YouTube blokkeert clip in twee landen

YouTube heeft een omstreden filmtrailer geblokkeerd voor bezoekers uit Egypte en Libië. De videosite wil de clip, waarin de profeet Mohammed belachelijk zou worden gemaakt, niet verwijderen, omdat deze aan de regels zou voldoen.

In de veertien minuten durende trailer van de Amerikaanse low-budgetfilm Innocence of Muslims wordt Mohammed onder andere afgeschilderd als een oplichter, rokkenjager en hypocriet. De trailer was al langer beschikbaar, maar sinds een Arabische vertaling beschikbaar kwam, zorgt de video voor veel commotie in het Midden-Oosten. In Libië, Tunesië en Egypte braken protesten uit, waarbij in de Libische stad Benghazi de Amerikaanse ambassadeur werd gedood bij een aanval op het consulaat.

Naar aanleiding van de onrust heeft YouTube besloten om de trailer ontoegankelijk te maken voor bezoekers vanuit Egypte en Libië. De videosite weigert echter de clip te verwijderen, omdat deze niet in strijd zou zijn met de algemene voorwaarden, zo meldt AP. Het is onduidelijk hoe lang YouTube de clip zal blijven blokkeren.

Afghanistan heeft zelf stappen genomen en de toegang tot YouTube in zijn geheel geblokkeerd. Ook heeft de Afghaanse president Karzai de film veroordeeld. Inmiddels eist de regering van Indonesië dat Google's videosite de omstreden trailer ontoegankelijk maakt.

Reacties (286)

[Lupo1989]

http://www.youtube.com/watch?v=fYQgacE2OW0

[Reactie gewijzigd door Lupo1989 op 24 juli 2024 17:39]

[pandit]

Volgens mij is het deze

http://www.youtube.com/watch?v=iC6yGzpSvjU

[RvTurnhout]

Het is ook elke keer weer raak
Snap wel waarom ze dat doen, maar iedereen zou zo iets toch mogen plaatsen ?

[YopY]

Nouja, waar trek je de streep? Heeft te maken met de grondwet, vrijheid van meningsuiting, en standaarden. Als je video's die Mohammed belachelijk maakt gaat verbieden, dan mag je volgens diezelfde maatstaf alle video's die ook maar enig religieus persoon belachelijk maakt verwijderen, gevolgd door alle video's die wat voor persoon dan ook belachelijk maakt, gevolgd door alle video's.

[SnoeiKoei]

Probleem is dat fundamentalisten alleen hun eigen grondwet, vrijheid van meningsuiting en standaarden accepteren en die van andersdenkenden niet. Natuurlijk schopt een film als deze tegen de schenen van een boel gelovigen (in dit geval moslims) maar een feit dat in het wereldwijde nieuws zwaar onderbelicht wordt is dat in overwegend Islamitische landen de kranten dagelijks volstaan met anti-joodse en anti-christelijke spotprenten en propaganda. Het respect voor de denkbeelden van een ander moet wel heel erg van 1 kant komen blijkbaar.

[kaltun]

Muhammed belachelijk maken is hier niet verboden, maar in islamitische landen wel.
dat is het verschil !!!

[Steyn_E]

Verboden is tot daar aan toe, maar hier in Nederland mag dit volgens mij ook niet. Dit is speciaal gemaakt om mensen te kwetsen. Dat hoort simpelweg niet. Ik vind het beschamend dat er iemand is die zo'n filmpje maakt. Zo kan ik ook wel filmpjes maken waarin een pastoor kindertjes verkracht, naar het voorbeeld van Jezus, maar daar zou ik in Nederland wel problemen mee krijgen. Dat is toch ook precies hetzelfde?

[ari3]

Eh, nee, je zou met een fictieve film waarbij een pastoor kindertjes verkracht geen problemen krijgen in Nederland zolang het niet bijzonder pornografisch is. Fictie mag toch gewoon verfilmd worden?

De profeetfilm is gewoon een maatschappelijk relevant kritiekstuk met satirische inslag. Lijkt me niets mis mee en valt gewoon onder vrijheid van meningsuiting. De reacties in de Arabische wereld zijn overtrokken. Zelfs als je de film kwetsend zou vinden, is het nog steeds eigen keuze om te kijken. YouTube toont beelden op basis van zoektermen, niemand in de Arabische wereld krijgt deze film opgedrongen te zien.

[StGermain]

En in België en Nederland is discriminatie verboden terwijl de koran er vol van staat, zullen wij die dan ook maar verbieden? Nee natuurlijk niet want wij zijn tolerant...

[Verwijderd]

Belachelijk, sluit ze gewoon totaal van internet af daar. Ze leven nog 500 jaar eerder en snappen niks van hoe de westerse wereld werkt. Mensen vermoorden om een film waar ze geen invloed op hebben gehad afschuwelijke monsters zijn het. Allemaal.

[Mlazurro]

Persoonlijk vind ik de maker van de film even gruwelijk. Hij geeft toe dat hij het volledig deed om te provoceren. En iedereen met beetje gezond verstand had gegeweten dat er geweldadig protest zou van komen. Dan weeg je af: is mijn zin om effe in de belangstelling te komen en te provoceren ... meerderwaardig aan het geweld en en potentiele slachtoffers die hieruit ongetwijfeld komt? Hij koos vond duidelijk van wel, de egotripper.

In mijn ogen kleeft er ook bloed aan zijn handen. Hoe kan hij zichzelf in de spiegel kijken?

En ja natuurlijk is het geweld overdreven en praat je dat nooit goed. Maar als iedereen het ziet aankomen, dan doe je het niet. Het is geen diepgaande film die prijzen won op het Filmfestival van Berlijn, nee het is een amateuritische provocatie film die niet gemist zou worden.

[Dakreal]

Zo gaat het natuurlijk niet op he, provoceren is natuurlijk niet netjes. Maar iets niet doen omdat er anders mensen vermoord worden is bukken voor terrorisme.

Die vlieger gaat helaas niet op. Als het echt zo een amateuristische film is, dan zouden die mensen er gewoon met een half oog naar moeten kijken en denken; " Goh die gast is echt niet goed wijs, als wij nou een film maken van hoe wij als moslims werkelijk zijn, dan kunnen de mensen de andere kant zien van het geloof"

[Mlazurro]

O-ow we bukken voor terrorisme als we beslissen geen provocerende films te verspreiden die alleen maar dienen om problemen te veroorzaken. Heeft niets te maken met terrorisme, alleen mikken op een zeer gevoelige snaar.

Jouw vlieger gaat ook niet op. Iédereen wéét dat de doelgroep die geprovoceerd wordt nooit of te nooit daar met een half oog gaat naar kijken of minimaliseren. Als je dat wéét en toch doet, dan ben je medeverantwoordelijk voor de gevolgen. Als je het niét weet, dan ben je wereldvreemd.

Zoals ik al zei: je ziet iemand lopen op straat waarvan je wéét dat hij op je gezicht zal slaan als je hem recht in zijn gezicht uitmaakt voor weet ik wat, in die bepaalde context. Wat is het slimste? Dat gewoon niét doen, of naar hem toe stappen en volledig gaan voor die klop op je bakkes? Ga je dan ook reageren van "maar joch, wat doe je nu? Kon je het niet minimaliseren? Dit is mijn recht op vrije mening. etc..."

Die man/vrouw gewoon met gerust laten, is dat dan "bukken voor random mensen op straat" ?

Komaan he, serieus blijven.

[ari3]

En iedereen met beetje gezond verstand had gegeweten dat er geweldadig protest zou van komen

Hij maakt een film in een land waar vrijheid van meningsuiting heerst en dan had hij moeten anticiperen op geweld?

Iemand houdt zich aan de regels van zijn localiteit en kan geweld verwachten?

Raar wereldbeeld...

[watercoolertje]

Ze leven nog 500 jaar eerder en snappen niks van hoe de westerse wereld werkt. Mensen vermoorden om een film waar ze geen invloed op hebben gehad afschuwelijke monsters zijn het. Allemaal.

Zelf heb ik niks met geloof, maar als dat je alles is (en ja dat is het voor sommigen vooral daar in het midden oosten) kan ik me best voorstellen dat je daar voor wilt vechten tot eventueel de dood. Uiteraard sta ik daar niet achter maar kan me prima voorstellen dat de mens daar toe in staat is, zeker als je van jongs af aan bij gebracht woord en je dus gewoon niet beter weet...

Hier gebeuren de leipste dingen weer om een paar knaken nog veel barbaarser eigenlijk
Hier wil je 2 vechtende mensen uit elkaar halen en krijg je een mes tussen je ribben, hoezo leven hun dan nog 500 jaar in het verleden?

Enne waren wij in het westen 60 jaar terug niet net zo barbaars bezig, dat is toch wat anders dan 500 jaar? Maargoed de 3de wereldoorlog kan ook geen eeuw op zich laten wachten

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 17:39]

[Mawanella]

Door willen vechten tot eventueel de dood. Jaja.
Nooit gehoord van "Gij zult niet doden" Die regel is niets voor niets geschreven.

Dat men boos wordt mbt het belachelijk maken profeet Mohammed is zeer begrijpelijk. Maar dat geef je niet het recht om te doden! Dat kan nooit de bedoeling geweest zijn van God/Allah & profeten.

Van www.bijbelenkoran.nl:

Het verhaal van de broedermoord wordt in de Koran anders uitgewerkt dan in de Bijbel. In Genesis gaat het om Kaïn en Abel. In de Koran worden geen namen genoemd. Volgens de traditie gaat het om Qabil en Habil.

Hoe zij ook heten, het gaat in dit verhaal om de zonen van Adam, ‘de mens.’ In de Koran wordt deze eerste ‘oermoord’ meteen aangegrepen om met een algemeen verbod te komen: Gij zult niet doden! Iets wat in de Bijbel door Mozes aan de orde wordt gesteld. In de Koran wordt erkend dat de Israëlieten het eerst dit verbod kregen, en wordt het belang ervan bevestigd.

In de Bijbel wordt niet duidelijk waarom God het offer van Kaïn van de hand wees. De Koran wijst naar eerdere misdaden, die ertoe leiden dat het offer van de ene broer niet geaccepteerd wordt.

Ook de afloop van het verhaal is verschillend. In de Bijbel vlucht de moordenaar, van verzoening is geen sprake. In de Koran leert de moordenaar van een raaf hoe hij zijn broer de laatste eer moet bewijzen. De moordenaar krijgt berouw.

Draait het Koranverhaal dan uit op pacifisme? Nee. De tekst geeft wel de ruimte aan de overheid om te doden (als straf), maar alleen onder strikte condities. Mensen die doden en verderf zaaien mogen door de overheid gedood worden. Maar onschuldige burgers mogen, zelfs door een Staat, niet worden vermoord. Want elk onschuldig leven is goud waard. Helaas luisteren mensen niet naar de gezanten van Allah, die deze boodschap van oudsher telkens opnieuw hebben gebracht.

[Dakreal]

Nou kun jij je verplaatsen in de bijbel/koran, kun je na gaan hoe dit voor de mensen is die zich niet intresseren voor een geloof. Die staan hier vol verbazing te kijken hoe dit gebeurt na (volgens de demonstraten) een boek met een verhaal.

Het is zonde dat ze jouw boek als middel gebruiken om doden goed te keuren.

Ik ben blij dat jij je ervan disstancieert, en de moeite neemt om uit te leggen waar het wel om gaat.

[Grrrrrene]

En dacht je dat er geen geweld is gepleegd tegen onschuldige Moslims n.a.v. (bijvoorbeeld) 9/11 in de VS? De moordenaars zijn monsters inderdaad, maar je toevoeging "Allemaal." is nergens op gebaseerd en gewoon onwaar (en dat snap je hopelijk zelf ook wel).

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 juli 2024 17:39]

[Ryack]

In de VS gingen grote groepen mensen massaal de straat op en hebben moslims gelynched. Oh wacht dat gebeurde alleen in jouw fantasie.

[NoMoreMusic]

Nee ze gingen met oorlogsschepen naar een land waar een man zat die ze zonder verdere bewijsvoering de schuld hadden gegeven. De man die ze zelf getrained en gefinancierd hadden.

Vervolgens gingen ze dat land bombarderen om de papaver oogst veilig te stellen om zo het land te dwingen de man over te dragen. En toen zijn ze maar doorgegaan om de papaver oogst te bewaken de Taliban te verdrijven. Maar goed dat was waarschnlijk alleen in mijn fantasie.

[Ryack]

Dus een aanslag met vier vliegtuigen is hetzelfde als een slechte film maken en deze op youtube zetten.

Hoe lang na 9/11 werd Afganistan binnen gevallen?
Was het een leger dat binnen viel?

Als je de verschillen niet wilt zien dan zit het inderdaad allemaal in jouw fantasie.

[MaxxBass]

Wellicht geen grote groepen... maar als je denkt dat er geen wraak genomen is door westerlingen door een film als 9/11 dan zit je er toch ook naast..

En het westen wordt religie anders beleefd dan in oosterse landen... dat is geen reden voor geweld!! nooit!

Maar wat is de motivatie van de makers van deze film? informeren? provoceren?

En dan nog een slechte kutfilm ook...

[Ryack]

9/11 was geen film. Het was een aanslag waarbij rond de 5000 mensen zijn overleden. Zal er wraak zijn genomen. De kans is erg groot denk ik. Maar gingen amerikanen massaal de straat op om moslims te lynchen? Nee dat is niet gebeurd.

"Zij hebben een filmpje gemaakt" kan toch nooit een reden zijn om iemand te vermoorden? En het moet toch duidelijk zijn dat een film van een hele andere proportie is dan een aanslag plegen. Waarom dan steeds het goed praten van het geweld? En nee, met deze opmerking bedoel ik niet dat jij dat doet, maar er zijn genoeg regaeerders hier die dat wel doen.

Het mag duidelijk zijn dat de film is gemaakt om te provoceren. Maar als men dan op deze manier regaeerd dan bevestigen deze groepen alle vooroordelen die bestaan.

Hoe groot schat jij de kans in dat ook maar één van de moordenaars in Libie ooit dat filmpje heeft gezien? Zou de iman die de meute heeft opgezweept het filmpje hebben gezien? En als hij het filmpje niet heeft gezien waarom een meute aanzetten tot moord?

[Cronax]

Ik houd evenveel van mijn moeder als deze mensen van hun god. Als iemand mijn moeder beledigd kan iedereen inzien dat dit op geen enkele manier een moord kan rechtvaardigen. Als het in plaats van mijn moeder echter een god betreft dan is het ineens wel logisch? Dat wil er bij mij niet in.

edit:
bedoeld als reactie op NoMoreMusic

[Reactie gewijzigd door Cronax op 24 juli 2024 17:39]

[darkmushy1995]

en wat heeft dat te maken met een internet filmpje.

[Menesis]

Ik ben het met je eens dat het belachelijk is. Aan de andere kant ben je nogal kortzichtig door de westerse wereld als 'voorbeeld' te stellen. Zo zullen zij zeggen dat jij niets van de oosterse wereld snapt.

[jroz2001]

Heb jij wel eens van het woord 'respect' gehoord? Uit je reactie blijkt namelijk van niet. Dat maakt jou geen haar beter dan 'al die monsters'.

[Ryack]

Beetje overtrokken reactie vindt je niet? Een bericht op internet dat oproept tot het afsluiten van internet vergelijken met geweld, brandstichting en moord.

[Mandrake466]

Allemaal? Dus ook de moslims in dat land die het afkeuren?

[cheezzzowner]

"Belachelijk, sluit ze gewoon totaal van internet af daar. Ze leven nog 500 jaar eerder en snappen niks van hoe de westerse wereld werkt. Mensen vermoorden om een film waar ze geen invloed op hebben gehad afschuwelijke monsters zijn het. Allemaal."

Wow ben enigszins geschokt door deze reactie, jij zegt hier dat alle oosterse mensen monsters zijn. Hiermee ben je zelf geen steek beter dan de leiders van afghanistan die YouTube hebben geblokkeerd vanwege één filmpje dat op de site staat. En ik was nog geschokter toen ik zag dat er mensen zijn die deze verschrikkelijke reactie +2 geven of zelfs spotlight! Ik vind dit echt onvoorstelbaar.

Ontopic: goed van YouTube dat ze vast blijven houden aan de algemene voorwaarden maar wel de video onbeschikbaar maken voor de betreffende

[Reactie gewijzigd door cheezzzowner op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

The religion of peace...

