'Telecomproviders mogen niet per minuut afrekenen' - update

Telecomproviders mogen bij abonnementen gesprekken niet per minuut naar boven afronden en afrekenen. Dat zei Eurocommissaris Neelie Kroes zaterdag. Alle Nederlandse providers rekenen af per minuut.

Het afrekenen per minuut is tegen Europese regelgeving, zei Eurocommissaris Neelie Kroes zaterdagavond in een uitzending van het televisieprogramma Kassa. Providers ronden bij veel abonnementen gesprekken af naar boven: een gesprek van twee minuten en vijftien seconden wordt daardoor gerekend voor drie minuten. Daardoor is de belbundel sneller op, zegt Kassa.

Dat het volgens de Nederlandse wet wel zou mogen, geldt niet volgens Kroes. "De Europese wetgeving gaat boven de Nederlandse. De Nederlandse wet moet worden aangepast."

Providers hebben afgelopen jaar een voor een het afrekenen per minuut ingevoerd bij veel abonnementen. Zo doet T-Mobile het wel bij reguliere abonnementen, maar niet bij iPhone-abonnementen. Bij Vodafone en KPN geldt het afrekenen per minuut bij elk abonnement, hoewel KPN na aanhoudende klachten dat deels terug heeft gedraaid. Bij virtuele providers verschilt de situatie veelal: sommige rekenen af per minuut, andere per seconde. Ook geldt het afrekenen per seconde bij veel sim-only abonnementen.

Het is onduidelijk hoe het nu verder gaat. De Nederlandse overheid is volgens Kroes verplicht de wetgeving aan te passen. De Europese regelgeving is al van kracht, dus consumenten kunnen in theorie een rechtszaak aanspannen tegen providers om bellen per seconden af te dwingen. Die rechtszaak zouden ze met de regels die Kroes aanhaalt als verdediging vermoedelijk winnen.

Update maandag: De uitspraken van Kroes bij Kassa hadden alleen betrekking op roamingtarieven en niet op binnenlandse tarieven, meldt Webwereld op basis van uitspraken van een woordvoerder van Kroes. Eerder was al duidelijk dat het Nederlandse Ministerie van Economische Zaken in de veronderstelling is dat binnenlandse tarieven niet gereguleerd mogen worden, zo blijkt uit een eerdere reactie. Dit nieuws stond niet alleen op Tweakers.net, maar was ook opgetekend door het FD en de persbureaus ANP en Novum.

Reacties (137)

[haribold]

Ik geloof dat er sprake is van een misverstand. Het kwam over alsof Neelie Kroes bedoelde dat de providers op basis van Europese regels verplicht per seconde moeten afrekenen. Voor zover ik weet gaat de Europese bemoeienis alleen over de roamingtarieven en mogen deze tarieven alleen per seconde worden berekend. Bij het bellen in eigen land via het netwerk van de eigen provider is er geen sprake van roaming, dus geldt deze verplichting niet. Kroes heeft dit verkeerd uitgelegd in het programma.

[mphilipp]

Ze corrigeerde dat ook. Tot mijn stomme verbazing had dat minkukel van een Meurders het niet door en bleef het verkeerd zeggen. Ze zei het niet in Jip & Janneke taal, maar toch duidelijk genoeg naar mijn idee.

[haribold]

Ze bleef zelf ook de verwarring in stand houden:
- ze zei niet dat het alleen over grensoverschrijdende situaties ging
- ze haalde het voorbeeld aan van KPN, dat weer abonnementen per seconde gaat aanbieden. Dit is een voorbeeld dat alleen betrekking heeft op binnenlandse situaties

Ik vond niet dat ze een duidelijke uitleg gaf, volgens mij heeft ze de kennis niet zo paraat. Maar er is inderdaad sprake van miscommunicatie tussen Meurders en Kroes.

[Cadezo]

Als je goed het fragment bekijkt, dan zegt Meurders wel degelijk helemaal aan het begin van het gesprek dat het gaat om gesprekken 'tussen landen'. Dat wordt echter niet meer herhaald in het vervolg van het gesprek en dan lijkt het vervolgens er inderdaad op dat het gaat om alle mobiele gesprekken.

[Yippie]

Ben benieuwd waar ik de betreffende wet kan vinden, zou hier moeten staan en te vinden zijn, maar dat is mij niet gelukt.

Elke mediavorm heeft dit nieuws overgenomen, en het is fijn dat mevr. Kroes dit in de uitzending van Kassa heeft toegelicht, maar vind het maar vreemd, dat er door geen enkele media melding/verwijzing van de betreffende wet wordt gemaakt.

Bovendien gaat het Min. Econimische Zaken, zie hun officiele reactie, recht in tegen wat mevr. Kroes verkondigd. Juist hierom zou het dus wel fijn zijn als bronnen worden gegeven.

[K_VL]

Da's nu het manke aan de EU. De regels worden bovenaan vastgelegd, maar ze gelden pas voor jou eens je land ze heeft doorgevoerd. En dit kan jaren duren...
Die tussenstap weglaten zou veel efficiënter zijn!

