'BSA zet Europa onder druk om open standaarden te verlaten'

De Business Software Alliance zet de Europese Commissie onder druk om niet langer de voorkeur te geven aan open standaarden, aldus de FSFE. De BSA stelt dat zo'n voorkeursbehandeling 'de meest innovatieve bedrijven' zou buitensluiten.

De FSFE, voorvechter van opensourcesoftware, heeft een brief gepubliceerd waarin de BSA-leden, waaronder bedrijven als Adobe en Microsoft, zich beklagen over de voorkeursbehandeling voor opensourcesoftware in het European Interoperability Framework. In dit plan, dat nog in conceptvorm is, staan regels voor Europese overheidsaanbestedingen. Volgens het framework moet software voldoen aan 'open specificaties', waarmee de EU zijn voorkeur uitspreekt voor open standaarden.

Volgens de BSA zijn de 'open specificaties' in het EIF oneerlijk, omdat het kan worden uitgelegd als een verbod op auteursrechtelijk beschermde, veelal gesloten broncode. Hierdoor zouden de meest innovatieve Europese bedrijven opdrachten dreigen mis te lopen. De BSA pleit voor het frand-systeem, waarbij ook softwarefabrikanten die met gepatenteerde code opdrachten willen binnenhalen een goede kans maken bij Europese aanbestedingen.

De FSFE stelt in een uitvoerige uiteenzetting dat de BSA onzin verkoopt. De FSFE verwijst daarbij onder andere naar de W3C, een organisatie die geen royalty's vraagt voor het gebruik van 'zijn' open standaarden. De W3C-standaarden zouden juist een enorme golf aan innovatie hebben veroorzaakt op het internet, zo stelt de organisatie.

Daarnaast zou de BSA niet namens de hele software-industrie spreken. Hierbij wordt verwezen naar kritiek op de BSA-stellingname door de ECIS, een organisatie waarin onder andere Nokia en IBM zitting hebben. De FSFE dringt er dan ook bij de Europese Commissie op aan om niet in te gaan op de wijzigingsvoorstellen van de BSA en om vast te houden aan open standaarden. Verder zou de Europese Commissie in het concept nog duidelijker zijn voorkeur voor opensourcesoftware moeten uitspreken.

Reacties (169)

[BadRespawn]

Voor overheden zijn er speciale redenen om juist wel open standaarden te gebruiken, ivm daarmee heeft de overheid van Peru in 2002 al een wet aangenomen:

...
The basic principles which inspire the Bill are linked to the basic guarantees of a state of law, such as:

- Free access to public information by the citizen.
- Permanence of public data.
- Security of the State and citizens.

To guarantee the free access of citizens to public information, it is indespensable that the encoding of data is not tied to a single provider. The use of standard and open formats gives a guarantee of this free access, if necessary through the creation of compatible free software.
...
http://www.theregister.co.uk/content/4/25157.html


Peru's Bill - English Translation
USE OF FREE SOFTWARE IN GOVERNMENT AGENCIES
EXPOSURE OF REASONS
http://www.opensource.org/docs/bill-EngTrans.php

[kwakzalver]

Ik zou hieruit kunnen concluderen dat open source software en standaarden aan een dusdanige opmars bezig zijn dat dit financieel impact heeft op de leden van de BSA.

Daaruit concludeer ik dat de teruggang in verkopen niet hoofdzakelijk door piraterij veroorzaakt wordt, zoals de BSA betaamt. (Dat zou juist een redelijk constant wordt.gegeven moeten zijn. Je kan niet elk jaar zeggen dat er meer piraten zijn. De 100% komt heel snel in zicht op deze manier.) De teruggang is mijns inziens meer te danken aan de grote opmars van open standaarden. Deze begint dusdanige vormen aan te nemen dat het 'economisch' bedreigend wordt.

Deze actie geeft meer inzicht in de BSA. Een controlerende werkwijze geleidelijk markt te monopoliseren. En anders denkenden op alle mogelijke manieren tegen te werken. Gelijktijdig maximaal gebruik maken van (en beinvloeden van) het rechtssysteem.

Ik vindt het lobbygedrag en het misbruik maken van het rechtssysteem (aantal rechtszaken en dreigingen met rechtszaken) dusdanig dat ik gelijkenissen begin te zien met een 'criminele organisatie'

Open standaarden voor de overheid en publieke organen!!! Ik ondersteun het van harte.

En nee, hier bij ons windows and apple en andere software waar we de baas zich een breuk aan licentiekosten betalen. En dat blijft voorlopig ook zo. Er is een bestaansrecht voor betaalde software, maar er is geen gebruiksplicht.

De BSA mag eindelijk eens inzien dat het model zich wijzigt. Internet en (standaard) programmatuur wordt 'common goods'. En als vrijwilligers tijd en moeite steken om uit liefde/gekheid iets te maken voor de medemens zonder er geld aan te vragen dan is het tijd om in te zien.. dat men op de services moet verdienen.

Laten we hopen dat ze nu hun vingers dusdanig hebben verbrand met deze aktie dat ze ook exit zijn bij de EU.

edit: typo's gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 24 juli 2024 07:39]

[afterburn]

Goed, we hebben inmiddels 159 reacties, waarvan 14 op +2 en geen gaat over het punt van de BSA:

Open standaarden zijn niet hetzelfde als Open Source

De BSA heeft niets tegen het gebruik van open standaarden, maar ze hebben wel wat tegen de huidige formuleringen die er feitelijk op neerkomen dat om open standaarden te gebruiker er gebruik dient te worden gemaakt van open source software. Dat is natuurlijk te belachelijk voor woorden, en inderdaad concurrentie vervalsing.

Ook het hele verhaal van de FSFE zoals in het artikel gaat over open source, en NIET over open standaarden. Dit benadrukt nogmaals het belang van de discussie, en hoe incompetent de dames en heren in Europa zijn omdat ze absoluut niet snappen waar ze mee bezig zijn, alsook de twijfelachtige tactieken van de open source lobby (pot/kettle?).

Verplicht open standaarden JA
Verplicht open source (of closed source) NEE

Een Europese regel welke elk bedrijf wat software schrijft en deze niet gratis en met source aan de community wil geven, uitsluit voor IT aanbestedingen omdat het doel is dat iedereen alle geproduceerde documenten moet kunnen openen zonder aan een bepaald programma vast te zitten, is werkelijk te belachelijk voor worden.

[Reactie gewijzigd door afterburn op 24 juli 2024 07:39]

[himlims_]

BSA handelt dus in naam van enkele grote commerciële spelers? En dus neit onafhankelijk

Overigens staat hier het volledig schrijven van de BSA brief

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 24 juli 2024 07:39]

[Rob Coops]

Natuurlijk niet BSA is niet anders als BREIN of BUMA of etc etc etc etc... er zijn honderden van deze clubs over de gehele wereld die allemaal gevoed worden door industrieën die voornamelijk drijven op de mogelijkheid om met een enorme hoeveelheid patenten copyrights en andere beschermende maatregelen materiaal voor exorbitant hoge prijzen te verkopen. Met dat het er op lijkt dat wie of wat dan ook dit model van bescherming probeert aan te pakken dat dreigt men met maatregelen, nieuwe wetgeving dan wel het einde van de wereld zo als wij die kennen, alles is geoorloofd in de hoop de concurrentie buiten de deur te houden en het steeds duidelijker falende bedrijfsmodel overeind te houden.

Ga er maar van uit dat als de EU inderdaad dit voorstel aan neemt en dus open standaarden verkiest over gesloten en geheime oplossingen die vandaag of morgen niet meer gelezen en gebruikt kunnen worden dan zullen de bij de BSA aangesloten partijen op eens een heleboel moeilijker zijn voor de EU wat betreft een per ongeluk vergeten licentie of een mogelijkheid om bijvoorbeeld een programma gratis te draaien tijdens een evaluatie.

Open standaarden zijn, en dat heeft de ICT industrie toch wel genoegzaam bewezen, de enige oplossing om te voorkomen dat je in een lock-in situatie te recht komt waar je maar 1 enkele vendor hebt die je letterlijk bij de ballen heeft. De EU is nu eenmaal genoeg voorbeelden tegen gekomen waar men niet om 1 vendor heen kon gewoon omdat niemand anders de bestaande informatie kon terug halen uit het in een door het bedrijf beschermde bestaands formaat. Alles dat de EU nu doet is simpel weg dit soort dingen zo veel mogelijk onmogelijk maken en dat kon voor bedrijven als Microsoft die toch echt moeten leven van hun geheimen nog wel eens heel erg lastig zijn.
Ik hoop dat de EU vast houd aan haar open standaarden idee, het zou een enorme stap voorwaarts zijn voor de gehele EU als er bij aanbestedingen van overheden standaard wordt geprobeerd met open standaarden te werken. Het zou voor bedrijven als Microsoft en Adobe niet fijn zijn maar wel heel erg goed als zij hun beleid op zo'n manier om gooien dat ook zij het mogelijk maken voor concurrenten om te concurreren op inhoud en mogelijkheden van hun huidige producten in plaats van dankzij een beschermd bestands formaat de klant vast te kunnen blijven houden omdat er niemand is die de bestaande data correct kan terug lezen zonder een rechtszaak aan de broek te krijgen.