[kaltun]

waarom krijgt elke keer de religie op zijn kop???
het is niet de religie maar mensen met bepaalde religie die het doen.
en Islam is echt niet evil zoals men hier in westen het willen laten geloven.
net zomin als de katholieken ( gestoorde pastoors die niet van kinderen kunnen afblijven) is niet het religie maar de mensen

waarom is dit zo moeilijk om te begrijpen?

[Johnny5]

omdat er een consistent patroon in zit. in dit geval landen met een specifiek geloof in de meerderheid dat op een specifieke manier reageert.
net als de pastoors van een specifiek geloof over flink wat jaren een specifieke misdaad zijn begaan.

Dit is hoe de media dit soort beleden in onze hoofden plaatst. Veruit de meeste mensen leggen op die manier een relatie tussen het een en het ander.

natuurlijk, alle burgers mee-tellende is het een bijzonder kleine groep procentueel gezien. de braverikken komen echter niet zo vaak in het nieuws. dus zijn wij mensen hier in het westen zijn overgeleverd aan de berichten van de media, welke alleen de slechte dingen doorgeven. rellen=islam. telkens wanneer men poogt de corrigeren komt weer een bericht als deze om de hoek kijken om aan te tonen dat het niet waar is. ook al klopt het over het geheel gezien niet.

[Reactie gewijzigd door Johnny5 op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

Er zit ook een consequent patroon in de oorlogen die onder het mom van christendom zijn gevoerd.
Dat begon al in de romeinse tijd, vervolgens de kruistochten en vergeet vooral niet onze eigen oorlogje tegen Spanje (16e-17e eeuw)

Zo gaat het door de geschiedenis nog veel vaker fout. Met _alle_ godsdiensten. En niet omdat die godsdiensten zo fout zijn, maar wel degelijk omdat de mensen de godsdienst (voor eigen gewin) misbruiken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[kaltun]

maar het is/zijn nog steeds de mensen en niet de religie !!!!! dit wilde ik kwijt.

[ViperXL]

Christenen met hun kruistochten, katholieken met hun binnenshuise activiteiten en de moslims met bomaanslagen. In naam van ......
Er zit toch wel een patroon in, toch altijd de mensen (uiteraard) die doorgeschoten zijn maar hangt vaak wel een religie aan.

[Bauknecht]

Oh ja, een patroon dat religie problemen zou geven?

Vertel me eens over je mooie onbezoedelde Westerse waarden zoals vrijheid, mensenrechten, ... Ik zal je wat foto's, reportages en historiek bezorgen van oorlogsslachtoffers in Vietnam, Japan en Afghanistan "in naam van de Westerse idealen". Geen religie te zien hoor.

Of vertel me eens over de landmijnen en clusterbommen in Birma en Afghanistan, de bewapening van Afrikaanse milities die ganse dorpen uitmoorden, ... Die wapens worden daar niet gemaakt, die worden hier gemaakt. Maar ojee, best om daar niet te veel aan te doen. Vrije economie, weet je wel. En als het geld spreekt... Wederom: geen kruisbeeld of hoofddoek te zien in de raad van bestuur van FN hoor.

Ik weet wat de reactie gaat zijn op wapenfabrieken: "Guns don't kill people, people kill people". Wel, religie doodt geen mensen, mensen doden mensen. Waarbij het inherent kwaad van een wapen veel groter is dan dat van een religie.

[Cronax]

In je argumenten kan ik me niet allemaal volledig vinden maar je eindconclusie deel ik wel, met één kanttekening...hoewel religie er in mijn ogen niet voor bedoeld is word het wel als excuus gebruikt om bepaalde zaken te doen, zie de kruistochten van de Christenen in vroegere tijden maar ook de religieuze oorlogen vandaag de dag.

Enigszins gerelateerd hieraan is voor mij het feit dat er in landen waar Sharia 'heerst' er veel zaken gebeuren waarvan we met een groot deel van de wereldbevolking hebben besloten dat ze niet wenselijk zijn. Misschien heb ik te weinig informatie en zijn er ook landen waar het wel goed gaat maar voor mij is het een duidelijke aanwijzing dat religie en regering van elkaar gescheiden moeten zijn.

Verder kan ik niet anders als concluderen het ten alle tijden veroordeeld moet worden dat bijvoorbeeld een ambassadeur vermoord wordt omwille van een filmpje zoals in dit geval...zelfs al ben je nog zo beledigd dan is dit NOOIT een excuus om een moord te plegen. Nog sterker, voor zover ik weet druist dit voor elke religie in tegen enkele basisprincipes van de religie. De Christenen kennen 'thou shalt not kill' en het principe van 'turn the other cheek' en tenzij ik me erg vergis komen vergelijkbare principes in de Koran/Quran/<insert schrijfwijze hier> naar voren.

Protesteren is één ding, als je het ergens niet mee eens bent heb je altijd het recht om dit kenbaar te maken op een beschaafde wijze, maar als tijdens dergelijke protesten haatleuzen als "amerika moet dood" gepredikt worden en zelfs een moord gepleegd wordt dan is het voor mij duidelijk dat dit geen beschaafd protest meer is.

Maar goed, ik dwaal af.

[J.J.J. Bokma]

Enigszins gerelateerd hieraan is voor mij het feit dat er in landen waar Sharia 'heerst' er veel zaken gebeuren waarvan we met een groot deel van de wereldbevolking hebben besloten dat ze niet wenselijk zijn.

Wat veel mensen constant lijken te/willen vergeten is dat ontwikkeling, als we het al ontwikkeling mogen noemen, niet overal gelijk gaat. Niet zo lang geleden was de westerse wereld net zo "achterlijk" zo niet meer dan de landen waar we nu met een betuttelend vingertje heen willen wijzen. Om wat voorbeelden te noemen: verplichte sterilisatie van mensen met een geestlijke handicap, geen stemrecht voor vrouwen, gekleurde medemens minder rechten, slavernij, besnijdenis van jongens en meisjes....

Sommige van die dingen spelen nog maar gelukkig in mindere mate. Dus "wij" als westerse mensen zijn net, wat, pak 'm beet nog geen honderd jaar ietwat beschaafder en vervolgens menen wij dat we ver uitsteken boven de "rest van de wereld". En ondertussen vergeten we dat er een tijd was dat wat we nu als "achterlijk volk" zien ver, ver vooruit was op wat we nu de beschaafde wereld noemen. Beschaving is haasje over, en wij staan nu voor. Maar ook achter, want nog steeds zijn er massas mensen die werkelijk denken dat je met mensen achterlijk te noemen er geluisterd wordt, en men "beschaafd" wordt...

[arthur-m]

de principes 'thou shalt not kill' of 'turn the other cheek' komen helaas niet voor in de Koran/Quran/<insert schrijfwijze hier>

maar dat terzijde

[elley]

100.000den doden om 'democratie' te brengen naar Irak en Afganistan.

1000 doden per jaar in de US door random criminaliteit

Omdat er nu es 1 ambasadeur wordt omgebracht is het wel leuk nieuws natuurlijk.

Maar geweld is iets menselijks zullen we maar stellen.

[WhizzKid-Eddy]

M.a.w. je kunt beter random criminaliteit hebben dan een democratie, want dan zit je op het 10-voudige aantal minder doden?

Edit: 100-voudige aantal minder doden.

[Reactie gewijzigd door WhizzKid-Eddy op 24 juli 2024 17:39]

[arthur-m]

Nou dat ook weer niet, maar bedenk wel dat democratie de laagste gradatie van rotheid heeft t.o.v. van andere staatsvormen.

Daarmee zeg ik dus ook dat, mocht er een minder schadelijke vorm zijn, dit te prefereren is boven democratie.

[themac1983]

wat voor bron heb je om te zeggen dat democratie de laagste gradatie van rotheid heeft?

[Grimm]

Een paar voorbeelden van niet-religieuze oorlogen:

Stalin: Accordingly, if famine victims are included, a minimum of around 10 million deaths—6 million from famine and 4 million from other causes—are attributable to the regime,[110] with a number of recent historians suggesting a likely total of around 20 million, citing much higher victim totals from executions, gulags, deportations and other causes.[111] Adding 6–8 million famine victims to Erlikman's estimates above, for example, would yield a total of between 15 and 17 million victims. Researcher Robert Conquest, meanwhile, has revised his original estimate of up to 30 million victims down to 20 million

Tweede wereld oorlog: Estimates for the total casualties of the war vary, because many deaths went unrecorded. Most suggest that some 60 million people died in the war, including about 20 million soldiers and 40 million civilians.[286][287][288] Many civilians died because of disease, starvation, massacres, bombing and deliberate genocide. The Soviet Union lost around 27 million people during the war,[289] including 8.7 million military and 19 million civilian deaths. The largest portion of military dead were ethnic Russians (5,756,000), followed by ethnic Ukrainians (1,377,400).[290] One of every four Soviet citizens was killed or wounded in that war.[291] Germany sustained 5.3 million military losses, mostly on the Eastern Front and during the final battles in Germany.

Pol Pot: The combined effects of forced labor, malnutrition, poor medical care, and executions resulted in the deaths of approximately 21% of the Cambodian population.[6] In all, an estimated 1.7 to 2.5 million people (out of a population of slightly over 8 million) died as a result of the policies of his three-year premiership.

Mao: In 1948, under direct orders from Mao, the People's Liberation Army starved out the Kuomintang forces occupying the city of Changchun. At least 160,000 civilians are believed to have perished during the siege, which lasted from June until October. PLA lieutenant colonel Zhang Zhenglu, who documented the siege in his book White Snow, Red Blood, compared it to Hiroshima: "The casualties were about the same. Hiroshima took nine seconds; Changchun took five months.

[robvanwijk]

Het punt is dus dat:
1) Het overgrote merendeel van de religieuze mensen geen extremist is
2) Een aanzienlijk deel van de extremisten niet voorkomt uit religie maar uit andere ideeën (die al dan niet sowieso slecht zijn: rechtsextremisme is al in de basis fout, Greenpeace is veel te ver doorgeschoten in iets wat op zich een goed idee is)

Dus ja, er zit overlap tussen "extremisme" en "religie", maar nauwelijks correlatie. (Misschien een flauw, maar hopelijk wel duidelijk, voorbeeld: het overgrote deel van de extremisten is rechtshandig, toch is er niks mis met rechtshandigheid.)
Die Pavlov-reactie om meteen "altijd weer die religie!!!111" te roepen, die zou er van mij eigenlijk wel eens uit mogen.

Voor de duidelijkheid, ja in dit specifieke geval is het inderdaad religie-gerelateerd. Let er echter even op dat dit een reactie is op CT-NetService hierboven, niet (rechtstreeks) op het artikel zelf!

[Fawn]

De religie is wel degelijk de basis van het extremisme, er is duidelijk correlatie. Net zoals dat het rechts-extremisme als basis het ultra-rechts zijn heeft.
Rechtshandigheid is niet een reden waarom mensen aanslagen plegen, maar een extreme (religieuze) overtuiging duidelijk wel.

Dat betekent dat als je (in een hypothetisch geval) alle religies beëindigd, er nog steeds extremisten overblijven, maar het aantal flink zou afnemen, omdat er een drijfveer is weggenomen. Net zoals wanneer er een mogelijkheid zou bestaan om een einde te maken aan greenpeace of ultra-rechtse onzin.

[Reactie gewijzigd door Fawn op 24 juli 2024 17:39]

[Sgreehder]

Tja, maar een correlatie is nog geen verband. Alsof een idioot een excuus nodig heeft...

[Verwijderd]

"Christenen met hun kruistochten"

Ahum, dat waren ongeveer 15 defensieve battles, om de arabieren terug te dringen in hun bezetting, en dat alles is 800 jaar geleden gestopt. Dit tegenover een aanvallend Islamleger met tienduizenden veldslagen, al 1400 jaar bezig en het gebeurt nog steeds.

Een must see voor iedereen: http://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

Wellicht een beetje off-topic, waarvoor excuses.

Doorgeschoten is het goede woord. En met wat ik nu ga zeggen zal ik waarschijnlijk nog moeten uitkijken ook... Er zijn sterke aanwijzingen dat religieus fanatisme een hersenziekte is. Net zoals dat er sterke aanwijzingen zijn dat de profeet Mohammed aan epilepsie heeft geleden en dat het aanschouwen van de aanvallen (en de waanbeelden die hij hierbij heeft gehad) aangezien werden alsof hij een teken van God kreeg en hij dat ook zo heeft vertaald.

Bronnen:
Dick Swaab - Nederlands arts en Neurobioloog. In deze docu mooi aan het woord over wat religie met de hersenen doet. http://www.youtube.com/watch?v=hGJVZ4ZweiQ
http://en.wikipedia.org/w...cal_and_medical_condition

-edit. Ik geef hiermee verder geen waardeoordeel over religie. Dit zijn gewoon wetenschappelijke feiten. Ik persoonlijk keur iedere vorm van geweld -om wat voor reden dan ook- af.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[Randfiguur]

Vraag: Als erg veel mensen bepaalde, van de norm afwijkende gevoelens of ervaringen hebben, is het dan nog wel een hersenziekte? Religieus fanatisme wijkt af, maar homoseksualiteit ook als je ziet dat maar ruwweg 1 op de 20 mensen op iemand van hetzelfde geslacht vallen (de cijfers lopen nogal uiteen).

Ik zie (vermeend) contact met het Hogere als een neutrale, menselijke ervaring, die echter heel verschillend ingevuld kan worden door volgelingen. Waar het eerste een individuele psychologische ervaring is, is de "nasleep" veel meer een sociale en politieke ontwikkeling. Ik zie het directe verband tussen de evt. hallucinaties van de stichter van een religie en het groepsproces erna dus niet zo.

[Verwijderd]

Religie en homoseksualiteit zijn niet te vergelijken. Homoseksualiteit komt ook in het dierenrijk voor, religie niet. Laten we die discussie alsjeblieft niet gaan voeren hier.

Bekijk anders die docu met Dick Swaab. Hij legt haarfijn uit dat bij religieuze fanatici bepaalde hersengebieden worden geactiveerd, die overeenkomen met bepaalde geestesziekten. Dat is bij homoseksualiteit niet het geval.

Het verband tussen de (eventuele) hallucinaties van de stichter en het groepsproces dat erop volgt is gemakkelijk te verklaren. Of liever gezegd: dat is nu makkelijk te verklaren.

Vroeger had met niet de medische kennis van nu. Als iemand een epileptische aanval kreeg werd dat afgedaan als 'bezeten door de duivel' of 'een ingreep door een bovennatuurlijke macht'. Als iemand dan geloofd wordt door volgelingen lijdt dit tot het volgen van iemand met waanbeelden. Je ziet om die reden nog maar weinig nieuwe religies ontstaan: de leiders worden vaak (terecht) afgeschilderd als psychopaten. Zie bijvoorbeeld een David Koresh. We kijken nu veel nuchterder tegen mensen aan die met dit soort waanbeelden aan komen zetten (uitzonderingen als Scientology daargelaten, maar die hebben ook wel degelijk een steekje los)

[i-chat]

wat is dat nu weer voor onzin, homo's zijn onnatuurlijk onproductief, en op z'n best een teken van de natuur dat het mis is gegaan in de voorplanting en dat dit individu dus dient uit te sterven (lees uitsterven dus NIET uitmoorden)...

ongeacht of het waanbeelden zijn, of daadwerkelijke visioenen of bezoeken van aliens, mensen gelolven het, vasten erom en betalen armen belasting (oid) dat lijkt me nooit slecht...

fundamentalisten moet je vergelijken met hooligans, het zijn raddraaiers, en lamlendelingen, en je zou ze op pleinen terecht moeten stellen (al dan niet met dodelijke afloop) naar gelang de ernst van hun daden...

maar om nu een heilige oorlog te beginnen gaat nergens over

[g4wx3]

Je stelt dat door homo te zijn, je je eigen DNA geen toekomst geeft.
Waarom is homoseksualiteit dan nog steeds niet uitgestorven?

In wezen hebben homo's dus wel een functie.

Een theorie is dat de broers en de zussen veel meer kans hebben op een goede partner, dan bij families zonder homo.

En als je even nadenkt: Vrouwen vallen voor de bad guy (ik hoop dat je dat toch al weet)
Maar een homo is een goede vriend van alle vrouwen, die ze niet hoeven te vrezen.

