vervolgens verzoek aan betreffende afdeling ziekenhuis, goedkeuring ja/nee, kopie foto / c.d. wordt opgestuurd. --> al deze stappen nu kosten minimaal een tot anderhalve week.

met het EPD is het makkelijker. Ik vraag toestemming aan de patient, hij gaat online en machtigd mij voor het desbetreffende stukje ter inzage. Ik kan de foto bekijken. --> 1 dag?

De eindverantwoordelijkheid voor het EPD alsmede het huidige dossier ligt ten alle tijden bij de patient. Als patient mag je zonder meer jouw dossier laten vernietigen, na ondertekening van......

[BvDorp]

Nou, vooral extra controles uitvoeren. Die dan weer gebaseerd worden op dezelfde paradigma's als waarmee het project in eerste instantie in gang gezet is. En daar dan weer een spoeddebat over aanvragen. En tijdens dat debat de problemen vergroten, zodat mensen ervan schrikken en je serieus nemen. En daar dan weer stemmen mee trekken. Zodat je straks 'de boel kan veranderen'.

Tsja. Of je bouwt vakkennis op en, net als elk bedrijf, probeer je stukje bij beetje te innoveren om vooruit te komen.

[Smht]

Ik ben het eens met de strekking dat dit onderzoek misschien niet goed is uitgevoerd. De praktijk zoals ik hem ken, is dat er te weinig ervaring en te weinig daadkracht is met het gebruik en de verdere invoering van ehealth.

Ikzelf ben bezig met een astudeerproject over 'zorg op afstand'. De mogelijkheden gaan iets verder dan hierboven besproken het voorschrijven van medicijnen (dat wordt in het bij mij onderzochte geval niet gedaan).

Stel, ik zie een arts ééns in de 3 maanden. Een verpleegkundige dienst zoals zorg op afstand (als vervanging van overbodige thuiszorg) kan mij in die 3 maanden in de gaten houden en eventueel bijstaan (of fysieke hulp regelen indien nodig).
Daarnaast zou met een EPD, rapportage van de verpleegkundige direct naar de arts kunnen gaan waardoor bij veranderingen in de gezondheid de arts op de hoogte wordt gesteld. En zolang het goed gaat zou dit systeem geen inbreuk maken op de privacy, want daarover zijn regels gemaakt en ik kan gewoon doorleven in mijn eigen huis. Geen verzorgingstehuis of dure ziekenhuisopname omdat ik gemonitord moet worden. De techniek is er om dit allemaal thuis te doen. Ja een investering, nee techniek is niet gratis, maar ik zie wel innovatie en verbetering.

[StraightOn.NL]

Precies, ehealth is veel meer dan een EPD en elektronische verslaglegging. Het is iets wat de patient thuis ondersteund en wat artsen van afstand toch kunnen monitoren.

Bijv. de diabeticus die zijn waarden online invoert in een systeem. Dat systeem geeft hem daarbij een voedings en medicamenten advies terug en waarschuwt indien nodig automatisch een arts. Ook kan de arts zelf de waarden in de gaten houden natuurlijk.

Dit levert niet alleen een kostenbesparing op omdat de patient niet 2 / 3 maal per week naar het ziekenhuis hoeft te komen om te prikken en op consult te komen bij de arts, maar het geeft de patient ook veel meer vrijheid. Een notebook die hij kan meenemen waar hij wil. Thuis zijn eigen zorg regelen geeft de patient vrijheid en meer kwaliteit van leven en is per definitie goedkoper dan ziekenhuis/verpleegzorg.

[jacobvdm]

Leuke fipo, maar eigenlijk meer van toepassing op de Betuwe-lijn dan het EPD, waar juist de controles op het beslissingsproces zo goed als non-existent waren. Als je 'r iets over kan zeggen, is dat het EPD veel te snel en voorbarig is ingevoerd, zonder dat er ook maar de juiste vragen zijn gesteld over überhaupt de functie, privacy, veiligheid, neven-effecten, gevaren, en uitvoering.

Overigens denk ik dat weinig politici hiermee stemmen zullen proberen te trekken. Goed, er zijn genoeg populisten, maar over e-health? Beetje overschoten reactie imho. Wat los staat van dat het in de zorg echt veel menselijker en beter moet, maar dat ligt meer aan de volledig losgeslagen marktwerking dan aan automatisering.

[berend_engelbrecht]

Dat van de privacy wordt altijd geroepen, maar daaraan is juist vrij veel aandacht besteed bij het landelijke EPD. Een arts moet inloggen met een soort chipkaart en kan dan alleen zijn eigen "zorgdomein" zien. Het is bijvoorbeeld niet zo (wat wel vaak wordt beweerd) dat een medisch specialist alle gegevens die je huisarts er inzet kan zien.

Wel is het zo dat de privacy uiteindelijk in handen van de (huis)arts ligt - die bepaalt wat er met een andere medicus gedeeld wordt. Maar bij een niet-electronisch dossier is dat eigenlijk niet anders: als je doorverwezen wordt, stuurt de huisarts gewoonlijk een brief mee, waarin hij of zij informatie naar eigen keuze deelt. Die brief zit traditioneel in een afgesloten envelop (die je trouwens gewoon mag openmaken, je hebt recht om de informatie te zien), zodat de arts onverbloemd kan schrijven wat hij van je geval denkt.

