Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 289 reacties

Het ministerie van communicatie en telecommunicatie van Turkije heeft de diensten van Google 'om juridische redenen' geblokkeerd. De blokkade lijkt het gevolg van een gewijzigde methode om Turkse internetters de toegang tot YouTube te ontzeggen.

Sinds donderdagavond ervaren gebruikers in Turkije dat Google slecht of niet bereikbaar is. Verschillende Turkse isp’s hebben hun klanten per mail van de problemen op de hoogte gesteld. Niet alleen de zoekmachine zelf is slecht bereikbaar, maar ook de andere diensten en websites die gebruikmaken van diensten als Google Analytics of Toolbar.

De problemen ontstonden toen het ministerie ertoe overging YouTube op ip-niveau te blokkeren in plaats van op dns-niveau. Veel Turkse internetters gebruikten alternatieve dns-servers om de geblokkeerde inhoud toch te kunnen bereiken. Er wordt beweerd dat Google het ip-adres van YouTube, in antwoord op blokkades van de videosite wereldwijd, heeft gewijzigd in een adres uit zijn eigen reeks. De blokkade van YouTube op ip-niveau krijgt daardoor echter ook effect op de rest van Googles portfolio.

Het Turkse ministerie blokkeert websites in zijn geheel, zelfs als slechts een enkele pagina op een site in strijd is met de wet. Zo werd YouTube geheel geblokkeerd vanwege enkele filmpjes waarin stelling werd genomen tegen de grondlegger van het huidige Turkije, Mustafa Kemal Atatürk.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (289)

Beste Tweakers

Voordat jullie je mening vormen door dit nieuwsbericht wil ik wel even melden dat dit niets te maken heeft met een algemene censuur cultuur of vrijheid van meningsuiting.

Dit heeft puur en alleen te maken met Ataturk.

Ataturk had het niet zo gewild, hij was een groot leider en was een bescheiden man die er echt niet op zou zitten te wachten dat een volk hem zo aanbid dat ze een website blokkeren.

Ataturk was bovendien zijn tijd ver vooruit, ik weet zeker dat hij dit niet zou hebben gewild.

De mensen die dit doen zijn gewoon Ataturk sympathisanten die erin zijn doorgeslagen.

Dit heeft niks met de rest van Turkije of de Turkse bevolking te maken.
Nee, met de vrijheid van meningsuitig is verder niks aan de hand in Turkije. Zolang je geen Koerdisch spreekt dan.
Jij bent ook zo iemand die het woord Koerd hoort op het 8 uur journaal en meteen hele verhalen in je hoofd bedenkt.

Wat is het probleem dan met Koerdisch?

Ik ben Turks, en in mijn familie zitten ook Koerden en ik heb Koerdische collega's die ik misschien tot jouw verbazing niet heb doodgeschoten.

Je denkt dat je precies weet waar je over praat als je op een paar websites nieuwsberichten leest of het woord Koerd hoort.

Turkije zit in een strijd met de terroristische organisatie PKK, die bestaan misschien wel uit Koerden maar heeft verder niets te maken met de rest van de vredelievende Koerdische bevolking.

De rest van de Koerdische bevolking in Turkije gaat gewoon naar school, werkt, of zit in de politiek.

Zoals Turgut Ozal, de Minister President van Turkije in de jaren 90 die Koerdisch was.

Al een allochtoon als Minister President gehad in Europa?
Al een allochtoon als Minister President gehad in Europa?
Merkel? Oost-Duitse. Een Turkse staatssecretaris hebben we in Nederland wel gehad, totdat het kabinet viel.
Als Wilders wint hebben we een Indische Nederlander met een Hongaarse vrouw als premier. Beatrix is natuurlijk ook meer dan driekwart Duits.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juni 2010 16:34]

Merkel? Oost-Duitse.
Mijn hemel... weet je uberhaupt wat allochtoon betekend??? Dan kun je net zo goed zeggen dat Jan Peter Balkenende allochtoon is, omdat ie uit Zeeland komt! Sheesh!
Een Turkse staatssecretaris hebben we in Nederland wel gehad, totdat het kabinet viel.
Maar dus geen regeringsleider... Overigens heeft ze gewoon de Nederlandse nationaliteit hoor. (en de Turkse, big fsckin deal)
Mijn pa is Nederlands, omdat mijn opa Nederlands is. Maar omdat mijn pa in Bremen, Duitsland is geboren is hij sinds de laatste wetswijziging (10 jaar of 15 jaar terug) allochtoon en ik ook! Ondanks mijn geboorte hier in Nederland.

Ken jij de regels wel zo goed dan ;) Zowel mijn pa als ik hebben gewoon de Nederlandsche nationaliteit.
Voordat jullie je mening vormen door dit nieuwsbericht wil ik wel even melden dat dit niets te maken heeft met een algemene censuur cultuur of vrijheid van meningsuiting.

Dit heeft puur en alleen te maken met Ataturk.
Toch is de Turkse overheid net zo fanatiek met het ontkennen vd Armeense Genocide.

Het onderdrukken van politieke meningen is censuur en is inperking van vrijheid van meningsuiting.
Even voor de duidelijk. Momenteel is in turkije een strijd gaande tussen de AKP (president Erdogan zn partij) die hun best doen om van turkije GEEN seculier land meer te maken. Maar een pro Islamitisch land. Geinspireerd op Ottomaanse waarden en normen.
Het leger en de moderne socialisten partij staan zwaar onder vuur momenteel omdat Erdogan en consorten turkije terug wilt brengen naar de vorige eeuw.
Helaas zijn de opvolgers van Ataturk zn nieuwe Turkije weinig tot niet succesvol geweest. En lijkt het moderne Turkije waar voor is gevochten en gewerkt in de verkeerde handen te vallen.

De AKP (Ak Parti) van Tayyip Erdogan streeft ernaar om op elke denkbare manier het volk voor zich te winnen om zo wetswijziging te maken. Waardoor het leger niet meer het recht heeft om de regering af te zetten wanneer deze niet in lijn ligt met de grondwet.
Vergeet niet dat een groot deel van de Turkse bevolking weinig tot niet geschoold is. De AKP speelt hier slim op in door zeer veel stemmen op te halen in met name het oosten van het land waar weinig mensen stemmen of uberhaupt kennis hebben van politieke zaken.
De AKP houdt er een zeer streng bijna Israelisch PR model op na mbt op media beleid en zelfcensuur.
Er wordt veel met modder gegooid tussen deze twee stromingen en de bevolking wordt de mond gesnoerd met dit soort praktijken. Turkije staat op scherp.
Het Turkse leger is natuurlijk ook een corrupt zooitje zelfverrijkers, en geen enkele democratie kan het toestaan dat het leger zich het recht aanmeet een gekozen de regering af te zetten.

Als dat betekent dat je moet kiezen tussen een militaire dictatuur of een islamitische staat (als de bevolking zo'n regering kiest als het leger dat niet voorkomt) is het Turkse volk in elk geval nog niet klaar voor de EU.
Het Turkse leger is natuurlijk ook een corrupt zooitje zelfverrijkers, en geen enkele democratie kan het toestaan dat het leger zich het recht aanmeet een gekozen de regering af te zetten.
Niet geheel. In de Turkse grondwet is het leger expliciet aangesteld als de beschermer van de grondwet, en de seculiere staat Turkije.

Op het moment dat wie dan ook probeert afbreuk te doen aan het Seculiere karakter van Turkije, dan mogen ze wettelijk gezien ingrijpen. Vervolgens sturen ze iedereen naar huis, en komen er nieuwe verkiezingen. Vervolgens houden ze zich koest tot iemand weer de grondwet overtreed.

Dat is in meer landen de situatie dan alleen Turkije, overigens.
En dit is dus precies waarom Turkije geen enkele plek heeft in Europa. Pers/meningsvrijheid? Dat kennen ze daar nog niet (of iig, niet meer..)
Je weet niet waar je het over hebt.

Persvrijheid of vrijheid van meningsuiting heeft hier niets mee te maken.

Dit is inderdaad een overdreven reactie maar staat op zichzelf.

Het is gedaan door een paar hoogeplaatste mensen in het rechtsysteem die een paar oude ideeen op nahouden.

Dat zegt niks over de resterende 73 miljoen mensen die in Turkije wonen.

Bovendien kennen mensen zoals jij Turkije niet, mensen zoals jij vormen je beeld met selectieve nieuwsberichten die her en der opduiken waardoor alles waar over bericht wordt over Turkije uit zijn context wordt geplaatst.
Het is gedaan door een paar hoogeplaatste mensen in het rechtsysteem die een paar oude ideeen op nahouden.

Dat zegt niks over de resterende 73 miljoen mensen die in Turkije wonen.
Hoe kwamen die paar hooggeplaatste mensen dan op hun hoge positie? Dat heeft wel degelijk met de algemene mentaliteit van het volk te maken.
Dat is juist het rare.

Deze regering is een soort CDA dus een Islamitische regering.

Terwijl juist de Islamisten niet echt Ataturk fan zijn.

De bevolking heeft hun bovendien niet gekozen om wesbites te blokkeren maar juist om verandering te brengen omdat Turkije heel land werd geregeerd door dezelfde partijen.
Ja zo vind ik nederlanders ook maar een raar zootje dat niet bij de EU past. Geert Wilders, Pim Fortuyn, ... het rijtje van bizarre figuren die door Nederlanders op handen worden gedragen begint anders ook zwaar te tellen.

In mijn land is het ook al niet veel beter, misschien eerst eens naar ons eigen kijken ipv de vinger te wijzen. Turken reageren net hetzelfde als Nederlanders op mijn post zullen doen. Vanuit je eigen land lijkt altijd alles normaal wat men op een ander not done vindt.
Oh ja zet anders even Pim en Geert in hetzelfde rijtje.
Dan heb je echt niet op zitten letten he.
Dat zullen de turken ook over hun leiders zeggen. Jawel ik heb goed opgelet daarom dat ik het net zeg. Voor juliie lijkt die man normaal, wij kunnen hier echt niet snappen dat Nederland zo massaal voor die mensen valt. En dat is nu net mijn punt. Het is altijd gemakkelijk te zeggen dat iets wat je niet gewoon bent per direct niet hoort.
Het liefst zou ik NL ook uit de EU zien stappen.
Helaas een beetje lastig dat we "vast" zitten aan de euro en daarmee vast aan de elende van alle andere lidstaten.
Dat zegt niks over de resterende 73 miljoen mensen die in Turkije wonen.
Nee maar des te meer over het politieke stelsel c.q. de mensen die daar zitten en dat zijn degene waar we mee te maken krijgen als ze bij de uni komen.
Die weer aangesteld zijn door de meerderheid van die 73 miljoen.
Nou, mijn ervaring is dat Turken supernationalistisch zijn, nog erger dan Wilders en de SP, ook Turken die hier al lang wonen en verder heel redelijk zijn. Die Mustafa Kemal wordt daar als een soort god vereerd. Dat ze het vervelend vinden dat ook alle andere diensten van Google nu niet of slecht bereikbaar zijn zal best, nu voelen ze eens waar dat nationalistisch gedoe toe leidt.
Ik heb drie jaar in Turkije gewoond, op school gezeten, Turks gesproken zelfs (t' meeste helaas weer vergeten, was nog redelijk jong). Ik hou me genoeg bezig met Turkije om te weten dat de bijna ziekelijke tendens tot controle van media of persoonlijke uitingen die op de een of andere manier 'Turkije of Attaturk beledigen' verre van gezond is.