Door een relatie aan te gaan met een bad-guy, wiens broer homo is, heeft een vrouw al haar seksuele en emotionele drangen kunnen inwildigen

[Verwijderd]

Je ziet om die reden nog maar weinig nieuwe religies ontstaan

De nieuwe religies zijn dingen als Voetbal, Muziek, Film, Bedrijven, Series, Politici etc. Deze zullen vast ook grote veranderingen in het brein veroorzaken. Denk aan de apple fanboys voor de apple store of de grote dance feesten.

[J.J.J. Bokma]

In 1973, the weight of empirical data, coupled with changing social norms and the development of a politically active gay community in the United States, led the Board of Directors of the American Psychiatric Association to remove homosexuality from the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM). Some psychiatrists who fiercely opposed their action subsequently circulated a petition calling for a vote on the issue by the Association's membership. That vote was held in 1974, and the Board's decision was ratified.

Bron: http://psychology.ucdavis.../facts_mental_health.html

Dus het antwoord op je vraag is ja (of beter: was ja, gelukkig).

Zelf denk ik dat er 2 dingen spelen: 1) geloof in een god of goden, en 2) het "fanboy" gebeuren (weet hier ff geen goed woord voor, chauvinism in de uitgebreidere (Engelse) betekenis komt hier dicht bij). Met het laatste: het blind volgen van ideeen, groep mensen, enz. wat je overal ziet. Voorbeelden: een merk (Apple), besturingssysteem (Linux), programmeertaal (Python), muziekgroep, enz. Tel 1 en 2 op en je hebt het hele religieuze extremistische gebeuren. Ik denk dat 2 iets is dat mensen in varierende sterkte ervaren; ikzelf lijk er geen last van te hebben (wat iets anders is dan mensen die tegen elk ding dat veel fans heeft ingaat en de andere groep schaapjes noemt, maar ondertussen ook schaapjesgedrag vertoond ;-) ) maar lijk hierin toch een soort uitzondering. De meeste mensen die ik ken zijn wel ergens fan van, maar meestal dan wel toch in mate. Ik denk dat 2 ergens vast ligt in de hersenen. Van 1 heb ik geen idee; er zijn voorbeelden waarbij mensen na een ongeluk hun geloof verloren (of omgekeerd) wat lijkt te suggereren dat het zich afspeelt in een specifiek deel van het hoofd.

Tenslotte, ik kan mij goed voorstellen dat het ooit belangrijk was: het aanhangen van iets en een groep vormen. Een hechte band tussen een groep mensen is toch een survival skill. Maar nu, nu we toegang hebben tot veel grotere groepen, neemt het regelmatig belachelijke vormen aan. Van uren wachten voor een winkel voor een nieuwe iPhone tot het doden van mensen omdat ze net iets anders denken.

[Reactie gewijzigd door J.J.J. Bokma op 24 juli 2024 17:39]

[kaltun]

het kon ook zo zijn dat hij de berichten als lichamelijk niet kon hebben, en zo zich geuit heeft als epilepsi!
jij was e rniet bij , ik ook niet en die doktoren ook niet dus...................wie weet

btw na het ontwaken van de "epilepsie"kwam hij met ayets( zinnen) waarmee koran is ontstaan. en jij zegt dan ( heb ik vaker gehoord) dat hij (muhammed) de koran heeft geschreven ( ook al was hij analfabeet)........

[Babrak]

@Hageltje: Dr. Swaab moet eerst nog gelijk krijgen. Dat hij een dokter is, wil niet zeggen dat hij gelijk heeft (in jou woorden: dat er sterke aanwijzingen zijn). We moeten natuurlijk niet vergeten dat met de komst van de dokter pas een ziekte onstaat (ja ja, heel filosofisch, maar lees even Foucault - o.a. Madness and Civilization en Discipline en Punish); daarvoor hebben we geen ziektes (niet in de zin dat we er vandaag over kunnen spreken).
Wat mij meer aan jouw uitspraak irriteert is dat epilepsie aangeduid wordt als Mohammed's 'waanbeelden'. Even voor de duidelijkheid, ik ben geen moslim - maar doordat je de term waanbeeld gebruikt, suggereer je dat mensen in die tijd niet wisten wat een epileptisch aanval was (wat ze wel wisten). Nog erger is dat er naar epilepsie gekeken wordt alsof het inderdaad waanbeelden veroorzaakt: onzin! Anders had Dostoyevsky nooit een boek gepubliceerd!
Ontwaak! Youtube is geen manier om onderzoek te doen (en wikipedia ook niet), ook al vind je veel interessante dingen op.

@kaltun: Als ik het goed heb is de Koran door Omar geschreven, juist omdat Mohammed analfabeet was. Maar ook pas veel later en niet ter plekke (dus correct me if I am wrong, maar het was een toevoeging van Omar en niet zozeer Mohammed's 'waanbeelden' om Hageltje nog eens bij te halen).

Voor alle duidelijkheid: ik ben geen moslim en de vraagstuk religie interesseert me eigenlijk niet zo veel. Toch zou ik graag die film willen zien, uit interesse

[Cronax]

Even voor de duidelijkheid, 'waanbeelden' is op zichzelf geen negatieve term.

De term wil zeggen dat één persoon bepaalde dingen ziet die anderen niet zien. Het lijkt me duidelijk dat dit het geval is, het was immers de profeet die de beelden gezien heeft en niet iemand anders. Dit doet verder niets af aan het geheel, als iemand gelooft dat de beelden door God/Allah/<insert name here> ingegeven zijn lijkt het me niet van belang op welke wijze dit precies gebeurd is.

[Verwijderd]

Dr. Swaab moet eerst nog gelijk krijgen. Dat hij een dokter is, wil niet zeggen dat hij gelijk heeft

Dick Swaab is ook een neurobioloog dus een wetenschapper / onderzoeker en hoogleraar, niet alleen een dokter...

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dick_Swaab

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[kaltun]

Hoi Babrak mocht je echt willen weten: korte samen vatting
Mohammed na 40 jaar profeet geworden--> 23 jaar heeft zijn profeetschap geduurd ( daarna is hij overleden R.I.P ) in zijn profetenschap heeft hij Ayets ontvangen en dit gaf door aan zijn metgezellen die vervolgens het op papier/hout/dierenvellen enz. schereven. ongeveer 12 jaar na de dood zijn al zijn spreuken bij elkaar verzameld ( in opdrach van Omar, de neef van Mohammed kreeg de opdracht)en 1 boek van gemaakt en dat is de huidige Koran.
btw er is verschil tussen Hadiths en de koran verzen meer info zie wikipedia

en voor de duidelijkheid dit is een zeer korte samenvatting !!!

[Reactie gewijzigd door kaltun op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

Zie link voor meer uitleg

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koran

Even voor de duidelijkheid, het begon bij Abu Bakr(de beste vriend van de profeet en de eerste khalief na zijn dood vzmh) en die de opdracht kreeg was een ander metgezel dan de neef van de profeet. En Omar is niet een neef van Mohammed, maar zijn tweede beste vriend.

[kaltun]

ik heb expres niet de wiki pagina erbij gehaald, heb je dat gelezen? het uitleg is niet volledig, als niet moslim kijk je heel anders ernaar dan als moslim.
ik bedoelde ook niet te zeggen dat Omar neef van de profeet is maar de neef van de profeet het opdracht van Omar gekregen heeft.

[arthur-m]

haha grappig om jezus met jomanda te vergelijken.

- is onze jaartelling gebaseerd op jomanda? neuh...
- geloven 100den miljoenen mensen in jomanda? neuh...
- heeft jomanda iets met liefde te maken, met het hiernamaals? neuh...

Maar goeie post verder!

[Verwijderd]

Ze hebben tegenwoordig de technologie om activiteiten in het brein te meten. Door deze observaties is wel degelijk af te leiden of bepaalde mensen in bepaalde situatie's overeenkomende activiteiten in het brein vertonen. Dit heeft niks te maken met oude geschriften..

[J.J.J. Bokma]

het was eens een wetenschapelijk feit dat de aarde plat was. om maar een simpel "Wetenschapelijk Feit"

Dat is min of meer een sprookje: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_myth
Men wist al heel lang dat dit niet het geval was, en ik betwijfel of het ooit een wetenschappelijk feit was.

Maar goed, in wetenschap worden fouten gemaakt, maar dat wil niet zeggen dat je elke wetenschappelijke vondst fout kan noemen (al lijkt dat rete populair op Internet).

hij doet diagnose over afstand(daarmee bedoel ik afstand as in tijd), dat brengt zeker geen feit te weeg.

Diagnose is lastig, punt. Jaarlijks worden hier enorme fouten mee gemaakt, wat ook komt omdat mensen soms zelf hun diagnose al op Internet gevonden hebben, en dus een spelletje spelen (al dan niet met opzet). Het blijft een lastig vak, waar ook de persoonlijkheid van de persoon die de diagnose stelt vaak een (te grote) rol speelt.

Verder is het zo dat veel feiten gebaseerd zijn op verklaringen van ooggetuigen en oude documenten. Het is niet anders.

[Reactie gewijzigd door J.J.J. Bokma op 24 juli 2024 17:39]

[swifty_DK]

"Verder is het zo dat veel feiten gebaseerd zijn op verklaringen van ooggetuigen en oude documenten. Het is niet anders."

Dan is het geen feit toch.

[Jeroen73]

Die mensen worden door hun religie geinstrueerd dat het afbeelden (en uiteraard belachelijk maken ) van hun profeet niet toegestaan is: ik weet niet precies of de religie die mensen ook opdraagt om daar actief actie op te ondernemen... Had de religie zelf helder aangegeven dat de dader in een hiernamaals gestraft zou worden, dan hadden de mensen wellicht hun schouders op kunnen halen met "die komt nog wel aan de beurt :-) "

[TWeaKLeGeND]

Er is niks, en dan ook absoluut niks in de religie die mensen instrueert tot moord, aanslagen, of zelfs enig protest als de profeet word beledigd, de islam werkt ook gewoon met 'turn the other cheek' en de straffen zullen volgen en zijn ook alleen te geven door een god, na het leven op aarde! Dit staat wel degelijk duidelijk aangegeven en word ook on het grootste deel van de moslim gemeenschap gepredikt. (Net als de andere grote religies!)

Dat wil nog niet zeggen dat je je beledigd kan voelen en vervolgens in protest gaat, maar de grote religies zelf daar is praktisch niks echt mis mee. Je blijft altijd je eigen mens, en mensen zijn mensen.

Dat er nog geen mensen sneuvelen als beatrix beledigd word komt uiteraard doordat er maar een handvol mensen grote liefde en verbondenheid voelen aan beatrix i.t.t. bijvoorbeeld een profeet of een god etc. Of een liefde die aanzet tot protest erg is, ik vind persoonlijk van niet, het was uiteraard LANG niet elke protestganger daar bij de amerikaanse ambassade die de ambassadeur dood wilde hebben!!! Dit word altijd vergeten! Is de liefde zo groot dat je voor beledigen gaat moorden, ja dan is er wat mis. Maar het was uiteraard LANG niet elke protestganger daar bij de amerikaanse ambassade die de ambassadeur dood wilde hebben!!! Dit word altijd vergeten! Ook stond er maar een kleine 0,0000X% van de mensen die zich beledigd voelen over de betreffende trailer voor de stoep.

Verder zijn er nou eenmaal mensen op de wereld, in elke cultuur, die gewoon een reden nodig hebben om los te kunnen gaan. Ik denk dat je in libië geen voetbal hooligans terug zult vinden.

Verder moet je ook goed begrijpen, dat een gebroken man, sneller extreem zal reageren, en reken er maar op, dat door toedoen van het westen, er heel veel gebroken is, in vele landen op de wereld. Dat vergeet je niet zomaar.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 24 juli 2024 17:39]

[player-x]

Dit is iets dat we (het westen) zelf hebben veroorzaakt, en voornamelijk het koloniale gedrag van de US en de UK, maar de meeste westerse landen zijn ook in meer of mindere mate mede schuldig.

Beginnend in 1953, toen MI6 en de CIA met "Operation Ajax" men de pro westerse regering van Muhammad Mossadeq omver gooide met bomaanslagen en propaganda, en men de Shah aan de macht hielp, omdat de de toenmalige regering "terecht" de heel erg ongunstige contracten, opgesteld tijdens de koloniale tijd voor de "the Anglo-Iranian Oil Company" het nu huidige BP, wilde teniet verklaren.

En na deze voor het westen economische zeer succesvolle beïnvloeding van regiem heeft men dat trucje nog vele malen herhaald, in het midden oosten, Afrika, Azië en midden en zuid-America.

Het gevolg bijna 20 jaar onderdrukking door de Shah in Iran, en een hele sterke en begrijpelijke anti westerse regering na de val van de Shah.

En geen enkele Americanse President heeft zijn verontschuldigingen er voor aangeboden, hoe kan zo een relatie ooit weer goed komen als de foute partij niet eens toegeeft dat ze fout zaten!

En het zelfde geld in al die andere landen waar door het westen of maar in minder mate het voormalig oostblok, dictators aan de macht zijn geweest, en er een complete kaalslag is geweest op onderwijs en ontwikkeling

Het daarom eigenlijk nog best raar dat er niet meer van deze mensen zijn, want als je niks hebt om voor uit te kijken, dan grijp je naar geloof, de meer extreem de meer je voelt als of je bij een groep hoort die wat gaat veranderen voor het betere.

Voor degene die zich niet willen verdiepen in de materie van wegen het vele lees werk, er is ook een zeer uitgebreide grafische novel voor de iPad met veel achtergrond informatie.

quote: Muhammad Mossadeq

Yes, my sin — my greater sin and even my greatest sin is that I nationalized Iran's oil industry and discarded the system of political and economic exploitation by the world's greatest empire. This at the cost to myself, my family; and at the risk of losing my life, my honor and my property. With God's blessing and the will of the people, I fought this savage and dreadful system of international espionage and colonialism .... I am well aware that my fate must serve as an example in the future throughout the Middle East in breaking the chains of slavery and servitude to colonial interests

En hoe triest het ook mag zijn, nog steeds worden in de meeste landen, de westerse belangen voorop gesteld, en worden er nog steeds zoveel mensen economisch onderdrukt in veel van die landen waar het westen belangen hebben.

[Reactie gewijzigd door player-x op 24 juli 2024 17:39]

[IJzerlijm]

Het regime van de Shah was 100 keer milder dan dat van de Ayathollahs. Of dat van Iran's goede vriend Bashar Assad die as we speak steden in puin schiet.

[player-x]

Ja en, wat is je punt?
Want wat was de reden ook alweer waarom de Ayathollahs aan de macht waren gekomen?

MI6 en de CIA hebben een land dat onderweg was naar een goede democratie in de kiem gesmoord, gevolg allerlei extremisten zijn nu aan de macht, omdat het goede alternatief was vernield.

[Reactie gewijzigd door player-x op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

Hmmm, tsja, ik blijf dat nog steeds erg vreemd en jammer vinden.

Kijk hier, Iran ten tijde van de Shah: http://www.youtube.com/watch?v=dF47rrHd7wo
En later, toen het geislamiseerd was: http://www.youtube.com/watch?v=RmtEt25MM2Y

Zelfde geldt voor de afgelopen paar jaar. Kijk naar Irak, okee, de dicatator is weg, maar het hele land ligt nog steeds in puin, het is er in elk geval helemaal niet beter op geworden, maar veel slechter. En dan Libie, zo ongeveer het welvarendste land daarzo, met super voorzieningen, goede scholing, zorg, o.v., en alles veelal gratis. Nu is de dicatator weg en er heerst bijna totale anarchie en de vrouwen hebben niets meer te vertellen. Hetzelfde is in Egypte gebeurd en gebeurt nu in Syrie. Okee, de mensen blijken het daar zelf te willen, althans als de vrouwen zelf durven te stemmen. Maar dat geldt niet voor het kleine percentage christenen dat wordt uitgemoord of moet vluchten. En zie ook Soedan, Somalie, enz. Kortom, 1 brok gezelligheid daar! En overal en uitsluitend Islam uiteraard.

Ik had hem al aangehaald maar als je deze film bekijkt zie je dat het nog steeds bezig is: http://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y (en het gekke is dat het Westen daarbij ook nog steeds helpt, zie Sarkozy die openlijkt zegt de 'rebellen' in Syrie te hebben voorzien van nieuwe wapens).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[player-x]

Heel leuk hoor je argument maar er klopt weinig van, want het probleem met die filmpjes is, is dat het heel eenzijdig is, ja het was allemaal perfect onder de Shah in de stad, maar als je op het platteland leefde, leefde je in pure armoede.

Maar was het slechter of beter geweest onder Muhammad Mossadeq als president?