Bronnen:
Informatiepunt Landelijk EPD
Hoe werkt het landelijk elektronisch patiëntendossier (EPD)?
Artikel ‘Privacy EPD’ presenteert achterhaalde feiten

N.B. Ik heb hier opzettelijk vrij eenzijdig bronnen van "voorstanders" opgenomen, die zijn veel moeilijker te vinden door gewoon googelen: de tegenstanders zijn veruit in de meerderheid en presenteren m.i. ook erg eenzijdige en vaak onjuiste informatie.

[morphje]

En hoe zit het met de overige vragen als:
- functie/nut
Mijn inziens is het nut te overdreven. Bij niet EPD patienten dient een standaard protocol gevolgt te worden als bepaling bloedgroep, dat duurt echt niet lang hoor. Patienten die echt gevaarlijk alergisch ergens voor zijn kunnen armbandjes oid kopen. Verder kost een EPD alleen maar tijd om te raadplegen, immers moeten ze inloggen met chipkaarten en codes, hetgeen me bij het volgende punt brengt.
- veiligheid
De veiligheid is helemaal over de kop getrokken door mensen die er geen verstand van hebben en implementators die er te veel geld aan overhouden. Op zich goed, want de veiligheid was belabber, maar het demonstreert wel weer dat er niet goed is nagedacht.
- neveneffecten
Een te hoog budget, bepaald en uitgegeven door de marktwerking van een achtelijk privaat zorgmonster met overmatige automatiseringsdrang. Mensenkennis kun je niet vervangen door computerkennis, Het is en blijft een hulpmiddel. Neveneffect is afhankelijkheid van de computer, beperking van kennis en minder aandacht voor mijn zorg (immers is de arts bezig met raadplegen epd)
- gevaren
De verzameling van gegevens op 1 centrale plek. Duh, ook genoemd privacy. Je hebt genoeg pro-bronnen genoemd en zijn zat con-bronnen te vinden. Het primaire gevaar is en blijft de mens. kennis is macht en macht corrupeert. Verder ga niet ik niet meer op in.
- uitvoering
Niet nadenkende minsters zonder verstand die een verkeerd voorstel hebben gedaan een waardeloos systeem krijgen, naar stap 1 gaan en vervolgens te veel toevoegingen krijgt, waardoor het systeem 1) onoverzichtelijk is 2) meer code bevat dan nodig (meer code is meer fouten is meer mogelijkheden) 3) MIJN BELASTINGGELD OPVREET!

De overheid zou er eens goed aan doen zichzelf te privatiseren en anders gewoon alles terug te nemen wat eens hun was. Verpatsen voor korte termijnwinst zonder duidelijke afspraken en met waardeloze gevolgen. Van geen van de verkopen is er ooit een goed resultaat geweest. Het lijken wel aandeelhouders ipv bestuurders. Kennis terughalen en zelf dingen gaan uitvoeren, kom eens van je luie reet af zou ik zeggen.

Oh ja ik ben ook een van die anti-epd - haal mij er maar uit - mensen. Ik hoop dat er genoeg mensen zijn die dit doen, zodat het EPD geen nut meer heeft, er mensen dood gaan wegens geautomatiseerde zorg, zodat we eens terug kunnen keren naar hetgeen wat we echt moeten doen. Pas als er doden zijn wordt er ECHT nagedacht.

[Beltzer]

-functie / nut.
Hoe handig is het als de arts waar jij op dat moment bent kan beschikken over jouw medische gegevens. En dan hebben we het niet alleen over de HAP (Huisartsenpost) want die zijn tegenwoordig bijna allemaal al voorzien met een koppeling naar het bronsysteem (de HIS van de huisarts). Qua tijd zul je er niets van merken, je dossier is binnen 0 en de 120 seconden opgevraagd.
- veiligheid

De veiligheid is helemaal over de kop getrokken door mensen die er geen verstand van hebben en implementators die er te veel geld aan overhouden. Op zich goed, want de veiligheid was belabber, maar het demonstreert wel weer dat er niet goed is nagedacht.

Heb je hier een bron van?
Over het EPD wordt continue nagedacht. Juist in verband met veiligheid, privacy, wetgeving en alle 1ste en 2de lijns zorginstellingen die de gegevens moeten versturen en ontvangen.
En naar welke veiligheid refereer je? De veiligheid van patienten dossiers, de veiligheid van de patient zelf, die geen middel voorgeschreven horen te krijgen waar ze allergies voor zijn. of die botsen met andere medicatie die ze op dat moment innemen?

-Neveneffecten

Een te hoog budget, bepaald en uitgegeven door de marktwerking van een achtelijk privaat zorgmonster met overmatige automatiseringsdrang. Mensenkennis kun je niet vervangen door computerkennis, Het is en blijft een hulpmiddel. Neveneffect is afhankelijkheid van de computer, beperking van kennis en minder aandacht voor mijn zorg (immers is de arts bezig met raadplegen epd)

Over je grote zorgmonster gaan we het maar niet hebben, maar de mensenkennis kan inderdaad niet vervangen worden. Maar daar gaat het ook helemaal niet om.
Het EPD is alleen maar een tool zodat de desbetreffende zorgverlener op de hoogte is de actuele medische status van een patient.
Beperking van kennis?? Gelukkig hebben we nog steeds een kwaliteitseis waar een huisarts of zorgverlener aan moet voldoen.
Minder aandacht voor mijn zorg? Hoe lang denk je dat een dossier opvraag duurt?
Normaal gesproken zou dat binnen 120 seconden binnen moeten zijn en in veel gevallen zit het zelfs onder de 60 seconden. En de arts zit echt niet blind naar zijn scherm te staren terwijl jij min of meer dood gaat hoor. Overigens heb je grote kans dat voordat jij een voet in de deur hebt gezet, de assistente allang jouw dossier klaar heeft staan voor de dienstdoende arts. Als we uitgaan van een HAP in dit geval. (huisartsenpost)

-gevaren

De verzameling van gegevens op 1 centrale plek.