Als is er één persoon helemaal aan de top die dat mogelijk maakt en uitvoert, dan nog blijft het zo dat er geen vrijheid van meningsuiting is. En die is er gewoonweg niet. Kritiek hebben op Attaturk is taboe, klaar. Kritiek is niet het zelfde als beledigen, dat zien veel turkse politici helaas niet in, en daar mee lopen ze honderden jaren achter op de westerse wereld [ op dit vlak, voor de duidelijkheid ]. En tegelijk, is het duidelijk iets wat weer overeenkomt met dictatoriale regimes en veel landen in het midden oosten waar deze praktijken dood normaal zijn.
Ik zie dit precies de reden om Turkije juist wel in de EU te krijgen.
Als ze in de EU willen, dan moeten ze een paar dingen veranderen, en een vrije toegang tot het internet behoort volgens mij tot 1 van die dingen.
Omdat de regerende partij afschuwelijke wetten hanteert, betekent niet dat het Turkse volk niet het EU in mag.

Om nog wat specifieker te zijn: heb je liever een Turkije die de richting van Europa gaat, of het je liever een Turkije die verder in de richting van het oosten gaat? Ik persoonlijk zie liever een Turkije die de richting van Europa gaat.
Als Europa The Pirate Bay of andere zogenaamde 'illegale' downloadsites gaat blokkeren dan is ons internet ook niet open meer vind ik.
Mee eens, we kunnen wel hypokriet gaan doen en stellen dat dit fout is van Turkije, maar landen welk momenteel al binnen de EU zitten halen zelf soortgelijke fratsen uit. Als hun regering niet vind dat je dat soort filmpjes op het net mag tonen, so be it. Toen ik nog op de middelbare school zat waren er ook een paar mee genomen voor verhoor wegens het in de hens steken van een Nederlandse vlag, dus wat betreft vrijheid van meningsuitting lopen we hier nou ook niet bepaald voorop als nummer 1.

Het zal mij verder helemaal niet verbazen als Google ook gewoon een takedown notice destijds heeft gekregen maar op dat soort berichten net zo stellig reageerd als bijvoorbeeld The Pirate Bay ook doet, en het dus vervolgens maar op zwart gegooid wordt.

Tsja, niets nieuws. Maakt verder toch niet zo veel meer uit, het internet is anno 2010 toch al zo verdeeld als maar kan. Een www is het al lang niet meer.
Dit is helemaal niet hypokriet want ook over de blokkades door ons eigen land wordt zat gediscussieerd. Ik noem maar als voorbeeld het volgende artikel met de een na meeste reacties van de week:
nieuws: Eyeworks wint kort geding tegen FTD over verwijzingen usenet-uploads
of die met de meeste:
nieuws: 'Downloadverbod moet worden gehandhaafd' - update

Veel mensen zijn het er gewoon niet mee eens. Ik vraag mij trouwens ook af wat jij er van zou vinden als filmpjes tegen (bijvoorbeeld) premier Balkenende op YouTube er voor zouden zorgen dat geen enkele Nederlander YouTube meer kon bezoeken. "So be it." Ja, vast.
De "so be it" was niet zozeer gedoeld op het offline halen van Google in Turkije, maar de visie welk hun regering heeft op dat soort filmpjes.

En qua hypokriet, tsja, leuk hoor die discussies op tweaker.net; maar wat heeft het voor invloed? Als de piratenpartij na de volgende verkiezingen 20 zetels binnenhaalt sure, dan accepteer ik je punt. Maar in werkelijkheid, hoeveel mensen nemen dat soort downloadverbods in gedachten bij het uitbrengen van een stem?

Het blijft verder leuk om bondscoach vanaf de bank te spelen, om maar even in de WK sferen te komen, maar we laten het hier net zo goed maar allemaal over ons heen komen.


@johanw910: Ter verduidelijking, het was een vlag welk in een buitenkacheltje of hoe je zo'n ding ook noemt gesmeten was, aangestoken is, en alles op eigen terrein. Ze hadden het gefilmd hoe ze af en toe dat ding oppakten met een stok en mee gingen zwaaien, maar brandstichting? Kunnen we de bbq'ers van de zomer ook wel oppakken :p.
OK, ik dacht aan het in brand steken van een vlag van iemand anders aan een paal of zo.
. Toen ik nog op de middelbare school zat waren er ook een paar mee genomen voor verhoor wegens het in de hens steken van een Nederlandse vlag
Brandstichting valt nergens onder de vrijheid van meningsuiting.
Je kent hun motief voor de brandstichting toch niet? het kan zijn dat ze radicaliseren en zulke mensen wil je natuurlijk stoppen voordat ze bij Al-Qaeda terecht komen ;)
Ik heb persoonlijk liever een Europa dat niet naar beneden wordt getrokken door Turkije. Juist door zulke leuke acties zou dat best nog eens kunnen gebeuren. Als Turkije lid wordt van de EU krijgen ze ook meteen de meeste zetels aangeboden omdat ze de meeste inwoners hebben. Dit zou dus betekenen dat ze een stevige vinger in de pap krijgen en dus zelfs zo een gedrag ook in de Europese wet te verwerken. Ik vind dit persoonlijk een heel beangstigend idee.

Zolang Turkije niet bij de westerse samenleving past mogen ze er wat mij betreft niet in. Er moet nog heel veel veranderen in Turkije als ze erin willen en dat zie ik niet gauw gebeuren..
Ze willen al lang in de EU, maar ze begrijpen blijkbaar nog steeds niet dat er eerst wat moet gaan veranderen. Zolang vrijheid van meningsuiting er nog niet bestaat, dan mogen ze gewoon niet toetreden tot de EU.
Met een beetje geluk verlaat NL binnenkort dus ook de EU. Met dank aan het kinderpornofilter. Brein en de politie hebben ook al toegezegd toegang tot het filter te willen om ongewenste/illegale zaken te blokkeren. En dan krijg je hier dezelfde soort praktijken.

Dit nieuwsbericht is ook het beste voorbeeld om nooit een internetfilter op te richten, zie hier wat ervan komt :(
Ja precies, ik vind dit echt belachelijk. Youtube blokkeren vanwege een paar filmpjes was al zwaar overdreven maar ik zie niet echt een reden alle Google diensten te blokkeren? Was er een illigaal mailtje via GMail verstuurd ofzo?

Dit ruikt echt naar censuur en ik ben het dan ook met je eens dat Turkije, juist om zulke acties, geen lid mag worden van de EU.

Edit:
@Aham bedankt ik vatte die zin verkeerd op, offtopic: fixed, bedankt.

[Reactie gewijzigd door Denni op 4 juni 2010 15:35]

maar ik zie niet echt een rede alle Google diensten te blokkeren? Was er een illigaal mailtje via GMail verstuurd ofzo?
Je hebt het artikel wel gelezen? Het komt doordat Youtube op IP-niveau geblokkeerd wordt en omdat er hierbij geen/weinig onderscheid gemaakt kan worden tussen de verschillende sites (vanwege een verandering van het IP van Youtube door Google zelf) worden er meer diensten geblokkeerd dan alleen Youtube.

offtopic:
Waarom schrijven zoveel mensen tegenwoordig 'rede' ipv reden. Deze woorden hebben verschillende betekenissen.
Europa != pers/meningsvrijheid.

In tegenstelling tot USA heeft Europa geen grondwet die dit recht voorziet.

Dit is duidelijk te zien aan alle landen in europa die filtering van het internet verplichten door wetgevingen.

Dus ga nu even turkije daarop niet afbreken aub,
doe het even op de enge gedachte gang van hun regerende politiekers, maar ja dat is in europa voor veel landen ook al niet meer zo abnormaal dus dat is eigelijk ook al geen mening.

Het enige puntje dat turkije uit europa houd is hun standpunt tenopzichte van mensen rechte, met name cyprus & de koerdse bevolkings groep. O ja en misschien omdat er een paar extreem katholieke landen europa katholiek willen houden en niet moslim willen zien worden.
Wat dacht je van Artikel 7?

Artikel 7

1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.


Behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet gaat hier voornamelijk over smaad en aanzetten tot haat.
Atrikel 7 GW van Nederland, en dus niet relevant voor Turkije. Europa heeft geen grondwet; het beste vergelijk is het EVRM. In het bijzonder dit stukje:
Artikel 10 - Vrijheid van meningsuiting
Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.
Met de voeten getreden door Turkije. Een schorsing lijkt me op z'n plaats.
Zullen we lid 2 er ook maar even bij zetten:
2. Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.
Ik vind kritiek uiten op een persoon, ook al was hij nog zo belangrijk, hier niet onder vallen, maar dat is mijn mening
Ik vind kritiek uiten op een persoon, ook al was hij nog zo belangrijk, hier niet onder vallen, maar dat is mijn mening
Het sleuteltje is: 'bij de wet zijn voorzien'.

In Turkije is het al sinds de dood van Ataturk (vader van alle Turken betekend dat trouwens - een eer die hem werd toegekend toen hij nog leefde) verboden om je negatief uit te laten over de man.

En om eerlijk te zijn, ik kan ze geen ongelijk geven. Ik ken weinig leiders die zoveel voor een land hebben gedaan als Ataturk voor Turkije. (even los van het feit dat ie 't land opgericht heeft)
In tegenstelling tot USA heeft Europa geen grondwet die dit recht voorziet.
Ga de VS er nou niet bij betrekken want daar hoeven we al helemaal geen voorbeeld aan te nemen. ;)
Je kunt het ook omdraaien, dat is precies de reden waarom Google niet met globale servers haar wil moet kunnen opleggen en haar verdien model op landen mag opdringen.

Wie is google om te bepalen welke normen en waarden of zelf wetgeving landen moeten aanpassen aan hun diensten ?

Alsof Google als commercieel bedrijf het beste met ons voor heeft?

Dat publieke opinie wordt gebruikt door een commercieel bedrijf (zoals in China) om haar wil door te drukken geeft alleen aan hoe slecht een bedrijf is, want zelfs bedrijven als Microsoft / IBM stellen zichzelf meestal ondergeschikt aan lokale normen/waarden en wetgeving.
Wie is Google om dat niet te bepalen? Ze beslissen toch zelf wel of ze in een bepaald land actief willen zijn?
Ondanks dat je weggemod wordt, wil ik wel reageren op je reactie.

Je hebt mijns inziens een valide punt, Turkije is een rap opkomende economie, welke een beetje tussen twee werelden leeft. Maar vergis je niet, het animo van de Turken om bij de Unie te komen is ook zeer gematigd.

