Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 96 reacties

Diverse Zweedse providers liggen dwars bij de uitvoering van een nieuwe antipiraterijwet, die ze verplicht om de gegevens van vermeende rechtenschenders af te geven. De isp's Bahnhof en Tele2 leggen deze gegevens nu niet meer vast.

Op 1 april werd in Zweden een controversiële nieuwe copyrightwet van kracht, waarmee auteursrechthebbenden internetproviders kunnen dwingen om de identiteit van de houder van een ip-adres af te geven, als er met dat adres rechtenschending is gepleegd. De Zweedse provider Bahnhof besloot daarop deze gegevens niet meer op te slaan. Volgens het Zweedse ministerie van Justitie is het niet verplicht om de gegevens op te slaan, en is de actie van Bahnhof dus legaal.

Tele2 logoMaandag heeft Tele2, met meer dan 600.000 abonnees, besloten het voorbeeld van Bahnhof te volgen. Het bedrijf is met onmiddellijke ingang gestopt met het opslaan van gegevens over het gebruik van ip-adressen. Een woordvoerder van de provider verklaarde dat juristen van het bedrijf hadden vastgesteld dat het opslaan van de gegevens inderdaad niet verplicht was. Dat maakte het mogelijk om de identiteit van de klanten te beschermen, zo meldt TorrentFreak.

Als nog meer providers dit voorbeeld volgen, zal de nieuwe wet niet bijster effectief zijn. Peter Danowsky, een advocaat van de muziekindustrie, maakt zich daar echter geen zorgen om: "Iedereen in het parlement nam aan dat de providers loyaal zouden meewerken aan de wet", verklaarde hij. "Als Tele2 deze houding aanneemt en andere bedrijven het voorbeeld volgen, komt er gewoon een strengere wet."

Ook providers die wel de beschikking hebben over gegevens van de gebruikers van ip-adressen blijken niet erg gewillig om ze af te staan. In de eerste zaak die onder de nieuwe wet werd gevoerd, hadden vijf boekuitgevers een bevel van de rechter losgekregen om de provider Ephone te verplichten om de identiteit te onthullen van de beheerder van een server waarop luisterboeken werden aangeboden. Ephone weigerde om de gegevens af te staan, omdat volgens de provider het bewijs, bestaande uit screenshots en logfiles, onvoldoende was. Volgens Ephone waren er sterkere bewijzen nodig om een schending van het grondrecht van privacy te rechtvaardigen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (96)

Als nog meer providers dit voorbeeld volgen, zal de nieuwe wet niet bijster effectief zijn
De kans dat er dan een nieuwe wet komt die het verplicht om IP-adresgegevens bij te houden is hiermee steeds groter. Dus eigenlijk zorgen ze ervoor dat de wet op gegeven moment (zodra de nieuwe wet komt) juist zeer effectief wordt.

Al is het natuurlijk wel logisch als provider te stoppen met bijhouden binnen de grenzen van de wet (immers bescherm je de klanten, en hou je grotere abonnementen over), vind ik het eigenlijk 'erg' om IP-adressen niet bij te houden.
Naast het misbruik via torrents etc., kan je hiermee ook compleet anoniem handelingen op internet uitvoeren. Als je bijvoorbeeld dreigbrieven schrijft, of alle gegevens gaat opzoeken van dideuteriumoxide (zwaar water) of uranium (splijtstof) en dat incombinatie met al een gevaar zijn, wordt het voor de politie en andere bijbehorende instanties bijzonder moeililijk om te controleren wat je aan het doen bent. Leuk voor de AIVD bij een belangrijke zaak betreffende een misdadiger.. ja, wat heeft hij gedaan?
EDIT: voor mensen die niet houden van deze politie... stel, iemand maakt misbruik van computers, stuurt zeer veel SPAM en beheert een compleet BOT-netwerk. In zo'n geval weet je in het algemeen alleen een ip-adres waar het vandaan komt.. hoe wil je die persoon zelf stoppen? Alleen het IP-adres uitschakelen heeft niet zo'n zin, omdat zo'n persoon binnen no-time een nieuwe heeft.

Hopen dus dat deze wet dat de IP-adresgegevens makkelijk opgevraagd kunnen worden niet in Nederland zoiets gaat veroorzaken, want in dat geval is ook de wet die vaststelt dat alle communicatiegegevens bijgehouden moeten worden, minder krachtig. Dan kan je alleen per e-mailadres gegevens bijhouden, maar weet je nog steeds niet wie dit bezit.

[Reactie gewijzigd door vmsw op 28 april 2009 10:29]

Misschien willen we ook helemaal niet dat politie/overheid/whoever zit mee te kijken wat je allemaal precies doet op het internet. De inbreuken op de privacy die gebeuren onder het mom van terrorismebestrijding en zaken van nationale veiligheid zijn volledig absurd. Vroeger was het toch ook niet de gewoonte om alle brieven bij de post te openen en vrolijk even mee te lezen of je niet bezig was met illegale zaken? Dat kan gewoonweg niet en gaat in tegen alle persoonlijke vrijheden :X

Het beschermen van de staatsveiligheid mag niet ten koste gaan van de persoonlijke vrijheden. We leven ten slotte niet in een politiestaat (althans niet voor zover ik weer). Men zou beter de oorzaken van het zwaar "overrated" terrorisme aanpakken ipv ons allemaal te bespioneren. 1984 anyone?... niet echt prettig beeld lijkt mij. Dit soort zaken brengt ons alleen maar dichterbij dat beeld.

Edit @vmsw:
Daar heb je het al, STEL dat... STEL dit, een compleet fout argument. Zo kan je alles goedpraten: STEL dat een man met een witte hoed en groene veters op een vliegtuig stapt en uiteindelijk erin slaagt het vliegtuig te kapen. Moeten we dan gewoon alle mannen met witte hoeden en groene veters aan de leugendetector hangen en vragen of ze iets slechts van plan zijn, voor ze op het vliegtuig stappen ofzo? NEEN, gewoon compleet absurd....Je kan gewoon niet alles controleren, sturen en reguleren zonder andere mensen hun privacy af te nemen.

[Reactie gewijzigd door Wouter.S op 28 april 2009 10:40]

"Vroeger was het toch ook niet de gewoonte om alle brieven bij de post te openen en vrolijk even mee te lezen of je niet bezig was met illegale zaken?"