Bedrijven laten zich natuurlijk wel van hun creatiefste kant zien als het gaat om het meest geld binnen te rijven. Maar of dit ethisch/eerlijk is...

[Reactie gewijzigd door K_VL op 23 juli 2024 04:14]

[IStealYourGun]

Neen. Elke Europese richtlijn (want daar hebben we het over) heeft een implementatietermijn dat bepaald hoelang de lidstaten krijgen om het in hun wetgeving te implementeren. Deze kan variëren van enkele maanden tot jaren omdat de ene richtlijn nu eenmaal moeilijker toepasbaar is dan de andere. Als er word vastgesteld dat een bepaalde richtlijn niet word geïmplementeerd binnen die implementatietermijn, dan kan de EU de lidstaat een boeten worden opgelegd.

Ongeacht of die richtlijn dan al is geïmplementeerd is ze echter wel al geldig in alle EU lidstaten. Stel dat jij als burger of rechtspersoon benadeeld bent omdat ze die regel niet (of foutief) hebben geïmplementeerd, dan kan je naar de rechtbank stappen, deze zal dan advies inwinnen bij het Europees hof en op basis van hun advies oordelen.

Een mooi praktijk voorbeeld was de koppelverkoop in België. Een bedrijf die zich toen schuldig maakte aan koppelverkoop (volgens de Belgische wet) is toen ook vrijgesproken na advies van het Europees hof.

Het enige grote nadeel aan deze procedure is dat ze lang duurt en zelden of nooit met terugwerkende kracht werkt. In dit geval zou het betekenen dat je wel zou kunnen dwingen dat je provider je een abonnement met de zelfde voorwaarde per seconden aanbied, maar de kans is nihil dat je een schadevergoeding zal ontvangen, omdat de provider zich aan de Nederlandse wet hield. En daar zit dan wel het manke aan de EU, want dit maakt het voor de consument een stuk minder interessant (zowel in tijd als geld) om op te komen voor zijn recht, want vaak is het onrecht goedkoper.

[dragoon2000]

Eenvoudig gezegd zijn er 3 typen Europese regelgeving:
verordeningen
richtlijnen
beschikkingen.

De laatste categorie kan buiten beschouwing gelaten worden en is ook niet erg gebruikelijk.

Verordeningen zijn een type regelgeving dat als het ware rechtstreeks geldt boven het nationale recht van de lidstaten.

Richtlijnen, veruit de meest gebruikelijke regelgeving, bevatten in lekentermen een opdracht aan de lidstaten om het doel waarin de richtlijn voorziet, mogelijk te maken (binnen een bepaalde termijn) in de nationale wetgeving. M.a.w. lidstaten, waaronder Nederland, worden opgedragen om de wet aan te passen op zo'n manier dat de doelstelling van de richtlijn wordt bereikt.

Een beroep doen op rechten die volgens EU richtlijnen mogelijk zouden moeten zijn in het nationale recht van een lidstaat, kan overigens zeer complexe problemen met zich meebrengen, waarvan de oplossingen veelal uit de jurisprudentie moeten worden gezocht: Het kan bijvoorbeeld zijn dat de lidstaat nog geen kans gehad de nationale wetten aan te passen. Zijn ze daarbij wel of niet over de invoeringstermijn van de richtlijn heen? etc.
Indien de richtlijn wel is doorgevoerd, waar we bij voorkeur vanuit gaan, kun je je gewoon op de Nederlandse wetgeving beroepen. De Nederlandse wet zou in dit belminutenprobleem moeten voorzien omdat de EU richtlijn in kwestie dit aangeeft.

EU recht is zeer technisch, maar hopelijk biedt dit een leuk en waardevol inzicht...

[dasiro]

het grappigste vind ik dat Kroes het heeft over "Europese wetten", terwijl elke hond die iets van Europese politiek afweet, weet dat het over RICHTLIJNEN gaat die in nationale wetten moeten worden omgezet binnen de TWEE JAAR.

[macnerd]

De Engelse benaming heet 'directive', wat wij vertalen met richtlijn. Het is echter niet zo vrijblijvend als de Nederlandse term doet denken. Het is wel degelijk bindend en is dus te zien als wetgeving.

De omzettingstermijn (van richtlijn naar nationale wetgeving) is ook niet altijd twee jaar: dit wordt bepaald aan de hand van o.a. de complexiteit van de te implementeren wetgeving. En soms kunnen bepalingen van de richtlijn zelfs direct in werking treden.

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_richtlijn

[Arnoud Engelfriet]

Zij heeft het zo te lezen over een verordening, en die heeft direct kracht van wet net alsof het een nationale wet was.

[pe1dnn]

Kroes zegt nu juist dat dat niet waar is. De EU regels gaan boven de Nederlandse. De EU regels gelden als minimum en de Nederlandse regels hebben dus alleen zin als de de zaal verder aanscherpen, zo zou je wetgeving kunnen maken voor afrekenen per halve seconde maar niet voor afrekenen per 2 seconden. Maar als de EU regels van kracht zijn hoe je, als ik Kroes goed heb begrepen, niet te wachten op lokale wetgeving als die EU regels al van kracht zijn.