Enerzijds heb je Europa en de Westerse cultuur, welke wellicht de groei van de Turkse economie kan versnellen en investeringen vanuit het buitenland aan kan trekken. Ook hopen progressieven in Turkije dat de EU bijdraagt aan een versterking van hun standpunten. Echter, de Turken zijn als de dood dat de Eu afbreuk zal doen op de cultuur en staatsinrichting, waarom zou de EU, de Turkse regering moeten vertellen, hoe het moet regeren? Daarnaast is Turkije niet achterlijk, het conflict met Griekenland is een dealbreaker voor beide partijen, de kans dat Turkije de Unie betreedt in nihil. En de Turken weten dit als geen ander.

Anderzijds heb je de Arabische wereld, die zit te springen om een machtige en sterke economie die niet alleen de economische, maar ook militaire kracht heeft om in te grijpen in het midden-oosten en de belangen van de Arabische wereld kan verdedigen. Maar het toetreden tot de Arabische wereld, druist tegen de basisprincipes van de grondlegger van de Turkse staat in, scheiding van kerk en staat, progressieve lijnen zijn niet te vinden in de Arabische wereld. De vrees bestaat ook dat Arabische wereld teveel te vertellen krijgt in Turkije, met mogelijk allerlei nadelige gevolgen.

De situatie voor Turkije lijkt moeilijk, maar de EU en Arabische Liga zijn niet de enige spelers, ook Rusland, China, India, de Afrikaanse Unie en de VS dingen mee naar een een exclusief samenwerkingsverband met Turkije, deze landen hoopt hiermee een sterke partner in het midden-oosten te verkrijgen en belangen zoals gas, olie, mineralen en militaire samenwerking, veilig te stellen.

Daarnaast is de Turkse economie uitgegroeid tot een van de belangrijkste ter wereld, op moment van schrijven nummer 17 in de wereld, de economie in Turkije groeit jaarlijks met ongeveer 5 tot 15%, afhankelijk met welke valuta je rekent, voor alle partijen is het van belang dat Turkije zaken met ze gaat doen.

[Reactie gewijzigd door Kykez op 4 juni 2010 14:30]

Daarnaast is de Turkse economie uitgegroeid tot een van de belangrijkste ter wereld

Grappenmaker 8)7
OffTopic:
Door Kykez, vrijdag 4 juni 2010 14:29
Eerlijk is eerlijk, van jou reactie is niets gelogen, en ik ben geen turk.... ;)
Maar de groei tot één van de belangrijkste ter wereld valt heden te dage, te bezien - zeker gezien de huidige economische tijd - jou peiling is gemaakt in 2008..... we leven 2 jaar verder.
Groei zegt niets.

Van 10 euro naar 20 is een ENORME groei in percentages maar niemand zal er van wakker liggen. Van 1000 naar 1100 is percentueel veel kleiner, maar zet meer zoden aan de dijk.

Ontwikkelings landen kunnen enorm groeien omdat ze van niks komen. Dat klinkt leuk en aardig, maar ze hebben nog ver te gaan voor ze gelijk staan met westerse landen.

Op dit moment doen ze het goed als het volgende lage loon land. Probleem met dat is dat als het beter gaat, de lonen omhoog gaan en deze industrie op schuift naar het volgende lage lonen land.
Je reactie doet me denken aan de sceptici over China in de jaren negentig.

Turkije heeft een GDP van bijna 1 biljoen (Duizend miljard) op jaarbasis met een inwoneraantal van 77 miljoen mensen. Dat kun je negeren, ik doe dat liever niet.

En aangezien de economie gemiddeld met 10% groeit, is het GDP van Turkije over 10 jaar een "whopping" 2.593.742.460.000 per jaar, dan heb ik bevolkingsgroei nog niet eens meegeteld.

Dan is het land qua rijkdom op bijna gelijk niveau beland met Groot-Brittannië, Frankrijk, Spanje en bijna Duitsland. Je kan struisvogelpolitiek voeren en het negeren of je kunt er je voordeel mee behalen. Gelukkig hebben we bekwame politici die ook kunnen rekenen.
Turkije is nu nog gewoon een ontwikkelingsland, misschien zie je dat niet zo in Istanboel (al zul je daar vast ook wel halve sloppenwijken hebben), maar ga maar eens kijken in het Oosten, bij de grens met Irak. Per hoofd van de bevolking is Turkije nog steeds arm.

Die 10% groei zal wel op een bubble gebaseerd zijn en/of alleen bij een rijke toplaag terechtkomen zoals bij zoveel "opkomende economieen".

Ik twijfel er niet aan dat als Turkije verder kan moderniseren (en dus niet een Islamitische staat wordt) het ooit wel op het economische niveau van het Westen kan komen (als rijk en modern land zijn ze dan natuurlijk zelf deel van het Westen), maar ik geloof niet dat het over 10 jaar al zover is, ik geloof sowieso niet dat Turkije verder zal moderniseren in de nabije toekomst.
Die 10% groei zal wel op een bubble gebaseerd zijn en/of alleen bij een rijke toplaag terechtkomen zoals bij zoveel "opkomende economieen".
Wauw, wat een vooroordelen.

Turkije is een grootmacht als het aankomt op productie van kleding. Een enorm aandeel van de dure merkkleding die je hier voor een vermogen in de kledingwinkels terug vind, zijn daar gemaakt, in fabrieken van die dure merken. Hugo Boss, om een zijstraat te noemen.

Verkijk je niet op de namaak die je daar op iedere hoek van de straat kan kopen.
Turkije is geen ontwikkelings land.

Turkse economie is groter dan die van Nederland en heeft nog enorm veel potentieel om door te groeien.

En dat terwijl er nog nauwelijks grondstoffen worden gewonnen uit Turkije, als dat eenmaal begint dan zal de Turkse economie in de top 10 komen.
Turkse economie is groter dan die van Nederland en heeft nog enorm veel potentieel om door te groeien.
Kan je dat wellicht onderbouwen met wat feiten ? Aangezien zowel het IMF, de wereldbank en de CIA zeggen dat Nederland boven Turkije staat als het gaat om bruto nationaal product: http://en.wikipedia.org/w...ountries_by_GDP_(nominal)

Los van het feit dat wij een klein landje met maar 17 miljoen inwoners zijn...
Die lijst haalt als bron het CIA Worldfactbook aan, grappig genoeg laat de website van de desbetreffende bron hele andere cijfers zien.

Beetje gekleurd artikel dus.
Die opper-Turk is het beste dat Turkije ooit is overkomen, zonder hem was Turkije nu zoals Syrie of Egypte geweest. Jammer dat de huidige Turkse machthebbers (Islamisten en reactionaire militairen) pissen op het gedachtegoed van Ataturk. Censuur en Islamisering is niet wat hij in gedachten had.
Ik weet dat mensen zoals jij die Turkije niet kennen het over 1 kam scheren met Arabische landen.

Turkije = geen Arabisch land

Turkije heeft geen woestijnen.

Turkije = 100% seculier.

Jij weet blijkbaar niet waar je het over hebt.
WAS seculier. Dat WAS zo, maar ja het weste wilde democratie.

Deze actie komt van de seculiere kant trouwens, het leger. Dat vroeger een handige methode om religie buiten de deur te houden, dan deden ze gewoon weer een staatsgreepje.

Een democratisch Turkije is een islamitisch Turkije. De legertop had nooit de acties tegen Israel toegestaan, de demonstranten zouden bij thuiskomst hebben gewenst dat ze in Israel in de gevangenis hadden mogen blijven.

Het is een enorme paradox. Een vrije seculaire dictatuur of een restrictief moslim democratie.

Eigenlijk kun je het in veel opzichten met Italie vergelijken, aan de ene kant een modern land aan de andere kant zwaar religeus. En soms botst dat.
Je kan hier schrijven wat je wilt maar het blijft jouw gevoel van de werkelijkheid gesterkt door een neiging om alles wat niet westers is extra te bekritiseren.

Als Erdogan geen economische hervormingen had doorgevoerd was hij echt niet herkozen.

Het heeft niks te maken met de islamitische identiteit van de partij.
Je kan hier schrijven wat je wilt maar het blijft jouw gevoel van de werkelijkheid gesterkt door een neiging om alles wat niet westers is extra te bekritiseren.

Als Erdogan geen economische hervormingen had doorgevoerd was hij echt niet herkozen.

Het heeft niks te maken met de islamitische identiteit van de partij.
Hetzelfde kan ook van jou gezegd worden. Ik gok zo dat je zelf van turkse komaf bent, want je verdedigt de boel nogal aardig en verdraaid het ook. Ook jij hebt te kampen met jouw gevoel voor de werkelijkheid en geeft er dan een eigenhandige draai aan. Zo te lezen ben je pro erdogan en kan die man niks verkeerds bij je doen. Prima dat meneer economische hervormingen heeft doorgevoerd, maar meneer heeft ook andere dingen gedaan en die waren minder fijn. Trouwens, lang niet alle turken zijn te spreken over Erdogan. Velen zien hem als een bedreiging voor het moderne Turkije.
Waar heeft hij gezegd dat Turkije niet seculier is?
Het hele punt is dat dit wel ferm belachelijk is. Oh noes, er wordt wat commentaar gegeven op onze Attaturk. Dat mag niet, weg ermee.

Doet mij denken aan bepaalde tekeningen over een zekere Mohammed.
Het is heel simpel, in Turkije is Ataturk belangerijk, hij heeft de Turken hun identiteit en land teruggegeven. Derhalve is alles wat met hem te maken heeft grondwettelijk beschermd. Punt, klaar. Het is de wet daar.


Dat je die wet JOU niet aanstaan, mag je helemaal zelf weten.
Nee, dat gaat mij wel degelijk aan.

Turkije is een verdragspartner van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en net zoals Nederland dus ook deelnemer aan het EHRM (Hof). Als dit soort verboden in Europa toegestaan zijn, dan mag Balkenende ook kritiek op zichzelf verbieden. Maar als het EVRM iets voorstelt, dan wordt Turkije nu eens geschorst. Maak het de Turken maar duidelijk dat ze hiermee alleen maar verder van Europa wegdrijven
Misschien moet je even van je hoge paard af en eens proberen te bedenken dat het daarom wel wat ingewikkelder in elkaar zit. Namelijk zo:

Turkije wordt sinds 2002 bestuurd door islamisten die doen alsof ze dat niet zijn. Turkije is echter een seculiere staat en dat hebben we (ik ben een Turkse Nederlander) te danken aan Atatürk die het kalifaat (de islamitische paus) afschafte en moskee en staat scheidde. De islamisten willen dat terugdraaien, maar hebben de aanhangers van Atatürk tegenover zich staan (de Kemalisten), waarbij het leger nog de grootste bedreiging was. Was, want dat hebben ze door gebruik te maken van de door de EU geëiste 'democratiseringen' al inmiddels onschadelijk gemaakt. Blijven de kemalistische burgers over. En hoe gaan ze die onschadelijk maken? Door ze als blokkade voor verdere 'democratiseringen' voor te stellen.

Hoe doe je dat? Door dit soort middeleeuwse besluiten te nemen. Je doet alsof de erfenis van Atatürk, het Kemalisme, in de weg staat van een democratisch Turkije, zodat je naieve en/of opportunistische vriendjes van de EU je helpen die seculiere erfenis om zeep te helpen.

