Isp blokkeert toegang tot Elsevier uit protest tegen verloren piraterijzaak

Een rechtbank heeft de Zweedse provider Bahnhof bevolen enkele internetdomeinen te blokkeren na claims van uitgever Elsevier van inbreuk op auteursrechten. In antwoord daarop blokkeert Bahnhof de toegang tot Elsevier.

Bahnhof blokkeert onder andere sci-hub.tw, sci-hub.mu, sci-hub.se en libgen.io op last van de rechtbank. Elsevier eiste de blokkade van de sites, omdat deze inbreuk op het auteursrechten van de uitgever zouden plegen. De ceo van de isp laat aan Torrentfreak weten niet in beroep te gaan. Dit zou geen zin hebben omdat de rechtbank vooringenomen zou zijn, in het voordeel van rechthebbenden.

In plaats daarvan is Bahnhof uit eigen beweging overgegaan Elsevier.com te blokkeren. Klanten die de site willen bezoeken, krijgen een pagina te zien met informatie over de zaak. Daarnaast blokkeert de isp de toegang tot zijn eigen site voor bezoekers die vanaf het netwerk van de rechtbank komen.

Bahnhof is in 1994 opgericht en heeft zich vaker gekeerd tegen maatregelen als dataretentie, siteblokkades en het offline halen van materiaal. Onder andere WikiLeaks heeft in het verleden tijdelijk serverruimte bij het bedrijf gehuurd.

Reacties (342)

[Neut72]

Bahnhof heeft Elsevier helemaal niet geblokkeerd. Ze hebben alleen een waarschuwingspagina gezet voordat je naar een Elsevier-site wordt doorgestuurd.

Google doet hetzelfde met sites waarvan zij vinden dat er iets mee aan de hand is.

[henk717]

Toch verwacht ik dat je hiermee de neutraliteit schaad gezien je de pagina niet toont zoals deze bedoelt is. Hoewel ik het aan de ene kant een mooi koekje van eigen deeg vind kan ik dit gewoon niet goedkeuren, whats next? De Ziggo advertentie muur Ziggo die je geforceerd een video advertentie laat zien voor je op de bestemming aan komt? Dit soort zaken moeten we niet accepteren van ISP's voor andere hier mee aan de haal gaan met anti-consumenten praktijken.

[YopY]

Dat vinden zij zelf ook - daarom doen ze dit. Nu moeten ze van de rechtbank de toegang tot websites blokkeren, da's ook schadelijk voor de neutraliteit.

[Anoniem: 60503]

Het handhaven van auteursrechten heeft wat mij betreft niets te maken met wel niet neutraal zijn.

[Defspace]

Wel als je als rechter een onafhankelijke partij vraagt dit voor de rechthebbenden te doen. Dat slaat namelijk nergens op. Een ISP is een neutrale dienstverlener en dien je dus, ook als rechter, niet te belasten met handhaving. Zelfde als dat je de post niet verantwoordelijk stelt voor bombrieven of auteursrechten schendingen via de post.

[GateKeaper]

Of Ziggo die de advertenties van andere sites maar even vervangt door advertenties van hun eigen netwerk? Iets subtieler, maar nog viezer.

[henk717]

Dat is inderdaad iets dat in het verleden al is uitgevoerd o.a. door Hotspotshield's gratis VPN in het verleden. Pagina's kregen in ruil voor het gebruik aan hun server kant automatisch extra advertenties / popup's mee en er zat javascript in de pagina welke vakkundig de advertenties van andere sites verving. Ik hoorde dat sommige gratis hotspots dit ook deden destijds maar hier heb ik verder geen bewijs van.

[Anoniem: 751701]

Niet zeuren en gewoon die advertentie kijken.

[Frappuccino]

whats next? De Ziggo advertentie muur Ziggo die je geforceerd een video advertentie laat zien voor je op de bestemming aan komt?

Je bedoelt iets als die haast schermgrote cookiemeldingen met bijbehorende vragenlijst die je tegenwoordig op veel sites in moet vullen voordat je verder kunt naar hun site?

Volgens mij zijn dergelijke sites een beetje doorgeslagen in de implementatie.

[seph32]

Blokkeren van bepaalde website schaad ook netneutraliteit daarom word TPB niet langer meer geblokkeerd. Maar rechters hanteren de wet niet altijd even goed. Denk bijvoorbeeld ook aan Apple counterfeit seizure.

[henk717]

Ik heb het even getest maar bij mij wordt ThePirateBay nog steeds geblokkeerd dus ik denk niet dat dat argument stand houdt.

[seph32]

Waarschijnlijk hebben ze weer voor elkaar gekregen om TPB to blokkeren en netneutraliteit te omzeilen maar in het verleden is TPB gedeblokkeerd omdat het netneutraliteit schaad.

Dit argument houd ik nogsteeds vast. "Rechters hanteren de wet niet altijd even goed. Denk bijvoorbeeld ook aan Apple counterfeit seizure."

[Rex]

Vannacht had ik hier een discussie over met iemand op Reddit.
Hij zij dat dit tegen de EU Netneutraliteitsverordening is. Ik heb het toen opgezocht, en ik denk dat hij (jammerlijk genoeg) helemaal gelijk heeft.
ISPs mogen content niet manipuleren of beperken. Er zijn 3 uitzonderingen: "integriteit en veiligheid van het netwerk", traffic management en wetgeving. (Je mag dus wel data aanpassen als het strict noodzakelijk is om je netwerk werkende te houden. Je mag ook compressie toepassen, zolang het eindresultaat voor je klant hetzelfde is. En als laatste mag je traffic aanpassen om te voldoen aan een andere wet.)

Je mag dus niet zomaar een andere pagina laten zien aan je klant, als hij elsevier.com heeft ingetikt.

Ik heb er heel de nacht over na lopen denken, en ik vraag me het volgende af: Valt de ISPs DNS server ook onder de netneutraliteitsregels? Ik denk haast van niet. De DNS servers zijn open servers waar iedereen gebruik van mag maken. Ook niet-bahnhof-klanten.
Ik neem dus aan dat als deze DNS servers buiten de netneutraliteitsverordening vallen, dat elke ISP eigenlijk mag doen wat ie wilt, zolang de klanten alsnog elsevier.com kunnen bezoeken via andere DNS servers.

[Reactie gewijzigd door Rex op 22 juli 2024 13:32]

[lenwar]

Waar haal je uit dat de ISP dit middels haar DNS-servers doet? Er zijn vele manieren om blokkades uit te voeren als ISP. Ik gebruik zelf bijvoorbeeld de DNS-servers van Cloudflare middels DoH (poort 443), maar ik als Ziggo klant kan nog steeds niet bij TPB omdat zij dit op een andere manier blokkeren.
Sterker nog. Ik denk dat de wetgever er niet eens akkoord zou gaan als het alleen een DNS-blokkade zou zijn (omdat de onderliggende diensten dan nog steeds beschikbaar zouden zijn). Ik ben geen netwerk/ISP specialist, dus ik word graag gecorrigeerd, maar ik vermoed dat de blokkades bijvoorbeeld middels de SNI-headers gaan, die als enige stukje niet encrypted zijn. (Cloudflare is bezig met eSNI (encrypted SNI) om dit laatste stukje ook te versleutelen)

Ik denk zelfs dat de ISP in overtreding is, omdat zij nu dus een website blokkeren/aanpassen waar geen wettelijke of (binnen redelijkheid) noodzakelijke grondslag voor is.

[Rex]

Waar haal je uit dat de ISP dit middels haar DNS-servers doet?

Uit de Press Release van Bahnhof zelf, waar ze zelf aangeven hoe je de blokkade kunt ontlopen door de DNS servers aan te passen naar 8.8.8.8/8.8.4.4.

Ik denk zelfs dat de ISP in overtreding is, omdat zij nu dus een website blokkeren/aanpassen waar geen wettelijke of (binnen redelijkheid) noodzakelijke grondslag voor is.

Dat is precies wat ik zeg in de post waar jij op reageert. Bahnhof mag dit niet doen volgens de EU Netneutraliteitsverordening.

[Reactie gewijzigd door Rex op 22 juli 2024 13:32]

[jeroen3]

Volgens mij is het doel van de ISP hier om een rechtszaak te krijgen waarin ze verplicht worden niets te blokkeren.
Dat staat dan haaks op de eerste uitspraak, en daar kunnen ze dan weer meer zwaaien naar elsevier.

[FreezeXJ]

Dan gaan ze niet ver komen, want de uitspraak wordt dan heel simpel "je mag niets blokkeren behoudens uitzonderingen in de wet geregeld". En aangezien de opgelegde censuur keurig bij wet geregeld is, hebben ze geen poot om op te staan.
Dat wisten ze al, want ze gaan niet in hoger beroep.

[pepijnm]

Denk dat dit niet snel gaat gebeuren. Ik denk dat ze gewoon de website terug moeten doen en dat voor het blokeren van de piraterij het auteursrecht zwaarder weegt dan netneutraliteit.

[DragonChaser]

hahahaah ik snap hem nu helemaal, dank!, te geniaal dit gewoon!.

[SSH]

Ze blokkeren het dus niet, ze routeren niet en vertellen wel hoe je er kan komen. Dit is een verschil van interpretatie waarover nog geen jurisprudentie is gok ik zomaar Ik zou dit ook op de pagina zelf zetten en niet alleen in een persbericht, want nu maken ze weinig kans bij de rechter

Zoiets als dit zal beter werken gok ik":
"This company threatens our excistence and therefore been marked as unsafe, to make sure we can provide safe internet to our customers unsafe websites do not directly open. Follow link instructions to get to this website"

[? ?]

Strikt genomen blokkeren ze niks. Hun DNS dienst geeft aangepaste resultaten. Dat is een heel ander verhaal. Netneutraliteit gaat niet over wat je als DNS service wel of niet als antwoord moet terugsturen.

[Unsocial Pixel]

Even off topic en toch niet helemaal, vertaal een site waar regionaal een blokkade opstaat via de chrome browser op translate. Google. Com en elke site (ook tpb) word netjes geladen.

[teek2]

Voor 99% van de mensen is een DNS server niet iets waar je ooit over nadenkt, dus ik denk dat dit een gevalletje "letter van de wet" vs "geest van de wet" is. En dan verlies je denk ik toch.

Ik zou het overigens niet waarderen als mijn ISP dit zou doen al ben ik het volledig met ze eens verder. Blijf van mijn bits en de bits die ik wil hebben van internet af.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 22 juli 2024 13:32]

[Mocro_Pimp®]

Ik zou het overigens niet waarderen als mijn ISP dit zou doen al ben ik het volledig met ze eens verder. Blijf van mijn bits en de bits die ik wil hebben van internet af.

Dit is dus precies wat zij, net als jij, ook willen. Zij worden gedwongen de bits naar en van een bepaalde partij te manipuleren, en uit protest doen ze dat dan ook maar in de richting van de aanklager en de rechtbank. Zij willen die taak helemaal niet.

[loki504]

En soms moet het van de rechtbank. Ik wil ook wel eens iets niet doen. Maar toch moet het. En ja dat kan je vervelend vinden. Maar dat is hoe de wereld werkt. Vind het voornamelijk erg kinderachtig.

[Anoniem: 408411]

Dat mag je kinderachtig vinden. Ik vind ISPs websites laten blokkeren ook nogal kinderachtig. Dus zie ik dit als een "als je dit wil, kun je het krijgen ook". Niet heel erg volwassen maar dat zijn rechters gek genoeg ook niet. Ze redeneren volgens de stelregel "wie heeft zich het best aan de regeltjes gehouden?" en dat is een moreel oordeel dat past bij acht- tot dertienjarigen. In die zin is dit burgelijke ongehoorzaamheid. "Wij moeten voor jullie blokkeren? Dan blokkeren wij jullie ook, ga maar procederen om dat weer ongedaan te maken." De rechtspraak is er voor iedereen, toch?