[miw]

Elke standaard is voor derden te verkrijgen. Dat wordt door het Nederlandse Normalisatie-instituut geregeld. Het NNI coordineert ook de samenwerking van de nederlandse bijdragen aan internationale standaarden zoals ETSI en ISO. Daar is dus niets geheim aan. Het gaat dan ook over ICT standaarden zoals MPEG, JPEG, GSM, 3G, ATM, ADSL en DVB. Voor implementatie van dergelijke standaarden zijn vaak licenties nodig op octrooien van derden. In standaardisatie organisaties verplichten alle deelnemers zich om hun octrooien onder FRAND voorwaarden in licentie te geven.
De open source lobby stelt nu dat "Fair" alleen gratis kan zijn.
Het nadeel is dat hierdoor de kleine innovatieve bedrijven hun beschermde technologie niet te gelde kunnen maken, want de OS lobby wil nu eenmaal gratis gebruik maken van door dergelijke high tech bedrijfjes ontwikkelde technologie.
Open source betaalt verdomd weinig banen. Al de hierboven genoemde standaarden die onder FRAND voorwaarden tot stand zijn gekomen, hebben aanzienlijk meer economisch voordeel opgeleverd dat de W3C open standaarden.

[BeosBeing]

Het artikel gaat over open standaarden, wat iets heel anders is als open source.
PDF, en DNG (beide van Adobe) zijn open standaarden. Toch zijn de pakketten waarmee deze bestanden gemaakt en bewerkt kunnen worden, respectievelijk Adobe Acrobat (PDF) en Adobe Camera Raw, Adobe Lightroom, Adobe Photoshop Elements en Adobe Photoshop CS (DNG) gesloten software met bestaansrecht.

Waar het om gaat is dat dankzij open standaarden de gesloten software enkel bestaansrecht heeft indien zij iets zinnigs toevoegd dat de keuze voor het gesloten pakket rechtvaardigd. PDF bestanden zijn te maken met diverse applicaties varierend van PDFCreator, qvPDF, Open Office en vele anderen, maar wie deze documenten bedrijfsmatig op grote schaal vervaardigd, zal het gebruiksgemak, de uitgebreidere mogelijkheden en de betere ondersteuning van Adobe Acrobat op waarde schatten en ook het bedrag dat ervoor staat ervoor willen betalen.

Voor de thuisgebruiker zal dat niet het geval zijn, zodat die beter af is met de ondersteuning door middel van één van de vele andere programma's. Ieder heeft daar vrije keus.

Iets soortgelijks kan worden gezegd van DNG, alhoewel dat formaat nog erg nieuw is om breed ondersteund te worden in diverse programma's. Lezen kunnen velen wel al, maar bewerken nog slechts enkele.

In het geval van bijvoorbeeld Microsoft Office ligt dat een stukje anders. Alhoewel o.a. het Word 97 .doc formaat nu is vrijgegeven, geld waren in het verleden mensen die deze bestanden wilden kunnen openen en maken afhankelijk van de software van Microsoft. Ook nu geld dat effectief voor het huidige Word-formaat. Mensen die helemaal niet de behoefte hebben aan de uitgebreide mogelijkheden van MS.Office zijn daardoor gedwongen om dit, toch vrij dure, pakket aan te schaffen, enkel omdat hun omgeving (klanten, bedrijven waar men solliciteert, overheden, school) eist dat het in het voor hen gemakkelijkste formaat wordt ingestuurd, wat toevalling dat Microsoft formaat is

Zonder die omgeving zouden zij voldoende hebben aan de mogelijkheden van een Wordpad, Works, Abiword of ander eenvoudig, makkelijk pakket. Works kan echter geen Word-documenten openen (of enkel een oudere versie) en Wordpad ondersteund slechts een zeer beperkt aantal mogelijkheden, eveneens met een oudere versie. En de documenten die Works aanmaakt kunnen bij veel organisaties, die Word gebruiken, niet ingelezen worden, enkel en alleen omdat de converter standaard niet wordt geïnstalleerd. Het Abiword-formaat herkent Word helemaal niet en ODT pas sinds kort (versie 2007).

Een groot deel van de verkopen, (en van het illegale gebruik) van Ms Office is daardoor terug te lijden naar de noodzaak compatible te zijn met de omgeving en dus het niet hebben van een keuze voor een ander pakket.

Ook je opmerking dat de open source lobby stelt dat "Fair" alleen gratis kan zijn is fout.
Open source of vrije software staat helemaal niet gelijk aan gratis en er zijn vele mensen en bedrijven die er hun geld mee verdienen. Meestal is dat op het onderdeel ondersteuning.

Wat de FSF(E) voorstaat is echter dat de gebruiker de vrijheid heeft de software te gebruiken voor ieder doel, de vrijheid heeft de werking te bestuderen, te kopiëren en aan te passen (verbeteren) , te (her)distribueren dat er een clausule is om te verzekeren dat deze dat ook blijft.

Indien bedrijven een innovatieve technologie hebben ontwikkeld en te gelde willen maken, dan kan dat, echter daarvoor een bestandsformaat of communicatieprotocol gebruiken is echter niet de meest handige manier omdat men daarmee het risico loopt gegevens kwijt te raken doordat de bestanden niet meer te lezen zijn en andere software niet kan communiceren met de oorspronkelijke applicatie. Enerzijds kan dat een voordeel zijn voor bedrijven die een dominante positie hebben, zoals Microsoft en vele andere leden van de BSA, omdat mensen gedwongen zijn de software van die bedrijven te blijven gebruiken (men noemt dit Vendor-Lock-in) anderzijds kan dat ook remmend werken op de acceptatie van een software-oplossing, juist omdat het vanuit het oogpunt van de gebruiker onverstandig is om genoemd risico te lopen en de meerprijs te betalen van het vast zitten aan die software/bedrijven.

Echter, bedrijven met innovatieve technologie zijn vrij om die toe te passen in hun gesloten software en toch open opslagformaten, communicatieprotocollen en dergelijke te gebruiken. In het geval van Adobe, PDF wordt wereldwijd veel gebruikt en DNG vind ook steeds meer aanhangers, diverse camerafabrikanten gebruiken het, en gebruikers van die camera's vinden veelal de Adobe software een daarop goed aansluitende keuze.

En wat betreft de W3C standaarden, uiteraard kun je stellen dat die weinig opleveren voor het W3C consortium en hun leden, echter door te conformeren aan die standaarden kunnen die lezen zelf veel kosten besparen, en de kosten die elders worden bespaard, o.a. door makers van websites en web-based applicaties, zijn niet te becijferen, maar vele malen omvangrijker als hetgeen mett een gesloten standaard verdiend zou kunnen worden, zelfs al heet je bedrijf Microsoft en je standaard IE6.

[kidde]

Uw visie over opbrengsten is hoogstens kortzichtig. Er wordt alleen gekeken naar geldelijke opbrengsten voor patentuitmelkers, logisch dat uitgemolken standaarden als GSM, MPEG, JPEG e.d. het dan beter doen dan "gratis standaarden" IGES, het S.I. of "wiskundige notatie".

Echter, kijken we naar de samenleving, dan zien we niet alleen dat de gratis standaarden vele malen belangrijker zijn geweest voor de technologische ontwikkeling dan de uitgemolken standaarden, als ook dat ze vele malen meer opgebracht hebben.

Alleen, de "gratis standaarden" hebben iets opgebracht in de vorm van 'maatschappelijke besparingen'.

Dus, minder geld dat verspild is aan het inefficiënt gebruik maken van welvaart-generatoren, en vervolgens dit geld wegsluizen naar de rekeningen van enkele rijken.

Al die uitgemolken standaarden bouwen voort op technologie die aan universiteiten bedacht is. De kleine innovatieve bedrijfjes die u noemt willen gratis gebruik maken van het werk van deze universiteiten (grote bedrijven trouwens ook).

Universiteiten zijn er (naar mijn inzien) ten behoeve van de samenleving, patentuitmelkers zijn er om hun eigen zakken te vullen - en worden daar steeds bekwamer in.