[bassiez1987]

europese wetgeving gaat boven nederlandse wetgeving. afhankelijk van de soort wetgeving; verordening of richtlijn moet dit al dan niet gebeuren door de europese wetgeving om te zetten in nationale wetgeving. Hier gaat het om een richtlijn, de europese wetgeving moet dan omgezet worden. De europese wetgeving geldt dan pas vanaf het moment van omzetting alleen mogen landen niet iets doen wat tegen de geest van de europese wetgeving indruist. Verder zit er een maximum termijn aan de omzetting, binnen die tijd moet het correct zijn geimplementeerd. Gebeurd dit niet, te laat of niet goed kan de consument alsnog een beroep op de europese wetgeving doen.

[patrickvdweide]

Ik vind het jammer dat een juridische grondslag in dit artikel mist. Juridisch gezien mist het zo zelfs de eigenlijke essentie van Kroes' uitspraak. Welke richtlijn? Is de omzettingstermijn al verstreken? Want dat is van belang voor een richtlijnconforme interpretatie door de rechter.

Doorwerking in de nationale rechtsorde kan enkel geschieden door rechtstreekse werking of zogenoemde 'conforme interpretatie' aan bijvoorbeeld een richtlijn.

Voor de essentie: lees enkel het stukje 'richtlijnconforme interpretatie' en onder 3), of voor de kern enkel het vetgedrukte. Als je geïnteresseerd bent in Europees recht, lees dan alles

Richtlijnconforme interpretatie:
Een burger ziet tot op zekere hoogte zijn rechten beschermd als bepalingen niet rechtstreeks werken. Dit komt omdat de rechter verplicht is bepalingen in het licht van Europese regelgeving uit te leggen. Dit is anders indien uit de wetsgeschiedenis van het nationale recht blijkt, dat de wetgever welbewust heeft willen afwijken van de verplichting die een richtlijn schept. In de zaak Adeneler heeft het Hof uitgemaakt dat de rechter niet aan conforme interpretatie hoeft te doen, als de omzettingstermijn nog niet is verlopen.

In de zaak Van Gend & Loos werden voor de rechtstreekse werking van bepalingen aanvankelijk een aantal voorwaarden geformuleerd, waar later sterke nuances op zijn gemaakt: de bepaling moet
- een duidelijk en onvoorwaardelijk verbod inhouden – echter, ook een niet geheel duidelijke bepaling, die wel interpreteerbaar is, kan rechtstreekse werking bezitten;
- een negatieve verplichting (een verbod) behelzen – echter, onder omstandigheden kan ook een gebod directe werking bezitten (de zaak Defrenne);
- geen uitzonderingen bevatten – echter, een uitzonderingsgrond die voor rechterlijke toetsing vatbaar is, kan wel degelijk rechtstreeks werken (de zaak Van Duyn)
- niet van andere wetgeving afhankelijk zijn gesteld (al bleek in Reyners dat dit niet altijd het geval hoeft te zijn)
Hier speelt ook dat als een lidstaat zelf aanzienlijke beleidsvrijheid heeft, dit niet per definitie directe werking van een richtlijn uitsluit. In latere wetgeving werd het bestaan van directe werking louter erkend met het vereiste dat normen onvoorwaardelijk en voldoende nauwkeurig moeten zijn. Deze twee begrippen omvatten de bovengenoemde vereisten.

Er zijn drie vormen van rechtstreekse werking van Europees recht in de nationale rechtsorde.

1. Verticaal: als burger beroep op Unierecht tegen bestuursorganen in de zin van art. 1:1 Awb, en privaatrechtelijke bedrijven die als overheidsorganen kunnen worden beschouwd(bijv. de NS en het CBR). De meeste kernbepalingen van de Verdragen zoals grondverplichtingen hebben directe werking. Ditzelfde geldt voor bepalingen uit door de Unie gesloten verdragen. Naar hun aard hebben verordeningen ook directe werking. Ook richtlijnen en aan lidstaten gerichte besluiten hebben directe werking, mits hun omzettingstermijn is verstreken.
Alle autoriteiten van lidstaten moeten zich onthouden van maatregelen die de verwezenlijking van een richtlijn in gevaar zou brengen. Dit staat bekend als de ‘inter-environment-doctrine’.
2. Omgekeerd verticaal: als (semi-)overheidsorgaan beroep op Unierecht tegen particulier: in verband met rechtszekerheid is deze vorm van rechtstreekse werking onmogelijk.
3. Horizontaal: als rechtspersoon beroep op Unierecht tegen een andere rechtspersoon (burger vs. burger). Non-discriminatie-en mededingingsbepalingen (art. 101 en 102 VWEU) zijn de enige bepalingen uit de Verdragen die rechtspersonen aanspreken, dus zij hebben als enige horizontale werking. Ook algemene rechtsbeginselen en verordeningen zijn horizontaal inroepbaar. Richtlijnen daarentegen zijn niet horizontaal inroepbaar (vgl. de zaak Faccini Dori), omdat ze uitsluitend dwingend zijn tegenover lidstaten. Dit geldt tevens voor op een richtlijn gebaseerde besluiten.