Ehm, waar zit de logica? Brieven openen en adressen opslaan zijn totaal verschillende dingen, maar die worden hier gewoon door elkaar gehaald. Hoe werden jouw brieven dan wel bezorgd als alleen jij je adres kende? En reken maar dat een hoop mensen jouw adres kenden, van overheid over verzekeringsmaatschappij tot de post.

Dat brieven niet geopend werden or worden, slaat trouwens ook helemaal nergens op. Probeer maar eens een pakketje langs de douane te krijgen, zeker als de afzender geen beste reputatie heeft. Wordt ter inspectie gegarandeerd even geopend.

Laat ik meteen maar advocaat van de duivel spelen (gaat mij goed af). Het soort vrijheid waar jij mee opgeeft, heeft nooit bestaan. Misschien zat de overheid niet in jouw zaken te snuffelen, maar gegarandeerd de buren of de hele wijk wel. Misschien hield het grootwarenhuis niet bij wat je kocht, maar dan wel de kruidenier op de hoek. Ja, meer vrijheid is beter, maar die duurt ook maar zolang als die niet wordt misbruikt.
Dat soort vrijheid heeft wel bestaan. De kruidenier op de hoek weet maar van een zeer beperkt aantal dingen van jouw voorkeuren/gedrag af, de slager weer van een ander zeer beperkt aantal dingen/gedragingen, de kaasboer .... etc.

Nu proberen een hele boel partijen ALLES over je te weten te komen. En daar zit hem de crux. Bedrijven willen alles over je weten om daar hun marketing op aan te passen. Elk detail van je leven dat je per ongeluk vrijgeeft, wordt gebruikt om je te profileren en om deze profielen te vermarkten.

Idem met de overheid. Een leuk voorbeeld over deze monitoring is dat een tijdje geleden een man was opgepakt. Hij was toevallig een niet-westerse allochtoon en had gezocht op een combinatie van "verdachte woorden" (iets met zwaar water en nog wat). Hele hoop politie, AT erbij, straat afgezet, veel vertoon. Na ondervraging bleek dat de man scheikundeleraar was en een les aan het voorbereiden was geweest.

Dat is ťťn van de zeer grote problemen met deze technieken. Alles wordt uit de context gehaald. Het ouderwetse rechercheren, waarbij door 360į-ondervragingen icm met digitale gegevens een compleet beeld van verdachten ontstond, is vervangen door techniek waarbij een zeer eenzijdig beeld ontstaat en daarop actie wordt ondernomen. Dat is een onacceptabel gedrag, want door onzorgvuldig handelen kan iemands hele leven geruÔneerd worden.

offtopic:
proxy in use?.... check
Nou nee je gaat dan niet alle mannen met witte hoeden en groene veters aan de leugendetector hangen. Dat is namelijk discriminatie op basis van uiterlijk. Je gaat dan gewoon iedereen ongeacht kleding scannen op mogelijke wapens. Hee ach dat doen ze al jaren.
Als je bijvoorbeeld dreigbrieven schrijft, of alle gegevens gaat opzoeken van dideuteriumoxide (zwaar water) of uranium (splijtstof) en dat incombinatie met al een gevaar zijn, wordt het voor de politie en andere bijbehorende instanties bijzonder moeililijk om te controleren wat je aan het doen bent.
Leuk, maar alle informatie over zwaar water en/of uranium kun je overal vinden, niet alleen via internet. Daar komt nog bij, kennis van die zaken betekent helemaal niks, aangezien het moeilijker is om die zooi te produceren. Beetje scheef voorbeeld, imho.

Nee, dan zou je beter naar kinderpron of extremistensites kunnen kijken. Maar dan krijg je het volgende discussiepunt: de privacy van de gebruikers. En een ISP zou, mijns insziens, niet mogen spioneren op hun gebruikers - als de gerechtelijke macht graag wil zien wat een bepaalde persoon doet zullen ze dat maar op hun eigen manier moeten doen (spyware bijvoorbeeld), ipv dat de taak van de ISPs te maken.
er is nogal een verschil tussen die gegeven vrij moeten geven aan de politie of die gegeven vrij moeten geven aan een prive bedrijf of organisatie zoals de RIAA of brein die van mening zijn dat ze jouw in de gaten moeten houden.
Toch snap ik dat niet, volgens de europese wet is een ISP niet verplicht om NAW gegevens af te staan aan dit soort bedrijven.

Maakt een Europese wet niet uit?
Er is geen Europese wet die dit verplicht, maar ook geen wet die het verbiedt. En dan mogen de Europese staten zelf weten hoe ze het aanpakken. Er is wel een arrest van het Hof van Justitie dat zegt dat als je dit wilt verplichten, je het heel zorgvuldig moet regelen: afgifte van NAW-gegevens mag alleen verplicht stellen als er geen andere manier is om achter de identiteit van die persoon te komen (of om hem juridisch aan te pakken) en het voldoende vaststaat dat die persoon het ook werkelijk is.
Er is een Europese richtlijn. En volgens het EV (Europees Verdrag) is elk land verplicht dit om te zetten in nationale wetgeving.
Nederland (als braafste jongetje van de klas) heeft in de grondwet opgenomen dat een Europese Richtlijn ook geldt tot er een Nederlandse omzetting is.
De meeste andere landen hebben dit niet, in dat geval moet er gewacht worden tot de regering een eigen vertaling van de richtlijn introduceert. Dat kan nogal lang duren.