Vraag is wie je als samenleving betaalt om te innoveren: Patentuitmelkers en degenen die de patentuitmelkers op hun beurt weer uitmelken (advocatengilde); of universiteiten / hogescholen / onderzoeksinstituten.

Dat standaarden geld op moeten leveren is zowiezo een van de kromste beweringen ooit. Neem het S.I.: Dat levert geen geld op, het bespaart geld. Het omrekenen van imperiale eenheden naar S.I. eenheden, dat levert geld op (dus het niet gebruiken van S.I. levert geld op). Ik kan het weten, want ik ben ooit de hele dag betaald voor 'converteren'. Gebruikt iedereen S.I., dan verdient er niemand iets, verdwijnen er banen en dat is dan puur en alleen omdat de samenleving dan niet meer hoeft te betalen voor inefficiente werkverschaffing-nonsens die nooit nodig was geweest, waren er goedkope gratis standaarden geweest die door iedereen gebruikt werden.

[Verwijderd]

Het is ook wel grappig dat deze "meest innovatieve" bedrijven een groot deel van hun omzet kwijt zijn aan rechtszaken over triviale patenten in het bezit van concurrerende "innovatieve" bedrijven.

[Arnoud Engelfriet]

Dat zou grappig zijn als het waar was. Post eens een bron?

[CyBeR]

BSA handelt dus in naam van enkele grote commerciële spelers? En dus neit onafhankelijk

Correct. Dat is ook hun doel, verder.

[CMG]

Een standaard; zoals bijvoorbeeld een bestandsformaat, zou in mijn ogen altijd open moeten zijn; dit betekend niet dat deze files niet in closed source software gebruikt kan worden.

Microsoft kan prima uitleggen hoe een docx in elkaar steekt en waar het wel en niet aan moet voldoen zonder de source van Word vrij te hoeven geven.

[RM-rf]

het is natuurlijk van welke instantie je als uitgangspunt uitgaat ... veel softwarebedrijven halen vaak voordeel eruit een gesloten bestandssysteem te gebruiken omdat het én functionaliteiten van hun toepasingen enigszins 'versloten' kan houden, maar ook hen een goede positie geeft de beste toepassing te kunnen blijven bieden toepassingsoftware voor deze bestanden te blijven aanbieden.

Echter, de opdrachtgever heeft andere belangen, voor een opdrachtgever is dat hooguit een nadelige positie die deze dan heeft tov software-aanbieders...
Door te dwingen dat bv uitwisseling zich aan 'open standaarden' houd kan een opdrachtgever voorkomen van specifieke software-ontwikkelaars afhankelijk te geraken en dàt is ook de beste grond dat de EU zulke voorwaarden stelt; Onafhankelijkheid van software-ontwikkelaars en op iedere moment ook verschillende bedrijven te kunnen laten meedingen bij bestedingstrajecten...

zou men bv gesloten bestanden als uitwisseling gebruiken, is men bij verdere verwerking van deze bestanden altijd afhankelijk van de ene aanbieder van dat gesloten bestandssysteem, en is verdere publieke aanbesteding niet mogenlijk.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 24 juli 2024 07:39]

[Alex)]

Microsoft kan prima uitleggen hoe een docx in elkaar steekt en waar het wel en niet aan moet voldoen zonder de source van Word vrij te hoeven geven.

Doen ze ook. Office Open XML is een standaard.

[Ursus Grumpious]

MS Office maakt hier echter nog geen gebruik van.
De .DOCX die MS Word aanmaakt is geen OO-XML maar MS-XML. De specificatie die door de ECMA en ISO is doorgedrukt wordt nog niet ondersteund door MS-Word.

Althans tot versie 2010 dan .. ik weet niet of ze dit met de laatste versie hebben aangepast.

[Verwijderd]

MS Office maakt hier echter nog geen gebruik van

Zeker wel.
De documenten die door MS Office worden geproduceerd valideren gewoon keurig tegen de XML schema's die bij de Office Open XML schema's uit de standaarden worden worden geleverd.
MS Office 2007 bestanden valideren volledig tegen de Ecma 376: 2006 standaard en een bestand uit MS Office 2010 valideert keurig tegen de schema's in de Ecma 376:2008 standaard (ook wel bekend als ISO/IEC 29500:2008) .

Deze standaarden en bijbehorende schema's zijn ook gewoon voer iederen gratis te downloaden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:39]

[Peetz0r]

Een validator zegt misschien wel dat het klopt, maar toch kan ik er niet vanuit gaan dat ik een OO-XML bestandje kan openen zonder software van ms.

Met ODF kan ik er wel vanuit gaan dat ik niet afhankelijk ben van oo.o en/of Oracle om mijn bestanden te kunnen lezen. Gelukkig niet: nieuws: Oracle eist vertrek drie leden uit OpenOffice.org Community Council

Ik zal altijd kunnen kiezen tussen OpenOffice.org, LibreOffice, MSO2010, allerlei webbased conversie services en weet ik het allemaal.

[mjtdevries]

Je haalt nu allerlei zaken door elkaar.

Dat iets een open standaard is, betekent niets meer dan dat. Je kunt de standaard lezen en je kunt er op een later moment dus altijd een stuk software voor schrijven die het formaat correct kan inlezen.

Nu wil je ineens dat dat formaat ook door meerdere stukken bestaande software gelezen kan worden. Dat heeft er natuurlijk geen zier mee te maken.

[kidde]

Dat iets een "open standaard" genoemd wordt door iemand, hangt eraf welke eisen / definitie diegene hanteert bij het noemen.

Velen vinden / eisen / definiëren dat iets slechts een open standaard is als er meerdere compatibele implementaties van zijn.

Neem de beveiliging van de HSL Parijs / Amsterdam. Er was een zogenaamde "open standaard", ERTMS. Het Duitse Siemsens implementeerde die voor de Nederlanders, het Franse Alcatel voor de Belgen. Die twee werkten niet samen, de Italiaanse treinbouwers wisten niet welke van de twee te kiezen en ziedaar de reden voor 18 maanden HSL vertraging hetgeen honderden miljoenen aan gederfde inkomsten betekent.

Kortom, "open standaarden" zonder meerdere compatibele implementaties zijn in de praktijk vrij zinloos.

[BeosBeing]

Dan was de standaard niet volledig genoeg.
Blijkbaar was er nog interpretatieruimte.
En als de italianen het goed hadden gedaan, hadden ze zelf een implementatie gebouwd die wel samenwerkte met de beide andere implementaties (blijkbaar waren die ook open, of in ieder geval beschikbaar) en dan hadden ze het ei van columbus gehad.

En open standaarden garrandeerd niet dat het werkt, het bied echter wel de mogelijkheid het zo te maken dat het werkt. Met gesloten standaarden weet je zeker dat het niet samenwerkt.

[Tijger]

Nou, ga dan maar eens kijken hoe goed dat werkt, ik zie hele andere dingen als ik hetzelfde ODF document in verschillende programma's open die allemaal pretenderen de standaard te volgen.

[ZpAz]

De open standaard kunnen lezen houd niet in dat het er overal hetzelfde uitziet, zie bijvoorbeeld het internet, de diverse browsers (Safari / Chrome, FF, Opera, IE) laten de dingen soms anders zien.

Dat iets een bepaald formaat heeft betekend dus niet direct dat je het 'overal' in kan openen zonder verschillen (dit is wel de bedoeling, maar dit is gewoon niet altijd zo)

[elmuerte]

Ja en nee.
MS Office schrijft een andere versie dan in die "standaard" gedocumenteerd staat. En niet alles van het bestand is gedocumenteerd.

[Verwijderd]

En niet alles van het bestand is gedocumenteerd.

Ook dat is onjuist. Er waren in een eerste versie van de standaard nog wel een aantal elementen die onvoldoende gedocumenteerd waren maar sinds de ISO/IEC standaardisatie zijn alle elementen erg goed gedocumenteerd. Ook zijn er in de specifcaties veel voorbeelden aanwezig om implementaties te helpen met interoperabiliteit wat in ODF erg ontbreekt.

[tehsojiro]

wat hebben die arme grote bedrijven het toch zwaar door die gemene open source software

[Remcoder]

@watercoolertje en maurits.

De FSFE, voorvechter van opensourcesoftware, heeft een brief gepubliceerd waarin de BSA-leden, waaronder bedrijven als Adobe en Microsoft, zich beklagen over de voorkeursbehandeling voor opensourcesoftware in het European Interoperability Framework.

[CAPSLOCK2000]

Als je open standaarden belangrijk vindt dan heeft Open Source software bijna automatisch een voordeeltje. De OS wereld is helemaal doordrongen van het nut en de noodzaak van open standaarden.
Als de BSA leden ook helemaal voor open standaarden kiezen dan verdwijnt dat voordeel. Zolang ze dat niet doen moeten ze niet zeuren want de beslissing voor Open Standaarden is op zich een hele goede vanuit het oogpunt van de EU.