Het is natuurlijk niet bekend hoe was gegaan onder Mossadeq, maar de inmenging in een interne aangelegenheid, inclusief terroristisch aanslagen, was een grove schending van Iran's soevereiniteit, en hebben zeker niet geholpen met de stabiliteit van het land.

Het zou nu het zelfde zijn, als de CIA nu in Nederland bom aanslagen in naam van Al Qaida of zo zou doen, om een rechtse anti moslim regering aan de macht te brengen.

De inmengingen van de US, om Amerikaanse belangen te beschermen, heeft alleen op de korte duur geholpen, op de lange duur is er niemand beter van geworden, behalve de wapenhandelaren en "big oil".

[IJzerlijm]

Op weg naar democratie ? Zoek eens op hoe Mossadegh de verkiezingen naar zijn hand zette door de telling te stoppen zodra hij genoeg stemmen in de steden had en tegenstanders van nationalitie intimideerde.

Mossagegh was een autoritaire heerser die alleen tot heilige is verheven doordat hij mede door de VS is weggewerkt. Denk je nou echt dat als hij inderdaad zo populair was dat hij zo makkelijk het veld had geruimd ? Hij regeerde per decreet, tegen de grondwet in en er waren massa's mensen in Iran die hem niet zagen zitten.

[Reactie gewijzigd door IJzerlijm op 24 juli 2024 17:39]

[xgnoom]

Het punt is hier dat de VS de terugkeer van de Shah heeft georkestreerd vanwege de olie.

Dat de Iraniers uiteindelijk slechter af zijn is kennis van nu. Ze hebben destijds zelf de voorkeur gegeven aan de ayatollah.

[IJzerlijm]

De Shah is verdreven door een coalitie van oppositiebewegingen waaronder de Ayatollah's. Toen de Shah eenmaal weg was hebben die korte metten gemaakt met seculiere politici die het vestigen van een theocratie in de weg stonden. Het Iraanse volk heeft nooit gekozen voor Khomeini als machthebber of de kans gehad een alternatief aan te wijzen.

[player-x]

Niet helemaal correct, het punt is, is dat iedereen nu slechter af is, zowel het westen als de Iraniërs zelf, maar als ik zo in mijn hand was gebeten als de Iraniërs zou ik ook niet gouw meer een hand uitreiken naar het westen.

[davidoss]

Helemaal gelijk!
En andersom geldt natuurlijk hetzelfde: door een filmtrailer of de manier waarop deze in het nieuws is gekomen denken zij dat iedereen in het Westen hun geloof/profeet belachelijk maakt

[Rekcor]

omdat er een consistent patroon in zit. in dit geval landen met een specifiek geloof in de meerderheid dat op een specifieke manier reageert.

Volgens mij zijn er nog wel meer verschillen aan te wijzen tussen 'het Westen' en de door jouw genoemde landen dan dat specifieke geloof. Redeneringen van het type:

1) In landen x,y,z wonen veel Islamieten
2) In landen x,y,z reageren ze op deze specifieke manier

en dus

3) Het komt door de Islam dat mensen op deze specifieke manier reageren.

Zijn m.i. niet erg overtuigend.

[MaxxBass]

Pff.... heb de trailer niet eens uitgekeken. Ze hadden er even bij moeten zetten wanneer men een grap maakte, want deze film is niet goed of slecht te noemen. Hij is gewoon provocerend...

Eerder snapte ik niet dat gehele bevolkingsgroepen over de zijk gingen over deze film.. maar ik zou ook boos zijn als ze mijn geloof afkraken met een zo slecht geproduceerde film... de ophef heeft niks met religie te maken, maar gewoon over de slechte acteurs, regie, etc... dus nu snap ik het wel..

[UPPERKEES]

Geloven in een God is per definitie in de 21ste eeuw onwetendheid. Een echte Moslim/Christen gaat ook gewoon naar de dokter als ze ziek zijn en niet naar de kerk om te bidden voor genezing. Ze weten wel hoe de wereld echt werkt, alleen hebben sommige nog dat ene beetje fictie nodig om de wereld wat simpeler te maken. Als ze dan ook nog eens helemaal gek worden als iemand hun waanbeeld van de wereld als grappig of achterhaald aankaarten dan kunnen wij daar niet veel aan doen behalve ze vertellen dat de wereld anders werkt.

[robvanwijk]

Geloven in een God is per definitie in de 21ste eeuw onwetendheid.

Ik geloof zelf ook niet in God / een god, maar jouw reactie raakt kant noch wal. De uitdrukking "per definitie" is absurd; wijs mij één woordenboek aan (urbandictionary telt niet, om (hopelijk) duidelijke redenen) dat "religie" definieert als "onwetendheid" (of andersom).

Verder, hoe goed de wetenschap ook bezig is, het is wetenschappelijk gezien onmogelijk (nee, niet alleen maar "lastig", echt volkomen onmogelijk) om het niet-bestaan van God aan te tonen.
Ja, ik ken Russell's teapot, maar ook daar is de conclusie "slechts" dat we niet zomaar in het bestaan van die theepot geloven totdat er in elk geval enig bewijs voor is. Maar dat betekent niet dat we zeker weten dat die theepot niet bestaat (totdat er alsnog bewijs voor komt).
En dan bevindt die theepot zich (als ie bestaat) in elk geval nog in "hetzelfde" universum als waar wij in leven; we weten in elk geval hoe we dit universum kunnen observeren. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit ook voor een eventuele God zou gelden. Ga maar na, er is geen enkele mogelijkheid voor de inwoners van jouw SimCity om jou te observeren, hoewel je (vanuit hun oogpunt) toch best veel overeenkomsten met een god vertoont. (Je zou een webcam aan kunnen sluiten, maar dat moet jij voor ze doen, dat kunnen ze niet zelf.)

Een echte Moslim/Christen gaat ook gewoon naar de dokter als ze ziek zijn en niet naar de kerk om te bidden voor genezing.

Wat bedoel je met een "echte" Moslim of Christen? En, misschien belangrijker, dat is bij een groot deel wel zo, maar er zijn meer dan genoeg uitzonderingen. Zo zijn er stromingen die (bepaalde) inentingen afkeuren. Los daarvan vergeet je trouwens de (vermoedelijk grote groep) die medicijnen neemt en bidt.

Het gebruiken van woorden als "fictie" en "waanbeeld" is volkomen onnodig en grof. Mijn persoonlijke maatstaf: hou het netjes genoeg dat je kunt volstaan met een "oh ehm, dat verandert de zaak", mocht God opeens besluiten om zichzelf halverwege de discussie te manifesteren (jij zou echt keihard met je mond vol tanden staan en als enige "optie" overhouden om door de grond te zakken).
Overigens, het zit er dik in dat jijzelf net zo goed bepaalde dingen denkt of doet die andere mensen achterhaald vinden. Helaas kan ik geen voorbeelden noemen (daarvoor zou ik je moeten kennen), maar de kans is aanzienlijk. Dus:
1) "Hij die zonder zonde is gooien de eerste steen"
of
2) "Wie in een glazen huis woont moet niet met stenen gooien"
Ik laat de keuze aan jou; de betekenis is toch ruwweg hetzelfde.

[DeerDitch]

Verder, hoe goed de wetenschap ook bezig is, het is wetenschappelijk gezien onmogelijk (nee, niet alleen maar "lastig", echt volkomen onmogelijk) om het niet-bestaan van God aan te tonen.

Allemaal leuk en aardig dat dit niet wetenschappelijk bewezen kan worden, maar het omgekeerde natuurlijk ook niet!

Lees eens "The God Delusion" van Dawkins! Die legt haarfijn uit waarom er meer aanwijzingen zijn (en welke), die pleiten tegen het bestaan van een god dan aanwijzingen dat zo'n entiteit wel bestaat.

Dat boek zou trouwens iedereen moeten lezen. Of je nu diep-gelovig bent of atheist...
(Er is ook een NL vertaling)

[Rekcor]

Een echte Moslim/Christen gaat ook gewoon naar de dokter als ze ziek zijn en niet naar de kerk om te bidden voor genezing.

Een echte christen doet beiden, omdat die gelooft dat God 'middelijk' werkt.

Het helpt natuurlijk niet als we karikaturen maken van elkaars levensovertuiging, en vervolgens die karikaturen bestrijden.

[HgnX]

Tegenwoordig is er weinig tolerantie met religie. De mensen die het hardste roepen dat er vrijheid moet zijn voor elke vorm van godsdienst dan ook staan vooraan om je belachelijk te maken als je verteld dat je gelooft in (een) God. Je zou stom zijn, middeleeuws denken, het word onterecht gekoppeld aan een heleboel stompzinnige wetenschappelijke opvattingen en daarnaast zou je je ook nog eens schuldig hebben gemaakt aan ernstige bezigheden variërend van het organiseren van kruistochten tot het ophangen van Jezus zelf. Boeken die stellen dat geloven je gelukkiger maakt en positieve effecten heeft op stress, ziekte en levensverwachting, worden genegeerd.

Ik snap dat niet.

Geloof is geen wetenschap. Geloof is in die hoedanigheid ook niet aan wetenschap te koppelen. Het is niet te bewijzen dat God bestaat. Geloof, de definitie zegt het al, is het zien in de onzienlijke dingen. Je gelooft dat er 'iets' is, iets méér dan dat je met het oog ziet of met een meetinstrument meet. Waarom je dat doet, en waarvoor, is voor ieders eigen rekening. Niet geloven is ook een keuze. Als je met de feiten wilt leven is dat ook prima. Ik denk dat we iedereen daarin vrij en in zijn waarde moeten laten. Als jij het uit de tijd vind om te geloven verkondig je niet meer dan een modetrend. Als je roept dat het bewezen is dat er geen God is, dat valt nooit te bewijzen. Als je vraagt om Hem te zien, in your face, is het per definitie geen geloof meer.

Daarnaast word geloof vaak gekoppeld aan geweld. Nu is dat gezien de recente historie in het Midden Oosten goed te begrijpen. Maar het is belangrijk te beseffen dat er ten eerste meerdere soorten geloven zijn. Het ene geloof rechtvaardigd geweld meer dan het andere. Daarnaast is het uiteindelijk de persoon zelf die zijn of haar geloof dan al niet tot rechtvaardiging gebruikt voor het uitoefenen van geweld en doodslag. Ik denk dat personen daar hoofd voor hoofd aansprakelijk voor moeten worden gesteld.

Er zijn weinig geloven die moord en doodslag prediken. Ook is het goed om op te merken dat de normen en waarden die we hier in Nederland zo koesteren gebaseerd zijn op de protestantse normen en waarden die in ons land geïntroduceerd zijn tijdens de tijd van Willem van Oranje. Voor die normen en waarden, en die vrijheid hebben destijds vele mensen het leven gelaten. Ik vind het niet meer dan respectvol als we die daarom proberen te koesteren en deze protestants christelijke oorsprong niet verloochenen. Het ontkennen daarvan is net zo erg als het ontkennen van de holocaust.

YouTube staat het vrij natuurlijk om het filmpje te laten zien. Ik vind het alleen een slechte en kwetsende zaak dat daarin een belangrijk figuur van een godsdienst waar heel veel mensen hun leven op hebben gebaseerd belachelijk word gemaakt. De gewelddadige reactie daarop vind ik eveneens bedroevend. Als men nou eens niet kwetst, en in vergelding ook eens niet een hele rits ambassades in de brand steekt, als men dus in het kort iets meer TOLERANT is, dan zou er een hele hoop ellende niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door HgnX op 24 juli 2024 17:39]

[Faab de nde]

Het gebrek aan tolerantie naar religie is deels te verklaren omdat er vanuit religie, van oudsher, weinig tolerantie is voor anders denkenden. In zekere mate is de grote afkeer van Agnosten/Atheisten naar georganiseerde religies een reactie op de mate waarin die organisaties ons leven proberen te beheersen, en dus ons recht op zelfbeschikking wegnemen (zie bijv. abortus, zelfdoding en stamcelonderzoek)
Dat is deels, want in het huidige wetenschappelijke klimaat zijn er steeds meer verklaringen voor geobserveerde mechanismen die puur berusten op natuurlijk voorkomende processen, zonder ingrijpen van een ontastbare entiteit. Niet verwonderlijk dat geloof in een god dan ook gekoppeld wordt aan wensdenken.

Dat gezegd te hebben ben ik zelf van mening dat mensen de vrijheid moeten hebben om 'iets' te willen geloven. Ook al ben ik daar niet mee eens, en vind ik het jammer als iemand zich wilt laten misleiden, dan nog vind ik dat prima.
Maar dan verwacht ik ook van anderen dat zij mij de vrijheid geven om te geloven, of juist niet, wat ik geloof.
Echter zit daar het hele probleem, want niet iedereen gunt de ander die vrijheid.

"Er zijn weinig geloven die moord en doodslag prediken. Ook is het goed om op te merken dat de normen en waarden die we hier in Nederland zo koesteren gebaseerd zijn op de protestantse normen en waarden die in ons land geïntroduceerd zijn tijdens de tijd van Willem van Oranje"
Daar zit je echter wel mis. Die 'normen' en 'waarden' waar jij het over hebt waren daarvoor er ook wel hoor. Of was de Republiek der Zeven Provinciën een barbaars oord waar moord en doorslag heerste? Nee toch?
Die normen en waarden waar jij het over hebt gaan veel en veel verder terug dan jij denkt. Groepsdenken is een overblijfsel van een overlevings mechanisme uit onze oertijd. Zorgen voor de 'ingroup' vergroot je eigen overlevingskansen omdat jouw barmhartigheid zich terugbetaald door anderen die voor jouw zorgen.
Dit textstukje is te kort om dat het concept verder uit te leggen, en bovendien kan ik dat niet goed genoeg, maar ik kan je aanraden 'The Selfish Gene' te lezen waarin dit beter wordt uitgelicht.

[HgnX]

Ik begrijp je punt over groepsdenken etc, en ik heb kennis van het boek 'The Selfish Gene'. Natuurlijk is doodslaan vaak intrinsiek verbonden met een enorme cascade aan negatieve gevoelens en gevolgen in de mens van nature. Mijn punt is meer dat na Willem van Oranje onze bestuursstaat definitievere vorm heeft gekregen, en dat zijn protestantse normen en waarden daarin diep doorwrocht waren. Dat is de eeuwen die daarop volgden tot de Industriële revolutie zeker niet veel veranderd. Het is pas echt sinds de roaring twenties en de sixties dat ons land zich echt heeft geprobeerd los te maken van deze traditionele moraal.

[Faab de nde]

Oke, dan heb ik dat deel verkeerd begrepen van je. Ja eens dat Nederland pas echt geworden is tot wat het is sindsdien (en niet alleen in naam). Mijn punt was alleen dat moraal niet perse zijn oorsprong heeft in Religie, maar een veel oudere oorsprong heeft wat religies over de hele wereld hebben gevormd tot leefregels.

Overigens is het wel zo dat inderdaad maar weinig mensen oproepen tot moord en brand, en dat in de meeste maatschappijen zulke oproepen op dove oren landden. De onrusten die we zien worden dan ook waarschijnlijk opgehitst door enkele fanatici/machtswellustelingen en gevolgd worden door een paar gevoelige en makkelijk te imponeren mensen. Die al dan niet weinig opleiding hebben genoten of in relatieve armoede leven.
Als namelijk elke moslim hier aanstoot aan zou nemen zal heel Libie en Egypte in de brand staan. Dat valt gelukkig nog wel mee.

[Verwijderd]

Ik ben blij dat ik in een land leef, waar mensen dit soort meningen delen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[Fawn]

Het bijzondere is dat die artsen hun werk ook prima doen zonder die god, waardoor de gelovigen eigenlijk vertrouwen op een lege huls. De god voegt niets toe, het gebed heeft geen effect, maar omdat het zo'n fijn idee is dat er iemand voor je klaar staat, accepteert men niet dat er geen god bestaat.

[HgnX]

Dat is iets wat jij aanneemt, niet iets wat jij kan bewijzen

[Fawn]

In de wetenschap ga je meestal van de meest simpele logische redenatie uit. Wanneer een hypothetische god geen daadwerkelijke invloed heeft op de wereld zoals wij die waarnemen, is hij overbodig in de theorie en wordt hij geschrapt.

Een logisch omdraaien van de bewijslast dus, jij moet mij vertellen waaruit blijkt dat god die artsen beïnvloed. Anders kan iedere gek beweren dat een roze eenhoorn de artsen beïnvloedt.