Wat gebeurt er? Slimpies zoals er hier bij de vleet zijn, roepen dat Turkije geen plaats heeft in de EU en dat dit niet democratisch is, Atatürk wordt als blokkade voor democratisering geïdentificeerd en samen met de seculariteit verwijderd.

Gefeliciteerd: Iran begint nu vanaf Griekenland en Bulgarije.
Mensen die zeggen dat Turkijke niet bij de EU moet horen zijn niet per se "simplies". En ik weet ook heel goed het verschil tussen Ataturk en Erdogan. Voor de rest heb je natuurlijk gelijk, het heersende regime in Turkije is druk bezig de secularisatie ongedaan te maken en verdient geen plek in de EU.
Dus gaan we alle foute meningen massaal censureren. Nice one.
En met zo'n wet komen ze de EU niet binnen. Punt, klaar.

Belachelijk trouwens om iemand dan boven alle kritiek te verheffen. Meestal geeft zoiets aan dat men er toch niet al te zeker van is of de bevolking de staatspropaganda wel gelooft.
En met zo'n wet komen ze de EU niet binnen. Punt, klaar.

Belachelijk trouwens om iemand dan boven alle kritiek te verheffen. Meestal geeft zoiets aan dat men er toch niet al te zeker van is of de bevolking de staatspropaganda wel gelooft.
Je mag in Nederland Bea en de rest van de kliek ook niet beledigen. Majesteitsschennis staat een potje brommen voor. Zelfde laken pak. Om dan over Turkije te vallen omdat men in de wet heeft staan dat de grondlegger van het huidige Turkijke niet beledigd mag worden is dan ook belachelijk. Daarmee zeg je eigenlijk dat je ook tegen het bestraffen van Majesteitsschennis bent.
Nee, er zijn andere punten waarop Turkije niet tot de EU kan treden en hoofdschuldige is meneer Erdogan.
Beatrix leeft nog, Ataturk niet meer. En wil je hier voor majestijtsschennis veroordeeld worden dan moet je het wel heel bont maken, een simpele spotprent over Beatrix is geen enkel probleem.
turkije heeft wel iets wat op een woestijn lijkt - maar niet zo mega als de Sahara.. maar censuur hoort niet thuis in de EU - that's for sure.
Terwijl het hier juist aan de orde van de dag is? Net zoals allerlei privacy inbrekende zaken?

Ik zeg: Turkije past er prachtig tussen.
De aanwezigheid van censuur betekent niet dat er geen vrijheid van meningsuiting is. Er zal hier heus wel eens stiekem iets gecensureerd worden, maar ik krijg in ieder geval geen problemen als ik zeg dat Willem van Oranje een klootzak was.
Terwijl het hier juist aan de orde van de dag is?
Ja? Waar in Europa wordt dagelijks google en youtube geblokkeerd vanwege ongewenste politieke meningen?
Censuur? Zoek eens in het woordenboek.

Nee, als we in Nederland censuur hadden, dan had Jack de Vries geen probleem gehad. Censuur is vooraf; in Nederland kan de pers alleen achteraf aangesproken worden.
Nee inderdaad, al deze nieuwsberichten over hun totaal niet-Westerse acties mbt vrijheid van meningsuiting zijn verzonnen?
Gek struisvogelgedrag tegenwoordig...
Waar zeg ik dat deze berichten zijn verzonnen?

Wat ik probeer te zeggen is dat Turkije wordt vergeleken met het zoveelste Arabische land en dan hebben mensen meteen het idee van een land die alleen uit woestijn bestaat en boerka's en dictators aan de macht.

Zo is het dus totaal niet, Turkije heeft niets maar dan ook niets te maken met Arabische landen en lijkt er ook niet op.

Het punt is dat een website wordt geblokkeerd door een politicus die gewoon Ataturk sympathisant is niets meer en niets minder.

Ik vind dat ook een slechte zaak, maar dan moet je niet het hele land erop aanvallen.
Err, het beledigen van de grondlegger van de staat is daar te bestraffen met jailtime en dat gebeurt dan ook regelmatig met bijv journalisten.
Daarnaast worden bepaalde passages uit het kleurrijke verleden van het land stelselmatig ontkend(had iets met genocide te maken).
En ja Turkije is een seculiere staat, maar geen seculier land. De laatste decennia is daar het een en ander richting de Islam geschoven, ik zeg niet dat het slecht is, maar seculier is het land zeker niet meer.
De seculariteit zit in de grondwet.

Dat is niet aan verandering onderhevig.

Ik vind het wel vreemd dat men wel van het westen roept dat het seculier is terwijl het westen dat juist niet is.

En wanneer er een land is met een overwegend islamitische bevolking 100% seculier is figuren zoals jij dat ineens in twijfel trekken, jaloers of zo?

Overigens te begrijpen dat je jaloers kan zijn want er zijn weinig landen die het zo streng geregeld hebben als Turkije.

Mensen zoals jij vinden "seculariteit" zoveel waard dat je het een islamitische land niet gunt, je kan het je niet voorstellen dat dat de realiteit is dus probeer je het bestaan of de uitvoering ervan in twijfel te trekken.

Dan kan ik op dezelfde wijze Nederland ondemocratisch noemen omdat naar mijn idee Nederland ondemocratisch is, en de laatste jaren steeds meer Christelijk wordt.
Nederland wordt gelukkig niet meer Christelijk, al tientallen jaren daalt het aantal Christenen, en dat is maar goed ook (in mijn opinie).

Turkije is nu nog officieel seculier, maar inderdaad, Erdogan probeert daar verandering in te brengen. De praktijk is echter anders. Christenen in Turkije worden onderdrukt. Zie bijvoorbeeld hier en hier.
Ja, maar we krijgen er moslims voor terug, dus het aantal gelovigen stijgt (niet mijn opinie. Is feit) Ik weet niet of we daar blij mee moeten zijn.
aantal gelovigen stijgen misschien, maar tegelijkertijd nemen het aantal vrije denkers binnen het geloof, toe.. het is met name die stroom die toeneemt. En tegen die groep aantrappen werkt juist averechts doordat de strijd dan niet tussen liberale of conservatieve moslims is, maar moslims tegen niet-moslims. En dat komt niemand ten goede.

Dus de islam verspreidt, maar dunt ook uit.. en vermengt zich met locale culturen en achtergronden, waardoor een nederlandse moslim, dus niet gelijk is aan een indonesische en dit ook nooit zal zijn. De trend is altijd naar modernisering toe, TENZIJ deze juist wordt bedreigd door externe vijanden. En dat leidt juist tot radicalisering.

Doordat moslims onderling verscheidener worden, ontstaan er meerdere stromingen die onderling weer in debat gaan, en uiteindelijk is juist dit de weg naar modernisering, tolerantie, relativering, etc.

Bewijs maar eens dat jouw doemscenario de waarheid is ipv de mijne.. dat zie je in Nederland zelf toch ook al? Hoeveel procent van moslimmeisjes draagt een hoofddoek? En vinden zij die dat niet doen, zichzelf minder moslim? En hoe stellen zij zich op tegen de conservatievere moslims?

Dus wat is volgens jullie de weg naar modernisering? Het verbieden van hoofddoekjes? Dat dat averechts werkt hebben we ook al gezien, in NL, Belgie, Frankrijk.

Tja, je begrijpt de wereld, of niet.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 5 juni 2010 19:51]

De gezagsdragers doen er nochtans wel moeite om de staat seculier te houden. Deze blokkade heeft dan ook niets met godsdienst te maken maar alles met het sterke nationalisme te maken. Turkije is nog zo'n land waar inwoners echt dwepen met hun nationale symbolen (zoals de vlag) en waar de stichter van de staat nog verheerlijkt wordt. Ik was vorige week nog op vaknatie daar, en het valt meteen op: in elk hotel een foto (met uitleg) van Ataturk en Turkse vlagen in alle straten, aan vele gevels en zelfs op veel wagens gebonden (ook nav het songfestival natuurlijk)
In België is btw ook nog steeds in het wetboek ingeschreven dat je de koning niet mag beledigen. Alleen vinden wij Belgen dat blijkbaar minder belangrijk dan de Turken ;) Om het even cru te stellen: Een Turk voelt zich Turk, waar "wij" ons Vlaming, Antwerpenaar, Europeaan, wereldburger en ook nog Belg voelen, in die volgorde :p (/veralgemening)
Even voor de goede orde: Het beledigen van de Koningin van Nederland is óók strafbaar!

Sterker, een paar jaar geleden zelfs nog gebeurd! Weliswaar heeft de persoon slechts voor enkele dagen in de gevangenis gezeten, om het over Koningendag heen te tillen, maar zoveel verschil is er dus ook weer niet...
"Het punt is dat een website wordt geblokkeerd door een politicus die gewoon Ataturk sympathisant is niets meer en niets minder."

--> ik heb op het internet iets tegengekomen dat me niet aanstond, zouden we dan het internet niet gelijk blokkeren ?
Het blokkeren laat ook geen opening ter discussie, en is dus duidelijk een eenzijdig OPGEDRONGEN mening (ongeacht of het nu waar is of niet)
Blijkbaar zijn ze net als de Arabische wereld wel enorm Intolerant (zeg maar CENSUREREND) tov .mogelijke kritiek of discussiepunten.
Stel U voor dat de bevolking anders, of erover na zou beginnen te denken !
Er wordt overal eenzijdig dingen verboden.

Moet je dan bij al die landen de cultuur, tolerantie en weet ik veel wat in twijfel trekken?

Men valt Turkije aan omdat ze kandidaat EU lid zijn.

Anders boeide het niemand wat, lekker hypocriet weer.

Overigens praat ik het niet goed dat websites worden geblokkeerd maar in de politiek heb je nou eenmaal macht en als er 1 of ander idioot in de politiek iets doms doet is het wel zo slim dat je niet alleen op basis van de acties van die persoon je mening gaat vormen over een heel land.
Er wordt overal eenzijdig dingen verboden.
Het gaat niet zomaar om dingen, maar om politieke meningen die worden gecensureerd, niet alleen kritiek op Ataturk maar ook de Armeense genocide.
Moet je dan bij al die landen de cultuur, tolerantie en weet ik veel wat in twijfel trekken?
Wel bij landen die politieke meningen censureren.
Men valt Turkije aan omdat ze kandidaat EU lid zijn.
Men zou Turkije niet aanvallen als de Turkse overheid daar niet politieke meningen zou censureren.
Men valt Turkije aan omdat ze kandidaat EU lid zijn.