Het lijkt op een kippenboer die klaagt dat zijn legbatterij-eieren niet worden verkocht door de biologische winkel en dat dat oneerlijke concurrentie is van scharrel-eieren.

[Tijger]

Nee, de kippenboer klaagt dat boer X een voordeel krijgt wat boer Y niet krijgt.

[Verwijderd]

Als boer X scharreleieren heeft en boer Y legbatterij-eieren heeft, en de Europese unie morgen beslist dat omwille van een goede reden (vb. het dierenwelzijn) alle EU-instellingen enkel scharreleieren op het menu mogen zetten, dan kan boer Y ofwel z'n bedrijf ombouwen om scharreleieren te kunnen aanbieden, ofwel enkel aan andere klanten verkopen.

Meer algemeen: de EU heeft het recht om beslissingen te nemen die de maatschappij of het algemene belang dienen. In het geval van open standaarden: deze zijn nodig om vendor lock-in te vermijden. De hele werking van de EU volledig afhankelijk maken van één commercieel bedrijf kan nooit een goed idee zijn.

PS: het kan me niet schelen welke open standaard er gebruikt wordt en welke software die implementeert, op voorwaarde dat bijvoorbeeld in het geval van overheidsdocumenten iedereen deze kan raadplegen en gebruiken.

[rob12424]

Als boer X scharreleieren heeft en boer Y legbatterij-eieren heeft, en de Europese unie morgen beslist dat omwille van een goede reden (vb. het dierenwelzijn) alle EU-instellingen enkel scharreleieren op het menu mogen zetten, dan kan boer Y ofwel z'n bedrijf ombouwen om scharreleieren te kunnen aanbieden, ofwel enkel aan andere klanten verkopen.

Wat je hier zegt is enerzijds waar! Aan de ander zijde maak je een grote fout. Het is namelijk aangetoond dat leg batterijen een betere hygiëne heeft en ziektes zoals vogelpest en andere besmettingen minder snel verspreid worden. Punt is dit wat is de trent van het moment vroeger keek bijna geen 1 consument naar de herkomst en werd er meer naar de prijs gekeken oftewel er was geen afzet markt en nu is hij daar wel!

Hoe hypocriet het ook is MS en Adobe zien concurrentie toenemen en alles draait altijd om geld en dat is hier ook het geval! En open, Ms heeft ook openstandaarden gewoon opgekocht zoals in Zweden, nu komen ze er alleen achter dat niet alles te koop is! Hier in NL bijvoorbeeld krijgt de overheid soms wel 40% korting of meer op producten van MS zodat ze deze gaan gebruiken en alles onder de overheid ze ook gebruikt waardoor bedrijven ze ook moeten gaan gebruiken omdat de standaarden gesloten zijn en ja iedereen moet met de overheid communiceren!

[BeosBeing]

Tja, in principe zijn die kortingen gewoon een vorm van omkoping en zou het niet mogelijk moeten zijn daarmee voordele te behalen. Als men wist wat de meerprijs is van het gebruik van gesloten standaarden, dus als men dit zou kunnen kwantificeren, dan gaat niemand nog daarmee akkoord.

[Robtimus]

Maar de regels gaan wel degelijk over open standaarden. Als Microsoft de Word, Excel, Powerpoint etc formaten open maakt, zodat ook andere programma's deze kunnen inlezen en aanpassen zonder daarvoor een licentie te moeten betalen, dan voldoet MS Office aan de richtlijnen.

Ik begrijp de EU, en steun hen hierin. Zij willen gewoon vendor lock-in voorkomen; als eenmaal een gesloten formaat is gekozen dan kost overstappen op een ander formaat veel tijd en geld. Kiest men echter voor een open formaat dan kan men overstappen op een andere software suite zonder alle documenten te moeten omzetten.

[Verwijderd]

Als Microsoft de Word, Excel, Powerpoint etc formaten open maakt, zodat ook andere programma's deze kunnen inlezen en aanpassen zonder daarvoor een licentie te moeten betalen, dan voldoet MS Office aan de richtlijnen.

Die formaten zijn allang open.
De oude .doc/.xls/.ppt bestanden zijn open specificaties die je zo kun downloaden.
Die nieuwe varianten (default sinds Office 2007) zijn ISO/IEC 29500 standaarden.

Het gaat dus juist niet om die office formaten maar om andere zaken. Bijvoorbeeld nieuwe software die een nieuwe (efficient/beter) formaat gebruikt om iets in op te slaan.
Deze kan nooit in de markt gezet worden waar geeist wordt dat een formaat oldoen meot aan een open standaard.

[Verwijderd]

De nieuwe varianten zijn inderdaad ISO/IEC 29500 standaarden. Jammer dat MS Office deze standaarden echter niet gebruikt. MS Office schrijft een incompatibele variant van de ISO/IEC 29500 standaard. Op groklaw.net kun je trouwens lezen hoe het standardiserings proces van de .docx bestanden verliep. Als samenvatting: het was geen zuivere koffie. Waar het op neerkomt is dat MS ISO/IEC certificering heeft 'gekocht' enkel en alleen om te kunnen zeggen dat MS Office 'open standaarden ondersteund'. Technisch gezien is ISO/IEC 29500 zeer slecht: ze hebben hun eigen bestandsformaat genomen en dit beschreven. Het gevolg daarvan is dat er allerlei gekke dingen inzitten om backward-compatible te blijven. Een voorbeeld daarvan is hoe datums worden afgehandeld.

[Verwijderd]

Technisch gezien is ISO/IEC 29500 zeer slecht: ze hebben hun eigen bestandsformaat genomen en dit beschreven.

Een vreemde opmerking aangezien het concurrerende ODF gemaakt is op basis van het eigen formaat van OpenOffice. Dat formaat is nog veel beperkter.
Zo kun je bijvoorbeeld in het formaat van MS Office de document opmaak mengen en in ODF niet. Je kunt dus bijvoorbeeld in Office Open XML wijzigingen bijhouden in object als formules of forms elementen omdat alle XML markup door elkaar gebruikt mag worden. Dat kan in ODF niet omdat de ODF markup voor het bijhouden van wijzigingen niet gemengd kan worden met de markup voor MathML of SVG of SMIL.

Alleen daardoor al is ODF bijvoorbeeld ongeschikt voor bijvoorbeeld de functionaiteit van MS Office 2010 waarin je wel wijzigingen kan bijhouden in dat soort aanvullende documentelementen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:39]

[Verwijderd]

Jammer dat MS Office deze standaarden echter niet gebruikt. MS Office schrijft een incompatibele variant van de ISO/IEC 29500 standaard

Dat is volstrekt onjuist.
MS Office schrijft een volledig compatible variant van ISO/IEC 29500 standaard.
Je kunt dus ook de documenten uit MS Office 2010 gewoon volledig valideren tegen de XML schema's die je op de ISOIEC site kan downloaden en een beschrijving van ALLE elementen in deze bestanden terugvinden in de ISO/IEC 29500 specificaties.

[Verwijderd]

het is daarom dat alles dat ik maak in office 2007 alleen open gaat in office 2007....

dat is nu net het volledige punt

[Verwijderd]

het is daarom dat alles dat ik maak in office 2007 alleen open gaat in office 2007....

Dat ligt dan aan de beperkingen van wat je hebt om die documenten te openen.
als je geen software hebt die die standaarden ondersteunt dan is het vrij lastig om er bestanden mee te openen.
Ik kan die documenten echter best wel in andere software openen.

[Vaan Banaan]

Het probleem zit hem in de details. Microsoft Office 2007 en 2010 kunnen nog geen ISO/IEC 29500 strict schrijven, alleen Transitional, dus als je die bestanden in een ander Office pakket opent, kan het er anders uitzien. Andersom zou een strict document wel goed in Microsoft Office gelezen moeten worden.
Op internet hoor je dan ook vooral klachten dat document X in pakket Y er anders uitziet dan in pakket Z
http://blogs.msdn.com/b/d...iso-iec-29500-strict.aspx
In addition to the work we did to move from ECMA-376 to Transitional, we also started doing the work to move toward Strict support as soon as the final text of ISO/IEC 29500 was locked down. For example, we invested resources in migration from VML to DrawingML for many features, we moved ink annotations to the new content part added at the BRM, and we added support for reading Strict files.

All of that work took has moved us much closer to full Strict support, and I’d like to state clearly and unequivocally at this time that we will support reading and writing of ISO/IEC 29500 Strict no later than the next major release of Office, code-named Office “15.”