Op een iets volwassener niveau denk ik dat websites blokkeren helemaal ingaat tegen de geest van het internet (en dus ook het wereldwijde web). Hoezo zou, zeg, een telefoonbedrijf nummers in het buitenland moeten blokkeren omdat daarmee mensen te bellen zijn die, als ze hier waren, de wet zouden overtreden? In opdracht van een derde partij en niet eens vrouwe justitia zelve ook nog? In die zin is dit een compleet nieuw rechtsprincipe. Het mag dan practisch lijken, hoezo is dat zondermeer "redelijk"? Daar denken de bouwers van de netwerken toch echt anders over.

En let wel, deze hele discussie zonder de (on)redelijkheid van de huidige(!) auteurs- en andere rechtenwetten, de zeker niet onomstreden morele positie elsevier, de onderbouwing van de schade-aannames op grond waarvan niet alleen de toegang tot het omstreden materiaal maar tot alles op de hele site wordt versperd, en zo verder. Er is dus best veel meer aan te merken op wat hier gebeurt dan "kinderachtig".

[jqv]

Niet heel erg volwassen maar dat zijn rechters gek genoeg ook niet. Ze redeneren volgens de stelregel "wie heeft zich het best aan de regeltjes gehouden?" en dat is een moreel oordeel dat past bij acht- tot dertienjarigen. In die zin is dit burgelijke ongehoorzaamheid.

Rechters gaan niet kijken of je het best aan de regels houdt, maar kijken of je voldoet aan de wet. Daar komt geen enkel moraal bij kijken.

[Annihlator]

Als dat daadwerkelijk zo zijn had nooit deze uitspraak (die indruist op een andere wet) mogen ontstaan; dat dat wel gebeurt is toont aan dat hoe wij willen verwachten dat het rechtssysteem werkt, niet is hoe het in de praktijk toegepast wordt.

[jqv]

Als je al gelijk hebt, dan betekent dus dat in jouw ogen 1 "verkeerde" uitspraak alle uitspraken een "gevoelskwestie waarbij alleen het beste jongetje van de klas wint" maakt.

Zoals de misstap van 1 persoon een gehele bevolkingsgroep schuldig kan maken.

[loki504]

Ik denk dat jij te veel films heb gekeken. Een rechter(in ieder geval in Nederland) kijken naar de wet. niet naar wie zich het netst heeft gedragen. En ja hij past iets toe wat wettelijk is toegestaan. De ISP kon ook in hoger beroep gaan.

Of websites blokkeren in gaat tegen de geest van het internet is een andere discussie. Maar ik wou dat Telecom bedrijven actiever nummers blokkeren waar massaal fraude mee gepleegd wordt. scheelt een hoop gezeur. Zeker zolang er een rechter aan te pas komt. Maar de ISP blokkeert nu op basis van pesterijen. En dat doe je als bedrijf niet.

[Rex]

Wat als Bahnhof uberhaupt geen DNS servers meer in huis zouden hebben, en standaard die van een derde partij gebruiken? De derde partij kan dan een bevriende bedrijf zijn van Bahnhof, die op verzoek van Bahnhof elsevier offline haalt.

Misschien is het wel heel ver gezocht, maar ik denk dat providers hiermee weg zouden kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door Rex op 22 juli 2024 13:32]

[bbob]

Wat als dan.

Even terug naar de praktijk. Je hebt een modem die is aangesloten op het netwerk van je provider.
Als je instellingen op automatisch staan krijg je van je provider een ip adres en dns server automatisch toegewezen. Daar moet en mag je dus op vertrouwen.

Maar even zoeken en je ziet dit: https://intodns.com/bahnhof.se
Gewoon eigen dns server.

[latka]

Ja, maar DNS servers hebben een authorative zone (waarvoor ze zelf de entries beheren) en de rest wordt gedelegeerd. Dat is inherent aan DNS. Delegeer dit dus aan een 3e partij en je bent (technisch) correct bezig. Ik ben alleen bang dat juristen dit anders zien en de techniek laten voor wat het is en je gewoon toch voor het gerecht slepen.

[bbob]

Het zou kunnen dat je een is bent die geen dsn server heeft.
In dat geval zul je het duidelijk aan je klanten moeten maken dat dns geen onderdeel van de service is en men dit zelf moet instellen.

wijs je echter een dns server automatisch toe ook van een 3de waarvan je weet dat deze bewust veilige sites blokkeerd (zoals in voorbeeld nu) dan heb je denk ik toch een probleem.

Afgezien daarvan het is kinderlijk gedrag van dit bedrijf om het te doen. Je benadeeld ook je eigen klanten. Blokkeren we straks ook unilver omdat ze geen bio producten hebben, of bedrijf x omdat ze belasting ontduiken, of milieu vervuilen.
De essentie van internet is vrijheid te kijken wat beschikbaar is, dit bedrijf perkt dat om een kinderlijke reden nu in.

[IStealYourGun]

Neen, de isp heeft de verantwoordelijkheid over het leveren van diensten naar de klant.

[Anoniem: 334725]

Ik denk dat er wel een argument gemaakt kan worden dat eigen DNS niet bij het internet pakket hoort. Een provider kan zomaar Google DNS of iets dergelijks doorgeven aan de klanten. Ze verliezen wat controle daardoor maar zijn ze ook niet meer verantwoordelijk.

Natuurlijk wel de optie aanbieden om ISP DNS te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 334725 op 22 juli 2024 13:32]

[ejabberd]

Ik denk dat de rechter dan nog steeds gaat oordelen dat de DNS die het bedrijf als standaard aangeeft onder haar verantwoordelijkheid valt.

Wat volgens mij wel kan werken en veel effect kan hebben, is dat als men de eigen DNS betalend maakt maar het tegelijkertijd super eenvoudig maakt voor de klanten om een alternatieve gratis DNS te kiezen.

Men zou de klanten bijvoorbeeld eenmalig een keuzescherm kunnen voorschotelen dat is geïnspireerd op het browserkeuzescherm dat Microsoft na de Europese veroordeling moest invoeren.

[David Mulder]

Dit is iets wat voor ons techneuten soms lastig is om te begrijpen, maar de wet geeft totaal niet om technische technicaliteiten. En beter ook. Net zoals het niet uitmaakt of jij bepaald materiaal op je eigen server host of dat het een third party host is waar jij naar linkt, hetgene de wet over spreekt is publicatie. Dit is hetzelfde geval, het maakt niks uit als een ISP een third party DNS server instelt die ze eigenlijk ook gewoon beheren (of zelfs niet), waar de wet zich mee bezighoudt is het uiteindelijke resultaat. En dat resultaat is dat de eindgebruiker op hetzelfde internet kan komen als zijn buurman ongeacht bij welke provider hij zit.

[PhilipsFan]

Het probleem is, en we zien dat bij vrijwel alle rechtszaken die iets met internet of piraterij te maken hebben, dat die technicalities er wel degelijk toe doen.

Als het alleen om publicatie gaat, zoals jij zegt, dan moet de ISP er dus voor zorgen dat jij deze informatie niet meer te zien krijgt. Nog even los van dat je dat helemaal niet moet willen omdat zoiets niet de rol is van de ISP, is het ook onmogelijk. Wat nu als de gebruiker een andere DNS-server gebruikt en daardoor alsnog op de te blokkeren site kan komen? Wat nu als de gebruiker een VPN gebruikt? Of een andere omleiding?

'Normale' mensen zoals politici en rechters snappen internet niet. Daardoor komen allerlei gedrochten zoals de cookiewet of dit soort blokkades er doorheen. Dingen die misschien goedbedoeld zijn, maar doordat mensen de techniek erachter niet begrijpen, totaal niet effectief zijn en alleen maar lastig voor normale gebruikers.

[David Mulder]

Het probleem is, en we zien dat bij vrijwel alle rechtszaken die iets met internet of piraterij te maken hebben, dat die technicalities er wel degelijk toe doen.

We merken volgens mij juist het tegenovergestelde. Kijk naar p2p torrent sites, het "excuus" was dat ze totaal geen copyrighted materiaal hostte... wat natuurlijk in technische zin waar is. Desalniettemin bleek dat geen excuus te zijn want de technicaliteiten deden er niet toe.

[tweaknico]

Kortom in plaats van de plaats van overtreding binnen te vallen moeten de wegwijzers weggehaald worden.
en worden er hier en daar lukraak wat rood-witte hekjes op de weg gezet.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 13:32]

[David Mulder]

Wat we merken is dat de wet het allebei afkeurt, maar dat je je niet achter slappe excuses kunt verschuilen van technische aard. Natuurlijk zou ik ook graag zien dat downloaders en uploaders ook zo nu en dan beboet (ipv. civiele rechtszaken) zouden worden, maar het is simpelweg veel lastiger om dat op een goede en privacy respecterende manier te doen. En sowieso, torrent sites verdienen bijna allemaal ook actief aan de auteursrechten inbreuk via advertenties, dus dat maakt het ook wel iets erger.

Maar goed, dat is het mooie aan de wet, dat hij onderscheid kan maken tussen "ik maak een search engine en ik vang per ongeluk illegaal gepubliceerd materiaal op" en "ik maak een search engine speciaal om illegaal gebpuliceerd materiaal te vinden". Omdat we een rechtsstaat zijn hebben we rechters die onderscheid kunnen maken en naar intenties kijken en is het niet enkel een blind zwart wit mechanisch systeem.

[tweaknico]

En de betreffende search engines staan op shared hosting sites waardoor er meer geblokkeerd wordt dan alleen die search engine. etc.
Dus op IP blokkeren is een issue, op DNS blokkeren... andere DNS gebruiken, ... kortom de redundantie in techniek zit hier dwars.

Als je dit fundamenteel op wil lossen moet je terug naar hierachische netwerken..., dan wordt de snelheid vanzelf laag genoeg dat de digitale wereld weer verdwijnt, behalve voor een paar gelukkigen.

Is ook goed voor de werkgelegenheid omdat er weer meer bankbedienden etc. nodig zullen zijn.

[Fijinees]

En wat mij betreft zijn rechters daar dus gigantisch de nist in gegaan.

De wet volgend wordt er geen materiaal gehost, maar wel verbieden die site.

Er zijn plekken waar wel degelihk illegaal materiaal wordt gehost, en die mogen doorgaan.

Rechters wordt gewoon wat toegeschoven, en dat volgen ze. In NL is al lang geen rechtspraak meer, de wet van de sterkste geldt al heel lang

[bbob]

Ik denk dat je totaal niet gelijk hebt betreft dns.

Door niet het juiste door te geven manipuleer je het internet. Volgens jou redenatie kun je ook stellen dat als iemand tweakers.net intypt deze op een hele andere site mag uitkomen. Lijkt me dat het hek van de dam is.

Daarnaast dns instellingen gebeuren bij veel providers ook automatisch. Je maakt verbinding en krijgt ip en dns instellingen van je provider. Je mag en moet er op kunnen vertrouwen dat deze dan ook het juist doorgeeft. Je mag en kan niet van klanten verwachten dat ze andere dns servers gebruiken. Jij als tweaker kan dat misschien maar 95% van Nederland heeft niet eens een idee wat dns is en hoe ze dat dan moeten veranderden. Dat zal in zweden ook niet anders zijn.

Krijgen we dadelijk internet providers met politieke voorkeur die een deel van het net afsluiten waar ze het niet mee eens zijn ? Het is een triest actie van dit bedrijf en het laat juist zien dat ze een boel roepen maar uiteindelijk weinig respect hebben voor een vrij internet. Ze handelen er zelf ook niet naar en wel op een hele kinderlijke manier.