Het gaat hier om een toegang tot informatie op 1 centrale plek, nl het LSP (Landelijk schakel Punt). alle informatie die jij als zorgverlener opvraagt over een patient, vraag je op aan het LSP. Die gaat vervolgens in zijn database zoeken waar informatie van een patient staat. In alle gevallen is dat de huisarts, maar zal ook bij een ziekenhuis informatie opvragen. Eventueel kan dit in de toekomst ook bij andere specialisten zoals ketenzorg.

-Uitvoering

Niet nadenkende minsters zonder verstand die een verkeerd voorstel hebben gedaan een waardeloos systeem krijgen, naar stap 1 gaan en vervolgens te veel toevoegingen krijgt, waardoor het systeem 1) onoverzichtelijk is 2) meer code bevat dan nodig (meer code is meer fouten is meer mogelijkheden) 3) MIJN BELASTINGGELD OPVREET!

Gek genoeg ben ik het volledig eens met je conclusie, maar wel om andere redenen dan hier staan opgeschreven.
De minister is inderdaad niet goed bezig om het zo gehaast er door heen te jagen.
Er is niet goed na gedacht over de informatie die over en weer gestuurd moet worden.
Het is niets voor niets dat er 2x per jaar een nieuwe versie van het LSP uit komt omdat er informatie ontbreekt of dat er nieuwe partijen aan kloppen die ook informatie nodig hebben, wat niet in de huidige berichten standaard kan/staat.
Nieuwe versies van het LSP brengt ontzettend veel werk voor alle zorginstanties en leveranciers met zich mee. De koppeling van het LSP moet worden aangevuld, databases moeten worden aangepast, herqualificaties van de koppeling met het LSP, etc etc etc. Dat alles kost veel tijd en geld. En dat geld wordt bij HIS leveranciers niet vergoed. Het is een maatregel die wordt op gedwongen door de overheid, die er een heel project van maakt met duur betaalde managers, maar de leveranciers die de informatie moeten aanleveren, krijgen geen cent van de overheid.

Doden zijn er al gevallen, daarom is dit bedacht. Ipv de regionale koppelingen met huisartsen, apotheken en ziekenhuizen (OZIS) gaat dit nu landelijk worden.
Dit systeem is absoluut veiliger voor de patient met betrekking op zijn of haar gezondheid. Maar er zitten zeker een hoop haken en ogen aan. Privacy, werkbaarheid, kosten, veiligheid. Het systeem is zo sterk als de zwakste schakel, en in dit systeem zitten een HOOP schakels.

[Verwijderd]

- functie/nut
De functie is om ervoor te zorgen dat alle artsen over het hele land direct kunnen zien waar jij allergisch voor bent, welke medische problemen je hebt en welke medicijnen jij gebruikt. En deze informatie past niet altijd op een "armbandje", maar kunnen wel van levensbelang zijn. Dus is het zeer nuttig dat er een EPD is (nu moeten medische gegevens worden opgevraagd via via en dat duurt te lang).

- veiligheid
Ik ben het met je eens dat dit een belangrijk punt is, maar bij voorbaat roepen dat het onveilig is is wel erg overdreven. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre deze informatie privacy gevoelig is, en dan heb ik het over de levensbedreigende gegevens. Er zouden dus 2 of 3 lagen gemaakt kunnen worden waarbij laag 1 voor al het medisch persoon perschikbaar is, terwijl laag 2 en 3 alleen met toestemming van behandelend arts of zelfs de patiënt zelf.

- neveneffecten
Budget en slechte automatisering; helemaal mee eens. Maar Rome is ook niet in één dag gebouwd, maar nu wordt verwacht dat dit wel in één keer perfect is, dus dat mag IMO wat kosten.
Wat betreft de afhankelijkheid van de computer; je zegt het zelf al, het is een hulpmiddel. Maar één die, mits met goede input, sneller en preciezer is dan een mens. Als alles door mensen gedaan zou worden wat nu met computers werd gedaan dan zouden we per direct weer 50 jaar terug in de tijd gaan.
Daarnaast is het raadplegen van het EPD vele malen sneller dan door de maalstroom van huidige protocollen voor het opvragen van iets simpels als een allergie.

- gevaren
Inderdaad, veiligheid (of eigenlijk onveiligheid) is inderdaad het grootste gevaar en dat komt door de mens. Maar een beetje vertrouwen in de medemens mag ook wel.

- uitvoering
Helemaal mee eens; er werken nu te veel, verkeerde mensen aan. Maar wie moet het dan wel doen? Jij en ik? IT-ers? Of de artsen en patiënten? Uiteindelijk is het de politiek die het betaald, dus zij moeten in ieder geval controle houden. Maar de grote vraag is, wie heeft er wel verstand van...


Op de laatste 2 alinea's zal ik maar geen commentaar geven...


[edit] - typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 05:25]

[maartend]

Ik het kort ; ik werk met een EPD en als ik wil dan kan ik gegevens van allerlei mensen inzien die niet tot mijn caseload horen. Ik moet dan een soort noodprocedure opstarten en het wordt wel allemaal gelogd. Dus doe ik het niet, want dat kan me mijn baan kosten. Maar om te zeggen dat het niet kan?