I emphasized “and writing” there because we have already built read-only support for Strict into Office 2010, and Strict read-only support will also be available for Office 2007 SP2 through a downloadable filter. We’ve taken those steps to assure interoperability between Office 2007/2010 and other implementations of the Strict conformance class, including Office 15 in the future.

[BeosBeing]

Het probleem zit hem in de details. Microsoft Office 2007 en 2010 kunnen nog geen ISO/IEC 29500 strict schrijven, alleen Transitional, dus als je die bestanden in een ander Office pakket opent, kan het er anders uitzien. Andersom zou een strict document wel goed in Microsoft Office gelezen moeten worden.

Tja, en de gemiddelde gebruiker concludeert daaruit dat de andere pakketten de opmaak niet goed verwerken,en geven die de schuld ipv Ms Office.

[Verwijderd]

Het probleem zit hem in de details. Microsoft Office 2007 en 2010 kunnen nog geen ISO/IEC 29500 strict schrijven, alleen Transitional, dus als je die bestanden in een ander Office pakket opent, kan het er anders uitzien

Het probleem zit vooral in de transtional zaken zoals VML die iedereen in office suites al jaren ondersteunende en die ze nu omgezet hebben naar DramingML om beter aan het strict schema te voldoen. Omdat de markup van DrawingML uit het strict schema nog relatief nieuw is is de ondersteuning daarvan nog niet op hetzelfde niveau als de oude vML code.

[RielN]

Dat is onzin.
Alle software die dit graag wil (open office, gdocs) krijgt het nooit 100% voor mekaar.

[thegve]

Heb je ook een bron dat dit komt door de gebrekkige implementatie van MS, of licht dit aan de gebrekkige implementatie van Google/OpenOffice.

[blouweKip]

Deze kan nooit in de markt gezet worden waar geeist wordt dat een formaat oldoen meot aan een open standaard.

Dat lijkt me juist wenselijk als consument, zoveel "innovatie" is er nu eenmaal niet op aan de binaire kant van de bestandsformaten en vendor lock-in via een bestandsformaat lijkt me juist een situatie die we moeten vermijden (we hebben de afgelopen 20 jaar gezien hoe slecht dat is voor de markt)

[Verwijderd]

Volgens mij zijn allebei de werelden even slecht. Open standaarden vanwege de beperkingen voor de innovativiteit, gesloten standaarden vanwege de prijs. Het is dus nooit goed.

[lamme23]

Open standaarden vanwege de beperkingen voor de innovativiteit

In welke zin beperken open standaarden dan de innovativiteit? Juist doordat de standaarden open zijn kun je ze op zo'n manier gebruiken dat je er hele innovatieve dingen mee kan doen. Bovendien kunnen andere partijen zo meedoen en hun innovaties er op aansluiten. Een open standaard betekent niet dat het niet veranderlijk is.

Neem bijvoorbeeld ASTERIX Category 021. Dit is een open standaard voor de verwerking van data van een bepaald type transponders. De standaard wordt beheerd door EUROCONTROL, maar is al elf jaar oud. Nog steeds vinden er wijzigingen op (laatste was september 2010), die nodig zijn vanwege de innovativiteit.
(link)

[OddesE]

Of neem bijvoorbeeld HTML. Een open standaard waar meerdere implementaties van bestaan waardoor iedere tweaker nu zijn eigen browser kan kiezen.

Het belangrijkste lijkt me dat de fabrikant niet de controle over het formaat ge(mis)bruikt om de klant te dwingen klant te blijven. Als de klant geen toegang meer heeft tot zijn eigen data doordat deze is opgeslagen in een formaat waardoor de klant er zelf niet meer aan kan komen dan is er iets mis.

[kidde]

die een nieuwe (efficient/beter) formaat gebruikt om iets in op te slaan.
Deze kan nooit in de markt gezet worden waar geeist wordt dat een formaat oldoen meot (sic) aan een open standaard.

En waarom niet? Talloze producenten van 'tastbare producten' eisen dat.

Philips gaat niet een schroefje opnemen in haar producten, als de maker van dat schroefje Philips een licentie laat tekenen waarin staat dat Philips het schroefje niet mag onderzoeken, namaken, reverse engineeren of opmeten om door een concurrent goedkoper te laten maken.

Het US DoD gaat niet bij een bedrijf een onderdeel kopen zonder dat ze hetzelfde onderdeel met dezelfde functie die op dezelfde plek past ook bij een andere concurrent kunnen kopen.
Sommige Nederlandse bedrijven werken net zo: Ze zorgen dat er twee a drie fabrikanten zijn die een bepaald onderdeel kunnen maken en daar de "gereedschappen" voor hebben. Zodat ze zo kunnen overstappen als een fabrikant moeilijk doet of rare eisen stelt, en ze nooit en te nimmer afhankelijk worden van de grillen van die ene fabrikant.

De laatste die beweerde dat niemand kan eisen dat software geopenbaard moet worden, was Groenendaal. Die fijntjes medewerking aan de verkiezingen ontzegde (waardoor de verkiezingen niet door konden gaan) als zijn eisen door de overheid niet ingewilligd werden.

[BeosBeing]

offtopic:
Tja, dan houden we toch geen verkiezingen, het is toch één grote schijnvertoning (aka stoelendans).

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 24 juli 2024 07:39]

[Maurits van Baerle]

In de brief van de BSA zie ik helemaal niets tegen Open Source, die gaat over open standaarden/specificaties. Sterker nog, de enige keer dat ze OSS noemen schrijven ze juist dat hun voorstel prima samen gaat met OSS.

"[...]FRAND-based standards are highly flexible and can be implemented in a broad range of solutions, open source and proprietary; in fact, most OSS licenses are entirely compatible with FRAND-based licensing."

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 07:39]

[Remcoder]

Dat is inderdaad wat in de brief staat, maar doordat het in het artikel verkeerd aangegeven is snap ik wel de opmerking van teh.

[BadRespawn]

Sterker nog, de enige keer dat ze OSS noemen schrijven ze juist dat hun voorstel prima samen gaat met OSS.

Dat kunnen ze wel zeggen, maar het principe van OSS is strijdig met gesloten standaarden. Het deel vd broncode waarmee de gesloten standaard is geïmplementeerd zal meestal niet open zijn, en gesloten standaarden werken een monopolie van gesloten software in de hand.

Open Standards, Open Source
http://www.dwheeler.com/e...tandards-open-source.html
http://en.wikipedia.org/wiki/David_A._Wheeler

Andersom: closed source software met open standaarden is geen probleem (behalve dat met open standaarden geen geld kan worden verdiend dmv licenties voor het gebruik van die standaarden).

[Maurits van Baerle]

Open Source heeft hier niets mee te maken, dit gaat om open standaarden.

[fevenhuis]

Open Source en Open standaarden hebben natuurlijk wel degelijk iets met elkaar te maken. Net zoals de BSA iets te maken heeft met gesloten standaarden.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 24 juli 2024 07:39]

[Verwijderd]

Maar het verband bestaat vooral in één richting. Wat open source is zal sneller zijn standaarden openbaar maken, waardoor dus ook bedrijven als de zielepoten van die BSA er gebruik van kunnen maken. Van bedrijven die niet aan open source werken (nogal wat leden van die BSA), weet je al bijna zeker dat ze hun standaarden netjes in de kluis houden en dat open source er helemaal niets mee kan beginnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:39]

[miw]

Het standpunt van de opensoftware club komt er dus op neer dat er alleen bij extreme uitzondering gebruik gemaakt mag worden van geoctrooieerde technologieen. Een klein innovatief bedrijfje met een exclusieve technologie wordt door een dergelijke regel gedwongen hun technologie gratis ter beschikking te stellen aan de multinationals.
Juist in Europa zijn er relatief weinig mega concern op het gebied van internet. Juist hierdoor is Europa gedwongen om innovatie via kleinere high tech bedrijven te bevorderen. Met open source software zijn relatief weinig high tech banen in Europa te onderhouden. De winsten van open standaarden gaan vooral naar de mega companies, die tegen relatief lage kosten hun dominante positie in stand kunnen houden en naar de lage lonen landen waar ze niet hoeven te betalen voor de toegang tot dergelijke innovatieve technologie.
Verder zijn er wel degelijk allerlei voorbeelden waarbij frand bijzonder goed gewerkt heeft (mpeg, jpeg, dvb, gsm, 3g, ....). Zelfs het internet zelf barst van de gepatenteerde technologie (netwerk standaarden) en is eigenlijk alleen een aantal protocollen vrij van octrooi royalties. Stellen dat dit nu een toonbeeld is van innovatie, geeft toch een iets vertekend beeld van de inventiviteit van dergelijke protocollen.

[Romke]

Open standaarden != Open source.