[latka]

Maar als ik naar keygen.ru ga dan krijg ik ook een melding in mijn browser dat de site niet veilig is (als je Chrome or Firefox gebruikt). Dit gaat via een online-dienst die verdachte websites markeert en dan een groot rood eng scherm toont dat de site niet veilig is. Dus een ISP mag de content niet verhaspelen maar Google en Mozilla wel?

Ik keur de actie van Bahnhoff niet goed. Maar de rechter in deze zaak is wel van het padje af met de uitspraak dat de ISP moet blokkeren in plaats van de overtreder. Straks gaan we de postbode aanklagen omdat die een bombrief bezorgd heeft. Dat is de wereld behoorlijk op zijn kop.

[bbob]

Je krijg teen melding maar kan nog steeds doorgaan.

Verschil is ook je browser is je vrije keuze en valt wat dat betreft niet onder neutraliteit, het heeft niets met het netwerk zelf te maken. Een virusscanner/ malware blokkeert ook sommige sites.

Een isp geeft toegang tot het netwerk en moet dus neutraliteit garanderen.

[madmaxnl]

Je kan ook een andere ISP kiezen, net als een andere browser of virusscanner...

[bbob]

Dat kan maar andere browser heb je binnen 5 minuten, andere isp duurt toch iets langer.

Daarnaast isp heeft zich aan regels te houden. Net als telecom bedrijf.
Stel je eens voor kpn heeft ruzie met bedrijf x en maakt het onmogelijk dat klanten van kpn bedrijf x nog kunnen bellen. Precies dat gebeurt hier op internet gebied.

Als isp heb je gewoon signaal door te geven, niets meer niets minder.

[madmaxnl]

Een beetje zoals toen donaties aan Wikileaks onmogelijk gemaakt werden door Paypal, Visa en andere betaaldiensten.

[asing]

Heb je nog wel een beetje kunnen slapen?

De provider heeft hier wel een punt. In plaats van de websites met content aan te pakken, pakt men de ISP. Dat zou net zoiets zijn als de postbode oppakken omdat die een poederbrief aflevert. Ik weet dat het gebeurt, oa met The Piratebay. Als de rechthebbende geen goede grip hebben op de overtreder pakken ze de ISP.

Dan heb je hier net de verkeerde ISP te pakken. Net als Xs4All in Nederland, die ook heerlijk dwars kunnen zijn. Dus blokkeren ze ook meteen Elsevier.com en de rechtbanken. Mag dat? Als de klanten hun ISP gekozen hebben op dezelfde principiële basis is er geen probleem. We hebben in Nederland een ISP die content filtert voor hun klanten. Als je wilt kan je zelfs HTTPS verkeer laten filteren. Dat doen ze door een certificaat en een paar instellingen op de pc te zetten. Klanten kiezen voor die provider omdat ze niet willen dat hun kinderen porno kijken, of andere sites zien die hun ouders niet geschikt vinden.

Anyways, ik zie het als een wedstrijdje ver pissen en ik denk dat niemand daar echt wakker van ligt, behalve jij dan .

[Sissors]

De provider heeft hier wel een punt. In plaats van de websites met content aan te pakken, pakt men de ISP. Dat zou net zoiets zijn als de postbode oppakken omdat die een poederbrief aflevert.

En wat nu als er constant poederbrieven vanuit Tajikistan worden gestuurd door Poederbrief BV naar Nederland die dan door PostNL worden bezorgd? Natuurlijk, dan kan je gaan proberen om te zorgen dat ze in Tajikistan kappen met die brieven te sturen. Maar soms is het misschien ook gewoon realistischer dat PostNL niet meer post van Poederbrief BV blindelings moet doorsturen.

[laptopleon]

Vind ik een redelijk punt, maar dat is nu niet aan de hand. Er is ook nog zoiets als proportionaliteit. Is het echt nodig, gerechtvaardigd om voor copyright het zwaarste middel uit de kast te halen? Ga je bij problemen met poederbrieven bijvoorbeeld de postbode dwingen alle buitenlandse post te openen of naar beste inzicht weg te gooien uit voorzorg?

Als eenmaal één bedrijf dit voor elkaar krijgt, gaan was heel veel bedrijven, personen en overheden dit soort eisen stellen.

[David Mulder]

Punt is echter dat het niet zo is dat we voorstellen om iedere brief te lezen, wat meestal wordt geprobeerd is om de afzender te achterhalen en op basis daarvan bepaalde brieven weg te gooien. En ja, met een internationaal systeem moet je dat wel doen.

Wat ik veel liever zou zien is wetgeving die verbied om "nationale" brieven (alle brieven van binnen de unie bijv.) te doorlezen en dat op nationaal vlak we altijd achter de persoon/website aan gaan, maar dat alles van buiten de unie wel degelijk via een great wall of the european union zou moeten gaan. Het grote verschil met china zou dus juist zijn dat we duidelijke bescherming zouden hebben van tampering binnen de muur. Een dergelijke oplossing lost het probleem van gevaar op misbruik grotendeels op en lost wel het probleem van een internationaal internet op.

[laptopleon]

Ik begrijp wel waar je heen wil; Eerst brieven uit Tajikistan apart houden, of buiten-EU brieven. Maar heb je het briefgeheim eenmaal opgegeven (want dat doe je als je brieven open laat maken), dan is de volgende stap uiteraard dat er poederbrieven in pakweg Frankrijk op de post gedaan worden c.q. alle buitenlandse brieven geopend mogen worden, en voor je het weet is het briefgeheim een nostalgisch begrip.

Begrijp me goed: Ik ben ben er van overtuigd dat je een overheid nodig hebt die een bepaald minimum aan regels maakt én handhaaft, maar in de praktijk moet je keuzes maken. Je kan niet op elke straathoek een agent neerzetten. Misschien is er iets mogelijk met een technisch middel, zoals een scanner die stoffen van een bepaalde dichtheid herkent zoals bij kneepbommen op een vliegveldscanner. Poederbrieven eruit filteren door ze te openen gaat niet werken. Het is praktisch onuitvoerbaar en onwenselijk.

[Sovjet]

Maar op de brieven staat niet "Ik ben van poederbrieven BV". Dus zal PostNL alle brieven die ze binnen krijgen vanuit Tajikistan of waar ook vandaan komen open moeten maken en de inhoud controlen.

Dan zit je meteen met een privacy/censuur probleem, elke brief die PostNL niet aanstaat zal dus niet aankomen.

[Sissors]

Het hele punt is dat er dus wel op staat dat het van Poederbrieven BV is. Of in dit geval, dat het van een specifiek domein afkomt. Het alternatief is inderdaad dat de provider op alles van dat domein DPI moet gaan uitvoeren om te kijken of die specifieke request ook auteursrechtelijk beschermd materiaal bevat.

Maar ondanks dat Poederbrieven BV soms ook wel normale brieven verstuurd, zal je in dit geval toch al heel snel gewoon alles van Poederbrieven BV blokkeren, oftewel het hele domein.

[latka]

Dan zal de overheid op de grens van het land _alle_ post moeten onderscheppen en tegenhouden. Past wel in het huidige kabinetsbeleid. Even bij China vragen hoe je dat organiseert.

Het is niet de taak van de posterij om brieven te blokkeren. Daar heb je de douane voor.

[Sissors]

Waarom zou je in hemelsnaam alle post van dat land willen gaan blokkeren, als er maar één boosdoener bij zit die duidelijk herkenbaar is? Eerst claim jij dat de overheid dan alle post zou moeten blokkeren, dan klaag je dat het past in het huidige kabinetsbeleid, terwijl dat dat totaal niet nodig is. Het is geheel duidelijk wat de afzender is van hetgeen wat illegaal is. Dan kan je wel stellen dat het een taak voor de douane is, maar op het internet bestaat geen douane. Dus dan zijn de opties of de ISP het laten blokkeren, of een internet douane opstellen zoals wat China heeft. Wat heeft bij jou de voorkeur? En nee, alles moet mogen want het is het internet is geen valide optie.

[tweaknico]

Die die bestemming is niet in NL maar elders.... Toevallig is PostNL een van degenen die een deel van de post moet sorteren en doorsturen. En nu moet PostNL alles gaan tegenhouden en controleren?

Nadat de eerste filter gerealiseerd is blijkt dat iemand anders ook nog een Gripe heeft, en dat ook via PostNL laat botvieren op de data stroom. ==> het hek is van de dam,

Dan wordt PostNL vanzelf een millieu probleemgeval vanwege alle gevaarlijke stoffen die ze af te voeren hebben.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 13:32]

[Geerbeer94]

PostNL hoeft China hier niet voor te vragen, ze bezorgen niks/weinig wat uit China komt via pakketdienst. Als een normaal Chinees bedrijf een aangetekende brief verstuurd naar Nederland dan wordt die niet op het bestemde adres bezorgd maar bij een PostNL punt. Ik belde PostNL en kwam er toen achter dat ze dat met alle pakketjes/aangetekende brieven doen die uit China komen. Logisch als je kijkt wat er allemaal binnen komt met aliexpress, maar als een mens een blik had geworpen op die envelop hadden ze wel gezien dat het niet van aliexpress kwam. Alles wat uit Taiwan komt wordt wel gewoon bezorgd btw.

[eric.1]

Je mag dus niet zomaar een andere pagina laten zien aan je klant, als hij elsevier.com heeft ingetikt.

Dat lijkt me ook .

Enige ironische is:
Het enige wat de gemiddelde bezoeker voor haar kiezen krijgt: "this connection is not safe". Tenminste, google verwijst automagisch naar https. Ik gok dat niet veel mensen handmatig naar de http versie gaan.

Die text/pagina die ze hebben gemaakt krijgt dus bijna niemand te zien.

Het is gewoon heel ruk gedaan en een onwetende bezoeker kan hier best in paniek door raken. Niet handig ondanks dat ik de actie zelf best ludiek vind.

[Sissors]

Hij zij dat dit tegen de EU Netneutraliteitsverordening is. Ik heb het toen opgezocht, en ik denk dat hij (jammerlijk genoeg) helemaal gelijk heeft.

Jij vindt het jammer dat ISPs niet op eigen houtje mogen gaan bepalen op welke websites jij en niet mag komen? Misschien nog wat verkeer blokkeren van Netflix omdat ze geheel toevallig een overeenkomst met Amazon hebben? Ik dacht dat we hier allemaal juist blij waren dat ISPs dat niet mogen doen, maar blijkbaar hebben we een 180 graden bocht gemaakt en vinden we het nu jammer dat ISPs niet voor ons bepalen welke sites en services we mogen gebruiken?

[mcpoesen]

Zelfde gebeurde met ThePirateBay, alles werd geblokkeerd, maar iedereen gebruik gewoon een VPN of een alternatieve website bij ThePirateProxy-List (of wat dan ook), zodat iedereen gewoon kan blijven downloaden, en meestal weet iedereen wel hoe dat moet aangezien je niet zomaar bij ThePirateBay iets download, en zeker niet als je er geen verstand van hebt.

[Menesis]

Wat als ze het als waarschuwingspagina zouden doen? Of in elk geval op zo'n manier dat je ergens, heel klein wél kunt doorklikken naar de site. Dan is het geen blokkade meer

Verder ben ik het met ze eens dat het raar is dat een ISP de boel moet blokkeren ipv ze Elsevier moeite doet op die specifieke site uit de lucht te halen.

[Rex]

Volgens de EU Verordening mag de provider de data van elsevier niet manipuleren. Dus geen waarschuwingspagina. Hoogstens mogen ze een beetje compressie op de data uitvoeren. That's it.

[Menesis]

Het is geen manipulatie als er in de eerste instantie nog geen verbinding is gelegd met de servers van Elsevier lijkt mij. Er wordt niets gemanipuleerd van Elsevier.
Anders zouden wifi portals ook niet meer mogen lijkt me.