Anders boeide het niemand wat, lekker hypocriet weer.
Dat valt wel mee. Men valt ook vaak andere landen aan hier, waaronder China en Australië. Die zijn echt geen EU-kandidaat.
Maar in Australië kun je dan wel weer je EHIC-pas gebruiken ;)

Ter verduidelijking: EHIC = European Health Insurance Card
Sterker nog. Hier worden ook idiote dingen verboden zoals de hele discussie over het blokkeren van torrentsites, kinderpornosites of literatuur zoals Mein Kampf om maar een paar voorbeelden te noemen.
Dat Mein Kampf verboten is is inderdaad belachelijk, de Koran is toch ook nog vrij te koop? Daar staan zelfs bevelen in wat te doen met ongelovigen en homoseksuelen.
Dat kinderpornosites worden verboden en de beheerders worden opgepakt heb ik geen probleem mee. Jij wel?
Dat Mein Kampf verboten is is inderdaad belachelijk, de Koran is toch ook nog vrij te koop? Daar staan zelfs bevelen in wat te doen met ongelovigen en homoseksuelen.
In de Bijbel staan soortgelijke passages. Moeten we die ook maar verbieden dan? Beide boeken zijn meer dan 1000 jaar oud. Misschien moeten we ze niet al te letterlijk nemen?
Sowieso absurd om het gewrochtsel van een zieke geest zoals A.H. op een lijn te willen stellen met een heilig boek zoals de Koran.
Maar het is wel zo dat er in turkije een soort van gevecht gaande is tussen de rechters die pro-erdogan zijn en contra-erdogan, IMO is erdogan een gevaarlijke islamist die hoe dan ook met de steun van het turkse volk aan de macht is gekomen, dus je mag de politiek in dit geval wel vergelijken met het hele land.
IMO is erdogan een gevaarlijke islamist die hoe dan ook met de steun van het turkse volk aan de macht is gekomen
De VS is acht jaar lang bestuurd door een gevaarlijke "christen" die (in elk geval de tweede keer) met de steun van het volk aan de macht is gekomen...
Hoeveel weet je eigenlijk over Erdogan? Aan je profiel kan ik niet zien of je toevallig zelf Turks bent, maar zoniet, lees anders eens wat meer over hem, in plaats van alleen anderen na te praten en voorbarige conclusies te trekken. Is ie perfect, nee tuurlijk niet, dat is niemand. Maar wat ik eruit op kan maken stuurt ie Turkije in elk geval "de goede kant" op. Ik zie niet in waarom je het woord "gevaarlijk" erbij haalt.
dus je mag de politiek in dit geval wel vergelijken met het hele land.
Oh, is ie unaniem verkozen door iedereen die mocht stemmen dan? Jij wil een heel land over één kam scheren omdat iemand 46% van de stemmen heeft gekregen? Diezelfde pagina weet overigens ook te melden dat
"We expect this government that has a good track record over the past years to continue with even more ambition" (Austrian Foreign Minister Ursula Plassnik)
"De VS is acht jaar lang bestuurd door een gevaarlijke "christen" die (in elk geval de tweede keer) met de steun van het volk aan de macht is gekomen..."

en wat heeft de VS hier mee te maken? ik heb toch niet gezegd dat ik fan ben van de VS? (hoewel ik wel Obama en vooral het zorgstelsel goed volg)
Het probleem is dat Turkije zich de laatste tijd totaal afkeerd van de westerse wereld, dus zij denken er kennelijk hetzelfde over als de meesten hier.

EDIT: typo.

[Reactie gewijzigd door ClementL op 4 juni 2010 14:56]

Hoe kom je daar nou weer bij?

Onderbouwing graag want zo kan iedereen van alles roepen.
Turkije was een westers georiënteerd land, mede door de grote invloed van wijlen Ataturk en het leger. Het leger wordt nu door mr Erdogan naar de achtergrond gewerkt ten behoeve van de islamisering van Turkije.
Banden met Iran, Syrië en de rest van de clan worden steeds beter.
Een afwijkende mening wordt steeds moeilijker.
Radicalisering wordt steeds makkelijk. Kijk maar naar die toestanden met en rond dat idiote konvooi.
Turkije zijn we kwijt, mark my words.
Onderbouwing: mijn ogen en oren en een beetje kritish nadenken :)
Radicalisering wordt steeds makkelijk. Kijk maar naar die toestanden met en rond dat idiote konvooi.
Wat heeft dat nu weer met radicalisering te maken? Daar zaten genoeg mensen op die niet islamitisch waren hoor... Laten we wel wezen, als er al radicale islamieten op die boten zaten waren ze waarschijnlijk in de minderheid, zoals ze dat ook in Turkije en praktisch alle Islamitische landen zijn.

Je moet de propaganda van Israel niet teveel geloven. Grappig overigens hoor, maar Turkije is (ondanks alles) nog steeds een bondgenoot van Israel.

Deze blokkade heeft bovendien helemaal niets met radicalisering of Islamtisme te maken. Het ruikt er nog niet eens naar. Sinds in het in is om alles wat moslim is met een vergrootglas te bekijken wordt in dit soort gevallen steeds vaker geroepen dat Turkije daarom een achterlijk land is maar dat raakt kant noch wal. Turkije is gewoon zeer nationalistisch, in onze ogen aan het debiele grenzend. Vergelijk het maar met Amerika maar dan iets erger omdat daar 'freedom of speech' meestal voor gaat.

Jouw idee over Turkije lijkt op het idee van conservatieve Amerikanen dat wij Nederlanders allemaal drugsgebruikende homo en pedoseksuele, belastingontduikende, half-criminele bomenknuffelaars zijn. Dat is ook niet zo maar daardoor hebben incidenten met Nederlanders in de VS voor het gevoel van die mensen nogal snel met drugs te maken. Zie hier de vergelijking. Er gebeurt iets in Turkije dus het zal wel met de radicale islam te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door ep667 op 4 juni 2010 16:16]

Jij verwoordt het precies zoals het is.

DrDDay durft nog toe te geven dat zijn mening is gebaseerd op wat hij denkt dat er aan de hand is.

Dat is ook precies het probleem, mensen denken Turkije te kennen maar hebben het faliekant mis.
Precies, de huidige Turkse machthebbers hebben schijt aan Ataturk en gebruiken zijn naam alleen maar om hun eigen agenda's door te drukken. Ondertussen schuiven ze Oostwaarts op richting Islamisering en Israel pesten om indruk te maken op de Arabieren.

Als Ataturk nu President van Turkije was geweest hadden ze zo bij de Europese Unie gekund.
Ik hoop dan ook dat mr. Erdogan en mr. Gül door Atatürkistische (sp?) politici worden afgelost.
Dan kunnen de problemen omtrent het Republiek Cyprus en het Turkse Republiek Noord-Cyprus opgelost worden.
Precies, de huidige Turkse machthebbers hebben schijt aan Ataturk en gebruiken zijn naam alleen maar om hun eigen agenda's door te drukken. Ondertussen schuiven ze Oostwaarts op richting Islamisering en Israel pesten om indruk te maken op de Arabieren.

Als Ataturk nu President van Turkije was geweest hadden ze zo bij de Europese Unie gekund.
Mustafa Kemal was de eerste president van het huidige Turkije en grondlegger daarvan. Atatürk betekent Vader der Turken.
Turkije wil nog steeds bij de EU. Daarom móet het leger een stap terug nemen. Dit heeft minder met Erdogan te maken, dan met eisen van de EU.
Maar de EU wil Turkije niet meer.. het kan dan welliswaar westers georiënteerd zijn, maar in z'n huidige staat (en door dit soort acties) zijn ze hard op weg naar 't midden-oosten.
En waar haal jij die wijsheid vandaan? Turkije komt gewoon bij de EU, zodra zij aan de gestelde eisen voldoen. Of zij uiteindelijk aan die eisen gaan voldoen, dat hebben ze zelf in handen.
Klopt, de Turkse regering gebruikt de westerse godsdienstvrijheid om de positie van de islam te versterken ipv minderheden te beschermen. Waag het bijvoorbeeld niet om een kerk te bouwen, hiervoor krijg je geen vergunning. De christelijke minderheid wordt al decennia zwaar gediscrimineerd en verlaat en masse het land. Het pro Ataturk leger moet inderdaad een stap terug doen, of dat goed is is de vraag.

Over 10 jaar is Turkije een soort van Iran, let maar op. Zonde.
Waag het bijvoorbeeld niet om een kerk te bouwen, hiervoor krijg je geen vergunning.
Even er vanuit gaande dat je überhaupt gelijk hebt; ik heb het nooit eerder gehoord
[sarcasme]Dat is juist zeer Europees, kijk maar naar het minaretten-verbod in Zwitserland. Zouden er in Turkije ook al plannen zijn voor een verbod op het dragen van kruisbeeldjes; dat zou een mooie tegenhanger voor ons hoofddoekjesverbod zijn.[/sarcasme]
@iedereen die voorstander is van een verbod (of "belasting") op minaratten, kerken, hoofddoekjes, kruisbeeldjes, keppeltjes, etc., etc.: :r
Met dat "idiote konvooi", zoals jij het omschrijft bedoel je waarschijnlijk het konvooi met hulpgoederen dat bloedig is aangevallen door Israël?
Dit was geen radicaal konvooi en de opvarenden waren van meer dan 50 nationaliteiten. Dit was niet zozeer een Turks konvooi, al lijkt dit zo doordat het schip waar de doden zijn gevallen onder de Turkse vlag voer en vooral Turken vervoerde. Echter werd het konvooi georganiseerd door 5 organisaties waarvan er maar één van Turkije.
Ehh, dat konvooi is niet zonder reden bloederig aangevallen door Israël.
http://www.youtube.com/watch?v=FOGG_osOoVg
Wat ik probeer te zeggen is dat Turkije wordt vergeleken met het zoveelste Arabische land en dan hebben mensen meteen het idee van een land die alleen uit woestijn bestaat en boerka's en dictators aan de macht.

Ben er twee keer geweest op educatieve rondreis en het is idd het zoveelste Arabische land. Vrouwen? Niet gezien. Wél 'woningen' die volgens EU regels niet zouden mogen bestaan. Racisme tov toeristen (handig als je wat tolken bijhebt). Fraude & oplichting tov niet-inwoners. Etc. Misschien een vervormd beeld maar er is toch maar verdomd weinig aan gedaan om dit imago op te krikken.

Ze komen niet overeen qua morele waarden bij de rest van de EU, niet economisch, niet qua familiae waarden, niet qua religie (er is pas recent een bisschop doodgestokenen) en vooral niet qua tolerantie.
Het punt is dat een website wordt geblokkeerd door een politicus die gewoon Ataturk sympathisant is niets meer en niets minder.

Ik vind dat ook een slechte zaak, maar dan moet je niet het hele land erop aanvallen.
Toevallig was ik afgelopen april in Turkije. Daar met een aantal Turken gesproken, en ook hun geschiedenis en Atatürk kwamen ter sprake. Deze man is nog steeds een bijzonder gevoelig onderwerp. Je proeft duidelijk dat mensen hun mening niet durven te geven en ze willen er dan ook liever niet over praten.

Er is meer aan de hand dan slechts een enkele politicus die sympathisant is. Wij kennen in Nederland Majesteitsschennis waar in de recente geschiedenis slechts een enkele keer een kleine geldboete of straf voor is uitgedeeld. Je moet het hier vrij bont maken voordat je voor Majesteitsschennis wordt bestraft. In Turkije kan je echter nog wel voor een flinke tijd de gevangenis in gaan als je Atatürk beledigd door je mening te geven over aan deze man gerelateerde gebeurtenissen. Je hoeft dan nog niet eens te roepen dat je hem een ...vul maar in... vindt.
Dus een politicus kan het voor elkaar krijgen in dat land, dat er censuur wordt gepleegd op internet?