Microsoft zou prima zijn .doc indeling vrij kunnen geven, zonder daar veel klanten aan te verliezen, iedereen gebruikt toch hun office pakket wel, al was het maar vanwege de ondersteuning die ze er van Microsoft op kunnen krijgen en het feit dat ze Microsoft aansprakelijk kunnen stellen bij problemen met de software, indien van toepassing, waar dat bij OpenOffice of LibreOffice zoals het tegenwoordig heet niet kan. Waar de BSA leden vooral bang voor zijn, is dat ze moeten documenteren en vrij moeten geven wat een ranzigheden er eigenlijk in sommige van hun formaten zitten.

Open standaarden dragen bij een interoperatibiliteit, omdat je als overheid dan niet aan één club vast zit voor al je software. En dat vergemakkelijkt integratie, waardoor je als overheid efficiënter kunt werken.

[Verwijderd]

Microsoft zou prima zijn .doc indeling vrij kunnen geven, zonder daar veel klanten aan te verliezen

Die specificaties van hun .doc files hebben ze al vele jaren geleden vrijgegeven aan andere om te implementeren
Alleen hele naievelingen denkne nog dat OOo dat helemaal gereverse engineerd heeft.

[robvanwijk]

Die specificaties van hun .doc files hebben ze al vele jaren geleden vrijgegeven aan andere om te implementeren
Alleen hele naievelingen denkne nog dat OOo dat helemaal gereverse engineerd heeft.

Ze hebben het grotendeels met reverse engineering uitgevogeld. Toen Microsoft doorkreeg dat het toch een gedane zaak was hebben ze de specs vrijgegeven.

Overigens, het hele punt was niet zozeer .doc, maar gesloten standaarden (vs. gesloten source) in het algemeen. Als de BSA zegt

Volgens de BSA zijn de 'open specificaties' in het EIF oneerlijk, omdat het kan worden uitgelegd als een verbod op auteursrechtelijk beschermde, veelal gesloten broncode.

dan zijn ze óf opzettelijk keihard aan het liegen, óf ze zijn volledig incompetent. Een programma waarvan de source gesloten is (zoals MS Word) kan immers prima een open bestandsformaat gebruiken (zoals .doc tegenwoordig is, of .pdf / .odt / .docx of .txt desnoods). Het enige wat niet echt opschiet is een opensource programma dat probeert een gesloten formaat te gebruiken (met open code wordt reverse engineeren relatief eenvoudig).
Dus als de BSA op wil komen voor de belangen van gesloten source dan is er geen vuiltje aan de lucht; zolang ze open standaarden gebruiken kunnen ze zonder problemen een Europese aanbesteding winnen. Als de BSA een punt wil maken voor gesloten standaarden dan moeten ze de ballen hebben om dat ook zo te zeggen. Alleen wordt het voor tegenstanders dan wel heel erg makkelijk om hun argumenten ("voor onze leden is vendor lock-in heel fijn") keihard onderuit te schoppen ("maar voor je klanten niet!").

[Aham brahmasmi]

Een programma waarvan de source gesloten is (zoals MS Word) kan immers prima een open bestandsformaat gebruiken (zoals .doc tegenwoordig is, of .pdf / .odt / .docx of .txt desnoods).

Open 'standaarden' heeft betrekking op meer dan alleen bestandsformaten lijkt me. Ook communicatie met programmatuur moet open standaarden volgen e.d..

[Romke]

Ik weet dat het nu met reverse engineering gedaan is.
Als ze het .doc formaat vrijgeven is dat geen probleem voor ze.

Bedrijven kiezen namelijk ook voor Microsoft producten als iets als bijvoorbeeld .doc goed ondersteund is in OpenOffice, omdat ze aan Microsoft een partij hebben die garanties geeft en die ze aansprakelijk kunnen stellen voor de schade als ze die garantie niet verlenen. Dat heb je met OpenOffice niet. Dat bedoel ik. En dat staat er ook.

Dus:
Dude, lees eens.

[kidde]

Een klein innovatief bedrijfje met een exclusieve technologie wordt door een dergelijke regel gedwongen hun technologie gratis ter beschikking te stellen aan de multinationals.

Zie hier het BSA standpunt.

Hier de praktijk: Klein innovatief "bedrijfje" bedenkt exclusieve innovatieve technologie en wordt kapot gepatent-procedeerd door de multinationals door het falen van het patentsysteem. Hierdoor gaat "bedrijfje" of failliet of wordt overgenomen, of mag geen producten op de markt brengen.

Tevens zijn de multinationals juist zo rijk door hun gesloten standaarden / software, en daardoor zijn ze in staat alle "bedrijfje"s op te kopen en concurrentie te elimineren.

Afgezien van het feit dat "bedrijfje" alleen exclusieve technologie kan bedenken voortbouwende op open kennis, waarvan veel is voortgebracht door universiteiten / wiskundigen, open gepubliceerd, en nooit beschermd, waardoor 'bedrijfje' er gebruik van kon maken op de eerste plaats.

Tevens is het logisch dat omdat het door wetgeving / rechtzaken in de VS makkelijker is een slaatje uit patent-misbruik te slaan, het logisch is dat alle vindingen daar eerst op de markt gebracht worden. Dit gebeurt met medicijnen: Die worden vaak in Europa bedacht, en eerst in de VS op de markt gebracht omdat er daar meer geld mee te verdienen valt.

Logisch dat de samenleving al die kosten van het uitsluiten van competitie opbrengt. Dus zie het zo: Europa heeft geen mega grote internet / softwarebedrijven omdat het in Europa kennelijk moeilijker is andere bedrijven uit te sluiten. Ook doordat het hier moeilijker is geld binnen te harken zonder (tastbare) producten verkopen, immers, softwarebedrijven in de VS kunnen overleven puur op patentinkomsten, zonder ooit maar zelf een regel code / binair programma te verkopen.

Als hier in Europa betere wetgeving was dat drogisterijen concurrentie zouden kunnen uitsluiten, zouden immers binnen no time drie grote Europese megadrogisterijen ontstaan, en die zouden gelijk al het buitenlandse grut opkopen.

Gevolg van het huidige copyright / patentsysteem is dat degene die het patent heeft, een bagger implementatie voor een te hoge prijs op de markt kan brengen, en de samenleving betaalt die extra onnodige kosten + leidt onder het kwalitatief slechte product.

Een concurrent die een beter product voor een betere prijs op de markt kan brengen met de gepatenteerde technologie, kan dit niet doen, tenzij de patenthouder zo vriendelijk is licenties te verstrekken. Maar dan is het betere goedkopere product vaak niet goedkoper meer, en zie daar: marktfalen.

@Caelestis: Onzin, volgens de loonkosten-redenering zouden alle mega softwarebedrijven in noord-China en Somalië zitten.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 07:39]

[Caelestis]

Logisch dat de samenleving al die kosten van het uitsluiten van competitie opbrengt. Dus zie het zo: Europa heeft geen mega grote internet / softwarebedrijven omdat het in Europa kennelijk moeilijker is andere bedrijven uit te sluiten. Ook doordat het hier moeilijker is geld binnen te harken zonder (tastbare) producten verkopen, immers, softwarebedrijven in de VS kunnen overleven puur op patentinkomsten, zonder ooit maar zelf een regel code / binair programma te verkopen.

Dit is zo makkelijk te verklaren en heeft totaal niks te maken met wat jij aandraagt.

Het is heel simpel europa hanteert nog steeds een Adel beleid in alle vormen mogelijk verspreid door alle landen. Door dit Adel onzin betaalt het volk zich scheel om alles in stand te houden (in sommige landen meer dan in anderen)
Dus als jij wil werken voor een software bedrijf in europa en je bent gevestigd in europa heb je als werknemer veel hogere loon eis om alleen te kunnen overleven.

Waarom zou een bedrijf zich laten naaien door een Adel structuur als zij ook gewoon naar het buitenland kan gaan voor de helft van de prijs met werknemers die maar al te graag willen werken.

Dat is puur en alleen het reden waarom er geen grote software bedrijven in europa zijn. Degene die het ooit hebben geprobeerd of op gekocht zijn door buitenlandse partijen zijn allemaal verhuist omdat europa veels te duur is voor wat je ervoor terug krijgt.

[i-chat]

het standpunt komt er op neer dat je van de overheid mag verwachten dat ze je geen vandor lock-in aansmeren. wat de rest van de maatschapij doet moet ze zelf weten. maar de overheid hoord open en transparant te zijn. en BSA software hoordt daar dus NIET bij..

dat kleine bedrijfje moet z'n geld dus in de rest van de markt zien te verdienen. of de informatie drager royalties-free en open ter beschikking stellen wat ovierens niet hoeft te zeggen dat de encoder ook gratis moet zijn...