In dat geval blijft zonder omzetting slechts staatsaansprakelijkheid over, die op zichzelf ook weer aan vereisten is gebonden.

[Reactie gewijzigd door patrickvdweide op 23 juli 2024 04:14]

[haribold]

Volgens mij Neelie Kroes refereert aan een verordening van de EU, namelijk de verordening die ziet op roamingtarieven. Verordeningen zijn vergelijkbaar met wetten: ze hebben directe werking en gaan voor de nationale wet. Maar de verordening ziet dus alleen op roamingtarieven en niet op gesprekken in het binnenland via het netwerk van je eigen provider. Ik geloof dat Kroes hier een blundertje maakt. En als veel nieuwsbronnen, inclusief serieuze partijen als het ANP en de NOS, het nieuws overnemen, dan wordt dat blundertje een blunder.

[Verwijderd]

Bekijk anders even mijn bericht over de exacte Verordening (geen richtlijn) hierboven....

[BeosBeing]

Probleem is echter dat enkele landen, Nederland voorop, bewust achter loopt bij het implementeren van bepaalde EU-regelgeving. In vele gevallen wacht men hier gewoon tot er een boete dreigt. Hiervan is vooral de consument de dupe. Indien het regelgeving is die voordelig is voor bedrijven dan wordt deze wel snel ingevoerd.

[wever338]

Niet dus,

Europese wetgeving gaat boven de Nederlandse wetgeving, leden zijn alleen verplicht deze op te nemen in hun eigen wetgeving.

Bij tegenstrijdigheden zal je bij het aanspannen van een rechtzaak altijd naar de Europese wetgeving moeten kijken in deze als je wilt winnen.

Echter de fabrikanten weten ook dat de meeste mensen niet naar wetgeving kijken, en als ze dit wel doen zij vrijwel nooit in de Europese wetten gaan kijken. Mochten ze dit toch doen en een rechtszaak aan willen spannen dan hebben ze nog de wetenschap dat de meeste rechtsbijstandsverzekeringen pas in actie komen bij een drempelbedrag van rond de € 200,- die in deze gevallen meestal niet gehaald worden, waardoor mensen het risico niet gaan nemen om zelf voor de kosten op te draaien mochten ze toevallig toch verliezen.

[mr.Millenarian]

dan hebben ze nog de wetenschap dat de meeste rechtsbijstandsverzekeringen pas in actie komen bij een drempelbedrag van rond de € 200,- die in deze gevallen meestal niet gehaald worden

Simpel op te lossen. je meldt het bij de Opta, en laat hun de providers zich aan de wet houden. Dat is immers de taak van de Opta. Dat zij dit tot nu toe niet uit zichzelf gedaan hebben zet mij wel aan het denken....

[wever338]

Je zou idd zeggen dat deze instantie dat zou moeten doen, maar ik denk dat je via die weg misschien wel de regels aan gepast krijgt op lange termijn, maar dat je eventuele extra kosten tot die tijd niet terug ziet.

Tevens lijkt de opta mij een vreemde organisatie die er vooral op uit is op KPN dwars te zitten, want die moeten wel hun netwerk open stellen maar de kabelproviders mogen de boel nog steeds vrijwel dicht houden.

[Verwijderd]

Zo hebben we de meeste kans van slagen:

Ik denk dat het zinvoller is om eerst contact op te nemen met de telecomprovider(s) waar je de afgelopen 6 jaar (Eu wet geldt volgens mij sinds 2004) klant bent geweest en de rekeningen op te vragen (let op dat ze geen kosten in rekening brengen!). Vervolgens reken je even uit in welke gevallen er bij gesprekken in het buitenland is afgerond op hele minuten. Reken maar uit en dan dat bedrag vriendelijk claimen bij jouw telecomprovider(s).

Als je geen zin hebt om alles uit te rekenen verzoek je jouw telecomprovider(s) met een e-mail om het teveel betaalde bedrag door de afronding van gesprekken in het buitenland op hele minuten terug te storten op jouw rekening.

Als jij dit doet en iedereen die dit leest, dan stromen de claimsbinnen bij de telecombedrijven. Dan heb je een grote kans van slagen.

Ik heb mijn e-mail al gestuurd, nu jij nog!

[EN-IS]

Als er nou een voorbeeld e-mail is, kunnen we het meteen gebruiken en sturen

Wie maakt er een template?

[Verwijderd]

Als je actie wil ondernemen kan je vier makkelijke stappen zetten:


1. Bij de eigen provider kan je vaak online rekeningen inzien. Mocht dat niet kunnen kan je de klantenservice bellen of ze een e-mail sturen met het verzoek hiertoe.