[HgnX]

Zoals ik al zei, dat zal je nooit kunnen bewijzen. Wetenschap is geen geloven en geloven is geen wetenschap. Beiden werken fundamenteel anders. Wanneer je mij gaat vragen om een hard, wetenschappelijk bewijs dat God artsen beïnvloed, buiten zaken als bijvoorbeeld placebo effect of prestatiedrang om, stel je eigenlijk een per definitie onbeantwoordbare vraag.

Maar volgens mij heb je dat zelf ook prima door. Ik stel dan ook voor om dit punt af te sluiten.

[Fawn]

Nouja, wanneer er niets te bewijzen of rationeel te verklaren valt aan een religie en de aanhangers van een religie een merkbaar negatief effect hebben op de samenleving, door onnodige wetten op te leggen, haat te zaaien op basis van verschillen in religie-definitie en op basis van hun boeken, dan stel ik voor dat we dit punt afsluiten en dat gelovigen hun religie praktiseren volgens een 'don't ask, don't tell' principe.

Edit: Het verhaal wat generieker gemaakt ipv specifiek over het geloof van HgnX.

[Reactie gewijzigd door Fawn op 24 juli 2024 17:39]

[HgnX]

Mijn geloof ?

Volgensmij was dat niet helemaal mijn punt, maargoed.

[arthur-m]

@Fawn: Hmmm, zijn dat niet de mensen die dat doen, ipv religie en geloof??

[Cronax]

De stelling dat artsen hun werk doen "bij de gratie gods" is tot op zekere hoogte prima te verenigen met het wetenschappelijke bewijs, het vraagt alleen een aanpassing van denkwijze.

We kunnen onweerlegbaar en onomstotelijk bewijzen dat als een grote groep mensen aan een ernstige en dodelijke ziekte lijdt, dat degenen die de hulp van een arts inroepen voor het geneesmiddel voor die ziekte een veel grotere kans maken om de ziekte te overleven dan de mensen die tot eender welke god bidden om hen te verlossen van de ziekte. Desondanks staat dit niemand in de weg die wil geloven dat god degene is die de arts ertoe bewogen heeft om arts te worden en dat god degene is die ervoor gezorgd heeft dat het geneesmiddel ontdekt is.

Wetenschap en religie staan elkaar niet in de weg, het omarmen van de wetenschap vraagt alleen een aanpassing in denkwijze die veel religieuzen blijkbaar niet bereid zijn om te maken.Voor mij staat het iedereen vrij om zijn of haar geloof te kiezen en te belijden op eender welke wijze, zolang ze hier maar enkel zichzelf mee raken. Als je als gelovige een geneesmiddel weigert om religieuze redenen is dat je eigen keuze, maar laat een ander gewoon zijn of haar keuze maken op basis van feiten die niet gekleurd worden door jouw persoonlijke mening.

[HgnX]

Je roept eigenlijk hetzelfde als wat de andere kant ook roept. Om je hele verhaal maar in te korten, eigenlijk wil je tolerantie. Dat is niet anders als wat ik zelf ook beweer. Daarnaast probeerde ik duidelijk te maken dat de denkwijze van geloven anders is als de logica van de wetenschap, dus verder zie ik niet in hoe je reactie van nut moet zijn op mijn punt....

[Rekcor]

Het bijzondere is dat die artsen ook gewoon hun werk goed doen zonder die god

Hoe weet jij dat die artsen hun werk doen zonder die God? Christenen zullen zeggen dat die artsen helemaal niet zonder die God doen, maar met/dankzij die God.

[Fawn]

Ja, het lijkt me vrij aannemelijk dat je stopt met bidden tot je god, dat de artsen ineens niet meer in staat zijn tot het uitvoeren van hun taak. Dat is vast heel rationeel te verklaren.

(helemaal wanneer je om je heen kijkt en ziet hoe bijvoorbeeld een atheïst prima gezond kan worden na behandeling door een arts, terwijl een jongen christen die zijn god smeekt om beterschap, alsnog kan sterven aan zijn ziekte)

[Amanoo]

Wie zegt dat het beter worden van die atheïst niet geleid word door God?
En bij het sterven van een jonge Christen wordt vaak gezegd dat God hem thuis heeft gehaald. Wie zegt dat het niet een heel goede knaap was die God alvast in de hemel wou hebben? Ik wil nu niet zeggen dat het zo is of juist niet zo is of wat ik er zelf van geloof, maar het zijn mogelijkheden binnen een groot spectrum van nog meer mogelijkheden.

Ik heb er zo een hekel aan als mensen in een discussie meteen doen alsof ze alle mogelijkheden hebben overwogen en dit er een werkelijkheid 1 of 2 van de zovelen zijn. Er moeten meer mensen wiskunde gaan studeren, daar moet je toch echt alle mogelijkheden, zowel waarschijnlijk als onwaarschijnlijk, overwegen.

[Rekcor]

Volgens Christenen heeft God een doel met mensen, namelijk dat die Hem (leren) liefhebben boven alles, en de naaste als zichzelf.

Dat doel kan m.i. prima gehaald worden in het geval van die jonge christen die sterft aan zijn ziekte.

Bovendien is God volgens de bijbel geen automaat, waarin je een gebed stopt, en waaruit dan komt wat je gevraagd hebt. Misschien is het gezien bovenstaand doel voor jou op dat moment wel beter dat je niet krijgt wat je gevraagd hebt.

[Fawn]

Een verwachte reactie. De dood van een christen was voorbestemd, had een hoger doel, dus hij overlijdt alsnog.

We komen dan weer terug op dat het bidden geen effect heeft.

Mijn natuurwetenschappelijke verklaring is dat artsen intelligentie hebben en door middel van medicijnen, operaties en andere behandelingen iemand kunnen genezen van een ziekte. Afhankelijk van de oorspronkelijke toestand van de patiënt, omgevingsfactoren als de hygiëne in een ziekenhuis en de behandeling wordt de patiënt wel of niet beter.

Jouw christelijke visie is dat er een god is, die doet waar hij zin in heeft, zich niet richt op het welzijn / levensduur van de mens maar zichzelf centraal stelt. Hierbij discrimineert die god niet tussen atheïsten en gelovigen, reageert hij niet op gebed, maar volgt hij met zijn 'invloed' precies de processen die ook gewoon door de natuurwetenschap verklaart konden worden.

[Rekcor]

Dat een reactie verwacht was, wil nog niet zeggen dat de inhoud ervan niet zou kloppen. Jouw reactie was namelijk net zo verwacht .

Jouw christelijke visie is dat er een god is, die doet waar hij zin in heeft, zich niet richt op het welzijn / levensduur van de mens maar zichzelf centraal stelt. Hierbij discrimineert die god niet tussen atheïsten en gelovigen, reageert hij niet op gebed, maar volgt hij met zijn 'invloed' precies de processen die ook gewoon door de natuurwetenschap verklaart konden worden.

Dit bedoel ik nu met: karikaturen maken van elkaars levensovertuiging, en vervolgens die karikaturen bestrijden.

En: de natuurwetenschap verklaart m.i. niet de processen, maar beschrijft ze. Waarom die processen er zijn, verklaart de natuurwetenschap niet, kan zij ook niet verklaren, omdat het bestaan van die processen veronderstelt wordt. Bijv. we kunnen prima beschrijven hoe een appel van de boom valt, maar niet verklaren waarom de zwaartekracht er is.

Je zou bijv. ook kunnen vinden dat God achter die processen zit, waarvan wij de wetmatigheden vervolgens kunnen beschrijven m.b.v. de natuurwetenschappelijke methoden.

[Verwijderd]

Jij probeert iets duidelijk te maken wat echt totaal nergens op slaat.

[Verwijderd]

Integendeel, hij slaat de spijker precies op z'n kop, volgens mij laat jouw reactie dat ook zien; het argument ontbreekt, het sentiment regeert.

[Verwijderd]

Waar zijn de argumenten voor "een beetje fictie" en "waanbeeld"? Mening != feit.

[Fawn]

Wat is jouw tegenargument tegen dat geloven in een God onwetendheid is? Hoe onderbouw je dat religie in deze eeuw niet overbodig maar juist essentieel en gefundeerd is?

Een mening is geen feit, maar heeft een zwaardere weging wanneer hij onderbouwd is. Een ad-hominem reactie voegt niets toe.

[Bauknecht]

Ik zal een poging doen:

Geloven in God is inderdaad onwetendheid. Het heeft niets met 'weten' te maken, maar met 'geloof' en 'zingeving'. Een totaal andere dimensie van in de wereld staan. Misschien eens een boekje comparatieve filosofie lezen voor je alles over één kam scheert? Zal een voorbeeld geven: ik weet dat het geen moer uitmaakt in het verloop van de geschiedenis of ik leef dan wel dood ben. Meer nog, er is overbevolking en wetenschappelijk gezien zijn we gewoon met teveel. Ik zou de wereld een plezier doen met zelfmoord. Maar ik heb mijn leven zin gegeven, daarom spring ik niet voor de trein. En zo hebben de meeste mensen wel een totaal irrationele zingeving die niet gestoeld is op een mechanistisch, strikt wetenschappelijk wereldbeeld. Sommige mensen vinden die zingeving in religie. Wat is daar nou mis mee? Newton en Einstein waren trouwens ook diepgelovig hoor, dit terzijde.

Als ze dan ook nog eens helemaal gek worden als iemand hun waanbeeld van de wereld als grappig of achterhaald aankaarten dan kunnen wij daar niet veel aan doen behalve ze vertellen dat de wereld anders werkt.

Dergelijke arrogantie is ronduit aanmatigend. Mensen bespotten omwille van een ander wereldbeeld en andere zingeving en ze daarna even de les gaan spellen over hoe ze hun leven moeten inrichten omdat jij de Wijze Blanke Man bent. Ja man, str***t wie heeft er u gesch****n zoals ze in België zeggen. Respect is misschien geen onderdeel van het wetenschappelijke-technologisch paradigma dat jij zo aanhangt en dat jouw enige realiteit is, dat is duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Bauknecht op 24 juli 2024 17:39]

[Bundin]

Dergelijke arrogantie is ronduit aanmatigend. Mensen bespotten omwille van een ander wereldbeeld en andere zingeving en ze daarna even de les gaan spellen over hoe ze hun leven moeten inrichten omdat jij de Wijze Blanke Man bent. Ja man, str***t wie heeft er u gesch****n zoals ze in België zeggen. Respect is misschien geen onderdeel van het wetenschappelijke-technologisch paradigma dat jij zo aanhangt en dat jouw enige realiteit is, dat is duidelijk.

Niet arroganter dan (seculiere) verboden eisen omdat een mening/parodie/film/liedje/cartoon volgens jouw regels uit jouw boek een belediging is. De religieuze medemens mag vanalles vinden van mij en mijn denkbeelden, maar ik moet mijn mening over hen en hun denkbeelden vooral voor me houden. Je zou kunnen zeggen "als je de clip niet wil zien moet je 'm niet googlen", dan kan de atheist in Egypte gewoon kijken als hij dat wil. Maar dat gaat niet ver genoeg, de religieuzen willen hun mening opleggen, niet alleen aan hun achterban (hun goed recht, heb ik respect voor) maar ook aan de atheist. En dat gaat m.i. een stap te ver.

Tolerantie zou twee kanten op moeten werken (ik maak filmpjes, jij preekt en bouwt een gebedshuis) maar dat doet het niet. Gebedshuis moet kunnen, filmpje mag niet.

[Reactie gewijzigd door Bundin op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

@ Bundin: "Gebedshuis moet kunnen, filmpje mag niet."

En daarbij vind ik een gebedshuis erger. Dat staat gewoon in de straat en daar kan je niet omheen, je wordt er dus sowieso mee geconfronteerd. Daarnaast vind ik het erg lelijke gebouwen -in de mooie duinen van Katwijk ligt een gruwelijk exemplaar- en maken ze ook nog eens een kloteherrie (kerkklokken en ik meen in een aantal plaatsen al islamgebed).

Een filmpje moet je opzoeken en hoef je niet te bekijken.

Religie doe je maar thuis, val anderen niet met die sprookjes lastig. Ook niet op scholen dus, en zeker niet van belastinggeld!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[arthur-m]

Deels met je post eens, namelijk: tolerantie zou twee kanten op moeten werken.

In Nederland gebeurt overigens ook hetzelfde, alleen nu is het religie die de verdoemhoek in gaat.
Je mag hier namelijk niet weigeren een homohuwelijk te sluiten, omdat dat tegen de heersende opinie ingaat, ergo: er wordt een mening opgelegd.
Ik laat me in het midden wat ik daar persoonlijk van vindt (wél verbieden of niet verbieden) maar het is hetzelfde.
Dus moeten we niet zo hard roeptoeteren.

Maar nogmaals: ik ben het hartgrondig met je eens: tolerantie zou twee kanten op moeten werken.

[3raser]

@Bundin, Tolerantie en respect zie ik niet echt terug in het beledigen van andermans profeet. En wie is er beledigt door het bouwen van een gebedshuis? Het is pas arrogant als je vind dat iedereen alles maar moet pikken onder het mom van een vrije meningsuiting of wederzijds respect. Zie je niet stom je vergelijking is tussen het bouwen van een gebedshuis of het beledigen van iemand die dierbaar is voor anderen? Volgens jouw tolerantie zou ik dus ook een beledigend filmpje over je moeder mogen maken. En dat vind jij dan allemaal prima?

Mensen moeten gewoon eens helder nadenken. Een profeet beledigen is vragen om moeilijkheden. Het in brand steken van een ambassade is een overdreven reactie. Beiden zijn fout! Beiden kennen geen tolerantie en zijn niet in staat om normaal met elkaar om te gaan.

[Fawn]

Ach, als die 'zingeving' zoals jij het noemt Bauknecht, inhoudt dat iemand de realiteit niet accepteert en een rationeel niet-gelovig mens onnodige regels en wetten oplegt, dan vind ik dat helemaal niet zo bewonderenswaardig.

Dat Einstein of Newton in hun tijd ook niet de werkelijkheid konden accepteren in de huidige vorm, zegt niets over de betrouwbaarheid van het geloof.

Wanneer er geen spot met een religie gedreven kan worden, wanneer het niet geridiculiseerd mag worden, wordt het onschendbaar. Dit vergroot de macht van de religie en de ongelijke machtsverdeling binnen de maatschappij.
Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0

[Verwijderd]

Geloven in God is inderdaad onwetendheid. Het heeft niets met 'weten' te maken, maar met 'geloof' en 'zingeving'.

Het heeft inderdaad niets met 'weten' te maken. Ik erger me echter aan het feit dat veel dingen vandaag de dag als 'wetenschap' bestempeld worden en vervolgens in onze lesboeken op school verschijnen. Dan doel ik met name op de theorie van onze oorsprong.

[Cronax]

Hier maak je dus een fout. Zeker als het gaat om de theorie van onze oorsprong.

Jouw definitie van theorie is namelijk niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. In de wetenschap blijft bijna alles een theorie totdat het 100% onweerlegbaar bewezen is.

Er is voldoende onweerlegbaar en reproduceerbaar wetenschappelijk bewijs om met grote zekerheid te kunnen stellen dat hetgeen in de lesboeken verschijnt klopt. Wat we echter niet 100% kunnen uitsluiten is de mogelijkheid dat een externe kracht (zoals bijvoorbeeld een god) dit proces in werking heeft gesteld en in goede banen geleid heeft. Dit is beter bekend als "intelligent design".

Stellen dat de wereld in enkele dagen gemaakt is of op eender welke andere wijze 'plotsklaps ontstaan is' kan ik niet anders bestempelen als het sluiten van je ogen voor de waarheid. Toch zijn religie en wetenschap volstrekt geen tegenpolen. Er zijn ook vandaag de dag veel wetenschappers die wel degelijk religieus zijn en het beoefenen van wetenschap zien als het onderzoeken van de delicate details waarmee hun god het universum heeft geschapen. Tegelijkertijd zijn wetenschappers niet per definitie tegen religie, ik meen me zelfs te herinneren dat de hele theorie van "intelligent design" door een niet-religieuze wetenschapper geopperd is.

Hiermee is het niet mijn bedoeling om je persoonlijk te beledigen, je hebt het recht op je eigen mening, maar als je mening gebaseerd is op 'feiten' waarvan ik weet dat onomstotelijk bewezen is dat deze onjuist zijn dan voel ik het als mijn plicht om je daar op te wijzen opdat je je mening kan herzien. Dit werkt twee kanten op, als jij onomstotelijk en onweerlegbaar bewijs zou kunnen leveren voor het bestaan van eender welke god dan zou ikzelf degene zijn die zijn mening moet herzien.