Daar is dus geen plaats voor in Europa na mijn inziens.
Kijk, dit is nou netjes discussieren! :D proficiat Dark_man! :)

[Reactie gewijzigd door tsbita op 6 juni 2010 00:41]

Ongelooflijk dat amper 1 week na de aanval op de boten menseb zoals jij "vergeten" wat er is gebeurd.

Er zijn 9 doden gevallen, 9 onschuldige mensen zijn vermoord dus wie schaart zich achter wie?
onschuldige mensen dragen geen messen bij zich, gooien geen stun grenades, en luisteren naar controleurs van de wet (de wet op de internationale wateren, waar zij een inbreuk hadden op gemaakt)
gooien geen gewonde mensen overboord etc etc

dit kwam zoals gewoonlijk van twee kanten! neem dat aan van mij

zowieso had men die hulpgoederen gewoon bij de vn moeten aangeven, dan komen ze onder vn vlag binnen, worden gecontroleerd en geen vuiltje aan de lucht.

maar bepaalde activisten moesten het weer eens kunnen verknoeien

dit alles is natuurlijk niet echt on topic, maar als ik zo verder lees is 90% van de reacties dat niet.

[Reactie gewijzigd door white modder op 4 juni 2010 23:03]

ik vraag me af wat jij zou doen als je met je mes en vork lekker zit te eten en plotseling een soldaat op je afkomt. zeg je dan "onschuldige mensen dragen geen messen bij zich dus ik mag mezelf niet verdedigen" of wat?

dit is gewoon onzin
dat is geen onzin, daar waren dolken bij van 25 centimeter, daar snij je geen steak mee of whatsover, en nog minder met stun grenades.
Het is heel simpel, tenzij die mensen aan de zijlijn stonden en niet op die soldaten inrosten, zijn ze niet onschuldig.
Het nieuws in Nederland is echter vergeten te melden dat er inmiddels bergen bwijs zijn dat die zogenaamde humanitaire kliek op die specifieke boot alleen uit was op een aanval uitlokken en Israel de slechterik te laten lijken.

Dit vind ik zeker van onze media een zwakke actie, en dat is ook de reden waarom ik de UN nu een beetje scheef bekijk, want die wezen ook gelijk naar Israel zonder ook maar enig bewijs te hebben. Mensen zouden zich eens wat meer in moeten lezen en kijken in het bewijs wat er inmiddels is.

Nogmaals, als die mensen passief aan de zijlijn stonden, dan betreur ik hun dood, anders niet, want dan waren ze er net zo goed op uit om die IDF militairen te lynchen.

Een goede Engelse quote voor dit hele verhaal:
-> "The activists were attempting to defy a blockade imposed by Israel..."

Drive into an army blockade (roadblock) in Afghanistan and you get shot as well.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 4 juni 2010 23:46]

Buiten het feit dat je gelijk heb hebt dat die boot een uitzondering was in een vloot waarbij de rest zich niet verdedigde, moet ik toch melden dat ze er alle recht toe hadden om hun te verdedigen tegen de zwaarbewapende soldaten die hun boot kaapten op internationale wateren terwijl ze onder vlag van een ander land voeren (wat betekent dat bij deze boot het wettelijk gezien over Turks grondgebied ging).
@ Sakkesa

je spreekt over wettelijk etc etc, maar de verdragen rond internationale wateren zijn duidelijk.

Als Israel een blokkade tegen hun eigen grondgebied heft (en dit mogen ze daar, via het verdrag van oslo). Dan mogen zij schepen enteren die op internationale wateren de intentie hebben om deze blokkade te doorbreken
Een goede Engelse quote voor dit hele verhaal:
-> "The activists were attempting to defy a blockade imposed by Israel..."

Drive into an army blockade (roadblock) in Afghanistan and you get shot as well.
Je komt Gaza niet in zonder door een blokkade van Israel heen te moeten. Want volgens Israel is alles en iedereen die Gaza in wil een terrorist of een sympathisant van terroristen.
Israel is een van de landen op deze wereld waar door de overheid op grote schaal bevolkingsgroepen worden onderdrukt en waar op grove wijze de mensenrechten van honderdduizenden mensen geschonden worden.

Ook is die berg van bewijs die je noemt niet zo klip en klaar als je impliceert. Het zal nooit 100% duidelijk worden wie er is begonnen met het geweld. Omdat de enige twee partijen die er bij waren een duidelijk belang hebben om de ander de boeman te doen lijken.
Het enige wat wel duidelijk is uit alle propaganda die er uit beide kampen komt is dat Israel, achteraf bezien, weer eens buitensporig veel geweld heeft gebruikt.

En met die roadblocks in Afghanistan is het ook lang niet zo simpel als dat citaat van je doet voorkomen. Als je stopt bij een nep roadblock dat door de Taliban en Co. is gezet dan ben je even dood als dat je was doorgereden bij een legitime roadblock.
Het is een soort van Russische Roulette, alleen dan met Amerikaanse soldaten en Islamitische extremisten.
@PepijnK

die blokades zijn er om te controleren, om te voorkomen dat er rotzooi gesmokkeld word.
Men gaat er niet automatisch van uit dat je terrorist bent, zo erg is het nog net niet
zo erg is het wel. Men gaat er wel automatisch van uit dat je terrorist bent.
Het enige wat je hoeft te zeggen is: Ik heb medelijden met Gaza.... En je bent terrorist verklaard door Israel.
Bewijs: ga naar Israel en probeer het uit, de volgende 3 maanden zit je vast.
Het nieuws in Nederland is echter vergeten te melden dat er inmiddels bergen bwijs zijn dat die zogenaamde humanitaire kliek op die specifieke boot alleen uit was op een aanval uitlokken en Israel de slechterik te laten lijken.
Zonder dat bewijs te laten zien is het niet een overtuigend verhaal.
@Sakkesa: Ze hadden dat recht helaas niet, zie 2e artikel link.

@BadRespawn: Hier is je bewijs.

Ok, hier gaan we:
Filmpjes:
http://www.youtube.com/watch?v=Uq6RDAU8Ymw
http://www.youtube.com/watch?v=oA7cmq55sKg

Artikelen:
http://frontpagemag.com/2...CAMPAIGN&utm_medium=email
http://yaakov.newsvine.co...-and-international-waters
http://contradicere1.word...edesactivisten-de-feiten/
http://joodsactueel.be/20...che-versie-van-de-feiten/

Extract uit eerste artikel:
That is not to say the rioters aboard the Mavi Marmara—although their snatching and use of the handguns was a clear attempt to kill some of the soldiers—had any hope of prevailing over the commando force. What, then, in relentlessly attacking an elite military force mostly with knives, clubs, and the like, did the devout, “Allah Akbar”-chanting “activists” hope to accomplish? Clearly, that some of them would be “martyred” and thereby create yet another anti-Israeli international incident—at which, of course, they succeeded.


En als bonus, een leuk filmpje over de zaak:
http://www.youtube.com/watch?v=FOGG_osOoVg

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 5 juni 2010 13:04]

wie zegt dat die onschuldig zijn?
Je hoeft het niet te kennen, hun daden spreken voor zich.
Ongeacht of het land (op papier) seculier is of niet:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Turkije#Actuele_ontwikkelingen

En die premier dan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan :X

[Reactie gewijzigd door tweaktubbie op 4 juni 2010 14:23]

Wat probeer je eigenlijk te zeggen?

Leg eens uit in plaats van links te geven, waar heb je precies moeite mee?

En je moet het land wel kennen JUIST omdat wat hier geschreven wordt onderbuikgevoelens zijn gebaseerd op onvolledige, selectieve en uit zijn context gerukte berichten.

Er is totaal geen nuancering aanwezig, er wordt maar in 1 richting gedacht.

Het is hetzelfde bijvoorbeeld wat nu in Nederland gebeurt.

In Nederland worden Turkse burgers bijvoorbeeld op aangesproken als Marokkaanse jongens crimineel gedrag vertonen omdat het toch "1 pot nat" is volgens bepaalde Nederlanders.

Terwijl de criminaliteitscijfers tussen Marokkanen en Turken enorm verschillen.
Ik denk dat je je vingers blauw kunt typen om uit te leggen dat Turkije verschilt van de Arabische landen, maar je zult nooit begrepen worden. Er hoeft maar één negatief bericht over Turkije ergens te staan en gelijk wordt die vergelijking getrokken en is men van mening dat Turkije never nooit niet bij de EU mag komen. En dat terwijl Turkije heel veel kan bieden op tal van gebieden (zie bericht Kykez, 4 juni 2010, 14:29 uur).

Ik ben ook een voorstander van dat Turkije niet bij de EU moet komen: Turkije heeft de EU absoluut niet nodig om te groeien en te bloeien. Turkije moet zich juist concentreren op het (verre) Oosten. Bovendien is de EU een Christenclubje. Welliswaar geven ze dat zelf niet direct toe, maar dat zijn ze wel. Een seculier staat, waar het grootste deel van de bevolking moslim is, komt daar één twee drie niet bij.

En nu ontopic: slecht van Turkije, deze blokkade. Maar ik denk dat het net als met Youtube omzeild zal worden.
De EU een christenclubje?

Waar heb jij het over?
De vermelding God die niet eens meer in een grondwet mag staan, evangeliseren wat op tal van plaatsen aan banden gelegd wordt om nog maar niet te spreken dat subsidie aan iets wat zelfs maar in de buurt van christelijk komt in toenemende mate lastig wordt.

Ons christelijk verleden wordt in toenemende mate ingeruild voor individualisering en het recht van de sterkste, waarbij zelfs aangifte van misdrijven doen in toenemende mate zinloos wordt.
De EU een christenclubje? Het aantal atheïsten stijgt alsmaar, in ieder geval in Nederland. Vraag het maar in je omgeving. Heel veel mensen geloven wel in "iets hogers/ ongrijpbaars", maar als je dan doorvraagt of dat de god is zoals beschreven in de bijbel, is het antwoord vaak genoeg: nee. Mensen krijgen DANKZIJ bronnen als youtube en het internet een bredere blik op de wereld, gaan kritischer denken, leven sinds x decennia in meer welvaart en hebben minder behoefte om bij een 'christenclubje' te horen. En jij praat over alles over 1 kam scheren.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 4 juni 2010 19:05]

In Duitsland hebben ze aardig wat overlast van Turkse criminelen, het aantal is daar groter.

[Reactie gewijzigd door bouwfraude op 4 juni 2010 15:43]

Ik ben geen groot fan van Erdogan, maar dat is meer om zijn verleden en zijn partij dan om hem zelf. Hij is een bekwaam politicus, bedreven econoom en bereid tot maken van concessies t.o.v. buurlanden en interne conflicten zoals de Koerden.

De link die jij geeft van hem, staan 99.9% zeer positieve zaken in. Heb je hem zelf wel gelezen? De beste man heeft in Turkije meer bereikt dan wij hier in Europa in de afgelopen 20 jaar, op economisch en welvaarts gebied.