De Europese Richtlijn zegt iig dat er een bewaarplicht geldt die minimaal 6 maanden en maximaal 24 maanden geldt. NL heeft voor 12 maanden gekozen na een analyse bij de politie, die beginnen vaak pas tussen de 5 en 9 maanden. Als de Zweden dus nu doorgaan met de reeds ingezette lijn, hanteren ze gewoon de minimale termijn van 6 maanden, en merk je er in de praktijk maar beperkt iets van.
het is heel simpel. of ik nu iets verkeerd doe of niet, HET ZIJN HUN ZAKEN NIET.
ik leef mijn leven en de politiekers hun leven, wilt een artiest geld verdienen, maak dan een WAARDE waar mensen ook echt voor willen betalen. het is niet omdat ik iets download dat ik dit ook permanent bijhoud. als ik het goedvindt en zijn geld waard is koop ik het. anders delete.
wie is de staat om tegen mij te zeggen wat ik wel of niet mag, hoe kan ik een kind "vertrouwen" aanleren als heel de maatschappij is gebouwd op "bedrog". en welk godverdomse recht heeft de staat of een ISP om mijn logs bij te houden!

intellectueel eigendom heeft ondertussen reeds bewezen dat zowel de cultuur, als de maatschappij er geen meter op vooruit gaat, en geld is niet de enigste drijfveer achter innovatie, wel achter NUTTELOZE innovatie.

wat mij het hardste verbaast is dat hierover gediscutieerd wordt, we spreken allemaal wel over "vrijheid en democratie" maar in essentie zijn wij een van de meest gecontroleerde regio's in de wereld. de US heeft dubbel zoveel gevangenen als china (wie is er dictator?) waarvan het overgrote deel niet geweldadig (bezit van "verboden middelen").

europese richtlijn of niet, LOOP NEUKEN, europa heeft reeds bewezen een ondemocratisch, totaliteir facisme te zijn, wanneer israel bombardeerd in gaza is het stil bij de top, maar wanneer er hongersnood is in een iets meer sociaal land dan wij is het een "catastrofe" en wordt de helft van onze tv-tijd erin gestoken, hoewel er niets nieuws geweten is blijven ze het gewoon herhalen, tot jij het gelooft en in de rij loopt.

piraterij is datgeen er in somalie gebeurd, dingen kapen (objecten) zoals boten, en de kapitein dus ook zonder boot laten, kopieren is GEEN piraterij, kopieren is plagiaat, iets waar eigelijk niet zoveel schade mee is. ALS plagiaat zo een groot probleem was zouden de bazen van de platenmaffia niet zo een overdreven (onverdiend) kasteel van een huis hebben, dit is puur egoisme-corruptie. wanneer zovele families het zonder auto moeten stellen is een prive-collectie gewoon onaanvaardbaar.

-edit-
overlaats in de krant nog "artiesten verliezen miljoenen door crisis".
BOEHOE, jullie hebben teminste miljoenen om te verliezen, ik heb ergere kopzorgen, als ik niet oppas verlies ik mijn werk en uiteindelijk ook mijn huis (lening) en auto(lening), om aan een huis en auto te geraken (beide essentieel in de hedendaage maatschappij) MOET ik nu eenmaal lenen, dus voor je iets hebt hang je zoiso al 20@30 jaar vast aan een bedrijf dat geen moer om jouw persoonlijke situatie kan schelen, dit zorgt ervoor dat enkel zij die van "rijkere afkomst" zijn een ongelofelijk voordeel hebben op zijn die minder geluk hebben gehad. met alle miserie van dien,
-edit-
in plaats van te concurreren tegen elkaar zouden we beter samenwerken...
maarjah, als je dat te hard roept stijgeren de heren politiekers omdat ze dan hun status als zijnde de heersende macht (elite) verliezen. het is al meerdere malen bewezen dat SAMENwerken beter werkt dan enig ander systeem.

-edit-
zucht, zoals zovele malen wordt een idee direct weggestoken en argumentatie totaal overbodig geacht...
mijn mening kan dan eventueel verkeerd zijn, maar het is een mening die recht heeft gehoord te worden. ben je er niet mee eens, uit dan je mening, ipv die van een ander weg te modereren.

[Reactie gewijzigd door decape op 28 april 2009 13:46]

Zoals in het artikel ook staat word het afstaan van deze gegevens net verplicht door een rechter. Men kan dus ook niet rechtstreeks de gegevens opvragen bij de ISP.
aast het misbruik via torrents etc., kan je hiermee ook compleet anoniem handelingen op internet uitvoeren. Als je bijvoorbeeld dreigbrieven schrijft, of alle gegevens gaat opzoeken van dideuteriumoxide (zwaar water) of uranium (splijtstof) en dat incombinatie met al een gevaar zijn, wordt het voor de politie en andere bijbehorende instanties bijzonder moeililijk om te controleren wat je aan het doen bent. Leuk voor de AIVD bij een belangrijke zaak betreffende een misdadiger.. ja, wat heeft hij gedaan?EDIT: voor mensen die niet houden van deze politie... stel, iemand maakt misbruik van computers, stuurt zeer veel SPAM en beheert een compleet BOT-netwerk. In zo'n geval weet je in het algemeen alleen een ip-adres waar het vandaan komt.. hoe wil je die persoon zelf stoppen? Alleen het IP-adres uitschakelen heeft niet zo'n zin, omdat zo'n persoon binnen no-time een nieuwe heeft.
Dreigbrieven kun je ook anoniem via de post sturen.
En je gaan volgen omdat je bepaalde gegevens opzoekt? Hoe denk je dat ze dat gaan moeten doen? Zoiets is compleet onmogelijk, gelukkig maar, want het is ook totaal ongewenst.
Iemand die een botnet opricht zorgt er wel voor dat hij eerst langs 3 gehackte pc's in Oezbekistan gaat zodat je toch niets hebt aan die gegevens van de provider.
Dus als ik inbreek op je draadloze netwerk en via jouw ip adres een botnet opdracht geef om een bepaalde taak uit te voeren ben je heel blij dat je ip-adres gelogt is. Jij mag dan bewijzen dat je het niet geweest bent. Inderdaad een heel goede wet....

Daarnaast zal een beetje hacker geen regelmatig ip-adres benutten, dat is hetzelfde als een valse bommelding doen en het adres en telefoonnummer doorgeven waar je te bereiken of te vinden bent.

Ik ben natuurlijk tegen spam en meer uitwassen die een internet met zich meebrengt. Maar dit zijn allemaal dingen die relatief makkelijk te voorkomen/genezen zijn. Ik ontvang door een beetje kennis van internet per maand slechts 1 a 2 spammails. Dit mede door de goede filters van providers.