[Amanoo]

Naar mijn weten is juist theorie iets dat 100% onweerlegbaar is bewezen. Tot die tijd noemt men het een hypothese. Dit is hoe ik het altijd op school heb geleerd. Zoals wikipedia het zo mooi zegt: "Scientific theories are the most reliable, rigorous, and comprehensive form of scientific knowledge. This is significantly different from the word "theory" in common usage, which implies that something is unproven or speculative". Intelligent design is dan ook GEEN theorie. Intelligent design is een zuivere hypothese, en mag pas theorie worden genoemd als het onweerlegbaar bewezen is.

[HgnX]

Goed stuk Bauknecht,

[Verwijderd]

Ik zeg helemaal niets over religie, dat doet AquaL1te voor je (zonder argumenten).
Als men iets duidelijk probeert te maken zonder het te onderbouwen, dan slaat het automatisch nergens op.

[uNoTopia]

Dus de wereld is plat en in 6 dagen gemaakt?

Religie is leuk en aardig allemaal, zolang je het niet te letterlijk neemt. Ik zie de Bijbel, Koran en Torah dan ook als 'leidraad tot het zijn van een goed mens' geschreven in een tijd waar deze definitie erg anders is dan nu. Veel mensen nemen dit veel te letterlijk.

[Amanoo]

Ik vind dat het nog best actueel kan zijn, maar ik ben in ieder geval met je eens dat het hoofddoel een leidraad is.

[Vexxon]

Er staat nergens in de bijbel dat de wereld zogenaamd plat is.
De wereld is rond net als een pannekoek.

[Jeroen73]

Het is naar mijn mening een feit dat het vliegende spaghettimonster hooguit een waanbeeld is en derhalve fictie. Ik heb daar helaas geen argumenten of bewijs voor, dus dan moeten we het maar voor waar aannemen...

[Verwijderd]

Ik heb daar helaas geen argumenten of bewijs voor, dus dan moeten we het maar voor waar aannemen...

Je neemt dit voor waar, maar ik neem aan dat je dat ergens op baseert of dat je een alternatief hebt?

[Faab de nde]

Wat hij aanbrengt is simpel menselijk pragmatisme. Zoals ie zegt, Waarom bij een dominee gaan zitten, bidden en op je god vertrouwen/hopen dat de pijn in je buik weggaat, als je ook naar een dokter kan gaan die je na een gesprek naar huis stuurt met een paar pillen of naar het ziekenhuis stuurt voor verder onderzoek. Iets dat de pijn vrijwel zeker wegneemt.

Daarnaast zoeken veel mensen naar een stuk vastigheid en begeleiding in de complexe en moeilijk te begrijpen wereld waarin we leven. Een vader figuur in vorm van een barmhartige en beschermde god die goed bedrag beloont is een stuk makkelijker te accepteren dan het overschillige universum waarin we ons vinden. (let hier op, ik heb het over de natuur. Mensen kunnen wel barmhartig naar elkaar zijn)

[Verwijderd]

Een andere reden om in een godheid te gaan geloven is om een alternatief voor de evolutietheorie te willen vinden.

[BWzes03]

Dat kun je willen, maar die is er niet...
De evolutietheorie is helaas misschien voor jou, 'de waarheid'.
Het punt is dat niet alleen de wetenschap van Biologie (Evolutie theorie is tenslotte Biologie) de theorie ondersteund, maar ook :
- paleontologie
- geologie
- natuurkunde
- scheikunde
- astromonie
Al deze aparte taken van wetenschap, komen allen via een volledig andere route, tot precies dezelfde conclusies, namelijk, dat 'evolutie volgens natuurlijke selectie' het beste de werkelijkheid beschrijft.

Het 'mooie' van wetenschap is juist het 'zelf corrigerende karakter'. Religie is wat dat betreft 'dogma', het staat onwrikbaar vast en veranderd niet.

In iedere wetenschappelijke theorie, moet een mogelijkheid zitten om hem als 'onwaar' te kunnen aantonen. Voor evolutie theorie is deze vrij eenvoudig (volgens Youtube's Thunderf00t) : Fossielen van Konijnen uit de Cambrische Explosie.
Aangezien in de geologische tijdlijn van de Cambrische Explosie gewervelde landdieren nog niet onstaan zijn, zou een fossiel van een konijntje uit deze tijd de theorie direkt ontwrichten.

[Reactie gewijzigd door BWzes03 op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

In iedere wetenschappelijke theorie, moet een mogelijkheid zitten om hem als 'onwaar' te kunnen aantonen.

Als je alleen al naar onze oorsprong gaat kijken volgens de evolutietheorie dan is daar totaal geen touw aan vast te knopen, dat uit niets, iets kan ontstaan. Prima dat mensen dat willen denken, maar noem het geen wetenschap.

[arthur-m]

Nou wil ik niet echt een waardeoordeel geven over 'de waarheid van de evolutietheorie', maar helaas voor jou is het echt niet zo dat elke wetenschap (de lijst die jij noemt) de theorie ondersteunt.

- Natuurkunde niet
- scheikunde/paleontologie al helemaal niet (zie het voorbeeld wat je zelf aanhaalt)

Daarnaast is 'the big bang' ook nog steeds een mysterie, net zoals 'het leven' zelf. Dat is nog steeds niet verklaard, en is de facto de achilleshiel van de theorie/hypothese.

[Reactie gewijzigd door arthur-m op 24 juli 2024 17:39]

[Zer0]

Ze weten wel hoe de wereld echt werkt,

Wow... wat zijn al die wetenschappers dan verschrikkelijk dom, die proberen al jaren te begrijpen hoe alles werkt en zijn er nog steeds niet uit.
Zonde van bijvoorbeeld al dat geld wat we in de LHC gestopt hebben...
Niemand weer nog hoe de wereld precies werkt, en dat zal ook nog wel even zo blijven.
Denken dat we alles weten, dat is een pas waanbeeld.

[Fawn]

Religie maakt mensen kwetsbaar voor machtsmisbruik. Uit naam van de religie kunnen religieuze leiders vrij eenvoudig wetten en regels opstellen die door de gelovige aanhangers (soms blindelings) worden opgevolgd.
De gestoorde pastors kunnen ook hun ding doen door deze ongelijke machtsverdeling die mogelijk wordt gemaakt door religie. Ze zijn haast onschendbaar, omdat de kinderen en hun ouders vrezen voor de toorn van hun god als ze tegen een pastoor ingaan.

[Reactie gewijzigd door Fawn op 24 juli 2024 17:39]

[3raser]

Macht maakt mensen kwetsbaar voor machtsmisbruik. Dat heeft niets met religie te maken, dat heeft met allerlei soorten macht te maken. Een werkgever, een directeur, een minister of een president. Er zijn allerlei soorten van machtsmisbruik. Doe nou niet net of dat alleen bij religie voor komt.

Dit soort rellen zijn in mijn ogen gewoon een uiting van onvrede. Die mensen zouden iedere kans aangrijpen om te rellen. Het lijkt wel op een stel hooligans die ook net doen alsof ze van voetbal houden. Ik zie toch ook geen christenen vlaggen verbranden omdat Jezus weer eens in de zeik wordt genomen.
Die mensen hebben het gewoon slecht. Ze zijn over het algemeen ongeschoold en vrij arm. Ze hebben niets te verliezen en zien het westen als boosdoener. Als ze dan horen over een filmpje op YouTube dan is dat een mooie reden om weer wat autobanden in brand te steken.

[mad_max234]

waarom krijgt elke keer de religie op zijn kop???
het is niet de religie maar mensen met bepaalde religie die het doen.
en Islam is echt niet evil zoals men hier in westen het willen laten geloven.
net zomin als de katholieken ( gestoorde pastoors die niet van kinderen kunnen afblijven) is niet het religie maar de mensen

waarom is dit zo moeilijk om te begrijpen?

Is in deze gevallen wel altijd de religie die de mensen tot aanzet zetten en onderscheid maken in bevolking en groepen, en meeste religieuze(niet allemaal) zijn altijd bezig om hun geloof aan andere op te dringen en mensen tegenover elkaar te zetten, zelfs in Nederland proberen ze hun gedachte nog op de bevolking op te dringen. Zelfs als het zogenaamd voor iets goeds is, blijft het opdringen en onderdrukken van groepen die anders denken met betrekking op het geloof.

Ik geloof overigens niet in een god maar heb wel elke dag last van gelovige partijen die bepaalde ideeën verspreiden en zaken tegen houden in de politiek op grond van hun geloof.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 24 juli 2024 17:39]

[Amanoo]

Het Christendom stelt tenminste nog oordeel gelijk aan zonde. Niet dat veel mensen die zich Christelijk noemen zich er iets van aantrekken, die geven zichzelf een label en gaan een keer per week naar de kerk maar verder geven ze geen blijk van een verschil in houding tegenover welk niet-Christelijk persoon ook. Het valt te bediscussiëren hoeveel mensen Christelijk zijn en hoeveel mensen in een god geloven zoals de bijbel die noemt. Ik betwijfel of er dan veel Christenen overblijven. Het zullen er een groot deel minder zijn dan het aantal mensen die naar de kerk gaan.

[Finraziel]

Wat is een religie zonder mensen?
Waar ik je gelijk in geef is dat dit niet betekent dat alle moslims slecht zijn, maar om de religie dan compleet vrij te pleiten omdat het de mensen zijn slaat ook nergens op.

[flippy]

religie krijgt op zijn kop omdat religie de oorzaak is, neit het gevolg. die mensen hebben door hun geloof hun morele kompas dusdanig gevormd dat meervoudige moord (tot aan complete oorlogen aan toe) een acceptabele actie is om hun geloof te "verdedigen". al zou men denken dat een god/profeet zelf wel voor zijn zaakjes kan zorgen....

[Henk Poley]

Nu heb ik me er niet zo heel erg in verdiept, maar waarschijnlijk omdat in het heilige boek van de moslims, de Quran, zo'n 100 maal opgeroepen wordt tot gevecht tegen de ongelovigen (niet-moslims). Vandaar dat men dan naar de religie wijst en niet naar het falen van de door evolutie gegeven morele emoties van de individuele mens.

Zie bijv hier voor verdere uitleg: http://www.thereligionofpeace.com/Quran/023-violence.htm

Mogelijk dat Scott Atran enig weerwoord heeft tegen wat ik eerder noemde. Is alweer even terug dat ik die presentaties door heb genomen. Maar hij heeft nog wel het meest serieuze 'het ligt aan andere dingen' pleidooi. Denk dat uit de hoek van de Spirit Level (minder zweverig dan het klinkt) ook nog wel wat repliek te halen valt, maar dat is niet specifiek Arabisch georiënteerd.

On-topic: saillant detail is dat de acteurs dachten in een historische film over Egypte te spelen, de aanstootgevende woorden zijn er later overheen gedubd. Zo heet "Master George" tijdens de opnamen, in de uiteindelijke film ineens Mohammed.

Zie: http://gawker.com/5942748...o-idea-it-was-about-islam

[the-dark-force]

het is niet de religie ?
wanneer er een filmpje verschijnt word de ambassade bestormt en ze slepen het lijk over straat, wanneer iemand een cartoon maakt mag hij onderduiken.
zuur in het gezicht.
discriminatie tegenover homo's en vrouwen
veel huiselijk geweld tegenover vrouwen
veel uitkeringsfraudeurs
zoek een paris, moslim op en zie hoe de toekomst eruit gaat zien mocht deze ziekte zich verder verspreiden.
religie censureert youtube filmpjes

en zo nog wel honderd dingen, grappig dat het bijna alleen moslims zijn wanneer er zo'n titel bij een artikel staat.
nee je mag rustig je religie verdedigen maar de rest van je soortje heeft het allang kapot gemaakt, kindermisbruik komt overal voor, fraude en discriminatie ook maar er zijn zat misdaden waar alleen een achtergesteld persoon aan kan denken.
eerwraak ?
mishandeling van je vrouw door de rest van je familie ?
diefstal (alleen van ongelovigen mag het)

ranzig tuig, dat er een of 2 goeien tussenzitten zegt niets, volgens achmed hier uit de buurt mag ik ze niet over een kam scheren...

de enige mensen die geen probleem met de moslims komen er of over de vloer (dan zijn de kinderen wel normaal ipv je uitschelden voor hoer en kankerslet)
of zijn nog niet met moslims in aanraking geweest.

het grappige is ook omdat de rest van de familie moslim is zijn ze dat ook, zelfs al zuipen ze blowen ze en hebben ze schijt aan de ramadan en maar trots zijn dat het geloof groeit.
poeh hey, als ik per gezin 5-8 kinderen heb tegenover een normaal gezin 2,5 kind
heb je dus meer als het dubbele aan groei (+in onze wereld mag je ook besluiten om een ander geloof aan te hangen of ongelovig te zin) waardoor je nog minder van die domme katholieken en christenen overhoud.

[kaltun]

dit bedoelde ik,
je kijkt naar de mensen met een bepaalde religie die verkeerds doen --> dus hop de religie is de boosdoener!
je moet sowieso religie en cultuur niet door elkaar houden( dat doen veel mensen wel , helaas)
nogmaals het is niet de religie maar de mensen.!!!!

[StGermain]

Wat ook hier velen niet schijnen te begrijpen is dat in het geval van islam de religie ALLES is, het bepaalt heel hun leven met alle mogelijke regeltjes. En als daar dan nog maar het minste kritiek op komt worden ze al boos. DAT is het verschil met andere gelovigen, dat is wat ze in de meeste gevallen verhinderd om zaken te kunnen relativeren.

[Amanoo]

Ik ben gelovig DUS ik doe dat soort dingen? Dat beweer jij nu, letterlijk en rechtstreeks. Op een andere manier is het niet te interpreteren. Waar staat in de bijbel dat ik vrouwen moet slaan? (er staat wel LETTERLIJK dat je vriendelijk en goedaardig tegenover je vrouw moet zijn maar dat zullen we maar even vergeten, anders dan is jouw reactie niet meer van toepassing op religie). En waar staat dat we aan belastingfraude moeten doen? (er staat wel over belasting dat je de koning moet geven wat de koning toekomt, en het is de koning zijn kop die op die munt zit). Zo langzamerhand moeten we elk punt van jou vergeten als we het nog willen toepassen op religie. Je reactie is zo langzamerhand nog beter toepasbaar op mensen die geen religie aanhouden... Het is zuiver menselijke natuur dat soort dingen te doen, blijkbaar vinden mensen die zichzelf (vaak foutief) aanhangers noemen van een bepaalde religie het nodig dit soort dingen te doen. En er zitten er ook genoeg tussen die geen religie aanhangen. Als je ergens per se tegen wil zijn, wordt dan een kluizenaar en ga de mensheid in zijn algemeenheid haten.

[Verwijderd]

allemaal leuk en aardig, ze doen het wel in de naam van, of door, die betreffende religie. dus fail.

[mrlammers]

waarom krijgt elke keer de religie op zijn kop???

Religie ligt ten grondslag ligt aan verschillende levensovertuigingen. Het ligt in de aard van de mens om op zoek te gaan naar zingeving en sommige mensen vinden dat bij een diëteit. Soms hebben mensen ook een god nodig om iets bovenmenselijk te maken, een doel te hebben of richting te geven aan hun leven.
Het is niet zozeer de religie, maar meer de aanhangers van de religie die moeite hebben met 'andere' denkbeelden. Een gebrek aan begrip en/of respect zorgt ervoor dat het altijd uit de hand loopt. Ik noem maar: de kruistochten, de reformatieoorlogen, de jihad, etc.
Er zijn landen waar de religie de staatsvorm bepaalt en daardoor mede de wetgeving. Prima dat bepaalde uitingen daar niet toegestaan zijn. Elk land verschilt daar in meer of mindere mate van een ander land. In het ene land mag je wildplassen, in het andere niet. Dat maakt deel uit van de cultuur, van het normen- en waardenstelsel en nog veel meer. Wat is daar mis mee? Wie zijn wij om dat te veroordelen?
Ik vind het persoonlijk niet zo erg om af en toe de draak te steken met een heilige, een profeet, een president of de schepper. Ik kan dat relativeren en ik kan ook begrijpen dat andere mensen dat niet doen, of daar misschien niet van gediend zijn. Daar heb ik respect voor. En daar begint het allemaal. Met respect. Als iedereen die ergens in gelooft nou bedenkt dat een ander ergens anders in kan geloven - en dat dat óók okee is, dan is er niet zoveel aan de hand.