[Verwijderd]

Die nood procedure is er dus juist voor noodsituaties. Wanneer iemand zwaar gewond in het ziekenhuis beland, en de behandelende arts onmiddellijk de gegevens nodig heeft. Bij eerste hulp zit de patient niet in de normale caseload. Maar je wilt wel dat een dergelijke arts bij de gegevens kan. En daarom wordt dat mogelijk gemaakt, én tegelijk speciaal gelogd, zodat het niet misbruikt wordt.

Precies zoals het de bedoeling is!

[berend_engelbrecht]

Dat van die noodprocedure wist ik niet. Maar de normale situatie is dus dat je alleen dingen kan zien die wel tot je caseload horen. Mensen die over het EPD schrijven doen het echter vaak voorkomen alsof gebruikers van het EPD altijd alles van de patient kunnen zien, en dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

[pegagus]

Waarmee je dus aantoont, dat er wel degelijk goed over is nagedacht. Want het zou wel heel vervelend worden als een behandelend arts door inlogproblemen niet de juiste informatie kan krijgen, terwijl hij levensreddend moet handelen.

[Croga]

Alles wat je hier stelt is gestoeld op de aanname dat de systemen die dit afdwingen waterdicht zijn én dat er door geautoriseerden zorgvuldig omgegaan wordt met inlog gegevens......
Dat is dus zowel een aanname op technisch gebied (waar de overheid keer op keer faalt als het om beveiliging gaat) als een aanname op sociaal gebied.
Beiden zijn beveiligings- en privacy risicos die zich niet voordoen in het geval van een papieren dossier.

Daarnaast stel je dat de huisarts in het geval van papier bepaald wat er gedeelt wordt. Echter ben ik toch echt zelf degene die die brief naar de specialist brengt. Ik ben dus degene die bepaald wat de specialist weet. Waarom is dat in geval van het EPD niet zo?

Begrijp me niet verkeerd; Ik ben voorstander van een EPD. Ik ben er echter volledig van overtuigd dat het huidige systeem niet professioneel opgezet is.

[berend_engelbrecht]

De inloggegevens hangen aan een fysieke kaart die persoonlijk hoort te zijn. Er wordt PKI-encryptie gebruikt, vergelijkbaar met een digitale handtekening. Je kan daar alleen maar slordig mee zijn door de kaart aan een ander uit te lenen, maar dan heb je zelf geen toegang meer tot je hem terug hebt.

Er zullen overigens zeker wel delen van het systeem zijn die niet professioneel opgezet zijn (helaas gaan bij grote automatiseringsprojecten met name bij de overheid vaak dingen fout), maar op dit punt is de technische uitvoering in orde.

[hackerhater]

En hoe gaat het in ziekenhuizen? Die kaart blijft gewoon in de PC zitten de hele dag. De pc is dus de hele dag unlocked. De techniek is niet de beperkende factor

[Relief2009]

Waar heb je het over?

[Corrit]

over het feit dat er op deze manier nooit vooruitgang wordt geboekt. Als alle ideeën voortijdig worden afgeschoten en alles pas wordt ingevoerd als het perfect is zal het nooit van de grond komen.

Daarbij moet ik wel zeggen dat ik niet helemaal zijn mening deel, het epd is naar mijn mening een overbodig systeem, aangezien er helemaal niet goed over is nagedacht. Ministers roepen iets over beschikbaarheid van informatie en daar moet dan maar snel een systeempje bij worden gebouwd zonder enige toelichting waar het systeem nu precies aan moet voldoen. Het eeuwige probleem van ontbrekende kennis bij de persoon die de beslissingen maakt.

[airell]

het epd is naar mijn mening een overbodig systeem

Mijn vriendin kreeg in Rotterdam een antibiotica in een een of andere vorm waar ze allergisch voor is. Als dit (vanuit Breda) opgevraagd had kunnen worden, had dit voorkomen kunnen worden.

Nu kon ze het gelukkig aangeven, maar als ze ernstig binnengedragen zou worden, dan moet je nog maar afvragen wat de reactie van het middel was geweest... Ik zie daar wel voordelen.

aangezien er helemaal niet goed over is nagedacht

Ik denk wel dat er mensen over na denken... zoals jij en ik. Zoals ik begrepen heb (ik heb een paar maanden aan een privé EPD van een ziekenhuis gewerkt), komt er een centraal systeem (EPD), dat bij systemen van ziekenhuizen jouw dossier ophalen. Centraal toegankelijk, niet centraal opgeslagen.

[Verwijderd]

Ik ben ook een groot voorstander van het EPD, zeker om problemen zoals airell beschreef (of erger) te voorkomen.

Ik snap overigens ook de tegens, of eigenlijk de twijfels van het systeem.


Wat betreft eHealth in het algemeen: ik snap niet hoe deze "onderzoekers" hebben kunnen concluderen dat eHealth niet kostenbesparend is.

Zij hebben liever 1000 artsen die als helpdesk fungeren, dan 1 website die alle algemene vragen beantwoord samen met 10 artsen die de specifieke dingen kunnen bespreken.


Tenzij de onderzoeken die de onderzoekers hebben onderzocht niet goed onderzocht waren. Dan is het volgens mij een onderzoekje nodig naar onderzoekers...