De kosten die gemaakt worden door de providers voor het bijhouden van de gegevens betalen wij met z'n allen. En dat terwijl het loggen van ip-adressen nutteloos is omdat er uiteindelijk niets mee bewezen kan worden. Een nutteloze wet die alleen maar geld kost in mijn ogen
voor mensen die niet houden van deze politie... stel, iemand maakt misbruik van computers, stuurt zeer veel SPAM en beheert een compleet BOT-netwerk. In zo'n geval weet je in het algemeen alleen een ip-adres waar het vandaan komt.. hoe wil je die persoon zelf stoppen? Alleen het IP-adres uitschakelen heeft niet zo'n zin, omdat zo'n persoon binnen no-time een nieuwe heeft.
ik vindt spam niet leuk.
de provider vindt spam ook niet leuk.
voorbeeld, als je een telenet of belgacom lijn hebt in belgie (er zijn er nog een paar kleine) en je stuurt nogal veel mails, wordt je op een blacklist geplaatst en kan je niet meer mailen... dit systeem voorkomt al heel veel spam, nu overal toepassen en we geraken nog wel ergens...
hier hoeft niet persee permanente logging voor te zijn.
in feite, er hangen camera's in londen, en toch daalt criminaliteit niet, ik weet dat je me kan zien/natrekken, maar pak me maar eerst.
ik zou hier een discutie beginnen over het recht van de staat om privacyschending af te dwingen en over plagiaat en patetenten zelf, maar dan gaat de eerste de beste (liberaal) die niet akkoord is met mijn mening maar eigelijk ook geen tegenargument weet (of te lui is) direct wegmodereren, zoals een van de volgende reacties...

er is ook zoiets als meldplicht trouwens. als jij als burger een misdaad (zonder twijfel) ziet gebeuren is het je burgerplicht om hier op in te gaan en de politie te waarschuwen. deze ene misdadiger wordt dan nagetrokken, en niet heel de maatschappij. wat zeer veel onnodige kosten/werk bespaard en ook snelheid van je lijn ten goede komt.
dat bedrijven dit (soms bewust) niet doen bewijst wedermalig dat het huidige systeem zelf op de verkeerde basis werkt, onze eige luiheid/gierigheid dwingt de maatschappij tot absolutisme...
sociale controle is nog steeds de beste mannier om iets te beveiligen.

[Reactie gewijzigd door decape op 28 april 2009 13:59]

Ik vind het een heel goed initiatief van de providers daar n Zweden. Het probleem waar zij mee te kampen hebben is dat zij hun klanten wel erg te kijken zetten als ze de gegevens ondanks dat de wet het niet verplicht toch op blijven slaan.
Het gevaar bestaand namelijk dat een copyright club om deze gegevens vraagt omdat er een rechten schending heeft plaats gevonden waar IP A of B bij betroken zou zijn. Om te beginnen is er voor de ISP geen mogenlijkheid om de redelijkheid van dit verzoek in twijfel te trekken en zijn in feiten alle NAW gegevens van hun klanten in handen van de copyright clubs en dat is toch wel een redelijks schending van de privacy lijkt me zo.

Dat de copyright clubs er vast niets stouts mee doen zul je als klant maar moeten geloven je kunt namelijk je ISP niet verbieden jouw gegevens gewoon maar af te geven aan jan en alle man die claimen het slachtofer te zijn geweest van een copyright schending. De enige manier voor een ISP om haar klanten te beschermen tegen dit soort rare regels is om dan de gegevens maar niet op te slaan.

In alle EU landen pakken ze het iets anders aan, eerst is er onder het mom van terorisme bestrijding verplicht gesteld dat de IP -> NAW gegevens netjes bewaard worden gedurende een X aantal jaren (hangt van de lidstaat af).
Nu kunnen de copyright clubs dus gewoon deze gegevens op vragen en is een wet als die in Zweden dus niet meer te omzeilen. Het is dus niet meer dan normaal dat de copyright clubs op dit moment miljoenen steken in lobby clubs in Brussel om een wet als die in Zweden er door heen te drukken, als dat ze lukt in de gehele EU dan hebben ze op eens wel heel erg veel mogenlijk heden om mensen het leven zuru te maken. Een ieder die dan ook nog maar een enkele keer op een p2p netwerk gevonden wordt door de copyright clubs kan dan wachten op dreig brieven dan wel emails om daar wel eens onmidelijk mee te stopen, want het is al zeer vaak bewezen dat het niet aan de klager is om te bewijzen dat jij iets fout gedaan hebt. Als je namelijk op een p2p netwerk aan gesloten bent ben je in de ogen van de rechters die geen idee hebben wat zo'n netwerk is eigenlijk al schuldig. Je zult dan moeten gaan bewijzen dat je alleen maar een Linux distro aan het binnen hengelen was of je kan een dure rechtzaak verwachten.

Het komt dan dus op een punt waarbij het internet opgaan voor iets anders dan een door de copyright clubs goed gekeurde handeling kan resulteren in een verzoek om schade vergoeding met een subtiele hint dat je anders best wel eens in een rechtzaal terecht kan komen om daar dan je zelf te moeten verdedigen tegen haast onmogenlijk te weer leggen beschuldigingen. (als je ooit een van de duizenden brieven van de copyright clubs gezien hebt dan weet je wat ik bedoel)
Wat zitten we nu moeilijk te doen. Big brother is allang een feit:

"De sluipwegen van de Telecomwet
Ondanks protesten van de Registratiekamer, telecommmaatschappijen en Internetaanbieders is begin april de nieuwe Telecommunicatiewet door de Tweede Kamer aangenomen. De wet, die bedoeld is om een eind te maken aan de overheidsbemoeienis met de telecomsector, biedt de staat via een zeer ruime achterdeur de mogelijkheid het doen en laten van burgers in de gaten te houden. Terwijl de telecommarkt wordt geopend voor nieuwe bedrijven en diensten, probeert de overheid door middel van zeer uitgebreide aftapmogelijkheden haar greep op de burger te vergroten. De Telecommunicatiewet die eigenlijk de aanleg van de digitale snelweg moet versnellen, is een sluiproute geworden om de afluisterbevoegdheden van Justitie uit te breiden. " Bron: I&I (Informatie & Informatiebeleid)

Dit artikel is uit.... 1998! leuk om te lezen hoe men toen nog tegen internet aankeek en AltaVista nog de grote zoekmachine was..

http://www.christine.nl/m...ver/telecomwetii1998.html

En de pagina met nog veel meer interessante links
http://www.christine.nl/marie-jose.klaver/opspii.html
"Als Tele2 deze houding aanneemt en andere bedrijven het voorbeeld volgen, komt er gewoon een strengere wet."
toch wel weer een teken dat de maatschappijen de wet bepalen, en niet het volk meer.
Onzin. Ik vind het echt belachelijk hoe iedereen The Pirate Bay en andere torrent sites loopt te verdedigen. Alsof het tegenwoordig legaal is om auteursrechtelijk beschermde software/creatieve eigendommen toe te eigenen zonder er voor te betalen. Volgens mij is dat gewoon nogsteeds heling, en dat is strafbaar.