Dus, dank voor de wiki link, ik heb nu een wat hogere pet van hem op ; wat niet weg neemt dat ik mijn reserveringen heb over hem in de vorm van wolf in schaapskleren en verdere desecularisering van de Turkse maatschappij waar hij indirect toch naar lonkt.
100% seculier, laat me niet lachen. Als christen is het echt niet gemakkelijk in dat land. De regering is onder Erdogan een stuk rechtser en breekt steeds meer met de seculiere idealen. Daarnaast wil het land graag een brug slaan tussen de Arabische wereld en het westen.

Zoals jij het stelt is het dus net zo goed niet.
Ik wilde net zeggen.
Wat betreft scheiding van kerk en staat zijn ze daar verder dan hier hoor...
Wij doen dat half.
(scheiding van kerk en staat, maar niet van politiek en religie)
Right, dus in Turkije is niets van de Islamitische normen en waarden in de wet terug te vinden?

Politiek en religie, denk echt dat de Nederlandse kerk het volkomen eens is met euthenasie, abortus, homohuwelijk etc. etc. etc. of toch niet?

Wil niet heel vervelend zijn, maar wat dat betreft is het NL die vooroploopt, wereldwijd wel te verstaan.

Of wil je beweren dat ze in Turkije dergelijke standpunten nog minder dan hier vanuit geloof willen motiveren?
Nu ben je wel heel erg door een gekleurde bril aan het kijken.
De Nederlandse kerk mag het niet eens zijn met euthanasie, maar wel met een heleboel andere wetten (nogal logisch, want veel dingen zijn redelijk universeel, zoals een verbod op moord).
Net zo is er niks mis mee dat sommige Islamitische normen en waarden in de Turkse wet zijn terug te vinden; een groot deel van de bevolking daar is Islamitisch, dus is het logisch dat ze die in hun wet terug willen zien. Het wordt pas een probleem (de scheiding tussen kerk en staat gaat pas mis) als alles 1-op-1 wordt overgenomen.
Zonder de Turkse wet uit mijn hoofd te kennen lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat de Turkse wet een verbod heeft op het eten van varkensvlees, wat in de Islam wel een belangrijke norm is.
Wil niet heel vervelend zijn, maar wat dat betreft is het NL die vooroploopt, wereldwijd wel te verstaan.
Waar haal je dat vandaan? Leg dat eens beter uit (of geef bronnen). Als je het alleen maar als one-liner roept kan ik er niks mee.
Turkije = geen Arabisch land
Klopt, het is een grens land, want het heeft zo wel Arabische als Europesche invloeden.
Bekijk de kaart zou ik zeggen:
http://upload.wikimedia.o...ons/1/16/TurkijeKaart.png
Aan de ene kant: Bulgarije en Griekenland (EUROPE)
en aan de andere zijde: Syrie, Irak, Iran, Georgia, Armenia (ASIA)
Dit land heeft niet voor niets het op één na grootste leger van de wereld van meer dan 15 miljoen soldaten, het heeft letterijk met elk buurland minimaal éénmaal oorlog moeten voeren, alleen al vanwege de strategische ligging..... dat zet je toch aan het denken? :+
Dat de Turkse regering zo bezig is - met zijn 'buitenlandse invloeden van/via Google' te minimaliseren - is daarom ook TOTAAL GEGROND zou ik zeggen!
Alleen al op basis van zelf bescherming, zij hebben dit gebaseerd op ervaring, wij in Nederland bv niet! :o

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 5 juni 2010 14:22]

oh?
Probeer daar maar eens een hoofddoek te vinden op een overheidsfunctie.
Geef je veel succes.
Ja, zo snel mogelijk invoeren. Ik hoef iemands geloofsovertuiging niet te weten als ik bij het gemeenteloket sta. Wekt (terrecht of onterecht) ook de illusie dat iemand zijn geloof laat meewegen. Stel je staat in de rij voor een abortus en er staat een meneer met een Pro-Life T-shirt, zou je denkik ook niet leuk vinden.
Wat is je punt?

In Nederland kan je de term democratie onderuit te halen door naar een paar ondemocratische beslissingen te wijzen maar we weten allebei dat dt niet zo is.

Turkije is gewoon seculier, op papier en ook nog eens in de praktijk.

Kan je niet van Nederland zeggen.
Hoezo is nederland niet seculier? wij zijn de oudste seculiere staat van de wereld ;) ik geef toe dat sommige beslissingen worden genomen met christelijke waarden en normen in het achterhoofd, maar we doen niks meer 'omdat het in de bijbel staat'.

Turkije is nog seculier, maar de heer Erdogan gaat de verkeerde kant op blijkt maar weer
Godslastering is in Nederland anders verboden hoor. Wat nou seculier?
Zie mijn post onderaan, daarbij is het ten eerste bedoeld om gelovigen te beschermen of iets dergelijks, en ten tweede wordt het gelukkig geschrapt door het volgende kabinet als er geen CDA in zit. Ik ben het trouwens niet eens met die wet.
Jammer, dat er nog zoveel mensen zijn in Nederland die weten dat ze het recht hebben om hun mening te geven, maar niet weten hoe dat moet. Een mening dient te worden onderbouwd en wij overtuigd. De vrijheid van meningsuiting geeft jouw de morele plicht om na te denken voor je iets zegt. Met 'iets' doel ik op een mening of overtuiging die bijdraagt aan de discussie of constructieve beeldvorming van het onderwerp (door feiten of persoonlijke ervaringen).

Ten eerste barst het van de impliciete premissen, waarvan de onjuistheid doorgaans lastig is aan te tonen. In jou geval echter, is het ontzettend eenvoudig, zoals de reactie van Dark_man boven mij, al aantoont.

Reacties als die van jouw staan een echte bijdrage aan het onderwerp en kennisdeling in de weg en werpt de vraag op of een down-mod wel genoeg is. Mensen die namelijk kunnen delen in hun ervaringen of hun inzicht willen tonen, hadden op jouw plek kunnen staan. Dan had ik wellicht wat opgestoken of was een interessante discussie gestart.

Nu echter, moet ik mijn tijd verspillen om mensen zoals jijzelf duidelijk te maken dat het geen prestatie is om een niet-onderbouwde en wereldvreemde mening te ventileren die alleen een provocerende uitwerking heeft.

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 4 juni 2010 14:39]

Nu echter, moet ik mijn tijd verspillen om mensen zoals jijzelf duidelijk te maken dat het geen prestatie is om een niet-onderbouwde en wereldvreemde mening te ventileren.
Err je moet maar 2 dingen.. Kiezen en doodgaan en de laatste is alleen omdat we daar nog geen oplossing voor hebben, want zodra die d'r is moet je alleen nog kiezen.

Dat jij graag wilt dat iemand zijn of haar mening onderbouwt, wil niet zeggen dat dat een wettelijke verplichting is. Staat dat ergens in de wetboeken?
"Een mening dient te worden onderbouwd en wij overtuigd. De vrijheid van meningsuiting geeft jouw de morele plicht om na te denken voor je iets zegt"
Vind jij, als mensen gewoon lekker ondoordacht willen schreeuwen, mag dat ook hoor...
Ik vind censuur ook verkeerd, maar in nederland zit het er ook aan te komen, want waarneer is iets censuur, en waarneer inbreuk op copyright/privacy...
Mja, meestal ben ik wel pro turkije. Maar ik voel me toch verschuiven richting jouw mening, en dit vind ik eng.
Probeer maar eens de holocaust te ontkennen en je zal merken dat pers en meningsvrijheid echt niet betekend dat je alles kan zeggen.

En als persvrijheid en vrije meningsuiting het hoogste goed zijn in de EU wat doet Italie dan nog bij de EU?
En als persvrijheid en vrije meningsuiting het hoogste goed zijn in de EU wat doet Italie dan nog bij de EU?
Dat is een briljant argument, om eerlijk te zijn :)
Ze kunnen nu toch gewoon met een ssl proxy aan de gang? Naar bijv. een server die in Nederland staat. Probleem opgelost.
Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar wat heeft Italië dan te zoeken in de EU, daar bestaat immers ook (bijna) geen persvrijheid. Verder natuurlijk een zinloze actie van Turkije, wil je informatie vinden op het internet... dan zul je het kunnen vinden, mits je creatief genoeg bent natuurlijk.
Turkije heeft tenminste een strikte scheiding tussen kerk en staat, dat zouden ze hier ook eens moeten invoeren.
Dat kan wel kloppen maar dat betekent toch niet dat ze daarmee deze zaak kunnen rechtvaardigen?

Dan kunnen ze hier ook wel sites gaan blokkeren en zeggen "maar wij hebben ten minste wel een goed zorgsysteem" (ik noem ook maar wat). Dat slaat natuurlijk nergens op.
Ik reageerde louter op alle suffe reacties in deze draad die stellen dat Turkijke oh zo slecht is en absoluut niet bij de EU hoort.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 7 juni 2010 11:14]

Hier is dat minder accuut. Als de SGP de grootste partij dreigt te worden bij de landelijke verkiezingen hebben we een probleem ja.
Valt wel mee. Voor een grondwetswijzigingen heb je een tweederde meerderheid en twee kabinetten nodig.
Het zal wel eerlijker zijn met de hoeveelheid stemmen. Ik ben het met veel dingen met de CDA eens, maar zolang die C er staat ga ik er echt niet op stemmen.
dat is ook precies wat het eerste in mij op kwam toen ik dit bericht las.
Ongeacht of het volk van Turkije het rot of prima vindt, is deze beperking politiek gezien (vrijheid van informatie/meningsuiting staat in de europese grondwet) gewoon niet handig. Ik heb geen idee hoe iemand het hier mee oneens kan zijn. Einde verhaal.
Omdat jij geen idee hebt hoe iemand het niet met jou eens kan zijn is het einde verhaal? Als dat zo werkt hoef je nooit te discussiëren natuurlijk :)

Ik ben het op zich met je eens, maaar persvrijheid is nooit absoluut. Ook in NL worden er grenzen gesteld (discriminatie etc.). DIE grenzen liggen kennelijk in Turkije anders, maar je kunt het niet zo zwart wit stellen, ook in NL wordt indien dat nodig is de persvrijheid beperkt.
Wat ik weet is dat Ataturk beledigen(op wat voor manier dan ook) bij veel turken in het verkeerde keelgat schiet, het is daar een soort van majesteitsschennis.
Over geloof doen ze een tikkeltje minder moeilijk over dan over Ataturk.
Ik snap je reactie
en ben het er mee eens dat Turkije op dit moment geen plek heeft in de EU.
echter zal dit nooit veranderen als we nu de deur dicht gooien.

in het geval dat turkije veranderd op persvrijheid mensenrechten etc moet je ze ook een eerlijke kans geven, zei het op zeer strengen voorwaarden.
En dit is dus precies waarom Turkije geen enkele plek heeft in Europa. Pers/meningsvrijheid? Dat kennen ze daar nog niet (of iig, niet meer..)
Het is zeker niet de enige reden En het ligt niet eens in Europa.
Jawel, deels. Istanbul is de scheiding tussen het deel dat in Europa ligt, en het deel wat in Asie ligt.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 4 juni 2010 21:10]

Zolang Turkije dit soort dingen blijft doen word het erg lastig voor hun om bij de eu tekomen.
Turkije is nog een jong land, opgericht in 1927, door Kemal Ataturk, meteen volgens Europese principes en wetgeving, seculariteit, gelijke rechten man/vrouw, meisjes naar school, rechtstaat volgens frans systeem, etc.