Vordering aan telecomprovider:

Geachte heer/mevrouw,
Bij gesprekken in het buitenland (binnen de EU) wordt het gesprek naar boven afgerond op hele minuten. Volgens verordening (EG) nr. 544/2009 van het Europese parlement en de raad mogen gesprekken korter dan 30 seconden afgerond worden op maximaal 30 seconden. Gesprekken langer dan 30 seconden moeten per seconde afgerekend worden. Dat is bij mijn rekening sinds de invoering van de betreffende verordening niet gebeurd. Daarmee is (.......VUL NAAM PROVIDER IN) m.i. in overtreding. Graag ontvang ik het te veel in rekening gebrachte bedrag binnen 14 dagen, dat wil zeggen (..-11-2010 VUL DATUM OVER 2 WEKEN IN) retour op mijn bankrekeningnummer ............... Verder verzoek ik u om zich in het vervolg aan de verordening (EG) nr. 544/2009 van het Europese parlement en de raad te houden. Bij voorbaat dank

Met vriendelijke groet,


2. Via de website van de consuwijzer kan je een klacht indienen (bij Opta):

Uw klacht (Beschrijf uw klacht in maximaal 350 woorden)
Bij gesprekken in het buitenland (binnen de EU) wordt het gesprek naar boven afgerond op hele minuten. Volgens verordening (EG) nr. 544/2009 van het Europese parlement en de raad mogen gesprekken korter dan 30 seconden afgerond worden op maximaal 30 seconden. Gesprekken langer dan 30 seconden moeten per seconde afgerekend worden. Dat is bij mijn rekening sinds de invoering van de betreffende verordening niet gebeurd. Daarmee is (.......VUL NAAM PROVIDER IN) m.i. in overtreding.

Vermeld er nog even bij welke provider je hebt!


3. Je kan ook nog je ervaring delen met de VVD

4. Geef je klacht door via Kassa

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:14]

[joepurlings]

Telfort heeft geen e-mail.
Als je contact met ze op wilt nemen, schrijf je een email, druk je deze af, plak je er een postzegel op, stop je die in de (nu oranje) brievenbus.
Daarna wacht je drie weken, en krijg je antwoord op de mail. Ook hier kun je weer niet op reageren!

[AdLentis]

Dat komt niet door de OPTA zelf, die hebben dat al eens geprobeerd:

nieuws: Opta-besluit openstelling kabel vernietigd

[Goderic]

Het is onduidelijk hoe het nu verder gaat. De Nederlandse overheid is volgens Kroes verplicht de wetgeving aan te passen. De Europese regelgeving is al van kracht, dus consumenten kunnen in theorie een rechtszaak aanspannen tegen providers om bellen per seconden af te dwingen. Die rechtszaak zouden ze met de regels die Kroes aanhaalt als verdediging vermoedelijk winnen.

Hier staat toch net het omgekeerde van wat jij beweert.

[Cobiwan]

Meestal staat in een richtlijn dat deze voor een bepaalde tijd moet zijn geimplementeerd. Dat 'jaren' valt nog wel mee.

[Nokian95dude]

Dat is dus niet waar want aangezien de Europese wetten boven de Nederlandse gaan, ongeacht of ze aangepast zijn of niet, kan je de providers kennelijk aanklagen. Nu op dit very moment dus.

Verder klopt t niet dat alle abbo's zijn aangepast want dat is niet zo. Maar ze zullen zowiezo terug naar afrekenen naar sec moeten gaan want dit gaat gewoon niet werken.

Maar trust me, veel bedrijven trekken gewoon geld van je weg want gewoonweg belachelijk is aangezien hun minder kosten hebben omdat alles electronisch gaat.

Dus das dan gewoon pure winstbejag. En dat moet maar eens keihard afgelopen zijn!

[engessa]

Het is inderdaad verschrikkelijk slecht dat een commercieel bedrijf winst nastreeft.. Die stomme marktwerking ook!

[Kapiteiniglo]

De EU maakt meestal ook geen 'wetten' maar richtlijnen. Die richtlijnen moeten dan (deels) worden overgenomen in de nationale wetgeving. Dat proces gaat via de normale procedures (wetsvoorstel -> tweede kamer -> eerste kamer -> handtekening minister en koningin -> staatscourant) en dat kost inderdaad tijd.

[BeosBeing]

Gewoon voortaan enkel pan-Europese providers toelaten en alle nationale telefoonproviders verbieden. Wat mij betreft mag de rol van de NL-overheid beperkt worden tot het niveau van een deel-gemeente-raad.