Dat 'de maatschappijen' degenen die zichzelf hier schuldig aan maken proberen aan te pakken vind ik dan ook compleet terecht. In dat licht bepaald een maatschappij de wet dan ook absoluut niet, maar kiest het Zweeds parlement gewoon voor ethisch het juiste, namelijk dat iemand die iets produceert daar ook iets voor terug mag verwachten. Gebeurd dat niet, dan mag er verwacht worden dat er ingegrepen wordt door de wet om de producent van het product/de dienst te beschermen.

Dat hiervoor gegevens van IP-houders vrijgegeven worden vind ik ook geen issue. Het is niet alsof die mensen door de diepste privacy gevoelige delen van je computer willen gaan snuffelen. Het enige dat ze willen is de NAW-gegevens van de overtreder, zodat ze weten wie ze tegenover zich hebben en diegene een halt toe kunnen roepen.

[Reactie gewijzigd door ThomasAH op 28 april 2009 10:39]

Alsof het tegenwoordig legaal is om auteursrechtelijk beschermde software/creatieve eigendommen toe te eigenen zonder er voor te betalen. Volgens mij is dat gewoon nogsteeds heling, en dat is strafbaar.
Nee, het is niet legaal (en ook geen heling, maar dat terzijde), maar dat maakt het nog niet per definitie onterecht.

Dat we wetten hebben is goed, en dat die niet elke week worden veranderd ook. Maar soms zijn de omstandigheden dusdanig anders geworden dat de grondslag onder of logica achter een wet gewoon wegvalt. Nu is het bestaansrecht van intellectueel eigendom sowieso al dubieus (want waaraan wordt dat ontleend, eigenlijk?), maar vůůr het internet-tijdperk was het tenminste nog praktisch houdbaar. Dat is het nu ook niet meer. Op zo'n moment moet je je gewoon 'herbezinnen', willen we zo'n wet ten koste van alles handhaven? En wat je nu ziet is dat politici, meestal a-techneuten van het oude stempel, niet in willen zien dat de techniek dusdanig is veranderd dat handhaven van deze wetten onwenselijk, praktisch lastig, kostbaar en in extremis zelfs gevaarlijk kan zijn. Dan wordt de vraag of het maatschappelijk belang van het handhaven van deze vorm van auteursrechtenhandhaving wel opweegt tegen de nadelen wel prangend.
namelijk dat iemand die iets produceert daar ook iets voor terug mag verwachten.
Maar deze redenering is nauwelijks houdbaar. Het is niet het feit dat er geproduceerd wordt dat bepaalt of iemand er wel of niet iets voor terug krijgt, maar de beschikbaarheid van het produkt, en als je produkt kopiŽerbaar is is de beschikbaarheid oneindig en de prijs dus nul - of je moet de economie helemaal anders gaan inrichten. Onze economie is niet ingericht om het verhandelen van immateriŽle zaken te faciliteren, en we hebben ook geen sluitende, logische methode om dat wel voor elkaar te krijgen. De handel in immateriŽle goederen zal in dit systeem blijven mislukken, om de simpele reden dat je het economische systeem (en de beschikbare fysieke infrastructuur en sociaal-maatschappelijke structuur, die nota bene daaruit voortgevloeid zijn) wilt gebruiken voor iets waarvoor het niet geschikt is.
En dat is precies de spagaat van dit probleem: het opsporen van rechtenschenders ten opzichte van het inleveren van privacy.

Persoonlijk vind ik de privacy in deze veel harder doorwegen en vind het ronduit aanstootgevend dat de privacy keer op keer wordt ingeperkt.

1984 is een doomscenario waaraan je niet eens zou moeten willen denken, maar komt op deze manier met rasse schreden dichterbij.
Ik ben het er mee eens dat de aanklager zo minimaal mogelijk toegang zouden moeten krijgen tot je gegevens. Zoals ik zei: naam, adres, woonplaats, zodat ze weten waar ze de brief naartoe moeten sturen met daarin wat mij betreft een boete voor de overtreding, of in het ergste geval een aanklacht waarin ze je voor de rechtbank slepen (maar dat hangt weer af van de mate van de overtreding).

Ik ben het er daarnaast ook volledig mee eens dat de aanklager wel echt een hele gegronde aanklacht moet hebben voordat ze het recht hebben jouw gegevens tot zich te nemen. Hoe precies in de Zweedse wet staat beschreven wat als gegronde aanklacht geldt weet ik niet, maar dit is natuurlijk wel essentieel en dat zal ik ook zeker niet ontkennen. Ik begrijp dat juist op dit punt voor veel mensen het knelpunt ligt.

Toch hoeft een aanklager volgens mij helemaal niet in jouw computer te kijken. Ze bekijken simpelweg de logs van de provider, die als het goed is bewijs bevatten dat jij hebt verbonden met een tracker en daar via bepaalde data hebt gedownload. Dat is wat als strafbaar beschouwd word. Dat ze hierbij jouw logs doorspitten om te kijken wat je allemaal hebt uitgespookt de laatste tijd is natuurlijk, ethisch gezien, ook op zijn minst twijfelachtig te noemen, maar er zal toch een oplossing voor verzonnen moeten worden.

Alle voorstanders van het 'gratis' downloaden roepen wanneer de maatschappijen naar een oplossing zoeken heel hard 'dan hadden de platen/filmmaatschappijen maar op tijd een nieuwe strategie moeten verzinnen die inspeelt op het gebruik van internet als medium', of, 'ze hebben toch al genoeg verdient'. Dat is natuurlijk onzin die puur gericht is op de korte termijn en het ego van de downloader, namelijk 'hebben hebben hebben'. Als de downloaders namelijk op lange termijn zouden kijken, zouden ze beseffen dat veel bandjes dan niet meer kunnen bestaan. Daarnaast slaat het legaal downloaden van albums en singles via internet voor een bepaalde vergoeding (de oplossing die aangedragen is vanuit 'de maatschappijen') volgens mij ook niet bepaald aan. Wat moeten ze dan? In plaats van altijd kritiek te uiten wordt het volgens mij tijd voor downloaders om eens reeel te gaan kijken naar de huidige opties en daarvoor wijzigingen of oplossingen aan te dragen, of simpelweg te gaan betalen.