Er zijn echter kwade krachten, gesteund door Arabische landen, welke deze europeese karakter probeert te ondermijnen aangezien Turkije altijd het bed heeft gedeeld met Europa (o.a. NAVO), en Europa steunde met veel zaken, militaire oefeningen met Israel, etc. Dit is altijd doorn in het oog geweest van veel arabische leiders welke Turkije dan ook afdeden als niet-moslim.

Turkije heeft altijd op de grens tussen Europa en Arabische landen gezeten en zichzelf altijd gezien in een sleutelpositie als brug tussen oost en west, en die rol krijgen ze ook steeds meer en vaker toegespeeld op internationaal vlak.

Hierbij heeft Turkije zich steeds verder onafhangkelijk opgesteld en ook, vanwege het feit dat Turkije zich in de steek is gelaten voelt door Europa die oude beloften niet na willen komen, zich kritischer opgesteld naar Europa en met name Israel, en banden met voormalige Ottomaanse landen aangehaald.

De economie van Turkije groeit nog sterk, en denk dat ze het ook niet erg vinden dat Europa voor Griekenland heeft gekozen die altijd veto had uitgesproken tegen toedtreding van Turkije tot EU.

Je kunt zeggen wat je wil, maar EU is op de eerste positie altijd economisch gemotiveerd geweest. Dat is ook waarom met name VVD'ers en bedrijfsleven juist voor toetreding waren. Dat zou voordeliger geweest zijn voor europese economie aangezien Turkije een zeer jong volk heeft, geen vergrijzing, en economische groei die al jaren ver boven die van ieder europees land zit.

Niettemin is Turkije een jong land, en heeft het interne en externe vijanden, die ook regelmatig terrorische aanslagen plegen of staatsgreep willen, en om die reden, zoals elk land, op grond van wetten tegen orde-verstoring, terrorisme, etc. extra alert is en moet zijn, en regelmatig voor buitenstaanders buitensporig defensief lijkt te handelen. Zoals altijd is het als buitenstaander lekker makkelijk met dogmatische standpunten en termen te smijten, maar democratie en vrijheid is en blijft overal en altijd relatief, en dat is in landen als VS en ook NL met grootste telefoontaps, en andere privacy-schendingen, echt niet anders.. het enige verschil is dat deze landen reeds meer controle hebben over hun burgers en zij ons vrij kunnen laten wanen in de omheinde kippenhok waarbinnen wij ons wel vrij kunnen bewegen.
precies wat ik ook dacht ze willen o zo graag bij de EU horen en ze zijn zo enorm verwesterd !!! niets van al dat dus

echt zonde dat ze het op deze manier maar weer laten zien :(

moest ik even kwijt maar goed het is eigenlijk te gek voor woorden dat omdat er een aantal filmpjes op youtube staan over iets of iemand dat dan meteen HEEL youtube wordt geblokkeerd!
ze kunnen toch ook gewoon contact opnemen met het dev team van youtube om een aanvraag te doen voor verwijdering van de filmpjes ??

maar goed zonde dat ze nu ook alles wat met google te maken heeft blokken vraag me af hoe ze dat gaan doen met android ??? misschien wel een eigen turkse versie ervan op de telefoons zetten waarop ook alles is afgesloten :)
Dat hoogeplaatst man in een ministerie besluit een website te blokkeren zegt toch niks over de rest van het land?

Jammer dat je je mening over Turkije zo laat beinvloeden door 1 actie van een Ataturk sympathisant in de regering, het frappante is juist dat deze regering niet zo een fan is van Ataturk.
Het zegt in elk geval iets over de ISPs die toegeven. En over de politie, die de desbetreffende minister niet arresteert. En zijn collega's, die hem niet eruit gooien.
Ze hebben al gevraagd of Google/Youtube die filmpjes wou verwijderen, maar ze wilden dat niet vandaar dat ze dachten we gaan gewoon die hele handel maar blokkeren. :)
Door dit soort praktijken vind ik eigenlijk dat Turkije uitgesloten moet worden voor toetreding tot de EU. Als er gecensureerd word voor filmpjes tegen een bepaalde persoon, vind ik dat eigenlijk een erg slechte zaak. En dat laat zien dat Turkije op dit moment echt niet in de EU past. Zeker als een ministerie dat kan bepalen zonder tussenkomst van een rechter.
Kan in Nederland en elders in de EU ook, wat is je punt?
Nee, dat kan niet. Je dacht tot niet dat XS4All zo'n "opdracht" van een ministerie zou opvolgen?
Ze moeten wel, als het de wet is. Ook xs4all houdt zich aan de op dat moment geldende de wet. Ze zullen protesteren, en procederen tegen die wet, maar ze kunnen niet anders dan zich er aan houden tot de wet verworpen is.
De "grap" (uiteraard verkeerde woordkeuze) van dit alles is dat Ataturk nu net een progressief iemand was die bijvoorbeeld ervoor heeft gezorgd dat Turkije Religie en Staat scheidde van elkaar (waar veel landen in de buurt een voorbeeld aan kunnen nemen).

Dus, of het nu een juiste beslissing was of niet, het is nu net om de waarschijnlijk radicale, extremistische moslim-boodschappen in de kiem te smoren dat deze beslissing werd genomen.
De huide regering van turkije is daarintegen weldegelijk religie gestuurd.
En dus...? Mag dat niet dan? Elke regering is religie gestuurd. Iedere regering heeft wel iets waar hij of zij in geloofd zonder harde feitelijke bewijzen. Ik ook. En jij vast ook. Sommige regeren vanuit de overtuiging dat er geen god is. Andere regeren vanuit de overtuiging dat er wel een god is. Beide partijen kunnen dit niet bewijzen, echter handelen beide partijen naar dat geloof.

Natuurlijk is het blokkeren van een hele site vanwege een paar filmpjes niet het slimste en het beste wat je kan doen. Maar ga nou niet doen als of wij hier geen religie aanhangen.
Ik ben tegen religie gestuurde aanpassingen van een wet (wat een gevolg kan zijn van "volledig" religie gestuurde regeringen). En tegen een rechtsysteem waar vanuit een religie oogpunt straffen worden opgelegd.

Gelukkig hebben wij in nederland een regering die bestaat uit meerdere partijen(1ste en 2de kamer), zodat er niet zomaar maffe beslissingen worden genomen worden 1 enkele partij.
Ik hoef natuurlijk geen voorbeelden te geven van religie gestuurde wetsaanpassingen/rechtuitspraken in "andere landen". Want die zijn er legio!

Dus ik zeg... onze regering "hangt geen religie aan"

[Reactie gewijzigd door BUR op 7 juni 2010 13:24]

"Turkse isp’s hebben hun klanten per mail van de problemen op de hoogte gesteld."

Daar zijn ze vet mee als ze Gmail gebruiken ;)
De meeste ISPs verlangen dat je de mailbox die bij je verbinding hoort controleert. Ze hebben weinig/geen boodschap aan het e-mail adres wat je opgegeven hebt bij de aanvraag.

Doe je dat niet vinden ze het niet hun probleem (dergelijke ervaringen bij best wel wat ISPs).
Ik neem aan dat dit de Turkse situatie is die je bedoeld? Want hier in Nederland verlangt niemand het namelijk (ik gebruik ook geen ISP mail).
Nou op mijn beide providers werd/wordt de mail dat van de provider afkomstig is nog steeds naar mijn ISP mail gestuurd. Het is wel mogelijk om het te forwarden naar mijn prive email of via GMail mijn ISP's mailbox te grabben. Het gaat hier om KPN (Planet) en Edutel (OnsNet Eindhoven), het laatste neemt wel telefonisch contact op met mij mocht mijn aansluiting afgesloten worden als ik geen actie onderneem.
Ik ben zelf van Turkse komaf, maar dit neemt niet weg dat dit te ver gaat.
Turkije zoals die is gevormd door Ataturk had het echt niet zo willen hebben.
Dit komt ook door de huidige regering. Zij willen Turkije beetje bij beetje terugzetten in de conditie zoals die was voordat Ataturk kwam. Ataturk was degene die Turkije wilde/heeft gemoderniseerd.
Ze kunnen net zo goed alleen die filmpje blokeren toch?

Maargoed Turkije zegt dat ze worden gediscrimineerd doordat Google andere videos wel verwijdert maar wanneer zij als de Turkse regering vragen ze gewoon worden genegeerd.

Ze hebben wel ergens gelijk maar of dit ook rechtvaardig is nou nee. Het is ook zo dat de Turkse regering een "eigen google" wil bouwen om zo de reclame inkomsten gewoon in het eigen land te houden.

Het is hun volle recht om ook te concurreren maar op deze manier is het gewoon vals spelen. :' )
http://tweakers.net/archieven/cat/1/nieuws/?keyword=censuur

ahh kijk eens, niet alleen in Turkije maar men wil het ook volop introduceren in de o zo westerse europa :) Enige wat de staat doet is sites blokkeren vanwege beschuldigingen jegens Ataturk, wat verboden is volgens de grondwet in Turkije.

Ik praat het niet goed, maar men moet eens beseffen dat dit niks nieuws is! Elk land doet dit wel
Zelfs de veroordeelde Pirate Bay is na een jaar veroordeelt te zijjn wordt niet gefilterd door de ISP's. Ik kan ook nog steeds Wikipedia en Google met Youtube gebruiken.

Online censuur hebben we hier nog niet. Sites worden opgeruimd of geruimd door de politie, maar dat is toch echt wel wat anders dan internet censuur op deze schaal.

Turkeye vind ik een ok land, maar ze vernederen zichzelf met dit soort acties.
Wat censureert NL dan?
Ik zit zelf vanaf dinsdag in Istanbul voor mijn werk en gedurende alle dagen regelmatig zonder problemen van Google gebruik gemaakt via verschillende bedrijfs & hotel netwerken . Enige probleem wat ik donderdagavond had was met Google Translate. Ik kon de pagina gewoon bereiken, maar de vertaalknop deed niks als ik iets uit het Turks naar het Engels wilde vertalen, terwijl het me wel lukte als ik via een VPN connectie naar Frankrijk op Google Translate ging. Echter inmiddels werkt ook dit gewoon allemaal weer.

Youtube ligt er wel echt helemaal uit en verwijst door naar een pagina met de volgende text:

"The decision no 2008/402 dated 05.05.2008, which is given about this web site (youtube.com) within the context of protection measure, of Ankara 1. Sulh Ceza Mahkemesi has been implemented by "Telekomünikasyon İletişim Başkanlığı".)"
Dito hier, maar YouTube doet het inderdaad niet (zonder VPN verbinding). Gmail enzovoort werken verder prima. Dus om nu te claimen dat alles van Google geband is misschien wel wat kort door de bocht.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True