[i-chat]

tja - maar dat heeft te maken met het hele slappe gedoe rond de Euro Grondwet.

maar je kunt van politici natuurlijk niet verwachten dat ze hun werk goed doen, - want als er eenmaal goede wetten gelden heb je geen wetmakers meer nodig... dus kan de hele 1e en 2e kamer opdoeken.

als het aan mij lag. zouden we heel west europa samen voegen. dus NL BE FR Dui zwi Ost noorw zwed fin etc. en dan twijfel ik al over landen als port span ita griek pol en andere niet euro landen die men er nu probeerd bij te halen.

je ziet nu al dat landen als romenie en tjechie etc erbij worden gehaald en direct problemen opleveren voor de rest van de lidstaten. een centraal bestuur zou dan misschien wel eea oplossen maar lang niet alles en lang niet snel genoeg.

verder was dat grondwettelijk verdrag natuurlijk gewoon een boel economische rotzooi die voor ons voornamelijk slecht en voor bepaalde gebieden alleen maar goed zou uitpakken terwei er niets over mensenrechten, strafmaat en andere zut werd beschreven.

dus een EU grondwet graag maar dan ook echt een die de nederlandse belgische etc etc vervangt.

[dragoon2000]

Soms vraag ik me af waarom mensen zo'n heibel maken over een Grondwet.
Een paar interessante wetenswaardigheden om een wat meer inhoudelijke teint aan de discussie te geven:
Ten eerste: Het verdrag voor een Europese Grondwet zou voor Nederland en andere kleine landen gunstig zijn geweest omdat het de stemverdeling tussen kleine landen en grotere landen veel eerlijker had gemaakt, zeker tov. grote landen zoals Polen en Spanje.
Vervolgens: Wist je dat Engeland niet eens een grondwet heeft? Althans, geen gecodificeerde.
En: Dat de zo verheerlijkte grondwet van de Verenigde Staten op 2 A4'tjes past?
Tot slot: dat de Nederlandse Grondwet, met al het gedoe de laatste tijd om het discriminatieverbod, niet iets is waar burgers zich rechtstreeks op kunnen beroepen, maar een toetssteen is voor de Eerste Kamer voor wetgeving afkomstig van de 2e kamer? (Je hebt dus niets aan de afschaffing van een discriminatieverbod, behalve dat de 2e kamer dan discriminerende wetgeving kan aannemen).

Ziezo, weer wat denkvoer

[BeosBeing]

En: Dat de zo verheerlijkte grondwet van de Verenigde Staten op 2 A4'tjes past?
Tot slot: dat de Nederlandse Grondwet, met al het gedoe de laatste tijd om het discriminatieverbod, niet iets is waar burgers zich rechtstreeks op kunnen beroepen, maar een toetssteen is voor de Eerste Kamer voor wetgeving afkomstig van de 2e kamer? (Je hebt dus niets aan de afschaffing van een discriminatieverbod, behalve dat de 2e kamer dan discriminerende wetgeving kan aannemen).

En als de 1e kamer verzaakt, bv onder druk van partijen, dan mag niemand anders meer toesten aan de grondwet. Krom hoor. Dan kun je beter een grondwettelijk hof hebben, alhoewel dat niet garrandeerd dat de weggeving als geheel recht is.

[Verwijderd]

Maar dat is denk ik alleen voor internationaal verkeer.

[Kevinp]

Wat ik erg vind is dat wij daar naar luisteren. De EU zou op dergelijke gebieden geen regelgeving moeten maken, dat is voor de landen zelf.

[Verwijderd]

Van de ene kant vind ik het belachelijk , van de andere kant ligt de verantwoordelijkheid wel bij de beller. ALS je van te voren weet (Lees : ALS) dat je per minuut betaalt, moet je je belgedrag aanpassen mits je er problemen mee hebt dat het naar boven word afgerond.

Wél vind ik "naar boven afronden" een beetje overdreven, hetzelfde als je brood koopt in de winkel voor 1,03 en dat het "afgerond" word naar 2 euro..

[raphidae]

Het wordt nog leuker, want dat is het geval bij brood (er wordt op 5 centen afgerond), maar dat gebeurd pas als alles is opgeteld en er wordt ook naar beneden afgerond.

Bijv.: 1 brood voor 1,03 wordt afgerond naar 1,05, maar twee broden voor 2,06 wordt afgerond naar 2,05. Dit komt omdat wat je koopt eerst wordt opgeteld voordat er een afronding plaatsvind, waardoor je per afrekening maximaal 2 cent meer betaald of zelfs 2 cent minder.

1 brood -> 1,03 -> 1,05 -> 2 cent meer
2 broden -> 2,06 -> 2,05 -> 1 cent minder
3 broden -> 3,09 -> 3,10 -> 1 cent meer
4 broden -> 4,12 -> 4,10 -> 2 cent minder
5 broden -> 5,15 -> 5,15 -> 0 cent meer/minder
6 broden -> 6,18 -> 6,20 -> 2 cent meer
7 broden -> 7,21 -> 7,20 -> 1 cent minder
8 broden -> 8,24 -> 8,25 -> 1 cent meer
9 broden -> 9,27 -> 9,25 -> 2 cent minder
10 broden -> 10,30 -> 10,30 -> 0 cent meer/minder

Het gemiddelde komt hier uit op 0 cent, hoe veel broden je ook koopt. Dit is eerlijke afronding.