[Verwijderd]

Maar het is wel de religie die er voor zorgd hoe mensen hun kinderen opvoeden! Het zou zo moeten zijn dat kinderen vrij van geloof worden op gevoed en als ze oud genoeg zijn dat ze dan zelf de keuze kunnen maken om voor een bepaalde religie te kiezen! Maar dit zal nooit gebeuren omdat dat het einde van bijna alle religies zou betekenen! Mensen verklaren mij voor gek dat ik er van overtuigd ben dat wij niet de enigste beschaving in het universum zijn! Maar ze geloven wel in god /allah wie is hier nou gek dan!!!!! Alle verboden uit geloofsovertuiging zijn belachelijk!!!!!

[bluegoaindian]

La je de trailer ziet , film is bewust gemaakt moslims te kwetsen , wat sommige moslims als reaktie geven is dom maar deze film is HEEL BEWUST gemaakt door mensen die ALLE BELANG hebben bij een oorlog.....

[jroz2001]

En daarom vind ik mensen die schreeuwen om 'vrijheid van meningsuiting' te ver doorgedraaid. De mensen in het Midden-Oosten zijn een stukje sneller aangebrand dan Westerse mensen. Daar is niets mis mee, dat is hun persoonlijkheid. Een film als dit is gewoon bedoeld als uitlokking, zodat gezegd kan worden 'zie je wel?'.

Daarom vind ik dat deze filmmakers net zo schuldig zijn aan deze moord.

[LOTG]

Nee wij moeten ons aanpassen aan, net zo als wij ons altijd moeten aanpassen.
Gaan wij naar daar, dan moeten wij ons aan passen.
Komen zij naar hier, dan moeten wij ons aan passen.
Blijven zij daar en wij hier, dan moeten wij ons aan passen.

Ik weet het niet maar ergens zit het toch niet helemaal goed.
Dat die mensen daar een stukje sneller aangebrand zijn daar is dus alles mis mee. Als iemand ergens op de wereld iets zegt dat men daar niet aan staat, dan moeten wij ons zorgen gaan maken om ons leven.

En aan de andere kant staan mensen daar rustig op straat en TV te schreeuwen dood aan het westen, dood aan de Christenen, dood aan homo's en dat wij allemaal minder waard zijn dan honden. Dat moet allemaal maar kunnen, want wij moeten ons aan passen.

Als die mensen er niet tegen kunnen moeten ze allemaal daar blijven en niet gaan lopen zoeken naar zaken waar ze niet tegen kunnen.

Ik ga mij in ieder geval niet aanpassen aan mensen die 2000 jaar achter lopen, maar blijkbaar wel YouTube kijken.

@kaltun
Je vind mijn reactie hypocriet, en je probeert dat kracht bij te zetten door als voorbeeld te nemen dat jij geen Engels kunt spreken in een in Frankrijk? In Frankrijk spreekt men Frans, wat je op school krijgt. En in Frankrijk worden geen mensen gestenigd op straat, tenminste niet zo ver ik weet. Dat aan dat soort normen en waarden wens ik mij niet aan te passen.

Het gaat mij er om dat onze normen en waarden maar ondergeschikt moeten worden omdat wij (en onze regering) bang is dat iemand in de woestijn dat eventueel zou kunnen op vatten als aanleiding voor een kruistocht. Want zo is het bijna wel. Wij moeten onze mond houden, en aan de andere kant schreeuwen ze om bloed.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 24 juli 2024 17:39]

[jroz2001]

Wij hoeven ons helemaal niet aan te passen. Je kan best, zonder aanpassingen, doorgaan met je leven, zonder andere bevolkingsgroepen te kwetsen. Een film als dit maken is slechts gemaakt met twee doelen: moslims kwetsen. Ikvraag me echt af wat er in je hoofd omgaat om zoiets te doen.

Elke dag kom ik in centrum Rotterdam, maar heb me nog nooit voor hun hoeven aanpassen hoor.

En ik weet niet of je weet hoe het er in dat soort landen aan toe gaat, maar ook media speelt daar een gigantische grote rol, daarin wordt constant gepushed hoe slecht het Westen is, wat christenen nou weer gedaan hebben, of hoe onnatuurlijk homo zijn wel niet is. Gevolg daarvan zijn dit soort reacties. Hier is wel vrijheid van meningsuiting en vrij internet. Als dat er in NL niet was, en er de hele dag door negatieve berichten over Moslims en de Arabische wereld zouden komen, dan zouden wij ook zo staan te schreeuwen.

[kaltun]

dus je hebt op school geen andere taal geleerd, geen normen en waarden van andere landen aangeleerd??
Nederland is een handelsland, automatisch ga je aanpasgedrag tonen.
bijv Frankrijk is een land die niet snel zal aanpassen, en dat zie je ook je kan niet eens fatsoenlijk engels praten ( totdat hen uitkomt !)
ik vind je reactie beetje hypocriet !

[tikkietrugjaap]

Ben jij wel helemaal lekker met je "..dat is hun persoonlijkheid."? Jij vindt het de normaalste zaak van de wereld dat onschuldige mensen sterven omdat sommige mensen zich beledigd voelen als hun fantasieverhaaltje over het leven belachelijk wordt gemaakt?

Moet je voorstellen dat het Westen zich beledigd gaat voelen over het feit dat Moslims beweren de enige echte religie te hebben? Zullen we dan ook maar Moslims om zeep helpen, want ja, dat is ondertussen ook onze persoonlijkheid?

Ik probeer nooit op mensen persoonlijk te reageren maar jij bent werkelijk waar te eng voor woorden.

[Zer0]

Ben jij wel helemaal lekker met je "..dat is hun persoonlijkheid."? Jij vindt het de normaalste zaak van de wereld dat onschuldige mensen sterven omdat sommige mensen zich beledigd voelen als hun fantasieverhaaltje over het leven belachelijk wordt gemaakt?

Ik vind het wel de normaalste zaak van de wereld dat als je een groep mensen probeert te provoceren ze wellicht reageren.

Moet je voorstellen dat het Westen zich beledigd gaat voelen over het feit dat Moslims beweren de enige echte religie te hebben? Zullen we dan ook maar Moslims om zeep helpen, want ja, dat is ondertussen ook onze persoonlijkheid?

Zoals de heer Wilders en zijn vriendjes, of de tig andere politieke en religeuze groepen die zich daar inderdaad erg aan storen?

Ik probeer nooit op mensen persoonlijk te reageren maar jij bent werkelijk waar te eng voor woorden.

Tja, het is ook eng als er mensen zijn die een andere kijk op dingen hebben als jij...

[Cronax]

Je ergens aan storen is wel even heel iets anders als moorden gaan plegen...

Persoonlijk heb ik het niet op de denkbeelden die Wilders en kornuiten lijken aan te hangen, voor mij is dat gewoon de schuld afschuiven op iemand anders, maar zij proberen hun zin via een correcte wijze te krijgen, door gebruik te maken van het democratisch systeem. Op deze manier kunnen we allemaal ons oordeel vellen, misschien dan wel indirect, over deze denkbeelden.

Ik heb liever een idioot met vreemde denkbeelden in de regering dan een idioot met een geweer op straat, dat lijkt me niet zo vreemd of wel?

[jroz2001]

Als jij mij eng vind, dan kan jij niet lezen. Ik praat nergens geweld goed. Ik heb het over aangebrand zijn, dat mensen uit Arabische landen dat eerder zijn. Dat zit in hun, dat verander je niet. Het praat moorden niet goed, maar je kan ook gewoon een keer rekening houden met andere, ipv doen wat je zelf wilt omdat er vrijheid van meningsuiting is. (lees: die film is alleen gemaakt om dit soort reacties uit te lokken en dan te kunnen zeggen: 'zie je wel hoe slecht al die moslims zijn')

Er zijn genoeg religies die beweren de enige echte religie te hebben, maar daar gaat deze nodeloos kwetsende film niet over.

Als bv een Iranees een kwetsende film maakt over Joden, dan wordt deze persoon ook omgelegd door Israël, met behulp van Amerika. Dus ja: ook het Westen reageert met geweld op beledigingen uit de Arabische wereld.

Nogmaals: deze moord is niet goed te praten, daar is de moordenaar volledig schuldig aan, maar indirect zijn ook de filmmakers schuldig.

[iChaos]

'Hun fantasieverhaaltje'.

Dit zeg ik niet als Moslim, maar als mens: ik vind het gewoon diep triest met welk respect we elkaar behandelen.

Weet je waarom het Westen zich niet beledigd voelt? Omdat we hier met z'n allen denken dat wat wij doen goed is, en dat we dat maar aan iedereen moeten opdringen.

"Laten we vrede brengen naar Irak en Afghanistan, die grondstoffen zullen ons een worst wezen."

En als je bij een bevolking die iets minder ver ontwikkeld is zo overheersend overkomt, en zij toevallig ook wel iets verder kunnen kijken dan hun neus lang is, zien ze ook wel dat er iets niet in de haak is.

Altijd de shitstorm over ze heen, en het Westen blijft zich zo debiel gedragen. Even een jaartje terug naar een eiland op Noorwegen. Een explosie, een moord op een eiland, en waar komt de media mee: "het is nog niet bekend of het een terroristische actie was", want dat is het alleen als de dader een Moslim is. En dan raar opkijken als ze zich daar gaan verzetten?

Islamieten zijn niet te fanatiek in het geloof: het Westen heeft er juist bijna niks meer mee te maken. Even kerst vieren, naar de Kerk, zeggen dat je gelovig bent, en er zal wel een plekje voor je in de hemel gereserveerd zijn.

Al ben je geen Moslim, het irriteert me simpelweg hoe snel mensen hun oordeel klaar hebben staan. Ooit in een Moskee geweest? Stap eens naar binnen, vraag de Imam of een goede vriend van je die wel gelovig is om het eens te vertalen, en oordeel nog een keer of het echt zo slecht is als iedereen elkaar probeert wijs te maken hier.

Wanneer iedereen blijft kijken naar de slecht geintegreerden, die meer worden afgestraft op hun cultuur dan op de religie, zal de solidariteit hier nooit echt beter worden.

Soit, het zal me een worst wezen wat anderen ervan denken: deze mensen komen in opstand, ik heb er niks mee te maken, ze zoeken het maar uit daar. Zolang anderen me maar in mijn waarde laten, ook met religie. En met filmpjes die dat gaan uitlokken is ieder conflict er een teveel, maar ook een waar ze zelf de oorzaak gevormd hebben. Clip erop, een groep reageert erop, en dan 'zie je wel' en met je vingertje wijzen.

[Verwijderd]

Moorden heeft natuurlijk helemaal niets te maken met sneller aangebrand zijn, en we hoeven daar al helemaal niet bang van te worden of andersinds "rekening" mee te houden.

Hier in het westen hebben we nou eenmaal vrijheid van meningsuiting wat ook dat soort dingen omvangt, dus als je daar moordlustig van wordt blijf je met je neus uit westerse dingen als youtube. Ik ga toch ook niet in Libië zitten met mijn vrije woord?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[jroz2001]

Daar heeft het wel mee te maken. Als je sneller aangebrand bent, ben je eerder tot dingen in staat waarbij je jezelf niet in de hand hebt.

Tuurlijk hebben we vrijheid van meningsuiting, en dat is ook een geweldig iets. Maar om nou bewust moslims te gaan beledigen vind ik te ver gaan.

[Exorcist]

Dus houden we allemaal ons mond, op welke manier dan ook, uit angst voor wraakacties in welke vorm dan ook. Nee, die tijd is geweest.

Sowieso is geloof mijns inziens het kwaad van de wereld, welk geloof er ook wordt aangehangen. Dat er nog zoveel gelovigen anno 2012 rondlopen is beyond me, ik denk dat ik op dat vlak 1000 jaar te vroeg geboren ben.

Prima dat men verder gelooft, begrijp me niet verkeerd. Het mag alleen nimmer, nimmer een reden zijn om oorlogen te starten of mensen te vermoorden.

[jroz2001]

Nee, je hoeft je mond niet te houden, maar is het zo moeilijk om een beetje respect te hebben voor je medemens die een andere mening als jij aanhangt?

Hoezo is geloof het kwaad van de wereld? Ik vind het juist een mooi iets. Het is alleen jammer dat het zo vaak misbruikt wordt. Geloof is niet de oorzaak, maar het excuus.

[Mlazurro]

Je wéét als je zoiets verspreid dat je problemen gaat veroorzaken. Ik snap dan niet dat je dan nog kan zwaaien met "ja kijk vrijheid van meningsuiting". De maker heeft gewoon onrechtstreeks bijgedragen aan de dood van die mensen.

Er is een context en er is gezond verstand. Uitdagen, provoceren om te provoceren is daar geen onderdeel van. Je gaat toch ook geen mensen op straat gaan provoceren en aanzetten tot geweld op een manier dat je wéét dat het geweld uitlokt? Waarom kan het dan wel met een film? Omdat dat een "artistiek project is"? Ja tuurlijk....

Als iemand om klop vraagt op straat, dat is dan z'n eigen schuld. Maar andere mensen in gevaar brengen in een medium waar je miljoenen mensen mee bereikt overal, zowel extremisten als gematigden... is dat niet.

Wat heeft hij nu bewezen? Dat er extreme moslims bestaan en dat er regio's zijn die zwaar verhit kunnen worden? Is die open deur intrappen het leven waard van die mensen?

[Verwijderd]

Ik zie die vraag niet zo. Ik zie die vraag heel anders. Ik vraag me af of we uit een angst voor wraakacties allemaal dingen maar niet moeten gaan doen omdat er een idioot bestaat in een ver van mijn bed land die er iemand voor gaat omleggen. Ik vind dat namelijk gevaarlijk dicht bij onderdrukking liggen en ik weiger me te laten onderdrukken met geweld.Opdonderen met dat krampachtige "moeten we niet luisteren" gelul. Nee dat moeten we niet.
Of ga je mij ook respecteren als ik je tanden uit je orale opening ros omdat je mij uitmaakt voor rotte vis? Ik mag hopen van niet zeg, en laten we dat ook AUB niet als in de verste strekking normaal of te verwachten gedrag achten, wat voor reden daar ook achter hangt...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[Verwijderd]

En dan wordt er gekwetst.
En dan? Er gebeurd toch niets? Of heb jij een keer een familielid verloren omdat iemand je een rotte vis noemde? Of je hond misschien?

Wat boeit een belediging man. Dat zijn woorden, en woorden doen niets.
Er is elke week wel iemand die wat te zeggen heeft over mij. Als ik daar allemaal op moet gaan zitten reageren heb ik daar een full-time baan aan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[kaltun]

daarom zijn er zoveel mensen die zelfmoord plegen omdat woorden niets doen ( zie cyber pesten)

[Verwijderd]

Je hebt ook nog een verschil tussen iemand vernederen en gewoon een mening hebben over een zekere religieus leider.
Ik mag aannemen dat je niet met een depressie van een dak springt als ik zeg dat ik je religie kut vind. Dat is namelijk van een heel andere orde dan dat ik er voor zorg dat iedereen op je school jou persoonlijk uitkotst.

Als je een punt maakt, maak er dan wel één die niet bij 5 seconden denkwerk aan wal raakt...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:39]

[Zer0]

Dat zijn jouw ideeën over beledeging, en lang niet iedereen denkt er zo over. En daar is men gelukkig vrij in.

[Verwijderd]

Gelukkig is 'je beledigd voelen' geen recht, maar een opinie, en niets meer dan dat!
Om die reden zal ik zulke uitspraken NOOIT serieus nemen in een ethische discussie.

[Zer0]

Een mening hebben over wat een belediging is, en wat het met je doet is wel zeker een recht, en je hebt ook het recht die mening te uiten, zonder geweld uiteraard.

[SirBlade]

En het verbranden van vlaggen en portretten van politieke tegenstanders is niet bedoeld om te kwetsen? Stel je eens voor dat ze in de VS net zo gingen reageren als Moslims. En voor je stelt "religie is niet te vergelijjken met nationalisme.". Voor Amerikanen is patriotisme practisch een religie.

Dit soort geweld in een keuze.

[Janoz]

Ja, die reactie is natuurlijk heel normaal. Weet je nog die rellen bij alle britse ambassades bij het uitkomen van the Life of Brian

[Amanoo]

Belang bij een oorlog is wel heel cru gezegd, maar beide partijen zijn inderdaad vreselijk kinderachtig.