[watercoolertje]

open source != open standaard

Een standaard is bijv. een bestandsformaat, (de/)encodering, ga zo maar door...

[sequenter]

Ja, de BSA is een voorstandender van het vooral er voor zorgen dat je vendor locked in word want anders hebben zij op termijn niets meer te doen.
Wat een ongelofelijke domme zet om dit op deze manier naar buiten te brengen, en op die manier je werkelijke doelen te openbaren.

[i7x]

Ik ben uit principe tegen voorkeursbehandelingen. Ze kunnen best open standaarden blijven gebruiken maar niet enkel en alleen om het feit dat het open is. Wel bijvoorbeeld omdat deze gratis zijn en kosten besparen is natuurlijk erg belangrijk. Of omdat het gewoon beter is als als niet open producten.

[Reactie gewijzigd door i7x op 24 juli 2024 07:39]

[CyBeR]

Ik ben uit principe tegen voorkeursbehandelingen. Ze kunnen best open standaarden blijven gebruiken maar niet enkel en alleen om het feit dat het open is. Wel bijvoorbeeld omdat deze gratis zijn en kosten besparen is natuurlijk erg belangrijk. Of omdat het gewoon beter is als als niet open producten.

Dat 't gratis is, is helemaal niet van belang. Het gaat erom dat informatie toegankelijk moet zijn en blijven, zonder dat daar de ondersteuning (of het bestaan) van een bepaald bedrijf voor nodig is. Als over twee jaar een bedrijf wier software met proprietaire formaten je gebruikt failliet gaat heb je een probleem als je die documenten over 15 jaar nog wilt kunnen lezen.

[Dreamvoid]

Als over twee jaar een bedrijf wier software met proprietaire formaten je gebruikt failliet gaat heb je een probleem als je die documenten over 15 jaar nog wilt kunnen lezen.

Ik hoor dit argument al eeuwen, maar in >40 jaar IT (en talloze faillissementen) is dit nog nooit gebeurd. Je hengelt dan gewoon de rechten uit de failliete boedel. Of je klust zonder toestemming gewoon zelf een tooltje die deze formaten leest - wie gaat je aanklagen?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 24 juli 2024 07:39]

[CyBeR]

[...]

Ik hoor dit argument al eeuwen, maar in 40 jaar IT (en talloze faillissementen) is dit nog nooit gebeurd. Je koopt dan gewoon de rechten uit de failliete boedel.

En als iemand anders dat doet en die willen dat niet delen (of slechts tegen hoge kosten) ben jij de klos.

Of je klust zonder toestemming gewoon zelf een tooltje die deze formaten leest - wie gaat je aanklagen?

Niet iedereen heeft daar de expertise voor. En bovendien: dat kost klauwen vol geld voor iets dat voorkomen had kunnen worden door gewoon te beginnen met open standaarden.

[i7x]

Niet iedereen heeft daar de expertise voor. En bovendien: dat kost klauwen vol geld voor iets dat voorkomen had kunnen worden door gewoon te beginnen met open standaarden.

Dat punt haal ik juist aan in mijn eerste reactie maar daarin stel jij dat kosten totaal niet van belang zijn.

[CAPSLOCK2000]

Zo'n tooltje in elkaar knutselen is vaak enorm lastig.
OpenOffice is 10 jaar bezig geweest om de Microsoft Office formaten te reverse-engineeren en dat werkt nog steeds niet 100%.

Als je nu een Word 1.0 of WordPerfect 1.0 bestand wil openen heb je een probleem en in de toekomst zal dat probleem alleen maar groter worden.

[Verwijderd]

OpenOffice is 10 jaar bezig geweest om de Microsoft Office formaten te reverse-engineeren en dat werkt nog steeds niet 100%.

Misschien dat ze daar ooit mee zijn begonnen maar ze hebben bij Sun al heel veel jaren geleden gewoon de documentatie van Microsoft over die bestanden opgevraagd die Microsoft toen onder een gratis licentie verstrekte aan iedereen die ze aanvraagde.
Sinds begin 2008 zijn deze specificaties ook zonder aanvraag en zonder individuele licentie direct te te downloaden vanaf de Microsoft website.
http://www.microsoft.com/.../OfficeBinaryFormats.mspx

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:39]

[CAPSLOCK2000]

dat laat maar weer zien hoe moelijk het is

[Janoz]

http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_Domesday_Project

Daarnaast, hoe wil jij een tooltje klussen wanneer nergens bekend hoe het formaat eigenlijk in elkaar steekt?

[fdh]

Volgend artikel is vandaag verschenen in datanews: http://datanews.rnews.be/...article-1194836356071.htm , en lijkt wel degelijk aan te geven dat er een probleem is met proprietaire formaten en archivering.

Gewoon de rechten opkopen of zelf een tooltje in elkaar boksen is ook veel sneller gezegd dan gedaan.

[latka]

Hmm, dan wel geen 40 jaar, maar heb het toch mogen meemaken in het MKB dat een leuke kaartenbak gebruikt om klanten te volgen en men uiteindelijk alles heeft over mogen tikken omdat het formaat niet bekend was en de leverancier over de kop. Tooltje hebben we geprobeerd, maar formaat bleek toch irritant lastig om 100% conversie te garanderen en rechten opkopen uit een ontbrekende boedel is ook heel lastig.

Het komt niet dagelijks voor, maar tegenkomen doe je het wel.

[kidde]

Of je klust zonder toestemming gewoon zelf een tooltje die deze formaten leest - wie gaat je aanklagen?

Uhm, wat dacht u van... De BSA? Voor dat soort zaken zijn die opgericht!

Zie de rechtzaak van BSA-lid AutoDesk tegen degenen die de 'trusted DWG code' implementeerden, zodat ze DWG's konden schrijven die AutoCAD kon lezen.

Overigens, ikzelf heb vaker verhalen gelezen van bedrijven die failliet waren en dan vervolgens anderen die verder gingen met de open broncode, maar spaars (iets van 5 m'n hele leven) is het zeker wel.

[regmaster]

Dan heb je zeker nog nooit van een Escrow overeenkomst gehoord. En zo te zien, aan het aantal reacties, een hele hoop mensen niet. Zucht.... en dat noemt zich IT'ers.

edit:
Ik ben het overigens wel een beetje met de BSA eens want als ik zo bij bedrijven kijk wordt er nauwelijks meer naar het gebruik en het gemak voor de gebruikers gekeken maar alleen maar of het product aan de open standaard voldoet. In feite moet die check andersom zijn, eerst kijken wat de business nodig heeft en daarbij het beste product kiezen. Bij gelijk gebruiksgemak wint de open standaard versie en zo niet dan heeft de open standaard wereld nog wat meer werk te verrichten. Het kan zo simpel zijn.

[Reactie gewijzigd door regmaster op 24 juli 2024 07:39]

[Verwijderd]

Hoe kan een formaat op de markt komen zonder de ondersteunende software? Je gaat mij niet vertellen dat niemand in het land dan nog een pc heeft waar office 2007 ofzo op staat. En anders zou je je documenten nog kunnen overzetten naar een ander pakket dat nog wel bestaat, tijd zat toch? (Hoe is een praktisch detail.)

[miw]

Het gaat niet over gesloten standaarden maar over de licentievoorwaarden die al dan niet aan open standaarden verbonden mogen worden. De OS lobby wil gratis, want fijn voor OS distributie. De industrie lobby zegt dat voor gebruik van innovatieve technologie best wel een redelijke vergoeding gevraagd mag worden.

[jiriw]

Dat ben ik zeerzeker niet met je eens. Volgens mij is het belangrijkste aan een open standaard dat deze de vrijheid biedt om je documenten over tien jaar ook nog te kunnen lezen (als bedrijf y die je office pakket leverde al lang op de fles is ... of bij minder extreme omstandigheden).
Daarom zou een open standaard zelfs verplicht moeten zijn. Dat de software verder gesloten is daar is nog enigszins mee te leven. Maar dat bedrijf y zelfs na z'n dood (of minder extreme omstandigheden) mijn zelf gemaakte documenten nog gijzelt is te gek voor woorden.

[Defspace]

Ik zie hier juist een uitgesproken kans weggelegd voor commerciële innovatieve bedrijven.

Wanneer je je bestandsformaat (verplicht) open maakt, maar je wel allemaal innovaties in het (gesloten) programma hebt verwerkt dan duurt het toch wel even voordat de concurrentie aansluiting vind.

Dit lijkt mij een goede prikkeling voor een commerciële organisatie om niet achterover te leunen maar snel verder te gaan en nog meer functionaliteit te implementeren.

[Dreamvoid]

Dit lijkt mij een goede prikkeling voor een commerciële organisatie om niet achterover te leunen maar snel verder te gaan en nog meer functionaliteit te implementeren.