Als je de methode van de telecomproviders hierop toepast dan ligt het wat anders, deze ronden bij elk gesprek af, niet per afrekening en ook alleen naar boven. Als ze broden zouden verkopen zou het zo verlopen:

1 brood -> 1,03 -> 1,05 -> 2 cent meer
2 broden -> 2*1,05 -> 2,10 -> 4 cent meer
3 broden -> 3*1,05 -> 3,15 -> 6 cent meer
4 broden -> 4*1,05 -> 4,20 -> 8 cent meer
5 broden -> 5*1,05 -> 5,25 -> 10 cent meer
6 broden -> 6*1,05 -> 6,30 -> 12 cent meer
7 broden -> 7*1,05 -> 7,35 -> 14 cent meer
8 broden -> 8*1,05 -> 8,40 -> 16 cent meer
9 broden -> 9*1,05 -> 9,45 -> 18 cent meer
10 broden -> 10*1,05 -> 10,50 -> 20 cent meer

Als dat zo zou gaan bij de bakker dan kocht niemand meer iets daar, want hoe meer je koopt hoe meer je betaald aan de afronding. Dat is ook waarom ze het zo sneaky hebben ingevoerd. Het is pure oplichting.

Dat kan je zien als je hetzelfde lijstje toepast op een goedkoper brood van 1,01 euro:

Bakker:

1 brood -> 1,01 -> 1,00 -> 1 cent minder (-0,99%)
2 broden -> 2,02 -> 2,00 -> 2 cent minder (-0,99%)
3 broden -> 3,03 -> 3,05 -> 2 cent meer (+0,66%)
4 broden -> 4,04 -> 4,05 -> 1 cent meer (+0,25%)
5 broden -> 5,05 -> 5,05 -> 0 cent meer/minder (0%)
6 broden -> 6,06 -> 6,05 -> 1 cent minder (-0,17%)
7 broden -> 7,07 -> 7,05 -> 2 cent minder (-0,28%)
8 broden -> 8,08 -> 8,10 -> 2 cent meer (+0,28%)
9 broden -> 9,09 -> 9,10 -> 1 cent meer (+0,11%)
10 broden -> 10,10 -> 10,10 -> 0 cent meer/minder (0%)

1000 broden -> 1010,00 -> 1010,00 -> 0 cent meer/minder (0%)

Telecom:

1 brood -> 1,01 -> 1,05 -> 4 cent meer (+3,81%)
2 broden -> 2*1,05 -> 2,10 -> 8 cent meer (+3,81%)
3 broden -> 3*1,05 -> 3,15 -> 12 cent meer (+3,81%)
4 broden -> 4*1,05 -> 4,20 -> 16 cent meer (+3,81%)
5 broden -> 5*1,05 -> 5,25 -> 20 cent meer (+3,81%)
6 broden -> 6*1,05 -> 6,30 -> 24 cent meer (+3,81%)
7 broden -> 7*1,05 -> 7,35 -> 28 cent meer (+3,81%)
8 broden -> 8*1,05 -> 8,40 -> 32 cent meer (+3,81%)
9 broden -> 9*1,05 -> 9,45 -> 36 cent meer (+3,81%)
10 broden -> 10*1,05 -> 10,50 -> 40 cent meer (+3,81%)

1000 broden -> 1000*1,05 -> 1050,00 -> 40 EURO meer (+3,81%)

Je betaald met de methode van de telecomproviders dus evenveel voor 10 broden van 1,01 euro als voor 10 broden van 1,03 euro en is wat je betaald door de afronding verdubbeld!

[Reactie gewijzigd door raphidae op 23 juli 2024 04:14]

[Daejji]

Zoo respect voor je reactie... Je hebt er ff de tijd voor genomen..

[Madrox]

Waarom ligt de verantwoording bij de beller ? Hebben wij gevraagt om per minuut af te rekenen, naar boven afgerond ? Natuurlijk niet. Afrekenen per sec is prima mogelijk, het gebeurde al en om een commercieele reden (meer marge pakken) hebben de telco's weer "iets leuks" bedacht.

En dat brood verhaal, ach het is een leuk voorbeeldje, maar je kan er alles bij pakken.
Naar boven afronden is altijd nadelig voor de consument, zo simpel is het.

[Martijntj]

Ik kan niet wachten! Dit is inderdaad één van de grootste "cash cows" van Nederlandse providers. Ben benieuwd wat het verschil in inkomsten is tussen vroeger, per seconde, en nu.

Ik pleeg zelf veel telefoontjes van ongeveer 20 seconden. Vroeger koste 3 telefoontjes mij 1 belminuut. Nu 3 belminuten! Zo lust ik er nog wel een paar...

[Verwijderd]

En jij denkt dat de providers nu niet de kosten van een "belseconde" gaan verhogen om je netto minstens hetzelfde te laten betalen? Je krijgt straks echt geen 60 "belseconden" voor je huidige "belminuut". De telco's moeten geld verdienen en voor iedere regel die de EU verzint om mobiel bellen etc. goedkoper te maken verzinnen de telco's een nieuwe manier om dezelfde hoeveelheid geld (of liever iets meer) bij de consument weg te trekken. Marktregulering functioneert alleen in een planeconomie of als concurrenten ook echt willen concurreren. Geen van beide is hier van toepassing...