[RoadRunner84]

Valt niet te bepleiten dat ze dit doen uit een noodzaak om de "integriteit en veiligheid van het netwerk" te waarborgen? Ze stellen immers dat als zij gedwongen worden om als filter op te treden de integriteit van hun netwerk verslechterd. Dit is een protest tegen deze integriteitsschending, en dus geoorloofd volgens deze uitzondering.

[leuk_he]

Het is toch "evenredig" dat je je verkeer dat elsevier wil blokkeren ook naar elsevier wordt geblokkeerd?

[t link]

Zou het niet kunnen worden neergezet als vrijheids van protest/meningsuiting? ik weet dat DDOS aanvallen ook soms legaal waren als het uit legitiem protest was, en dat discriminatie op basis van religie ook legaal is in nederland (zie leger des heils) dus misschien dat ze met een hele goeie advocaat nogwel ergens kunnen komen.

[Cergorach]

Zou het niet kunnen worden neergezet als vrijheids van protest/meningsuiting?

Mensen/bedrijven mogen ook niet zomaar staken, zeker niet bij infra. Even een extreem voorbeeld, de medewerkers in een ziekenhuis mogen niet zomaar het werk neerleggen. Medewerkers bij NUTS bedrijven mogen niet zomaar de stroom/water/gas voorzieningen blokkeren. Internet is tegenwoordig volgens mij ook een van die essentiële zaken die niet zomaar geblokkeerd mogen worden...

Ik zie bv. ook niet dat bibliotheken bv. bepaalde boeken mogen verbranden uit protest.

[t link]

Ze mogen niet het werk neerleggen nee maar dat doen ze in dit geval ook niet. ze mogen bijvoorbeeld wel stiptheidsacties uitvoeren of bepaalde evenementen niet beveiligen. het is niet te vergelijken met massaal je hele werk niet meer doen.

[Fijinees]

Werknemers mogen wel massaal ontslag nemen. Succes net je zorg, electra en andere zaken.

[FilipSP]

Er staat ook voor werknemers gewoon een opzegtermijn in de wet. Dat betekent natuurlijk niet dat je aan je haren naar het werk kan worden getrokken, maar neem je die niet in acht ben je wel verantwoordelijk voor de schade.

Succes met het ophoesten van de schadeclaim als gevolg van jouw ontslagneming als de patient overlijdt of de weg veel te laat wordt opgeleverd.

[Fijinees]

Dan ben je 2 maanden maximaal verder, en heb je niemand meer. Succes er mee. En je kunt je altijd nog ziek melden in die tijd.

De schade wordt veroorzaakt door de leiding. Als er geen personeel is zijn de salarissen te laag. Verdrievoudig de salarissen en er komen wel mensen.

[Aetje]

Hebben bedrijven wel het recht op protestacties? Individuen, ja, maar bedrijven? Gevaarlijk, vooral als techgiganten dan politiek actief worden. Stel je eens voor als Level3 besluit om geen verkeer meer vanuit de VS toe te staan uit protest tegen Trump of zo...

[S0epkip]

Natuurlijk mag dit niet, dit is gewoon censuur.

[Cergorach]

Censuur is niet per definitie illegaal, dat ligt aan wie wat doet en onder welke wetgeving. Botweg zeggen dat dit niet mag omdat het censuur is, is dom en kortzichtig. Ga je eerst eens verdiepen in de wetgeving voordat je dergelijk onzinnige zaken roept, daar is geen censuur op, dus geen enkel excuus om het niet te doen.

Zoals anderen aangeven heeft dit eerder met de netneutraliteitsregels te maken.

@S0epkip Ongewenst, niet noodzakelijk illegaal. Of het illegaal is ligt aan de wetgeving.

1.
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.
De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3.
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4.
De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

De Nederlandse wetgeving hierover loopt achter, deze grondwet is niet op het internet gericht, de drukpers, radio en televisie zijn alleen genoemde kanalen. Daar komt bij dat mogelijk door punt #4 de regels al sowieso niet van toepassing zijn, de Elsevier site zou je als handelsreclame kunnen bestempelen. Men heeft het hier puur over toestemming hebben, maar niet over een partij die iets niet doorzet.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 13:32]

[S0epkip]

Je hoeft hier geen doctoraalstudie op los te laten om te concluderen dat deze 'pesterij' simpelweg ongewenst en illegaal is.

Dit is gewoon het ontzeggen van toegang tot content. Censuur wat mij betreft.

"Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen. "

We hebben in Europa met elkaar afgesproken dat deze vorm van censuur niet gewenst is. Niet legaal in dit geval. In Nederland zou je bijvoorbeeld niet aan de grondwet voldoen (art 7).

[Sergelwd]

Wel precies wat een patent troll als elsevier verdient.

[foxhunt]

Moeten ze gewoon een email naar zich zelf sturen (abuse mail) waarin ze aangeven dat er vermoedelijk copyright materiaal van elsevier staat op de elsevier site en dat ze hem daarom proactive blokkeren.

[anandus]

Het valt me trouwens nog mee dat libgen niet in Nederland aangepakt is. Volgens mij staat het hier geregistreerd toch?
En in tegenstelling dit torrentsites, waarbij je de discussie kan voeren of een torrent(site) zelf wel-of-niet inbreuk maakt op auteursrechten danwel dit faciliteert is dit bij libgen niet het geval, deze linkt direct naar de (studie)boeken.

[PepijnK]

Ik vind het laten blokkeren van sites door ISPs gewoon een gruwelijk zwakte bod. Een partij die namens de rechthebbenden optreedt, maakt er zo van hun probleem het probleem van derden.

Als Elsevier bepaalde sites down wil hebben en daar goede redenen voor heeft, dan moeten ze gewoon die sites aanpakken en niet gaan liggen nuilen bij ISPs die niet verantwoordelijk zijn voor die sites. Als blijkt dat Elsevier niet in staat is om die sites down te halen, dan is dat opnieuw niet het probleem van een willekeurige ISP.
En de reden waarom Elsevier daar niet toe in staat is, bijvoorbeeld omdat de host in China lak heeft aan Elsevier, is gewoon niet het probleem van Bahnhof of welke ISP dan ook.

Dat Bahnhof nu een waarschuwingspagina voor Elsevier.com heeft geplempt is natuurlijk niet heel netjes, maar heel eerlijk gezegd ben ik het wel met Bahnhof eens. Het aanpakken van internet piraterij is niet de taak van een ISP. En de manier waarop Elsevier en andere partijen, namens rechthebbenden, internet piraterij het probleem van ISPs maken vind ik ronduit belachelijk. Het is een zwaktebod pur-sang. Elsevier kan blijkbaar niet het eigenlijke probleem oplossen, dus maken ze er andermans probleem van.

Ik snap dus ook niet waarom rechters hier in meegaan. Wat mij betreft is het niet de verantwoordelijkheid van een ISP en mag je in geen geval een ISP dwingen tot het blokkeren van arbitraire sites alleen maar omdat iemand het niet voor elkaar krijgt om de eigenaar van die site zelf aan te pakken.

[TheDudez]

Prachtige actie! Dat zou Ziggo XS4ALL enzo ook met brein ook moeten doen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 13:32]

[Bruin Poeper]

https://sci-hub.tw/

Dit is mijn kostbaarste link.
Als ik die niet had zou ik elk rapport moeten kopen om te lezen, Dat kost vaak €50...€100.
Bedenk dat veel rapporten al zijn betaald uit publieks-onderwijsgeld.
Ook bv NEN of ISO normen hebben we allemaal nodig.
Om te weten wat de normen zijn moeten we ze kopen. Een simpel moertje M6 heeft een kostbaar Normblad.
Belachelijk!!!

Stel je toch eens voor dat de NL overheid gaat zeggen: "Als je wilt weten hoe de wet luidt moet je hem kopen". Dat ze dus wetten uitvaardigen waarvan we kennis kunnen (moeten!) nemen tegen betaling. Kan echt niet.

Wetten, Normen, Wetenschappelijke artikelen horen gratis publiek toegankelijk te zijn.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 13:32]

[pepsiblik]

Niet wanneer daar een redactioneel en editoriaal process achter zit. Als dit allemaal zo makkelijk zou zijn, dan publiceren de universiteiten en onderzoeksinstituten dit allemaal toch zelf? En dat doen ze niet omdat uitgevers als Elsevier, Pearson en Springer gewoon iets doen wat die universiteiten en onderzoekers helemaal niet zelf kunnen.

[CAPSLOCK2000]

Niet wanneer daar een redactioneel en editoriaal process achter zit. Als dit allemaal zo makkelijk zou zijn, dan publiceren de universiteiten en onderzoeksinstituten dit allemaal toch zelf? En dat doen ze niet omdat uitgevers als Elsevier, Pearson en Springer gewoon iets doen wat die universiteiten en onderzoekers helemaal niet zelf kunnen.

De concensus is dat deze grote uitgevers een onredelijk hoge prijs vragen voor hun werk. Ze kunnen die prijs vragen omdat wetenschappers direct worden afgerekend op de tijdschriften waar ze in publiceren. Als je besluit daar niet aan mee te doen dan loopt je carriere gevaar. Dus geef je het geld van je baas/de samenleving uit om toch weer in dat ene tijdschrift te kunnen publiceren.

Het heeft wel iets van Pay-to-Win in computerspelletjes. Niemand die het betalen leuk vindt, maar als je niet meedoet ben je bij voorbaat kansloos.

[pepsiblik]

De consensus? Welke consensus? Ik wist niet dat er een conferentie is geweest waarbij alle partijen dat besloten hadden? Ja, dat is een beetje flauw om zo te doen. Maar daar is wel een rede voor.

Wetenschappers staan niet op zichzelf. Wanneer universiteiten (hun werkgevers), bibliotheken en anderen besluiten dat ze het huidige wetenschapssysteem niet meer willen, dan moeten ze dat veranderen. Maar dat doen ze niet. Wetenschappelijke uitgevers kunnen alleen maar bestaan bij de gratie dat anderen een system in stand houden, De uitgever heeft naast de publicatierol ook de rol van neutrale arbiter bij het uitvoeren van de kwaliteitscontrole. En tot nog toe heeft de wetenschap niet echt een goed alternatief gevonden.

Jij vergelijkt dit systeem met Pay-to-win. Maar dat kun je nog meer zeggen van Open Access. Daar betaalt degene die publiceert. Ga dan maar eens "nee" zeggen tegen een artikel, ook al is het niet helemaal kosher.

[CAPSLOCK2000]

Wetenschappers staan niet op zichzelf. Wanneer universiteiten (hun werkgevers), bibliotheken en anderen besluiten dat ze het huidige wetenschapssysteem niet meer willen, dan moeten ze dat veranderen. Maar dat doen ze niet.

Dat doen ze wel.
Dat besluit is al genomen, maar uitvoeren is een probleem omdat de uitgevers niet meewerken.

Nederlandse universiteiten lopen voorop met Open Access en werken samen om de macht van de uitgevers te breken. Zie bijvoorbeeld https://www.openaccess.nl .

De uitgever heeft naast de publicatierol ook de rol van neutrale arbiter bij het uitvoeren van de kwaliteitscontrole. En tot nog toe heeft de wetenschap niet echt een goed alternatief gevonden.

De controles worden gedaan door andere wetenschappers. De uitgevers bemiddelen daar inderdaad in, maar heel belangrijk vind ik hun rol niet. Naast de top-tijdschriften worden er ook duizenden onzin-tijdschriften uitgegeven door diezelfde uitgevers. Als er maar markt voor is dan wordt het wel uitgegeven, de wetenschappelijk kwaliteit speelt daarin een hele ander rol.

Voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen redacties en uitgevers, die hebben zeker hun nut, maar de meeste van die taken zijn vrij algemeen en niet anders dan het uitgeven van een roddelblad. De wetenschappelijke waarde komt van de wetenschappers zelf.

Jij vergelijkt dit systeem met Pay-to-win. Maar dat kun je nog meer zeggen van Open Access. Daar betaalt degene die publiceert. Ga dan maar eens "nee" zeggen tegen een artikel, ook al is het niet helemaal kosher.