Volgens die redenering is zakkenrollerij ook een goede stimulans om harder te werken: immers je gejatte geld moet weer aangevuld worden.

[deej1977]

Absoluut niet, wat heeft creativiteit of innovatie met diefstal te maken? Men steelt het formaat toch niet, men doet er betere dingen mee dan de concurrentie waardoor die weer moet gaan innoveren om klanten terug te winnen.

[Sorcerer8472]

Helemaal mee eens!

Als je inderdaad een open format ontwikkelt als bedrijf, zelfs al gebruik je zelf closed-source software, verraadt de opbouw van het open formaat impliciet de werking van het programma (erg afhankelijk van het type bestand en bewerking trouwens).

Zo kan de werking van een innovatief opslagsysteem duidelijk worden door de wijze waarop de data in de bestanden is opgeslagen. Hoe opener je daarin bent, hoe duidelijker de werking is. Tenzij je dat natuurlijk probeert te obfuscaten door je bestand in een onlogische indeling "open" op te slaan.

Het is nog altijd een stapje verwijderd van 'open source', maar feit is wel dat er op deze manier meer concurrentie mogelijk is en dat de concurrentie via een spiegeling in de muur toch inzicht heeft in hoe 'het innovatieve bedrijf' een en ander heeft opgebouwd.

Echter, zeker voor een overheid, vind ik dat de voordelen veel zwaarder wegen dan de nadelen. En zoals je zelf al zegt Defspace, zorgt dit voor een goede prikkeling om niet achterover te leunen voor andere bedrijven!

[Verwijderd]

Wanneer je je bestandsformaat (verplicht) open maakt

Dat is helaas met de huidige EU regels onvoldoende.
Het moet een open standaard zijn.

Het is volstrekt ondoenlijk om een nieuw formaat gestandaardiseerd te rkijgen terwijl er nog aan geinnoveerd wordt.
Kleine bedrijven kunnen sowieso hun formaten nooit gestandaardiseerd krijgen en vallen dus altijd buiten de boot en kunnen alleen nog maar volgen en gebruik maken van formaten die andere partijen hebben laten standaardiseren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:39]

[mjtdevries]

De W3C-standaarden zouden juist een enorme golf aan innovatie hebben veroorzaakt op het internet, zo stelt de organisatie

Ahem, volgens mij weten wij tweakers allemaal dat dit echt niet waar is.

W3C is een logge trage organisatie, waardoor standaarden jaren langer duren dan nodig.
Een monopolist is heel handig om een standaard in een redeijk tijdspad te maken en er door te drukken.
Kijk bv naar Netscape in de tijd dat zij nog de zaak bepaalden.

[mddd]

> Kijk bv naar Netscape in de tijd dat zij nog de zaak bepaalden.

Ja? Vergelijk die situatie nu eens met de huidige: er zijn meerdere browsers, allemaal met een serieus marktaandeel en in gezonde concurrentie. Wat levert dit op? Browsers (zelfs IE) worden in rap tempo meer standards-complient! Dit maakt allerlei internet-applicaties mogelijk die vroeger niet gerealiseerd hadden kunnen worden vanwege de versnipperde markt!

Het feit dat browser-makers goede standaarden hebben om zich aan vast te houden, zorgt er absoluut wel voor dat innovatie op internet sneller kan verlopen.

[Dreamvoid]

Het punt was dat de standaarden zo een "kleinste gemene deler" verhaal worden. Innovatieve bedrijven kunnen geen dingen aan HTML toevoegen zonder door al hun concurrenten teruggefloten worden en gedwongen worden het in de grote vergadering te openbaren en eindeloos bediscussieerd en 'dumbed down' worden omdat de achterblijvers meer tijd nodig hebben om al deze innovaties te implementeren. Waarom denk je dat HTML5 nu pas doet wat Flash al in 1997 deed?

[mddd]

Je hebt gelijk dat standaarden-ontwikkeling traag gaat. Maar ik denk dat de innovatie door middel van de standaard veel belangrijker is dan de innovatie van de standaard zelf. Het verleden heeft uitgewezen wat het oplevert als browsermakers zelf hun eigen variaties gaan bedenken: niemand wordt daar blij van. We beginnen net los te komen van de chaos die dat heeft opgeleverd!

Je hebt gewoon een goede standaard nodig waarop iedereen zich baseert. En vervolgens kan de hele wereld dan, met die standaard, innovatieve dingen doen.

Vergelijk dit eens met andere veelgebruikte standaarden zoals IP en HTTP. Ja tuurlijk, er zijn vast veel innovaties mogelijk op het gebied van netwerkprotocollen. Maar ik ben toch heel blij dat elke webserver deze standaarden kent zodat bedrijven er hun (al dan niet innovatieve) diensten op kunnen baseren!

En als je als standaard-orgaan je werk goed doet, bestaat er óók in de standaard zelf wel degelijk ruimte voor innovatie. Om binnen html/css te blijven: vendor-specific prefixes zijn daar de uitwerking van. Als jij als browser-bouwer een geweldige property bedenkt, kun je die implementeren in de vorm van -jouw-browser-property: geweldig. Had dit er eerder kunnen komen? Vast wel. Maar het W3C heeft dus juist wél aan de tekortkoming van de traagheid gedacht.

[Verwijderd]

Maar ik denk dat de innovatie door middel van de standaard veel belangrijker is dan de innovatie van de standaard zelf.

Innovatie geschiedt niet door een standaard .
Een standaard consolideert reeds eerder gedane innovaties in een gezamelijk afgesproken formaat.

[Verwijderd]

Die innovatie valt nogal tegen... Vrijwel de gehele HTML ontwikkeling is buiten het W3C om gebeurt. De standaarden van het W3C waren slechts de grootste gemene deler van de proprietaire standaarden die in de praktijk werden gebruikt.

Pas met CSS is daar enige kentering in gekomen, en leek alles beter te worden. Maar met CSS3 en HTML5 gaat het weer helemaal verkeerd, en worden browser implementaties gemaakt voordat uberhaupt het voorstel voor de standaard af is!

[Verwijderd]

Dat komt omdat ze zo lang vergaderen en geen water bij de wijn doen.
Het lijkt net alsof je de Amerikaanse, Russische, Noord-Koreaanse, Chinese, Israëlische en Iraanse (e.a.) VN vertegenwoordigers naast elkaar zet om van de wereld 1 vredig land te maken, en de moslims, joden, christenen e.a. probeert te laten opgaan in 1 geloof...
Maar dan is een open standaard misschien nog makkelijker te realiseren...

[jimbo123]

Wat ik mezelf dan afvraag is welke druk de BSA nu eigenlijk kan uitoefenen op Europa... Ze kunnen zo boos worden als ze willen.. maar Europa is de baas?

[latka]

Hmm, even denken: omkopen/lobbyen licenties voor Office heel duur maken. Alle EU activiteiten sluiten (mensen op straat). Genoeg mogelijkheden en het ergste is, de open-standaarden voorstanders hebben deze mogelijkheden veel minder dus los van de vraag wat nou echt beter is, weet je gewoon dat gesloten standaarden een streepje voor hebben op het lobby gebied.

[blouweKip]

En jij denkt dat die bedrijven de lucratieve europese markt zouden willen opgeven aan concurrenten alleen om die gemene europese unie te straffen omdat ze hun vendor-lock in niet willen? (vendor lock-in = communisme, om eens even met mccarthy te spreken)

Wat houd de EU dan tegen om allerhande restricties tegen die bedrijven in het leven te roepen (de wto? die hebben zowiezow al de schijn tegen teveel een amerikaanse lobbyclub te zijn), nee: laten we wel wezen: zoveel leverage hebben deze bedrijven niet, hun tranen bij open standaarden zijn een teken aan de wand dat ze nu al bang genoeg zijn voor echte concurrentie.

[deej1977]

En de vele anti-trust boetes die de commissie uitdeelt tonen aan dat het lobby-wapen helemaal niet zo sterk is als jij denkt. MS heeft al een knieval gemaakt, Intel staat in het vizier, IBM ook. De EU is namelijk een verzameling van landen en geen ene staat zoals de US waar bedrijven vlot campaign donations kunnen doen aan partijen en kandidaten.

[FreezeXJ]

Ze kunnen heel strikt op licenties gaan letten, en heel erg hard lobbyen (euros over de muur gooien bij mensen die bereid zijn voor ze te stemmen), en natuurlijk een haat-en-lastercampagne beginnen tegen open standaarden (lekker met elkaar afspreken die standaarden expliciet niet te ondersteunen, in de hoop dat er 2 kampen ontstaan, waarbij ze hopen op het overwicht van hun kamp), om zo te proberen hun software er alsnog door te duwen.