[hexeye]

Ik ben het zeker met je eens, denk wel dat marktregulering een groot woord is en dat je in dit geval beter kunt spreken van een duidelijker/eerlijkere markt.

Persoonlijk vind ik die Europese regel, voornamelijk om de reden dat er toch wel omheen gewerkt wordt, "lekker slim".
Het is voor de onoplettende consument wel voordelig, dat ze niet meer op de kleine lettertjes hoeven letten, denkt men.

[mcmd]

Op zich wel een goed argument, maar wat ook gebeurt is dat het makkelijker wordt voor de consument om te gaan vergelijken. Het wordt dus eerder duidelijk wie duurder is, en dat zal een prijsdempend effect hebben. Blijft natuurlijk wel dat voldoende verdiend moet worden door de providers en dat de prijs wellicht opties omhoog gaat.

[dlenstra]

Ook vroeger kostte je dat als het goed is3 minuten. Eerder hanteerden providers een starttarief van een minuut, ongeacht of je die minuut volledig gebruikte.

[BeosBeing]

Dat start-tarief is er nog steeds.

[Morgoth]

Ik heb het stukje van kassa eens goed geluisterd, maar het enige wat de presentator vraagt is of het toegestaan is om tussen landen de belminuten af te ronden naar boven. Dat beaamt ze, maar ze zegt dus helemaal niets over belminuten af ronden binnen 1 land. Is dat gewoon niet duidelijk door presentator of neelie kroes, of gaat het echt alleen maar om bellen van het ene naar het andere land en is dit dus een storm in een glas water?

[arnoudwokke]

Ik ben niet de enige die het op deze manier heeft opgevat: ANP heeft dat ook gedaan en ze zegt het ook duidelijk: het mag niet .

[Soldaatje]

Ja maar mevrouw Kroes heeft het over bellen binnen de EU, buiten je eigen land.
Ze zegt niks over bellen binnen je land, het is hoe dan ook allemaal zeer onduidelijk en vaag en mevrouw Kroes moet maar met een duidelijk persbericht komen in plaats van een gezellig Kassa interviewtje.
En als die bedrijven de Europese wet overtreden vraag ik me af waarom ze nog geen miljoenenboete hebben gekregen.
Dat zou betekenen dat mevrouw Kroes zegt dat het niet mag, terwijl zij nota bene degene is die er verantwoordelijk voor is.
Er klopt dus iets niet.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 23 juli 2024 04:14]

[Bartaz]

T-Mobile doet het dus wel. De eerste minuut word altijd gerekend. Dus bel je maar 15 seconden, betaal je een minuut. De tweede minuut en hoger word in seconden afgerekend.
iPhone abonnement bezitter

[pe1dnn]

Heeft iemand die EU regels? Ik dacht dat een starttarief wel mocht namelijk...

[Megamind]

Toch vreemd, betekend dat telecom providers als T-Mobile mijn Flex abonnement al jaren lang eigenlijk illegaal afrekenen. In princiepe zou je hiervoor wel een schadevergoeding kunnen eisen. Als dit Amerika was geweest, was er nu al een class action case gemaakt.

[Soldaatje]

Volgens mij bestaat die Europese wet nog niet zo lang.

[Jelte,89]

Nou... Ik heb namelijk gelezen dat je (huidige) provider in mijn geval vodafone dit doorvoert bij nieuwe abbo's. Doen ze dit bij jouw abbo dan moeten ze je een nieuw contract opsturen, dit mag je dan (kosteloos) beëindigen als je het er niet mee eens bent.

Ik heb nooit geen nieuw contract gehad, maar schiet ineens van standaar 30-40 euro naar 95-110 euro....

Zeker dat ik een klacht ga indienen.

[ManiacsHouse]

Wel een 'verlenging' gehad? Of altijd hetzelfde abbo gehouden? Dan kan het dus mogelijk zijn dat ze je zonder te vermelden in nieuwe algemene voorwaarden hebben gedrukt. Lijkt mij dat als je kunt aantonen ze je simpelweg belazerd hebben en je e.e.a. kunt terugvorderen.

[Source90]

Bij Vodafone en KPN geldt het afrekenen per minuut bij elk abonnement, hoewel KPN na aanhoudende klachten dat deels terug heeft gedraaid.

Wat houdt dit precies in? Het 'deels terugdraaien' gedeelte?

[ManiacsHouse]

Er is niks teruggedraaid. Enige dat aangepast is dat de mensen welke eerste per seconde belden en ineens zonder duidelijk melding naar een abbo gingen (verlengden... ) dat per minuut werd afgerond. Deze mensen kunnen weer terug naar een abbo dat per seconde word afgerond zonder 'contractbreuk'.