Ik had het eigenlijk niet over geld, als wel het mechanisme dat je mee moet doen omdat anderen meedoen, ook al zit niemand het echt zitten.

Maar ook als het wel over geld gaat is het al zo je eigenlijk alles wel ergens gepubliceerd krijgt, als je maar betaald.
Nu moeten de redacties van wetenschappelijke tijdschriften hun keuzes ook (deels) baseren op commerciele overwegingen. Met welke koppen en artikelen op door voorpagina val je meer op, want hoe bekender je bent, hoe groter je waarde als tijdschrift en dat komt niet noodzakelijk overeen met de wetenschappelijke kwaliteit.

Het nadeel van het huidige systeem is dat de redactie vooraf al een inschatting moet maken of ze moeite (en geld) willen steken in een artikel. Als de wetenschap onduidelijk of omstreden of gewoon niet populair is dan is dat een risico. Als een artikel vooraf al betaald is dan kun je als tijdschrift grotere risico's nemen.

[Sando]

Een wetenschapper of PhD ben ik niet, dus heb ik niet te maken (gehad) met het (moeten) publiceren van wetenschappelijke materie. Daarom denk ik waarschijnlijk te kort door de bocht, en is dit mogelijk een domme vraag.

Waarom bestaat dit probleem precies? Waarom betalen auteurs om hun artikel bij uitgevers met een paywall waar ze een hekel aan hebben neer te zetten? Waarom niet zelf publiceren als een onafhankelijke uitgever? Zoals bugs met hun eigen website waar papers op staan. Of whitepapers van cryptocurrency die soms op een hele simpele single-page website staan.

Is het van de categorie "Ik klaag wel maar toch kies ik hiervoor omdat het me toch de meeste views oplevert"? Of in de trend van "Ik wil dit niet maar het moet van mijn universiteit"? Het juiste antwoord zit hier waarschijnlijk niet bij, maar om even aan te geven in welke richting een leek als ik denkt.

Waar zit in feite het probleem? Niet bij de ISP. Is het bij Elsevier? Bij de universiteit? Bij de wetenschapper?

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 13:32]

[CAPSLOCK2000]

Waarom bestaat dit probleem precies? Waarom betalen auteurs om hun artikel bij uitgevers met een paywall waar ze een hekel aan hebben neer te zetten? Waarom niet zelf publiceren als een onafhankelijke uitgever? Zoals bugs met hun eigen website waar papers op staan. Of whitepapers van cryptocurrency die soms op een hele simpele single-page website staan.

Zoals overal in onze maatschappij moeten wetenschappers voortdurend laten zien dat ze hun werk goed doen. Het werk van een wetenschapper beoordelen is echter lastig, het zijn geen koekjes van de lopende band. In de meeste gevallen kan de baas van de wetenschapper niet beoordelen of de wetenschapper goed bezig is, en de directe collega's zijn niet echt neutraal. Alleen andere wetenschappers kunnen echt beoordelen hoe nuttig een bijdrage is. Die beoordeling vindt plaats bij het publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift. Voor publicatie wordt zo'n artikel namelijk anoniem beoordeeld door experts uit het veld. Als het werk niet de moeite waard is dan wordt het niet gepubliceerd, dat is in ieder geval de theorie.

Er zijn heel veel tijdschriften, en niet alle tijdschriften zijn even belangrijk. Iedereen kan z'n artikel laten publiceren in het reclamekrantje van de supermarkt, maar dat zegt niks over de wetenschappelijke waarde. Daarom is er een ranglijst met belangrijke tijdschriften. Ieder tijdschrift krijgt een "impact factor" die aangeeft hoe belangrijk dat tijdschrift is.

Wetenschappers worden afgerekend op hoeveel artikelen ze publiceren en in welke tijdschriften. Zoals overal is er weinig ruimte aan de top. Wetenschappers verdringen elkaar om de toptijdschriften in hun vakgebied te publiceren want dat kan hun carriere maken of breken. Wetenschappers werken tegenwoordig vaak met tijdelijke contracten en moeten dus voortdurend scoren om aan de bak te blijven.

De meeste wetenschappers hebben dus niet echt de keuze waar ze publiceren. Dat moet zo hoog mogelijk zijn, anders raken ze hun onderzoek of hun baan kwijt en kunnen ze helemaal niks meer.

Daarom hoeven de tijdschriften zich ook geen zorgen te maken over Open Acces. De vraag wie betaalt voor het werk veranderd niks aan hoe wetenschappers worden beoordeeld. De enorm druk om te publiceren in die tijdschriften zal dus wel blijven.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 13:32]

[Sando]

Helder, bedankt. Het is dus een beetje een catch-22.

Ik begrijp uit andere reacties dat de peers die reviewers vaak niet betaald krijgen voor dit werk, en het lijkt een beetje dat wetenschappelijke artikelen downloaden uit illegale bron acceptabel wordt geacht door veel consumenten van dergelijke artikelen. De auteurs van die artikelen hebben er geen probleem mee (in tegendeel), en de belastingbetaler heeft er geen probleem mee (in tegendeel), maar de uitgever wel.

Duur publiceren en illegaal verkrijgen lijkt daarmee een beetje een soort gedoogbeleid te zijn geweest waar Elsevier het (uiteraard) niet mee eens is.

[CAPSLOCK2000]

Ik begrijp uit andere reacties dat de peers die reviewers vaak niet betaald krijgen voor dit werk, en het lijkt een beetje dat wetenschappelijke artikelen downloaden uit illegale bron acceptabel wordt geacht door veel consumenten van dergelijke artikelen. De auteurs van die artikelen hebben er geen probleem mee (in tegendeel), en de belastingbetaler heeft er geen probleem mee (in tegendeel), maar de uitgever wel.

Klopt, ze krijgen niet betaald voor hun medewerking, maar moeten wel betalen om hun eigen werk te mogen lezen, dat kan wrang zijn. Sommige wetenschappers zetten hun werk daarom zelf online op hun eigen site (vaak mag dat van hun contract). Iedereen kan echter wel wat op z'n website zetten, pas als het door andere wetenschappers gekeurd en gepubliceerd is telt het.
Op zich is het natuurlijk terecht dat die tijdschriften zich laten betalen voor hun werk, naast het beoordelen is er nog genoeg ander werk dat gedaan moet worden. Het is echter vervelend dat alleen betalende leden toegang hebben tot de wetenschap. OpenAccess lost dat op door alle kosten vooraf te betalen. Het nadeel is dan wel weer dat je als wetenschapper moet betalen om je werk te laten publiceren, maar het voordeel is dat je zelf gratis toegang krijgt tot het werk van anderen.

[Sergelwd]

Ondertussen is al hun werk weinig significant omdat het simpelweg niet te verifieren valt..

[mae-t.net]

Die universiteiten kunnen dat prima zelf. Het verschijnsel 'website' is inmiddels doorgedrongen tot de academische wereld.

[pepsiblik]

Elsvier doet meer dan alleen een linkje naar een artikel op een website plaatsen.

[BadRespawn]

Elsvier doet meer dan alleen een linkje naar een artikel op een website plaatsen.

Maar de hoeveelheid redactioneel en editoriaal werk is minimaal; itt andere uitgevers (van niet-wetenschappelijk materiaal) kost het schrijven van de content Elsevier geen tijd en geen geld. Maar ze vragen wel de hoofdprijs aan zowel auteurs als afnemers.

[pepsiblik]

Auteurs betalen Elsevier helemaal niet.

En aangezien zelfs tijdschriften als Cell bijvoorbeeld maar rond de 1000 abonnees hebben. En de meeste tijdschriften doen het met minder. En die worden toch allemaal gepubliceerd. En die hebben allemaal een redactie en een peer-review board. En die worden allemaal in zeer hoge kwaliteit gedrukt.

Dus ja, dan kost een abonnement meer dan bij de Telegraaf.

[BadRespawn]

Auteurs betalen Elsevier helemaal niet.

De auteurs zijn wetenschappers die hun werk willen publiceren, doorgaans moeten die Elsevier daarvoor betalen.

[pepsiblik]

Nee. Ze leveren het artikel aan en daarmee is de kous af. De abonnee betaalt Elsevier. Jij bent in de war met het Open Access model. Daar betaalt de auteur voor publicatie en is het voor de abonnee/lezer gratis.

[BadRespawn]

Openheid en dus open acces is essentieel voor de wetenschap. Daar veel geld voor vragen werkt de wetenschap tegen.

[pepsiblik]

Wetenschappelijke uitgaven zijn duur. Ook bij Open Access. Dus er moet iemand betalen. In het model dat Elsevier hanteert is dat de lezer. In het Open Access model is dat de auteur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Open_access


Controle en objectiviteit zijn eveneens essentieel voor de wetenschap.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 13:32]

[R4gnax]

Stel je toch eens voor dat de NL overheid gaat zeggen: "Als je wilt weten hoe de wet luidt moet je hem kopen". Dat ze dus wetten uitvaardigen waarvan we kennis kunnen (moeten!) nemen tegen betaling. Kan echt niet.

Komt de overheid al jaren mee weg. De discussies omtrent het verplicht gestelde persoonlijk identificatiemiddel en de kosten die gemeenten rekenen voor paspoort of ID-kaart nooit meegekregen?

[AV1]

Eens.
Wel ter nuancering (en informatie): de wetgever (sinds nog niet zo heel lang geleden) ook als het gaat om NEN-normen waarnaar in wetgeving dwingend wordt verwezen. Die zijn vrij beschikbaar. Dit houdt in dat de normgebruiker niet voor de norm hoeft te betalen om deze te kunnen inzien. De ministeries betalen hiervoor jaarlijks een bedrag aan NEN, want het auteursrecht op de normen blijft bij NEN.
Zie: https://www.nen.nl/Over-NEN/Vrij-beschikbare-normen.htm

[Bruin Poeper]

Eens.
Wel ter nuancering (en informatie): de wetgever (sinds nog niet zo heel lang geleden) ook als het gaat om NEN-normen waarnaar in wetgeving dwingend wordt verwezen. Die zijn vrij beschikbaar.

https://www.rijksoverheid...-zijn-versie-mei-2016.pdf
Dat is dus maar een minimale fractie van het totaal wat er aan normen bestaat.Gaat vooral over milieuregels voor het storten van grond, c.q bodembescherming.

Maar in het bedrijfsleven valt nagenoeg elk product in meerdere facetten onder normering.
Ik noemde eerder een moer M6. Afmeting, hoogte, zeskant, afschuining, schroefdraad, materiaal, sterkte, corrosie... er zijn voor al die aspecten vele maatvoering- en kwaliteitsnormbladen. De link toont maar een fractie van de betreffende normen.
Als ik een moerenfabriek wil opzetten ben ik duizenden euro's kwijt om achter de normen te komen.
Voor een electrotechnisch installateur is NEN1010 belangrijk. Tel hiervan de kosten maar eens op!!!
Veel fabrikanten verwijzen er naar tegenover de consument. Maar die krijgt ze niet te zien.
Ga voor de aardigheid maar eens uitzoeken hoe de hardheid/duurzaamheid van een bedmatras wordt gemeten. Daar zijn normen voor, maar die mogen niet royaltyvrij gepubliceerd worden!
Jij als consument wordt met geheimhouding 'voorgelicht'.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 13:32]

[alexbl69]

Wat een kortzichtige reactie. Waarom zouden ze dat moeten doen? Omdat jij het niet eens bent met Brein?

ISP's moeten doen waar ze voor betaald worden; toegang verschaffen tot het internet. Zou een mooie wereld worden als deze instanties zelf zouden gaan bepalen wat goed en slecht is voor hun klanten.

[Werelds]

Precies, ISP's moeten doen waar ze voor betaald worden: toegang verschaffen. Niet de toegang ontzeggen.