[Verwijderd]

Juist ja, droom lekker verder. Aanhangers van de islam kunnen gewoon niks hebben. Satire is niet aan ze besteed net zoals grappen over hun profeetje. Religie is bar en bar slecht en moet uitgebannen worden.

[Phehistyr]

Ik ben het met je eens over de onzin van religie.

Aan de andere kant is deze film mogelijk gemaakt door een groep Joden met als enige doel het bewust schofferen van moslims. Zelfs de cast van de film is blijkbaar misleidt over de daadwerkelijke inhoud! ( http://nos.nl/artikel/418...film-we-zijn-misleid.html ).

Religie mag van mij per direct afgeschaft worden, maar door polarisatie wordt dat doel alleen maar onbereikbaarder.

[Ryack]

Ik heb het stukje gelezen. Het lijkt er inderdaad op dat de crew en cast zijn misleidt. Maar in het artikel wordt nergens gemeld dat dit door een groep joden is gedaan. Heb je hier ondersteunende informatie voor of is dit een gok?

[Phehistyr]

Alstu

http://nos.nl/artikel/417...dfilm-als-provocatie.html

[Ryack]

En op vijf andere websites wordt gemeld dat de maker heeft gelogen over dat hij jood is. Het zou om een koptische christen gaan.

[Phehistyr]

Ok, dat zou ook kunnen. Eigenlijk is het jood-zijn irrelevant voor het punt wat ik wilde maken en had ik het net zo goed niet kunnen noemen.

Dus: ja, moslims zijn heel fel als het op hun religie aankomt. Aan de andere kant is het bezopen dat anderen (al dan niet vanwege religieuze motieven) deze eigenschap bewust gaan gebruiken.

[EnigmaNL]

Toch heel erg triest dat er zoiets gebeurd om een filmpje op Youtube.

Ik vraag me af wat er zou gebeuren als iemand een filmpje maakt waarin jezus belachelijk wordt gemaakt, waarschijnlijk niets (of een paar boze tweets).

[t-force]

Die film(pje)s waarin Jezus belachelijk gemaakt wordt zijn er natuurlijk al. En ook al jaren.

De bekendste is misschien wel Life of Brian
http://www.imdb.com/title/tt0079470/

Natuurlijk proteseren de kerken hiertehem, maar ze vermoorden er geen mensen (meer) om, dat is het verschil met de islamieten die gaan nog steeds totaal door het lint.

[Mandrake466]

Niet de islamieten maar de extremisten en mensen die zich voor doen als islamieten.

[Verwijderd]

Als alle moslims het erover eens worden wat 'doen alsof' en 'echt islamiet' betekent, ben ik het met je eens. Helaas verschilt men hierover nogal van mening, binnen elke religie trouwens.

Tot alle moslims een wereldwijde beslissing maken kunnen er maar 2 situaties bestaan:
- jij bent een 'echte' islamiet of
- jij denkt dat je een 'echte' islamiet bent

Grappig genoeg houd het mensen als jij niet tegen om te bepalen of anderen het wel of niet zijn; zonder ook maar een een greintje bescheidenheid, overigens.

[CoolerMasterBE]

Er zijn al redelijk wat filmpjes die Jezus belachelijk maken. Bv. van Monty python.

[Randfiguur]

Ik vind het eerder heel erg triest dat iemand zich geroepen voelt om de boel op te stoken met zo'n beroerde filmproductie. Van mij mag hij, daar niet van, maar dit is echt mooi staaltje doelloos de boel ophitsen.

Er is zo te zien niets constructiefs aan de video. Het brengt geen dialoog op gang tussen moslims en niet-moslims en niemand wordt wijzer van zo'n ontzettend negatief prutswerkje. Duidelijk het werk van mensen die neerkijken op een andere bevolkingsgroep. Uit zoiets kán gewoon niets goeds voortkomen.

Dit gaat daarom wat mij betreft niet om vrijheid van meningsuiting, dit gaat om kiezen voor vrede of haat. Ik snap dat YouTube ingrijpt en zou het zelfs begrijpen als ze de film offline zouden halen (al is het nu te laat).

[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 24 juli 2024 17:39]

[DNA_Saint]

Het is altijd zo raar met zulke zaken. Pas als het een beetje bekend wordt, is er commotie. En daarvoor, toen er geen media aandacht was, waren er geen problemen.

Het is zo'n onzin. En zulke bedreigingen en commoties zijn dan ook pas van de laatste jaren.
Mooi voorbeeld is South Park. In één van de vroegere seizoenen was er bij een aflevering gewoon Mohammed te zien. Geen problemen, geen commotie etc.
Toen kwam er ineens rond 2010 een nieuwe aflevering met Mohammed erin en dit werd door de media bekend gemaakt, waarna er rellen uitbraken en dreigingen om de makers te vermoorden.

[Reactie gewijzigd door DNA_Saint op 24 juli 2024 17:39]

[josttie]

Het wordt natuurlijk ook extra aangedikt door mensen die de bevolking daar willen ophitsen met anti-Amerikaanse gevoelens, net als Wilders hier mensen wil ophitsen met anti-Islam gevoelens. Alleen het enige verschil is dat die mensen daar vergeleken met hier toch niet zover zijn in de tijd als wij; hier zouden wij 200 jaar geleden ook hetzelfde gedaan hebben. De mensen die daar de mensen willen ophitsen gebruiken juist alleen de paar voorbeelden van anti-islamitische zaken die hier in het Westen gebeuren, ipv het mooie te laten zien van de cultuur in het Westen. Maar vergeet niet: Dit doen wij, al zij het minder gewelddadig, ook bij hen! Zoals steff261991 zei: "Afgruwelijke monsters zijn het, allemaal!" is ernstig generaliserend.

[Zoijar]

Precies, vooral die laatste zin. Je kan namelijk ook schrijven: En daarnaast wordt het ook nog extra aangedikt -- hoewel het natuurlijk heel erg is wat er is gebeurd -- door mensen die de bevolking hier willen ophitsen met anti-islam gevoelens. Ze gebruiken daarvoor een paar voorbeelden van anti-westerse zaken die daar gebeuren ipv het mooie te laten zien van de cultuur in de islamitische wereld.

Niettemin is het natuurlijk compleet bizar om te moorden om een youtube filmpje...

[Qon]

Het klopt misschien wat je zegt dat ze niet 'allemaal' hetzelfde zijn. Dit is inderdaad een vorm van generalisatie die doorgaands niet gewaardeerd wordt.

Maar is het niet zo dat de moslims die niet in staat zijn deze gruwelijke dingen te doen wanneer iets in hun geloof negatief wordt weergegeven, door de eigen bevolking als 'verwesterde' moslims worden gezien?

'Allemaal' is niet waar, maar zoiets als dit, zal in een westers land in deze tijd niet gebeuren (behalve als er dan ook weer moslims betrokken zijn). Het maakt het daarom wel erg makkelijk om hier generaliserende uitspraken over te maken.

[arjankoole]

Vaak is het in religie gebleken dat de meeste gruwelijke daden werden veroorzaakt door enkele religieuze fanatici in machtsposities inderdaad. Dat geld voor pauzen en kardinalen, voor rabbijnen, dominees en imam's.

Er zijn voor die enkele idioten, die massa's mensen opstoken de grootste gruwelijkheden te laten plegen in strijd met hun eigen religieuze doctrine letterlijk duizenden die wel de juiste leer doorgeven aan de mensen die naar hun toe komen op zoek naar hun God.

Ik ben in elk geval heel blij dat m'n ex, die Amerikaans diplomaat is, klaar is met haar tour in Afghanistan en inmiddels in een heel wat veiliger land zit.

[Cafe Del Mar]

Laat die 200 jaar maar achterwege.
Toen enkele weken geleden een medeplichtige aan kindermoord (Michelle Martin) vrijgelaten werd uit de gevangenis, was de brandstapel toch plots niet zo ver weg.
Er waren betogingen, er was vandalisme, er waren mensen die openlijk riepen om haar te vermoorden, ...
Ik bedoel. Dat is West Europa. Bij de vrijlating werden alle procedures correct gevolgd. Er waren echt mensen die haar dood wilden. WTF?!

Volkswoede is een raar iets,

[Cronax]

Klopt helemaal, daarom is het ook zo lomp om te stellen dat het "het westen" tegen "het oosten" is of iets in die geest. Zowel onder de religieuzen als onder de niet religieuzen zitten idioten, waarschijnlijk nog met even grote verhoudingen ook.

[Haribo112]

Ik snap niet waarom YouTube gehoor geeft aan verzoeken om zaken ontoegankelijk te maken. Ze overtreden geen wetten met hun filmpjes en ik vind het belachelijk dat er zaken op internet ontoegankelijk worden gemaakt omdat er ergens mensen zijn die er aanstoot aan nemen. Het is niet zo dat die mensen verplicht naar dat filmpje móeten kijken ofzo. Nee, ieder mens kiest zélf wat hij wel of niet wil zien op het Internet. Wat je niet wil zien negeer je maar lekker.

[MicScott]

Ze overtreden wel wetten met dat filmpje in de landen waarvoor ze de toegang geblokkeerd hebben.

[Haribo112]

Maar dat maakt niet uit; zou belachelijk zijn als iedere website-eigenaar eerst op de hoogte moet zijn van alle wetgeving omtrent het internet in alle landen. Vergeet niet dat YouTube niet wordt gehost in een dergelijk land, noch zich specifiek richt op die landen. Het is alleen toevallig zo dat het internet internationaal is en dat daarom iedereen de website kan openen...

En het is toch te zot voor woorden dat Google dan moet zorgen voor zo'n blokkade?? Als de Libische overheid niet wil dat haar inwoners een bepaald filmpje op YouTube kijken regelen ze zélf maar een blokkade. En als ze daar de apparatuur/kennis/tijd/geld niet voor hebben, hebben ze gewoon pech.

[Engeneer]

Goeie oplossing Maar als heel youtube al niet meer toegankelijk is in Afghanistan, waarom dan toch nog blokeeren.

[Distael]

Lezen is ook een vak....Youtube heeft de link geblokkeerd in Libië en en Egypte. Afghanistan heeft zelf heel Youtube geblokkeerd.

Maar goed....ik vraag me af hoeveel van die fanatici de film eigenlijk zelf hebben gezien. Blijkbaar is het beledigen van de profeet zo ernstig dat je daarom mensen mag doden die er helemaal niets mee te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door Distael op 24 juli 2024 17:39]

[Bilel]

Mensen zijn woedend. Ook niet zo'n onlogische verklaring opzich toch? Je wordt je hele leven verteld dat iets/iemand macht heeft over jou met de verhalen die daarbij horen. Vervolgens komt er een "Internationale" film die de hele wereld vertelt dat alles wat jij bent en doet fout is en dat jouw mening eigenlijk niets waard is.

Ongeacht of dit nu zo is of niet, dit is waar we de lijn horen te trekken qua "vrijheid van meningsuiting." Want de hele film draait wereldwijd... en de moslims? Die kunnen de ******* krijgen. Toch? Want als een priester de Holocaust ontkent staat de hele wereld te springen, als een Britse film teveel lijkt op een ontvoering dan wordt die ook verboden (OMEGA DAT KAN TOCH NIET?!), maar als er een film uitkomt waarin gelijk in 1 keer een miljard man belachelijk wordt gemaakt mag die gerust overal gedraaid worden. Het kan misschien een beetje anti-moslim overkomen? En als je dan het WTC geval ernaast legt, kan ik me best voorstellen dat er een Amerikaanse ambassadeur sneuvelt. (Daarmee keur ik het uiteraard niet gelijk goed).

On-topic: Ik vind het in ieder geval wel heel netjes dat Youtube nu gewoon een filter optie heeft voor landen, dan hoeven bezoeker voor andere filmpjes geen last te krijgen van een volledige blokkade.

EDIT: Typo.

[Reactie gewijzigd door Bilel op 24 juli 2024 17:39]

[Glashelder]

Je kan ook gewoon boos zijn zonder gelijk met miljoenen mensen de straat op te gaan, plunderingen te plegen en mensen te vermoorden. Maar blijkbaar vinden sommige dat normaal.

En de hele wereld staat helemaal niet te springen als de holocaust ontkend wordt. Dat gebeurd geregeld en dat leidt dan tot een boete (belachelijk evengoed). Gaan daar miljoenen mensen de straat voor op? Volgens mij zijn er meer mensen in dit land die het belachelijk vinden dat het überhaupt strafbaar is om de holocaust te ontkennen.

Moslims hoeven verder helemaal niet 'de tering' te krijgen maar het zou ze sieren als ze bij een belediging eens hun schouders ophalen en door gaan met hun leven.

[Verwijderd]

Ik kan je mening ergens begrijpen. Maar dat je kan begrijpen dat er een Amerikaanse ambassadeur sneuvelt, dat gaat er bij mij niet in. Het hele incident is in Nederland waarschijnlijk door al het verkiezingsgeweld wat naar de achtergrond gedrukt. Maar verdiep je 'ns even in de man die daar is gesneuveld: Chris Stevens.

Chris Stevens was een bijzondere diplomaat. Geen ambassadeur die ambassadeur is geworden omdat hij een president aan een verkiezingsoverwinning had geholpen, maar omdat hij de juiste man op de juiste plek was. Deze man sprak vloeiend Arabisch en was een topdiplomaat. Hij hield oprecht van zijn vak en van het land waar hij werkte. Deze man had oprecht het beste met Libie en zijn bevolking voor. (Bron: Channel 4 UK nieuws van gisteravond)

Kijk hier maar 'ns naar zijn introductie filmpje dat hij heeft gemaakt toen hij zich voorstelde aan het Libische volk als de nieuwe ambassadeur van de VS.
http://www.youtube.com/watch?v=y_SIIxholL4

[mbb]

Het filter moet NIET op de landen, het moet op de mensen - als optie. Google heeft al een 'save search' functie, die kun je ook best inzetten om religie etc te filteren.
Maar de mensen in die landen die /wel/ willen kijken wordt de mogelijkheid de trailer te bekijken ontnomen. En degene die filmreviews schrijven wordt de kans de film af te kraken ontnomen.

Censuur is censuur = censuur.
Of je het nou door een land of een bedrijf doet.

[mad_max234]

Dat hoor ik elke zondag op tv, ik ben niet gelovige en moet steeds aanhoren dat ik het fout heb en mijn leven hier moet indelen volgens hun normen en waarde, etc, etc.

Ik ga niet de kerk aanvallen omdat zij anders denken dan ik denk.

Is totaal niet goed te praten wat hun daar doen, zijn totaal doorgedraaid en hebben alle realiteit verloren. En denk ook dat deel gewoon sensatie willen of niet beter weten dan zo the reageren, niet beschaaft genoeg om andere weg te kiezen.

[Rey Nemaattori]

Goeie oplossing Maar als heel youtube al niet meer toegankelijk is in Afghanistan, waarom dan toch nog blokeeren.

Omdat er ook andere arabische landen zijn waar mensen gaan rellen om niks?

[Martindo]

Het gaat niet om de religie, maar om de mensen die de video hebben gemaakt. Die hebben extremistische uitingen en dat doen zij via deze weg. Als men nu de religie de schuld gaan geven vind ik het niet goed.

Ik vind dat YouTube gelijk heeft en ze die video gewoon online moeten laten staan.

[Aardbol_23564]

Maar de religie creëert ook de mentaliteit van die mensen die het gebruiken als educatief materiaal, zonder dat kritiek is toegelaten. Als de religie zo'n mensen creëert die wij op de dag van vandaag zien en als we ook kijken naar de manier waarop deze wordt overgedragen aan de volgende generatie, zegt het meer dan genoeg over de waardigheid ervan.

Je kan je niet alleen op het nieuws baseren om mensen door één kam te scheren maar feiten zijn dat bijvoorbeeld islam als religie zorgt voor dictaturen; onderdrukking van en geweld tegenover andersdenkenden; biologische discriminatie; ontkennen van wetenschappelijke feiten m.a.w. domheid; enz. Ook mag je als moslim niet oordelen over andere moslims, maar mag je dat wel tegenover ongelovigen/andersgelovigen, en zo gaat het verhaal verder van wat je wel mag tegenover die laatste groep.

Het is niet alleen islam maar het is wel de grootste religie dat voor de meeste problemen zorgt op de dag van vandaag. Dan nog maar gezwegen over sommige sekten en een groep joden die uit religieuze overwegingen een ander land infiltreren, die bevolking onderdrukken en hierdoor voor problemen zorgen voor iedereen op onze aardbol.