[smooc]

Het probleem is meestal niet de informatie beschikbaar maken zoals hierboven voorgesteld. Daar heeft niemand echt een probleem mee 'in het veld'. De administratieve rompslomp die het oplevert is echter wel een probleem. Artsen zijn tegenwoordig een erg groot deel kwijt aan EPD, DBC (Diagnose Behandel Combinaties) en andere administraties.

Stel je de tandarts voor die eerder kon kiezen uit 36 typen aan declaraties, nu echter uit ca 3600. Er worden zelfs speciaal mensen ingehuurd om dit soort dingen in te vullen. Voor huisartsen (HIS-systemen etc) geldt hetzelfde. De kosten gaan omhoog terwijl er alleen maar meer managementinformatie wordt geleverd ipv dat er mensen worden geholpen. Dit is dus waar die metingen dus verkeerd gaan, want ze worden niet holistisch uitgevoerd.

[Verwijderd]

Mijn vriendin kreeg in Rotterdam een antibiotica in een een of andere vorm waar ze allergisch voor is. Als dit (vanuit Breda) opgevraagd had kunnen worden, had dit voorkomen kunnen worden.

Dit zijn incidenten. Wat nu als mijn gegevens in mijn EPD per ongeluk ergens verkeerd staan, dan kan ik zomaar ineens worden geconfronteerd met 'verkeerde' medicatie. Dan is zo'n EPD juist de oorzaak van het probleem, in plaats van de oplossing, en is het per saldo lood om oud ijzer.

Het grote probleem met dit soort systemen (maar ook met bijvoorbeeld vingerafdrukdatabases) is dat je informatie weliswaar makkelijker toegankelijk maakt, maar daar staat tegenover dat het daardoor ook makkelijker toegankelijk wordt voor onbevoegden; dat eventueel onjuiste informatie zich met de lichtsnelheid door allerlei instanties en processen heen propageert, zodat het vrijwel onmogelijk wordt zoiets te herstellen; dat mensen zichzelf te afhankelijk maken van een informatiesysteem; en, zoals TD-er ook al opmerkte,

[...]heel veel mensen [hebben] een grenzeloos vertrouwen [...] in de correctheid van informatie in digitale systemen.

[Verwijderd]

Dit soort incidenten komen echter heel veel voor. Sterker, een recent onderzoek gaf aan dat 7% van de sterfgevallen in het ziekenhuis veroorzaakt worden door dit door missers, en dus vermeden kunnen worden. Dat is véél!

Natuurlijk wil het niet zeggen dat je met EPD alles gelijk oplost, maar dit soort hulpmiddelen zijn wel heel erg nuttig.

Mijn vader haalt maandelijks zijn medicijnen bij de Apotheek. Gemiddeld twee maal per jaar moet hij ingrijpen, wanneer de apotheek 'm weer eens het goedkopere alternatief wil geven, waarvoor hij zwaar allergisch is. Zoiets mag gewoon niet voorkomen! De medicijn afgifte wordt verdorie via de computer verwerkt... Daar moet gewoon een automatisch check op zitten, die dan weigert dat medicijn aan die patient te verstrekken.

Er is heel veel te verbeteren op het punt van automatiseren bij Ziekenhuizen en apotheken.

[Guru Evi]

Zoals je zelf zegt: de informatie zit reeds in de computer(s) maar er is geen kat die er gebruik van kan maken. Dit is hetzelfde met e-health records (ik werk voor IT in een ziekenhuis), alle ziekenhuizen en afdelingen hebben of maken hun eigen oplossing en dit wordt dan met middleware opgelost.

Maar de personen die beslissingen hierover maken hebben totaal niets te maken met deze die het moeten gebruiken. In het beste geval in e-health ontwikkelteams heb je enkele professoren, enkele mensen uit het CxO kantoor en een verkoper (sales engineer) van een bedrijf voor extern ontwikkelde software of een manager van een ontwikkelteam voor intern ontwikkelde software. Laat me even uitleggen wat het probleem hiermee is:

- Een professor gaat nagenoeg nooit gebruik maken van dit systeem. Als ze warempel al patienten zien gaat alle documentatie via hun secretaris en verpleegsters en zijn ze enkel goed in een enkele tak. In erg zeldzame gevallen zien ze een noodoproep waar ze ten hoogste moeten collaboreren met andere (lagere) dokters.
- De mensen van het CxO kantoor weten er ook maar weinig van, het enige wat ze weten is dat ze e-health nodig hebben en dat het gisteren klaar moest zijn. Ze kunnen hun eigen e-mail problemen nog niet oplossen laat staan een complex systeem met datafeeds en clients.
- De verkoper weet dat ze e-health systemen verkopen en dat hij 10% van de inkomsten krijgt. Hij gaat gewoon ja knikken op gelijk welke aanvraag - hun bedrijf is perfect en kan alles doen wat de klant vraagt, hij vraagt het wel even aan de ontwikkelaars als hij terug komt van golf.
- De manager heeft hetzelfde complex als de verkoper behalve de 10% van de kosten. Als hij warempel al weet hoe te programmeren heeft ie nog altijd geen idee hoe hij de continu veranderende aanvragen moet verwerken om binnen het budget en de tijd van de mensen in het CxO kantoor te vallen.

En eenmaal een oplossing gemaakt is is er weinig kans om dit nog op grote schaal te veranderen want dit gaat nog meer geld en tijd kosten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 05:25]

[TD-er]

Het eeuwige probleem van ontbrekende kennis bij de persoon die de beslissingen maakt.