Even los van het feit dat de meeste blokkades poepeenvoudig te omzeilen zijn en dus geen enkel effect hebben, is de moraal bij dit soort zaken vaak ver te zoeken. ISP's overtreden geen enkele wet in dit soort zaken. Ze hosten het materiaal niet en ze zijn niet verantwoordelijk voor de internet toegang van de partij die dat wel doet, noch de internet toegang van de partij die het materiaal illegaal deelt. Ze worden vervolgens wel gedwongen hun klanten te benadelen, zonder bijvoorbeeld ook maar enige vorm van compensatie mocht zo'n blokkade er voor zorgen dat klanten van provider wisselen.

Daarnaast zijn de organisaties die dit soort zaken beginnen (Elsevier, BREIN) ronduit achterlijk. Ze hebben geen flauw benul van hoe het internet daadwerkelijk werkt. Ze vragen om IPv4 blokkades, terwijl we daar al jaren IP's aan het rouleren zijn en zo'n hostende partij simpelweg een ander IP toe kan kennen aan de server(s) waar dit materiaal op staat. Of een DNS blokkade, die toch niet gerespecteerd wordt door dingen als Google DNS, OpenDNS of 1.1.1.1 - even los van het feit dat een domein enkele knaken per jaar kost en men dus ook simpelweg meerdere domeinen kan gebruiken. Een zekere baai heeft dat ook gedaan, probleem opgelost.

Het is voor ISP's niet te doen om dat allemaal bij te houden. Elsevier en andere organisaties moeten de bron aanpakken, niet het medium. Het is daarnaast belangrijk dat ISP's zich blijven verzetten, want anders creëren ze een precedent voor verdere blokkades die uiteindelijk in censuur zullen resulteren. De Britse ISP's gaan overal in mee met de overheid, met als gevolg dat het allemaal een zooitje is. Ik heb niet zo zeer problemen met het feit dat men daar porno achter een filter heeft gezet. Dat is allemaal hun zaak. Maar op het moment dat de website van een klant van mij ineens niet meer bezocht kan worden door 60% van het Britse volk doordat een stel achterlijke amateurs een blokkade op een IP adres heeft geforceerd dat voorheen aan iemand anders toebehoorde, raak ik toch wel beetje heel erg geïrriteerd. En dat krijg je er niet zomaar uit, ik heb toen flink wat werk moeten verzetten om een ander IP adres toegewezen te krijgen.

Stel je voor dat jouw telefoon nummer wordt geblokkeerd in de één of andere actie van BREIN waarbij ze een typ foutje maken en jouw nummer er dus ook tussen komt. Of dat je verhuist naar een adres dat men op de één of andere manier volledig heeft geblokkeerd voor bezorgingen van enige vorm omdat de vorige bewoner illegale dingen deed. Zo eenvoudig is het. En ja, dat tweede voorbeeld is niet realistisch (ik hoop tenminste van niet ), maar dat is wel precies wat IP blokkades betekenen.

Ik vind dit dus ook een briljante actie. Als ISP's zomaar gedwongen moeten kunnen worden om hun klanten toegang te ontzeggen tot delen van het internet, moeten ze ook de mogelijkheid hebben de toegang te ontzeggen tot enige andere site die zij zélf als ongewenst beschouwen. Als Elsevier hier een probleem mee heeft, hadden ze maar even na moeten denken voordat ze hieraan begonnen.

Overigens zitten deze organisaties zelf ook vaak genoeg fout. BREIN heeft bijvoorbeeld zelf al eens materiaal van hun website moeten verwijderen wegens onrechtmatig gebruik.

[Reactie gewijzigd door Werelds op 22 juli 2024 13:32]

[Tijger]

Zomaar? Nee, er is een rechtbank aan te pas gekomen.

[Werelds]

Ik stel voor dat je je heel even in leest in dit verhaal.

Het zit in Zweden namelijk iets anders in elkaar qua rechters. Het komt er op neer dat alle copyright zaken in Zweden in de afgelopen jaren door slechts 5 rechters zijn behandeld en van alle 5 is de onpartijdigheid twijfelachtig. Ze werken allemaal met pro-copyright organisaties of zelfs direct met mediabedrijven. Het is dan ook niet voor niets dat er pas 10 zaken zijn afgewezen en een stuk of 60 toegewezen.

De bewijzen en aangedragen stukken worden dan ook nauwelijks bekeken. Een half jaar geleden was er een zaak tegen Tele2 die bijna klakkeloos werd toegewezen, terwijl er in de "bewijsvoering" een hoop mis zat. Men wilde Tele2 dwingen de persoonsgegevens achter enkele honderden IP adressen vrij te geven. Tele2 gaf vervolgens te kennen dat daar geen bal van klopte en dat het grootste deel van de IP adressen in kwestie helemaal niet van Tele2 waren. Daar heeft de rechter toen helemaal niets mee gedaan.

Hier in Nederland zou er bijna zeker een meervoudige kamer aan te pas komen. De manier waarop dit gaat is eerder alsof deze zaak bij ons oude kantongerecht voor was gekomen. Wel een rechter, geen rechtbank.

[madmaxnl]

In Iran, Rusland, China e.d. hebben ze ook rechtbanken. Zelfs in Nazi Duitsland had men rechtbanken. Dit is dus een bullshit argument. Trias politica? Als je doof, blind en van de nek af verlamd bent misschien. Enfin, Werelds geeft al aan dat (in dit geval) een rechtbank ook maar gewoon een wassen neus is waar sommige mensen blind in geloven en vertrouwen...

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 22 juli 2024 13:32]

[Tijger]

We hebben hier niet over Iran, Rusland of China.

[madmaxnl]

Dus je geloofd en vertrouwd blind op een rechtbank in Zweden? Je kan 100% zeker zijn dat er geen spraken is van enige vorm van corruptie of wet en regelgeving die niet "pluis" is?

[Tijger]

Volgens mij moet jij stoppen met uitspraken mijnerzijds te verzinnen.

[madmaxnl]

Zie jij die vraagtekens niet? Ik stel niets, ik vraag iets. Als je geen zin hebt in een doelloze discussie wat doe je dan hier?

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 22 juli 2024 13:32]

[224237]

Google eventjes hoe zo'n grip Elsevier heeft op publicaties en hoe ze het uitbuiten. Het is een lekkere speler. Sterker nog zelfs Brein en Meneer Kuijk zijn nog liever dan deze organisatie van parasieten. Ze houden al jaren wetenschappelijke artikelen in gijzeling, zelfs van de eigen auteur!

https://en.wikipedia.org/wiki/Elsevier

En ja ik heb een Wiskundige achtergrond, dus ben bevooroordeeld.

[Reactie gewijzigd door 224237 op 22 juli 2024 13:32]

[loekf2]

Ja het is echt erg:

Authors transfer copyright to the publisher as part of a journal publishing agreement, but have the right to:

Share their article for Personal Use, Internal Institutional Use and Scholarly Sharing purposes, with a DOI link to the version of record on ScienceDirect (and with the Creative Commons CC-BY-NC- ND license for author manuscript versions)
Retain patent, trademark and other intellectual property rights (including research data).
Proper attribution and credit for the published work.

Dus als je iets in een wetenschappelijk tijdscrhrift van Elsevier zet, krijgt Elseiver het publicatie recht op jouw artikel.

Daarom mag je het niet op je website zetten bv, wel een link naar Elsevier.

Idioot, maar dat is het business model van Elsevier.

[Sergelwd]

En ondertussen stellen al die onderzoekjes niets voor omdat niets te controleren is..
Ik snap uberhaupt de wetenschaplelijke waarde van zoiets als elsevier niet.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 13:32]

[FilipSP]

"Ik snap uberhaupt de wetenschaplelijke waarde van zoiets als elsevier niet".....eh ????

Elsevier is een van 's werelds grootste academische uitgeverijen en doet wat uitgeverijen al jarenlang doen optreden tussen de auteurs en de lezers. Elsevier is niet wetenschappelijk, maar de diverse tijdschriften hebben wetenschappelijke ambities en merites. Daaronder vallen hele bekende als Cell, The Lancet en New Scientist.

[Sergelwd]

autoriteitsargument vind ik nogal zwak, ze zouden gewoon hun artikelen moeten openbaren zodat het gewoon gecheckt kan worden en ook nog enigszins een publiek bereikt.
Je kan er anders gewoon weinig zinnigs mee in positieve en negatieve zin.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 13:32]

[FilipSP]

Uw argument is om eerst de krant te willen lezen en dan nog eens te bekijken of u het de moeite waard gevonden heeft om te betalen.

Het mooie is nu juist dat ik niet altijd alles hoef te controleren, maar dat Elsevier dat gedeeltelijk voor mij doet. Elsevier's eisen aan de redacties geven een bepaalde mate van kwaliteit aan waaraan titels in hun portfolio (>3.000 stuks) moeten voldoen, net zoals ik bij de Telegraaf of Volkswagen kan vertrouwen op een bepaalde mate van journalistieke of productkwaliteit.

Gelet op het marktaandeel en gebruik heeft E. geen enkele moeite om zijn publiek te bereiken en ik denk niet dat uw geeiste openbaring iets gaat veranderen aan de kwaliteit, integendeel. De marktmacht is misschien een dingetje, maar ik prefereer die situatie tegen een wildgroei van OA-journals.

Vergelijk het met Formule 1. Daar is de dominantie van Ferrari en Mercedes ook niet altijd goed voor de spanning en sensatie, maar de oplossing ligt niet in het accepteren van door (fout) geld opgestuwde half-bakken coureurs in lamme auto's. De oplossing ligt daar in uitdagers zoals Red Bull die op zoek gaan naar talent.

Elsevier is weliswaar een dominante partij, maar de tegenpartij is ook niet mals.

[Sergelwd]

Er is genoeg broddelwerk gepubliceerd in bladen van Elsevier, met als enige verschil met andere bladen dat het heel slecht te controleren valt, dat is m.i. gewoon een hele slechte kwestie aangezien mensen toch een bepaalde mate van vertrouwen hebben in dit soort instanties.

voorbeeldje:
https://www.nrc.nl/nieuws...-kracht-11369217-a1565113
ook gepubliceerd in een blad van Elsevier, en tegen alle adviezen van deskundigen in gewoon gepubliceerd zonder de bezwaren ook maar enigszins serieus te nemen.(ze hebben EPO getest op eigenschappen die het helemaal nooit zijn toegedicht door sporters te verbieden meer te trainen dan ze normaal doen, waardoor ze helemaal geen extra rode bloedcellen nodig hebben ten opzichte van een normaal persoon.
Krijg je onder aan de streep gewoon een onderzoek wat doet alsof EPO al die jaren voor niets is toegediend aan patienten, puur op basis van onderzoekers die de potentie van EPO in het begin dus al niet snapten.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 13:32]

[FilipSP]

Ongeveer 3.000 titels met (wat zal het zijn) gemiddeld 4 uitgaven per jaar, elk met 6 artikelen. Dat zijn ongeveer de gemiddelden die ik tegenkom al zal dat voor elk vakgebied kunnen verschillen. Enfin, dat zijn per jaar zo'n 70.000 artikelen en u heeft er een gevonden die niet zou deugen, bravo en applaus.

Ik ben wielerliefhebber en dus bekend met wat EPO zou doen, maar ik ben voor de rest wel een totale leek als het aankomt op bloedlichaampjes of hematocrietwaarden. Ja, vroeger was 50 de kritische grens en ik herinner me renners als Ricco die daar ver voorbij staken en de befaamde "zero, zero, zero, zero, cinco" bewering van Contador . Met in mijn achterhoofd de enorme snelheden waarmee Pantani en Armstrong de alpencols bedwongen had ik ook mijn vraagtekens bij de juistheid van de conclusies, maar ik stel tegelijkertijd vast dat de desbetreffende auteur in 2018 gewoon 48x geciteerd is en dat er aan de academische credentials van zijn artikel, voor zover ik kon nagaan, niet getwijfeld wordt en in ieder geval niet door de redactie is teruggetrokken.