Om mijn vorige reactie wat te nuanceren: wat mij betreft komt er een regeling waarbij alleen de overheid, alleen in bepaalde speciale gevallen toegang krijgt tot deze logs zodat niet zomaar iedere platen/film maatschappij bij ieders gegevens kan. Feit blijft dat er iets aan gedaan moet worden, en wat mij betreft hoeft dit niet of nauwelijks ten koste te gaan van onze privacy. Wat mij betreft een methode waardoor dit soort zaken (aanklagen, inbreuk of privacy etc.) helemaal niet meer nodig zijn. Volgens mij zou een change of mind van de community om niet alles maar gewoon naar hartenlust te blijven leechen, maar te gaan betalen voor producten een goede eerste stap zijn.
Hmmm in Nederland betaal je heffingen over allerlei dragers. Het gros van de CD's en DVD dat ik in huis heb, is gebruikt voor data opslag.
Als de downloaders namelijk op lange termijn zouden kijken, zouden ze beseffen dat veel bandjes dan niet meer kunnen bestaan.
Een berg bandjes danken hun bestaan juist aan internet, sterker nog: artiesten die zelf verkopen via internet houden er veel meer geld aan over dan via een wurgcontract bij de platenmaatschappijen. Bovendien is de klant goedkoper uit omdat de overhead van de industrie vervalt.
Het enige dat de wetgeving beschermt is de instandhouding van de pushende commerciele industrie, en niet het belang van de artiesten. Commerciele industrie richt zich uitsluitend op verkoop en niet op artistieke inhoud.

Het is tijd dat alle artiesten de sterke punten van het internet (snelle inside informatie, distributiegemak, direct contact met de fanschare etc.) benutten, daar worden we allemaal wijzer van.

Als ik een cd goed vindt koop ik hem, maar ik download hem ook, omdat het sneller en makkelijker is dan zelf rippen. Artiesten zelf verdienen overigens het meest met merchandise, niet met cd's die je in de winkel koopt.
In plaats van altijd kritiek te uiten wordt het volgens mij tijd voor downloaders om eens reeel te gaan kijken naar de huidige opties en daarvoor wijzigingen of oplossingen aan te dragen, of simpelweg te gaan betalen.
Er zijn legio oplossingen te verzinnen, maar die behelzen eigenlijk allemaal dat 'de maatschappijen' (de uitgevers) hun centrale postitie in de keten 'artiest-producent-uitgever-distributeur-consument' verliezen. En daar zitten ze niet op te wachten. Logisch, vanuit hun stanpunt, maar niet constructief. De 'producent'-rol verschuift richting artiest, de 'distributeur'-rol verschuift naar consument (en ook, met name initieel, naar artiest), en het enige bestaansrecht wat een uitgever nog heeft is wat 'ie aan beide zijden kan afsnoepen - volstrekt tegengesteld aan 'vroeger', toen distributie gebonden was aan een fysieke drager, en degene die in voldoende mate die fysieke drager kon (en mocht!) reproduceren dus de macht naar zowel artiest als consument had om af te dwingen wat hij zelf wilde. Dat die uitgevers niet zitten te wachten op een verandering van hun positie is, nogmaals, logisch, maar dat hun rol kleiner gaat worden is onvermijdelijk. Alleen hebben ze nu nog de macht om een krachtige lobby in te zetten, zodat politici dat nog niet beseffen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 april 2009 14:32]

Volgens mij is dat gewoon nogsteeds heling, en dat is strafbaar.
Dat vind jij, anderen vinden dat niet. Zolang geen enkele rechter dat vindt maakt het allemaal niet uit.
Die rechter moet ik ook maar accepteren als leidende macht. Wat als ik dat niet doe?
Laten acteurs, muzikanten, componisten, software ontwikkelaars e.d. nou ook eens bij het volk horen... het is misschien een minderheid. Deze minderheid heeft jammer genoeg voor hun een beroep waarbij hun creaties eenvoudig gekopieerd kunnen worden. Daarvoor is er een overheid die is er ook om deze minderheid te beschermen van broodroof... want dat is het eigenlijk. Je steelt geen goed, je onthoudt hun het geld voor het brood dat ze met hun creaties willen verdienen. En dan moet je niet aankomen met "dan had ik het ook niet gekocht" want dat is gewoon proberen recht te praten waarvan je weet dat krom is ... de kans was namelijk allicht een heeeel stuk groter dat je dat dan wel had gekocht.

Nu zijn er op bijvoorbeeld acteer en muziek gebied een aantal grootverdieners, maar dat is nog altijd maar een klein groepje vergeleken bij de grote groep 'amateurs'.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 28 april 2009 14:30]

Die uitspraak is waarschijnlijk wel goed voor de Piraten partij. Dus je weet niet of die wet er dan wel komt...
Vooral ook de stelligheid waarmee deze man dit zegt! Alsof de Zweedse regering die wet moet aanscherpen omdat dit een belangenvereniging beter uitkomt!
Kom nou toch...

Die huidige wet is door de regering/volksvertegenwoordiging met het doel gemaakt, dat ernstige overtredingen van de auteurswetten makkelijker opgespoort kunnen worden.

Als de ISP nu proberen die wet te saboteren, dan is het logisch dat de wetgevende macht de wetten dusdanig aanscherpt, dat de ISP's dat niet meer kunnen doen.
Als de wetgever niet eens netjes kan opschrijven hoe ze de lobby van de muziekindustrie ten dienste willen zijn, dan is het een goed recht van partijen die daar de kosten van dragen (concurrentie nadeel, administratiekosten) zich aan deze slechte wet onttrekken. De wetgever kan er dan voor kiezen om een extra wet of wetswijziging door te voeren, maar dan wordt de discussie over die wet in belangrijke mate beinvloed door de kennelijk wijdverspreide weerstand tegen dit soort privacy inbreuk makende wetgeving.
Deze kwestie geeft de aard van het probleem weer. Aan de ene kant is de wetgever fout, door kritiekloos voorstellen van belangengroepen over te nemen, zonder daar echt over na te denken. Aan de andere kant hebben ISP's boter op hun hoofd. Zonder al die ("illegale") downloads op Internet zouden ze niet zoveel klanten met dikke abbonementen hebben.