Als het goed is heb je daar adviseurs voor om ontbrekende kennis aan/in te vullen.
Maar de praktijk is dat het vaak al snel een prestige-project wordt wat binnen de ambtstermijn op poten moet staan.

Wat IMHO nog een veel groter probleem is is dat heel veel mensen een grenzeloos vertrouwen hebben in de correctheid van informatie in digitale systemen.
Echter de informatie wordt nog steeds ingevoerd door mensen en bevat dus fouten. Controle-mechanismen die fouten zouden moeten detecteren worden daarbij vaak als lastig ervaren en omzeild of zelfs uitgezet.
Maar goed, ga voor jezelf maar na. Stel je hebt 2 micrometers. 1 is ouderwets 'analoog' met een wijzertje en een heeft een display van 2 of zelfs 3 cijfers achter de komma (in mm) Welke is dan voor je gevoel nauwkeuriger?
Zodra het digitaal wordt weergegeven verlies je al heel snel het gevoel voor significantie.
Hetzelfde met databases met informatie.

Het wordt echt tijd dat men informatie op waarde/waarheid gaat schatten en dan krijg je vanzelf dat het nut van EPD en dergelijke al snel een stuk minder zal blijken te zijn.
Daarnaast zullen hierdoor doden vallen (door gebrek aan inzicht, niet percee door het EPD).

[Tsurany]

Daar heb je inderdaad adviseurs voor (informatie analysten) maar in een ziekenhuis worden de beslissingen gemaakt door voornamelijk artsen waarvan de hopen dat ze kennis van zaken hebben. Het kan dus goed voorkomen dat beslissingen niet gemaakt worden op basis van de kennis die binnen het ziekenhuis aanwezig is maar op basis van een salespraatje van een vendor.

En ik zou ze toch willen aanraden eens in Orbis te kijken in Sittard, dat ziekenhuis werkt voor zover mogelijk volledig geautomatiseerd en dat bespaard daar veel geld en levert veel meer efficiëntie op. Vooral minder mensen nodig hebben voor dezelfde taak is ideaal. Een EPD heeft ook zeker voordelen zolang het goed geïmplementeerd wordt, het zorgt er voor dat informatie veel beter beschikbaar is voor artsen en verpleging. Wat in een ziekenhuis vooral een probleem is is een wirwar van applicaties die allerlei onderlinge koppelingen hebben. Dat werkt opzich prima maar is verre van ideaal, een applicatie zoals SAP, waarin alles geregeld kan worden, zou dan wel veel voordelen hebben.

[Verwijderd]

In het ziekenhuis waar mijn vrouw werkt hebben ze SAP breed ingevoerd, en als je dan ziet hoe het gebruikt wordt, dan ga je echt twijfelen aan de mensheid....

Vrijwel iedereen schrijft nog steeds alles op in een schrijfblok omdat vervolgens door de secretaresse in SAP te laten zetten. Vervolgens worden dan voor heel veel artsen en verpleegkundiges het patientenrapport uitgeprint als ze er iets mee moeten doen.

Volgens mij snap je het dan niet.

[blouweKip]

Dus op een wetenschappelijke manier de doelmatigheid van een verzameling tools bekijken is vooruitgang tegenhouden?

[Verwijderd]

Ik heb de studie niet volledig gelezen, maar het lijkt me dat er in deze meta-analyse toch enkele denkfouten zitten.
Om te beginnen gooit men alles op één hoop terwijl eHealth een zéér breed begrip is dat gaat van een email naar de dokter tot robochirurgie van op afstand en doorsturen van medische testen via satelieten.
Er zijn toch afdoende bewijzen dat het opvolgen van patiënten via telegeneeskunde echt wel voordelen oplevert: zie bijvoorbeeld deze lijst met telegeneeskunde studies.
Een uitspraak als

Zo zou een medicus te veel kunnen vertrouwen op systemen die helpen met het voorschrijven en verstrekken van medicijnen aan patiënten, zodat hij afhankelijk van deze systemen kan worden.

is ongefundeerd en in de voorwaardelijke wijze.
Wat is er overigens mis met afhankelijk te worden van een systeem? Is een dokter niet ook afhankelijk van zijn stethoscoop en thermometer?

[Revolvist]

Ik ben het met je eens dat zo'n breed begrip niet op één hoop gegooid mag worden en dat eHealth zeker voordelen heeft (bijv. hulp/advies op afstand is natuurlijk geweldig), maar toch ben ik blij dat er eens een kritische kijk op deze vooruitgang wordt geworpen. Want wat is vooruitgang? Snelheid en efficiëntie worden al snel gezien al beter, maar daar mogen zeker in de medische sector wel eens vraagtekens bij worden gezet. Zeker als doktoren inderdaad gaan vertrouwen op systemen voor het voorschrijven van medicijnen.

Het is eigenlijk een eeuwig debat: 'computers' maken geen menselijke fouten en kunnen afgewogenere beslissingen maken dan mensen. Maar deze systemen zijn wel ontworpen door mensen en enkele kleine (menselijke) fouten kunnen al zorgen voor een verkeerde uitkomst. En dan mist software natuurlijk ook nog intuïtie.

Maar dat is meer algemeen gedacht, de verhoudingen staan nog niet zo scherp voor zover ik weet. Toch lijkt het me een strak plan om eens een aantal duidelijke richtlijnen op te stellen en vooral eHealth-ontwikkelingen goed te testen en controleren voordat ze worden ingevoerd. Gezondheidszorg moet toch betrouwbaar zijn nietwaar?