Overigens is het artikel zonder bijkomende kosten in te zien en dat slaat was volgens mij een van uw argumenten. Indien dit artikel al op dubieuze gronden door de peer review is gerold, hoe zou dat dan zijn als de auteur de redactie gewoon betaald heeft zoals bij OA gebeurd ?

Voor de professionals is een licentie zo geregeld om te controleren of Heuberger zijn werk, waarvoor veel aandacht was, een beetje goed heeft uitgevoerd. Elsevier krijgt per jaar ongeveer 45 € per ingeschreven student of € 220 per medewerker, dat zijn uiteindelijk de kosten toch ook niet echt. Ter vergelijking in mijn vakgebied betaal je voor een beetje een basislicentie € 200 per MAAND, terwijl omvangrijkere pakketten op kunnen lopen tot € 15.000.

[Sergelwd]

De fout zit hem in de aanname dat je met EPO als een soort wondermiddel zomaar sterker/fitter/sneller zou worden zonder extra training, terwijl je natuurlijk alleen iets aan EPO(extra rode bloedcellen) hebt als je ook echt extreem zware trainingsblokken inlast zodat je enigszins bij bloedarmoede in de buurt komt.
EPO word in het wielrennen daarom ook puur gebruikt om zwaarder en vaker te kunnen trainen dan je concurrenten, wat ze in dit onderzoek hebben geëlimineerd door de amateur-wielrenners niet vaker dan normaal te laten trainen.

Dat niet elke wetenschapper dit inziet is niet zo gek, maar daarom is het ook des te belangrijker om alles openbaar te houden en goed naar kritiek te luisteren.

[FilipSP]

Nogmaals, het artikel is a) openbaar b) in ieder geval tegen weinig meerkosten volledig toegankelijk voor peers en open voor commentaar c) niet teruggetrokken d) peer-reviewed volgens de maatstaven van, misschien wel, het allerbekendste en meest gerenommeerde wetenschappelijke tijdschrift wat er bestaat.

Zelfs als zou dit artikel volkomen ruk zijn, (nogmaals dat kan en ga ik niet beoordelen, maar wat zijn uw credentials op het vlak van dopingonderzoek ?) dan nog zou met open access dit artikel gewoon gepubliceerd zijn. Sterker nog dan had de onderzoeker of de universiteit toch gewoon een extra donatie gedaan aan de redactie als het was afgewezen.

Echter nog steeds geldt dat een slecht artikel niets zegt over de toegevoegde waarde die een uitgever als Elsevier kan leveren al was het alleen al door de mannen van de jongens te onderscheidden.

[Sergelwd]

"(nogmaals dat kan en ga ik niet beoordelen, maar wat zijn uw credentials op het vlak van dopingonderzoek ?)"

Ik snap niet wat credentials hiermee te maken hebben, dit is juist waarom zulke clusterfucks tot stand komen.. Het onvoorwaardelijk vertrouwen in de 'onderzoeker'
Verder is het alleen maar slecht dat zulke onderzoekjes niet worden teruggetrokken als ze al bij de onderzoeksvraag compleet de mist in gaan.


-
Voor de duidelijkheid:
Het onderzoek valt weinig op af te dingen en zal helemaal kloppen, behalve het feit dat ze een nooit beweerde claim over EPO hebben onderzocht en totaal niet waar het echt voor gebruikt word.
Nee, je hebt geen baat bij EPO als je geen noemenswaardige inspanningen doet is de open deur die ze met dit onderzoek zouden kunnen intrappen, maar ze kiezen er bewust voor om een stel sensationele conclusies te trekken die gewoon niet opgaan.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 13:32]

[FilipSP]

Als u met een clusterfuck de peer-review bedoelt, dan blijft er inderdaad weinig van de 'wetenschappelijke waarde" over. Dat is namelijk het fundament van de academische progressie.

En wat betreft uw credentials. U brandt een wetenschappelijk artikel, met slechts een link naar een mediabericht, in een van de meest gerenommeerde journals tot de grond toe af, dan is het toch niet zo raar dat ik vraag wat uw achtergrond in deze is. Ik ben geen ICT'er dus probeer zo weinig mogelijk te zeggen over DNS of IP-blokkades en andere termen die ik hierboven tegenkwam, not my cup of tea. Als het echter gaat om meer juridische/fiscale zaken begin ik in mijn element te komen en kan ik met een zeker gezag spreken. Slechts met mijn ervaring als liefhebber kwamen de conclusies van dat onderzoek mij vreemd over, maar dat is wat anders dan dat ik met een zeker gezag kan bepalen dat dit artikel/onderzoek broddelwerk is. U kunt dat klaarblijkelijk wel, maar op basis van wat ?

[Sergelwd]

Op basis van de veronderstelde werking van EPO, en de hele benadering van het onderzoek die daar compleet aan voorbij gaat.
Het is helemaal niet ingewikkeld en je hebt hier echt geen vakkennis voor nodig om dit te snappen.

Als je geen inspanningen doet die het aantal rode bloedlichaampjes fors doen verminderen zul je gewoon helemaal niets aan EPO hebben.
Dat was voor dit onderzoek al bekend(vandaar dat dit ooit een medicijn is geworden), en daar heeft dit onderzoek helemaal niets aan veranderd, en daar is zelfs compleet omheen gewerkt.

Het is trouwens zo dat dit onderzoek door helemaal niemand met enige kennis van EPO of wielrennen ooit serieus is genomen gewoon puur door de verkeerde onderzoeksvraag/opzet.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 13:32]

[FilipSP]

Die uitspraak dat het onderzoek niet serieus wordt genomen baseert u waarop ? Ik heb vastgesteld dat de auteur YTD 48x geciteerd is, al zal dat heus niet allemaal positief zijn, uitgenodigd is voor congressen, een nieuwe publicatie in dat tijdschrift voorbereid en gereviewed is als interessante bijdrage. Dat kon in ongeveer 5 minuten, maar dat is dus allemaal niet serieus ?

[Sergelwd]

Je zou EPO op zijn vooronderstelling moeten onderzoeken, en niet op nooit veronderstelde claims.

De gedachte achter EPO is dat je bij een laag aantal rode bloedcellen weer een spuitje zet en vrolijk verder kan.
Wat de onderzoekers gedaan hebben is gezonde mensen zonder zware trainingsarbeid EPO voeren en wat open deuren intrappen, want inderdaad is EPO geen wondermiddel.

[Sergelwd]

https://www.velonews.com/...-has-serious-flaws_442870

Onder het kopje Issue Three volgt mijn bezwaar bij deze studie.
Maar verder staan er ook nog wel een paar interessante analyses in.

Het zal nog wel even duren voor dit soort mythes weer uit de wereld zijn, en dat is het grote gevaar met Autoriteiten zoals Elsevier.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 13:32]

[pepsiblik]

En dit is dus precies de rede waarom Elsevier nodig is en waarde toevoegd. NRC publiceert een opinie die verder niet geverifieerd is. Elsevier publiceert na controle een feitelijk onderzoek.

[Sergelwd]

"Elsevier publiceert na controle een feitelijk onderzoek."
Dat is dus juist niet gebeurd hier.
NRC baseert hun opinie op een onjuist onderzoek

[pepsiblik]

Het onderzoek is helemaal niet onjuist. Andere wetenschappers zijn het met de conclusies eens. Alleen NRC stapt eventjes over de nuances en de bedoeling van het onderzoek heen.

De wetenschappers wilde kijken of EPO op zich zelf iets toevoegt aan het menselijk lichaam. Met andere woorden, wordt je van EPO gebruik op zichzelf sterker. En het antwoord is dus "nee".

En dit is dus de toegevoegde waarde van een editorial team en peer review.

[TheDudez]

Ik ben het er niet mee eens dat websites worden geblokkeerd. Dus mijn voorkeur is helemaal niet blokkeren. Maar als ze dan toch blokkeren dan 2 kanten op. Blijkbaar doet brein zijn werk niet goed omdat ze het niet bij de bron aanpakken.

[Znorkus]

Toch heeft dit meer het karakter van een staking / actie dan van een structureel filter op basis van wat klanten wel/niet zouden moeten zien.

[mae-t.net]

ISP's moeten doen waar ze voor betaald worden; toegang verschaffen tot het internet. Zou een mooie wereld worden als deze instanties zelf zouden gaan bepalen wat goed en slecht is voor hun klanten.

Maar dat is toch precies wat er nu gebeurt? Elsevier bepaalt zelfs niet voor zijn eigen, maar voor andermans klanten wat goed en slecht voor ze is. Hierdoor kan de ISP dus precies niet doen wat jij hierboven terecht als kerntaak noemt: toegang verschaffen tot het internet.

[ShellGhost]

Want? Brein doet zijn werk gewoon waar ze voor betaald worden. Als je ergens wil gaan klagen doe dat dan bij de filmmaatschappijen die voor het versplinterde landschap zorgen.

[TheDudez]

Dat klopt. Maar sites blokkeren is niet de oplossing en dat gebeurt hier nu ook. Je zal het bij de bron aan moeten pakken.

[alexbl69]

Sites blokkeren vind je niet de oplossing, dus moeten er volgens jou maar sites geblokkeerd worden

[lonewolf2nd]

Een site offline halen en de eigenaren van een site via een rechter veroordelen, is iets anders dan een site blokkeren die je via een proxy of vpn wel kan benaderen.
Dit is wat TheDudez bedoeld

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door lonewolf2nd op 22 juli 2024 13:32]

[pietprecies01]

Maar dat gaat moeilijk wanneer de site in rusland of iets dergelijks wordt gehost, de eigenaren anoniem zijn en geen gehoor geven wordt aan je eisen.

In dat geval zie ik geen probleem met het blokkeren van de site op isp niveau

[TheDudez]

Maar niet onmogelijk.

[pietprecies01]

Ik zou graag twee dingen van je willen horen:
1. Welke stappen wil je zetten wanneer een website die in een land waarin de heersende macht niet mee wil werken aan verzoeken om websites offline te halen en waarvan de hoster geen antwoord geeft willen zetten om de site offline te halen
2. Wat maakt in jouw ogen in dit geval het blokkeren op isp niveau een slechtere oplossing?

[TheDudez]

Inderdaad.

[TheDudez]

Ja in dit geval wel.

[mae-t.net]

Brein creeert zijn eigen markt en is dus niet onschuldig aan het landschap. Je zou ze de adviserende landschapsarchitect kunnen noemen.

[ShellGhost]

Brein creëert helemaal niks. Brein word betaald door de entertainmentindustrie, dus Warner Bros en consorten. Die bepalen het landschap. Brein zorgt voor het onderhoud.

[MazeWing]

Moesten ze nu echt comic sans hiervoor gebruiken...

Verder ben ik benieuwd wat er gebeurt als Elsevier om die reden naar de rechter zou stappen. Heeft een ISP de bevoegdheid zelf keuzes te maken in wat wel en niet wordt doorgegeven?

[Rex]

Nee, die bevoegdheid heeft een ISP niet.
Daar hebben we een mooie EU netneutraliteitsverordening voor.

VERORDENING (EU) 2015/2120 - Artikel 3.3:

Aanbieders van internettoegangsdiensten behandelen bij het aanbieden van internettoegangsdiensten alle verkeer op gelijke wijze, zonder discriminatie, beperking of interferentie, en ongeacht de verzender en de ontvanger, de inhoud waartoe toegang wordt verleend of die wordt verspreid, de gebruikte of aangeboden toepassingen of diensten, of de gebruikte eindapparatuur.

[Reactie gewijzigd door Rex op 22 juli 2024 13:32]

[Megalodon86]

Diezelfde verordening moet dan toch ook het blokkeren van die websites tegengaan?!