Het is net zoals het Pirate Bay proces, waar het eindresultaat iets was waar niemand iets mee opschoot (ongelooflijk slecht gevoerde rechtzaak die toch tot een veroordeling leidde ?!).

Er zal op de een of andere manier een (reele) regeling tot stand moeten komen, die aan de huidige leecher praktijken een einde maakt. Dit soort berichten maakt duidelijk, dat we daar nog lang op kunnen wachten......
de eerste zaak die onder de nieuwe wet werd gevoerd, hadden vijf boekuitgevers een bevel van de rechter losgekregen om de provider Ephone te verplichten om de identiteit te onthullen van de beheerder van een server waarop luisterboeken werden aangeboden. Ephone weigerde om de gegevens af te staan, omdat volgens de provider het bewijs, bestaande uit screenshots en logfiles, onvoldoende was. Volgens Ephone waren er sterkere bewijzen nodig om een schending van het grondrecht van privacy te rechtvaardigen.
Als er sprake is van en gerechterlijk bevel is het dan niet de rechter die deze afweging heeft gemaakt ?
Vreemd dat een provider een rechter zou proberen te overrulen
Dat was mijn gedachte dus ook, en ik denk dan ook dat de provider hier zeker klappen door gaat vangen, want het is dus gewoon het negeren van een gerechtelijkbevel wat dus gewoon strafbaar is..
Vreemd dat een provider een rechter zou proberen te overrulen
Rechters heb je in soorten en maten. Bijvoorbeeld onderzoeksrechters, in Nederland vergelijkbaar met rechter-commissaris, hun besluiten zijn niet getoetst op een rechtszaak en kunnen aangevochten worden.

Waarschijnlijk is hier sprake van een verzet tegen een dergelijke rechterlijke uitspraak.
En dat is heel goed mogelijk in de meeste landen.
Wellicht is de provider ter zake kundiger en oordeelt dat de rechter niet of nauwelijks naar de bewijsstukken heeft gekeken en maar klakkeloos uitgaat van het "bewijs" van de boekuitgevers. De auteursrechten organisaties staan er niet om bekend dat ze heel erg zorgvuldig aan bewijs materiaal komen.
Ja, en inbrekers zijn op hun vakgebied ook kundiger als rechters. Laat dus maar lopen, die deskundigen.
In dit geval is de ISP geen partij die wordt aangeklaagd. Slechts een partij die de wet niet wil overtreden op basis van - in hun ogen - twijfelachtig bewijs op bevel van een (onkundig) rechter.

En ik ben het met ze eens. Een particuliere partij die bewijs aanlevert in de vorm van screenshots en log-files? Die zijn dusdanig eenvoudig te fabriceren dat ik kan aantonen dat George Bush een uitnodiging voor zijn verjaardag heeft gestuurd aan Osama Bin Laden. In 2013.
Je hoeft een gerechtelijk bevel niet blindelings op te volgen. Dat kun je aanvechten.
Zeker als je als materiedeskundige aan denkt te kunnen tonen dat de rechter je dwingt om informatie vrij te geven waarvoor jij als ISP weer aangeklaagd kunt worden terwijl de onderliggende reden op zijn zwakst gezegd twijfelachtig is te noemen.
Wij allemaal vinden dit dan wel schandalig, maar zelf doet 'het volk' ook niks, ja we hebben een keer kritiek op dit of dat, maar echt invloed is er niet, die bestuurders doen toch wel wat goed is voor de partij of wat een paar extra centen oplevert. Misschien moeten wij wat meer zijn zoals de Fransen, gewoon staken, alles plat leggen zodra iets tegen de zin is. Onze rechten verdedigen, want het loopt toch wel een beetje uit de hand met die privacy

[Reactie gewijzigd door Axeor op 28 april 2009 11:06]

Onze rechten verdedigen, want het loopt toch wel een beetje uit de hand met die privacy
In wat voor opzicht loopt het uit de hand ?
Vind je dat het plegers van misdrijven recht hebben op zodanige privacy dat ze hun misdrijven kunnen verbergen alleen om dat het over het internet gepleegde misdrijven zijn ?
Andere maatstaven voor internet dan voor de rest van de wereld ?
Staken? Dus jouw werkgever mag voor de kosten op gaan draaien omdat de overheid er een potje van maakt? Leuk als je bij een werkgever zit die in zware tijden zit en de werknemers leggen het werk stil. Dan zit je binnen de kortste keren thuis zonder baan. Trouwens die Fransen zijn ook niet helemaal lekker, ga maar alles vernielen en kapot maken als je ergens niet mee eens bent. Dat is een lekkere insteek.

En wat moet 'het volk' dan exact gaan doen? Het is niet zo dat we wat te zeggen hebben in de samenleving, behalve de 4 jaarlijkse stemronde waar ons allemaal mooie dingen beloofd wordt waar vervolgens niks van komt. Je kan gaan demonstreren daar in Den Haag, maar het is niet zo dat de heren ministers zich daar ook maar iets van aan trekken.

Al met al, ja. Er moet wat gebeuren. Maar de grote vraag is wat en hoe? Ik zou het niet weten.
"Als Tele2 deze houding aanneemt en andere bedrijven het voorbeeld volgen, komt er gewoon een strengere wet." niet alleen een teken dat de maatschappijen bepalen wat er gebeurt maar ook een teken van totale arrogantie en minachting voor democratische processen. Dat is iets waar dit soort clubs wel meer last van hebben. Zo ook die hersenloze beweging Brein die met veel bluf aan de gang is. Europese wetten lijken trouwens alleen in Nederland wat uit te maken in de verschillende buitenlanden hebben ze daar minder last van.

[Reactie gewijzigd door jostytosty op 28 april 2009 10:42]

Ik denk dat wel duidelijk is dat de minachting voor de democratische processen hier duidelijk bij de ISP's ligt.

Zij omzeilen opzettelijk een democratisch aangenomen wet.

Als er ergens iemand last van minachting voor de wetgeving lijkt te hebben zijn dat wel de tweakers die dit een verstandige oplossing vinden van de ISP's.