[Verwijderd]

Nou ja op het punt van snelheid: dat is ook best handig. Denk aan mensen die simpele of veel voorkomende symptomen hebben, dan hoeven die de dokters niet (of niet lang) "lastig" te vallen zodat er tijd is voor een persoon die wel misschien ernstig ziek aan het worden is. Zie ook wachtlijsten in de zorg etc.

Tuurlijk zal er nooit een goede gulden middenweg worden gevonden, tenslotte kun je niet iedereen redden of extra veel helpen want er zijn meer mensen, enja om zoiets bijna in z'n geheel zo af te schieten op basis van andere stukken is ook wel weer een beetje boers. Moeten dokters niet in hun tijd mee omdat er 1 misstap uit kan ontstaan?

Het is niet alsof het momenteel of jaren geleden allemaal perfect was, dat is het nooit natuurlijk.

[Croga]

Denk aan mensen die simpele of veel voorkomende symptomen hebben, dan hoeven die de dokters niet (of niet lang) "lastig" te vallen zodat er tijd is voor een persoon die wel misschien ernstig ziek aan het worden is.

Érg goed voorbeeld..... Juist die simpele en veel voorkomende symptomen zijn vaak de beginselen van een ernstige ziekte..... Iets wat een doctor mischien wel doorheeft maar een computer érg moeilijk kan bepalen..... Wellicht de beste reden om dit in mensenhanden te houden en niet over te geven aan computers.

[Finraziel]

Ze gaan dat echt niet volledig automatiseren hoor, die arts blijft er toch bij aan te pas komen en als het zo simpel is dan hoeft een arts daar ook geen half uur over te denken.
Een systeem dat helpt om medicijnen voor te schrijven kan echter wel goed een ondersteunende functie hebben, bv door een overzicht te beheren van welke medicijnen een patient al krijgt en te waarschuwen als er conflicten dreigen.

[Verwijderd]

ik ben vrij zeker dat er momenteel geen enkel systeem bestaat dat diagnoses stelt zonder tussenkomst van een arts.
Daar gaat het hier helemaal niet over

[jacobvdm]

Nu haal je het één en ander door elkaar. Een stethoscoop is natuurlijk niet afhankelijk van een al dan niet centrale opslag server die slecht beveiligd is.

Dit onderzoek heeft juist gekeken naar het wetenschappelijke bewijs voor het nut en kostendrukkend effect van dingen als het EPD in het verbeteren van de zorg.

[ODF]

Blind handelen op ehealth producten is net zo stom als klakkeloos protocollen toepassen zonder deze zelf te interpreteren op hun werkzaamheid.
Je doet toch een gedegen opleiding voor dat je arts of psycholoog bent, dan blind handelen op ehealth producten en protocollen is zeer kortzichtig en je professie onwaardig.

Ehealth en protocollen zijn een handig hulpmiddel, meer niet.

[wolffman]

in het Tergooi ziekenhuis in Blaricum zijn ze tot nu toe al twee keer mijn complete dossier kwijtgeraakt, dit zou zo'n beetje het best georganiseerde ziekenhuis van Nederland moeten zijn, tenminste daar krijgen ze prijzen voor.

Vervolgens is er geen geautomatiseerde controle op het geven van combinaties van medicijnen. Dit lijkt me lastig om goed werkend te krijgen maar er is geen alternatief.

Het gebeurd vaak dat er dodelijke dosissen worden voorgeschreven door doctoren die door apotheken worden onderschept en ook vaak niet. Het geven van een verkeerde combinatie van medicijnen komt veel vaker voor dan een verkeerde dosis.

Er zijn grote risico's aan een EPD en soortgelijke systemen maar eigenlijk geen realistisch alternatief, de huidige systemen waren in de jaren 60 eigenlijk al niet verantwoord en hadden vervangen moeten worden door ponskaarten.

[proatjeboksem]

Allemachtig, weer zo'n zelfbenoemde authoriteit die er zijn plasje over wil doen.
las gisteren nog een leuke quote-van-de-dag:
"The jobs that take the longest are the ones that are never started" (of iets van die strekking)

Gewoon een goeie basis verzinnen en beginnen, dit is te groot en veelomvattend om het allemaal in 1 keer goed te doen, zeker omdat iedereen er zich mee wil bemoeien.

En een gynaecoloog wil nou eenmaal andere dingen zien dan een KNO arts.

[psychodude]

En de ene KNO arts wil nou eenmaal ook andere dingen zien dan de andere KNO arts. En dat is geen probleem.

Waar het probleem ligt bij veel digitale zorg systemen is het gebrek aan overzichtelijkheid en de onmogelijkheid om de zaken goed naar eigen wens aan te passen. Dit leidt al vrij snel tot frustratie onder artsen welk over het algemeen toch al niet zo veel tijd hebben, en de zaken dan maar onder een kopje algemeen gooien of gewoon op papier blijven schrijven zodat het op een gegeven moment wel weer ingescanned kan worden.

Dit geldt niet enkel voor invoeringen of het uitlezen van digitale dossiers, maar ook voor bijv de medicatiehelpers welk dit artikel ook aanhaalt. In veel instellingen wordt dit ook van boven geregeld wat je te zien krijgt, en tsja.... als jij per ieder medicament wat je voorschrijft een waarschuwing krijgt dat het kan leiden tot een mogelijke interactie, of dat de patient een bepaalde aandoening heeft meegemaakt 20 jaar geleden waarbij ondertussen bekend is dat in een lage dosis het geen probleem dient te zijn... dan wordt je al snel geneigd om in plaats van 20 popups te lezen even 20 keer snel op OK te klikken.