Als de overheid wetgeving implementeert om een bepaalde handhaving te bereiken en je gaat dat opzettelijk frusteren dan keer je juist de overheid tegen je en vraag je om aanvullende maatregelen.
quote :Zij omzeilen opzettelijk een democratisch aangenomen wet.

Maar dit is toch juist datgene waar in iedere juridische zaak naar gezocht wordt? Dit is danwel bewijs van het strafbare feit of mazen in de wet. Wetten zijn grenswaarden die aangeven waarbinnen wij dienen te handelen en te leven. Als jij mogelijkheden ziet om bepaalde zaken anders in te vullen welke niet gelimiteerd wordt door een wet bega je om geen enkele manier een overtreding.

Het feit dat juist op deze manier weer gezocht wordt naar een uitweg geeft denk ik eerder aan hoe "goed" er nagedacht is over deze wet. Imho is het hele copyright-wetgeving een grote heksenketel. Paniekvoetbal ten top, men voert een nieuwe wet in zonder alle "alternatieven" in detail te bekijken.

Ik denk zeker dat als tele2 hiermee een kettingreactie veroorzaakt naar andere aanbieders dat er een strenger wet zal worden ingveoerd, nu alleen hopen dat deze wel "doordacht" is.

[Reactie gewijzigd door Maddog McHare op 28 april 2009 11:33]

Maar dit is toch juist datgene waar in iedere juridische zaak naar gezocht wordt? Dit is danwel bewijs van het strafbare feit of mazen in de wet
Maar dat is toch ook wat overheden dien te dichten.
Het is toch geen, zoals de threadstarter suggereerde, totale arrogantie en minachting voor democratische processen om als er mazen in de wetgeving blijken te zitten dergelijk gaten te dichten
Dat is hem nou juist.
Sommige gaten in de wet zijn er gemaakt om zo heel breed dingen in op te kunnen nemen.

Sommige mazen in de wet worden niet gedicht omdat ze juist worden gebruikt.
heb heel helaas geen artiikel bij de hand

[Reactie gewijzigd door Offens1490 op 28 april 2009 15:36]

Ik denk dat wel duidelijk is dat de minachting voor de democratische processen hier duidelijk bij de ISP's ligt.
Zij omzeilen opzettelijk een democratisch aangenomen wet.
De discussie wordt wel erg zwaar aangezet. Er is gewoon sprake van een wetsovertreding of niet. Dat zal de rechter beoordelen. Met democratie heeft dat niet zoveel te maken. Straks ga je iemand die door rood fietst voor anarchist uitmaken

[Reactie gewijzigd door movi2eee op 29 april 2009 17:03]

Ik vind dat providers al het recht hebben om ervoor te kiezen gegevens niet op te slaan. Dit kost ze immers extra euro's. Daarnaast blijft het ook lastig om te bewijzen dat de persoon die het internet abbonement heeft aangevraagd ook daadwerkelijk achter 1 van de clients in zijn huis heeft gezeten op het moment dat een cyber crime zich plaats vind.
Laat de regering het probleem maar op een meer directe manier het probleem oplossen.
De overheid probeert het nu wel erg makkelijk bij de providers neer te leggen.

Meer steun voor net neutrality!! :)
Dit kost ze immers extra euro's
Dit is standaard functionaliteit van allerlei software voor ISP's.
Het tekent ook wel dat alle providers dit al doen en nu dus gaan uitzetten.

Verder is het een domme maatregel van de ISP's want nu zal de overheid zeker met aanvullende maatregelen komen.
Al was het niet eens voor auteursrechtschendingen dan wel voor andere internetmisdrijven waarbij IP adressen een rol zullen spelen.
Internet oplichting bijvoorbeeld.
Verder is het een domme maatregel van de ISP's want nu zal de overheid zeker met aanvullende maatregelen komen.
Het is helemaal niet dom. Ze komen voor hun klanten op. Daartoe behoort meestal niet de media-industrie.
En of de overheid met extra maatregelen komt is helemaal niet zeker. Daar moet democratische besluitvorming aan vooraf gaan. De overheid zal nooit tot het uiterste gaan om de wet te handhaven. Het is altijd een afweging.

Er zijn maar weinig mensen die een totaal repressieve overheid wensen.
@vmsw
Eigenlijk vind ik het ook wel 'erg' om IP-adressen niet bij te houden. Behalve het misbruik via torrents etc., kan je hiermee ook compleet anoniem handelingen op internet doen. Als je bijvoorbeeld dreigbrieven schrijft, of alle gegevens gaat opzoeken van dideuteriumoxide (zwaar water) of uranium (splijtstof) en dat incombinatie met al een gevaar zijn, wordt het voor de politie en andere bijbehorende instanties bijzonder moeililijk om te controleren wat je aan het doen bent.
Het moet niet gekker worden zeg, nu beginnen mensen zelfs al te zeuren als ze NIET in de gaten gehouden worden!!!
m00se wil zelf niet in de gaten worden gehouden denk ik maar wil wel dat eventuele terroristjes en ander tuig aangepakt (en dus achterhaald) kan worden.

O/T leuke middelvinger van de providers zo. Alleen jammer dat de muziekindustrie nog steeds niet snapt dat ze zelf mss eens iets moeten doen ipv alles laten verbieden.
Er is nog geen ťťn terroristische actie voorkomen met het bewaren van IP adressen.... En welk tuig wordt er opgepakt?

Deze acties creŽeren enkel een schijnveiligheid....
Hoe weet jij dat? De AIVD hangt echt niet aan de grote klok wat ze hebben weten te voorkomen, al was het alleen al om geen paniek te zaaien onder de bevolking.
probeer jij maar te bedenken hoe je in die grote dataverzameling een patroon moet ontdekken hoe je een niet bekende terrorist kan ontdekken.... tamelijk zinloos als je niet zijn ip-adres hebt...
En als je dat ip adres al hebt is het kwestie van een internettap plaatsen en dat is niet hetzelfde als deze log files die ook de nederlandse providers bijhouden....
We doen het al duizenden jaren zonder deze bespottelijke op de man monitoring, tot nu toe hebben we het prima gered. The war on crime, the war on drugs & the war on terrorism zijn facades die sterker ingrijpen van de overheid in ONS dagelijks leven moeten goedpraten, maar uiteindelijk weet iedereen (zoals gassiepaart hieronder ook zegt) dat geen enkele van deze acties daadwerkelijk de problemen oplost.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True