En persoonlijk denk ik dat het grootste deel van dit probleem niet bij de medicus ligt, maar juist bij de ICT en het management. Ik heb in verschillende ziekenhuizen en op verschillende afdelingen als co-assistent de gesprekken tussen artsen en ICT'ers over nieuwe functionaliteiten mee kunnen maken, en veelal zijn de klachten soortgelijk van aard. Echter de respons van de ICT'er is veelal in de trend van 'welk probleem? als je daarbij wilt kun je dit bereiken via dit kopje in het menu, dit subkopje, vervolgens deze subfolder en item 23 in je lijst staat het'.

Het werkt gewoon niet lekker, maar het dringt bij de ICT in veel ziekenhuizen niet door dat het niet lekker werkt. Er zijn een aantal uitzonderingen in ziekenhuizen waar ik gewerkt heb. Waar je in overleg met de ICT je de optie hebt de dossier pagina's geheel naar jouw eigen wensen aan te laten passen voor jouw profiel. Hierdoor heb je een gestandardiseerd overzicht en hoef je niet langer dingen welk je 20 keer op een dag nodig hebt op te zoeken in 20 verschillende folders, maar staat het gewoon direct op 1 pagina. Die keer dat je iets anders nodig hebt? Dan maakt het niet zoveel uit, is slechts een eenmalig tijdsverlies, ipv een consistent tijdsverlies.


Daarnaast is een ander groot probleem van het concept voor digitale dossiers en hun effectivitetit ook nog een beetje de generatiekloof. Dit soort onderzoeken worden namelijk gedaan over gehele linies van artsen, jong tot oud. En met name in de categorie 40+ zitten er aardig wat tussen welk nu niet 1-2-3 samen gaan met computers . Tikken met 2 vingers, de muis bewegen door naar de muis te kijken en vervolgens terug naar het scherm om te zien waar ze nu alweer zitten, etcetera. Tsja, als je dat meeneemt in je onderzoek voor een product welk je over 30 jaar nog steeds bedenkt te hebben dan krijg je natuurlijk een gigantische bias welk op een gegeven moment wel uitfaseerd.

[proatjeboksem]

klopt helemaal wat je zegt. de kloof tussen IT'er en arts is al kleiner dan pak 'm beet 10 jaar geleden, maar nog te groot.

en de focus ligt enerzijds teveel op kraaltjes en spiegeltjes (EPD, smartphoneapps) en anderzijds teveel op het instand houden van eilandjes (mensen en systemen die aan een werkwijze gewend zijn).

Ik denk dat je een trend gaat zien dat de systemen van de functieafdelingen naar de achtergrond zullen gaan verdwijnen, en als backofficeproduct verder gaan.

een specialist moet met een paar klikken zijn/haar aanvragen, opname, medicatie en veslaglegging kunnen doen. En de beslissingsondersteunende software gaat alles klaarzetten, de specialist hoeft het alleen nog maar te controleren, corrigeren & goedkeuren.

[brugj03]

Ik denk dat dit artikel buiten het bereik en interesse valt van het gross van de Tweakers.
Vind het zelf ook nogal onbegrijpelijk.

[Verwijderd]

Inderdaad ja, ehealth??? wat is dat dan weer en word ook niet echt duidelijk gemaakt

[H0lyGra1l]

Je had wel wat bevindingen kunnen halen uit dit gedeelte:

Daarbij deelden de onderzoekers ehealth-producten in drie categorieën in. De eerste omvat het opslaan en beheren van medische gegevens, zoals bij het Nederlandse epd. In de tweede categorie vallen assisterende systemen, zoals software die helpt bij het voorschrijven van medicijnen. In de laatste categorie valt hulp op afstand.

Daarnaast op brugj03.
Het lijkt mij dat elektronische patiënten dossiers en de informatie verspreiden/vergaring ervan toch wel interessant is voor menige tweakers-volger.

Ot, ik vraag me af in hoeverre dit soort systemen al worden toegepast. De argumenten die woorden genoemd door de onderzoekers zoals 'zwak' en 'inconsistent' en dat artsen teveel het systeem zouden vertrouwen zijn ook niet echt onderbouwde conclusies. En lijken ook nog oplosbare problemen.

Als tweede was het te verwachten dat het niet direct kostenbesparend zou zijn, sowieso niet bij de introductie van een dergelijk systeem. Lijkt mij echter dat er veel profijt uit te halen is.

[Sissors]

Sheikh en zijn collega's stellen bovendien dat de introductie van ehealth-technologie nieuwe risico's in de gezondheidszorg met zich mee kan brengen. Zo zou een medicus te veel kunnen vertrouwen op systemen die helpen met het voorschrijven en verstrekken van medicijnen aan patiënten, zodat hij afhankelijk van deze systemen kan worden. Ook zouden medici de mogelijkheden van dergelijke software kunnen overschatten.

Ik heb niet het origineel gelezen, maar dit lijkt mij wetenschappelijk ook vrij 'zwak' en 'inconsistent'.

Ze hebben wat zitten fantaseren over mogelijke nadelen en daar zelf ook geen enkele studie naar gedaan, en dan klagen over andere studies

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 05:25]

[gubyan]

Of is dit weer een poging om een eigen "gilde" te beschermen tegen invloeden van buitenaf?
Wij weten hoe iets moet en die kennis houden we lekker voor ons zelf...?
Of is dit te cynisch