[Rex]

Diezelfde verordening geeft aan dat er een paar uitzonderingen zijn. Er mag wel worden beperkt als dat nodig is om gehoor te geven aan een andere wet. Een rechter kan dus wel een blokkade opleggen.

[unf0rg0tt3n]

Ik vind het zo jammer dat er uitzonderingen gemaakt worden in netneutraliteit.
Alsof de bedenker van de wet zoiets had van 'Laten we dit opstellen maar wel met voordelen voor partijen met een flinke zak geld' Je bent neutraal of je bent het niet. noem het dan "net-niet-neutraliteit"

[Rex]

Ik heb het doorgelezen en vind juist dat ze de uitzonderingen heel goed hebben afgebakend. Providers mogen bijna niet aan jouw traffic zitten. Ze mogen hooguit compressie toepassen en tijdelijk de traffic blokkeren/beperken als het noodzakelijk is om het netwerk werkende te houden. (Ze mogen dus botnets en DDoS-aanvallen tegenhouden.)
Daarnaast moet de netneutraliteit leven naast andere wetgeving. Een rechter kan altijd beslissen dat de recht op privacy, auteursrecht of welk ander recht zwaarder weegt dan de netneutraliteit.

We moeten juist blij zijn dat de EU hier zo goed over nagedacht heeft.

[Anoniem: 1066679]

Sorry? Als auteursrecht zwaarder weegt dan een censuurvrij en transparant internet dan mag de EU terug naar de tekentafel en nog een poging doen. Dit is het equivalent van vrijheid van meningsuiting met beperkingen wat we in Europa ook steeds proberen goed te praten. Er is OF netneutraleit ongeacht de content, en de overheden gaan achter overtreders aan in plaats van ISPs OF er is censuur en dat laatste is erg onwenselijk.

Hopelijk gaat Bahnhof in Nederland ook haar diensten aanbieden of volgen de lokale ISPs hier in dit voorbeeld.

[unf0rg0tt3n]

In dat opzicht heb je zeker een punt.
Tuurlijk zijn die dingen goed; Maar ze gaan nu wel heel ver net als bij brein die de random heksenjacht gaat houden op mensen die piraten. Het is niet eens hun copyright, toch pakken ze mensen aan; Het is net het wilde westen.

[mae-t.net]

Maar recht op privacy en auteursrecht zijn toch zaken waar de overtreders voor zouden moeten worden aangepakt? Als dat niet haalbaar is, dan is er misschien wel geen zaak in plaats van dat je een paar van de duizenden doorgeefluikjes probeert te sluiten.

[CivLord]

Geen enkele regel kan absoluut zijn, zonder dat er uitzonderingen nodig zijn.

De huidige regels voor netneutraliteit zijn per saldo meer ten nadele van partijen met een flinke zak geld dan ten voordele.

[IJzerlijm]

Dan zou een DDOS ook niet mogen worden aangepakt. Want netneutraliteit, al die DDOS pakketjes hebben net zoveel rechten als jouw sessie naar tweakers.net.

[robvanwijk]

Maar is een rechter de enige die een blokkade kan opleggen? Stel dat een ISP die heel erg voorstander is van (bijvoorbeeld) copyright een nieuwe filesharing website ontdekt, mogen ze die dan meteen blokkeren, of moeten ze eerst naar de rechter om een blokkade opgelegd te krijgen en zijn ze tot die tijd gedwongen om toegang tot die site te geven? Als je goed genoeg zoekt zal er ongetwijfeld ergens op de site van Elsevier een regel tekst staan waarvan ze de bronvermelding zijn vergeten en dat zou Bahnhof als een (flinterdun) excuus voor deze actie kunnen gebruiken.

[Znorkus]

Antwoorden op je vragen zijn ja en ja ;-)
ISP's geven het hele internet door zonder zelfbedachte uitzonderingen tenzij rechterlijke verordening.

[Megalodon86]

Aha. Oké, dan is dit een leuke actie voor de aandacht, maar zullen ze zelf ook wel snel aangeklaagd worden, en het dan weer opheffen.

[laptopleon]

(Een rechter kan dus wel blokkeren)

… maar iemand anders dus niet. De blokkade / omleiding van de isp is niet wettelijk, dat weten ze zelf ook wel, maar een heel bewust koekje van eigen deeg.

Hoe je er ook over denkt, ze vragen aandacht voor dit probleem en ze doen dat ludiek en op een manier die nou niet bepaald grote schade maakt of zo, dus dat kan ik wel waarderen.

[Bensimpel]

Die blokkade website doet inderdaad erg kinderachtig aan. Volgens mij is alles in paint in elkaar geknutseld

[jaenster]

Een goede I(C)Ter kan geen design.

[sebastienbo]

Grappig dat je dat zegt, ik merkte dat ook op in de afgelopen 15 jaar, ofwel heb je een techneut oftewel een creatieveling.
Ik heb mezelf als techneut geforceerd om allemaal design programmas te leren, ik ken alles van design software maar de design feeling komt gewoon niet.En omgekeerd heb ik designers gezien die wel kunnen programmeren of system engineering kunnen doen, maar zij ontbreken de techneut feeling wanneer er iets mis begint te lopen omdat ze niet aanvoelen waar het probleem ongeveer ligt.
Ik heb geaccepteerd dat het gewoon een andere vorm van creativiteit en feeling waar je over moet beschikken.

Het sluit niet uit dat er waarschijnlijk wel ergens een wonderkind rondloopt die beidde goed kan. Maar ik denk wel dat je het kan veralgemenen.

Voor kleuren heb ik toch al de colorwheel gevonden waardoor ik dat soort foute-kleuren design fouten al niet maak :-)

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 22 juli 2024 13:32]

[jaenster]

Voor programateur heb je ook creativiteit nodig.

En tuurlijk zijn er genoeg wonder kinderen die beide kunnen. Ik zie ze echter zelden, die beide kunnen =)

[sebastienbo]

Inderdaad programmeren is natuurlijk ook een soort creativiteit.(ik heb men post aangepast zo dat ik niemand schokeer)

Ik denk dat een designer High level moet kijken naar the big picture, terwijl systemengineers/programmeurs net op de kleine dingen zoeken/kijken

Trouwens tussen System engineers en programmeurs heb je ook een wereld van verschil, vaak hebben ze elkaar werk niet graag, de programmeur doet graag zijn dingen alleen en gefocussed, terwijl system engineering meer op een groepsport lijkt :-)

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 22 juli 2024 13:32]

[memphis]

Net zoals veel webdesigners geen vriendelijke en makkelijke webpagina's kunnen bedenken.

[jaenster]

Ik moet toch echt toegeven dat een beetje designer een stuk beter een vriendelijke en makkelijkere website kan maken als ik dat kan als backend-er.

Iedereen heeft zn talenten =)

[latka]

Een beetje designer wel. Maar wat ik mis zie gaan met een beetje design buro's is: foutafhandeling (het formulier kon niet verstuurd worden). Usability voor power-users (als ik 200 keer per dag dezelfde handeling moet doen is dat niet te vergelijken met 1x in de maand inloggen in internet bankieren). Hufterproof en robuust (3x op de backknop en een keer op f5 rammen omdat de internet pijp verstopt zit). Doe mij maar een front-end gemaakt door een backend ontwikkelaar: het ziet er niet uit, maar werkt wel gewoon onder minder happy-happy-joy-joy omstandigheden.

[CH4OS]

Wellicht kinderachtig, maar dat is de reactie natuurlijk ook en is een ludieke keuze.

[CH4OS]

Ik vind in weinig gevallen Comic Sans een bruikbaar font, maar met deze actie vind ik het wel ludiek, waardoor eea meer opvalt.

[quintox]

Ja. Als je goed kijkt dan zie je de symboliek, althans, dat zie ik erin. Je ziet daar een Web1.0 pagina, compleet met spinning skull-gif en kekke achtergrond. Web1.0 was een periode waar het internet nog werkelijk vrij was, waar ISP's niet voor politieagent moesten spelen, ik snap de verwijzing in ieder geval

[wildhagen]

Ironisch dat ze in het bericht dat ze tonen spreken dat ze "opposes to censorship in every way, shape and form", maar vervolgens zelf wel censorship toepassen op Elsevier.com, terwijl niemand ze daartoe dwingt. Ze doen het dus uit eigen vrije wil. Niet heel erg geloofwaardig en consequent als je dan vervolgens die tekst leest....

Verder vind ik het een wat flauwe reactie... je hebt de mogelijkheid om hoger beroep aan te tekenen. Doe dat dan ook, ipv dit soort flauwe acties uit te halen.

[Astennu]

De ceo van de isp laat aan Torrentfreak weten niet in beroep te gaan. Dit zou geen zin hebben omdat de rechtbank vooringenomen zou zijn, in het voordeel van rechthebbenden.

Op die manier heeft in hoger beroep gaan niet veel nut.
Ik vind het persoonlijk wel een goede actie. Maar ik snap dat niet iedereen het daar mee eens is.

Ik snap ook wat jij zegt met dat ze nu zelf censureren maar in dit geval vind ik dat wel terecht omdat je van Elsevier ook andere sites moet censureren. Blokkade pas weer weg halen als je de opgelegde censuur ook weer weg mag halen.

We zijn hier in de westerse wereld ook steeds meer van het censureren door blokkades en weren van bepaalde zaken dus het is wel goed om daar een statement tegen te maken.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 13:32]

[Croga]

Dat ze niet in hoger beroep gaan is puur calimero gedrag. Ze zetten een heel baut statement neer zonder enige onderbouwing.

Het gaat hier om pure broodroof. Elsevier heeft een berg geld gestoken in het schrijven van een stuk, dat stuk wordt gejat door iemand anders, dat kost Elsevier dus gewoon geld. En dan hebben ze dit als mogelijke maatregel. Dat heeft heel erg weinig met censuur te maken en alles met gewoon recht.

Het is erg jammer dat de netneutraliteitsregels er uiteindelijk niet gekomen zijn. Een ISP als deze mag van mij keihard afgerekend worden op hun "Maar zij zijn groot en ik is klein en het is niet eerlijk" geneuzel.

[psychodude]

Je vergist je in de werkwijze van Elsevier. Elsevier is één van de grootste uitgevers van wetenschappelijke artikelen. De tijd en geld die wordt gestoken in het schrijven van dit soort artikelen en de bijgaande onderzoeken worden echter uitgevoerd door onderzoekers zoals mijzelf. Wij sturen dit in naar vakbladen ter publicatie. Steeds vaker betalen wij de bladen er zelfs nog voor onder de noemer open access, en nota bene geen kleine bedragen maar grofweg 2000 euro per publicatie.

Elsevier zelf doet eigenlijk het minste binnen de gehele keten, zelfs het reviewen van submissions wordt namelijk uitbesteed aan peer-reviewers zonder enige compensatie. Maar toch dwingt Elsevier je wel af tot copyright overdracht, nemen zij vervolgens alle verdiensten en hebben zij er een overduidelijk financieel gewin bij.

Nee, Elsevier is ook onder wetenschappers zeker geen geliefde partij. Maar het is jammer dat we geen geschikte alternatieven hebben voor dit soort praktijken op dit moment. Maar mocht er ergens een Europees initiatief voor worden opgezet, dan is het wel voor een alternatief voor dit soort bedrijven.

[bolke de beer]

In feite is Elsevier een cloud-dienst voor online publicaties, maar aan het (abonnement gebaseerd) systeem is niet veel veranderd sinds de tijd van papieren publicaties. Ook al noemen ze het license agreements.

Overheid en wetenschap zouden meer moeten gaan samenwerken om de macht van de grote uitgevers te breken.

[119961]

Of mogelijk over gaan op het prille distributed web (IPFS) en je bent af van het gezeik van te machtige partijen, start een fonds om een distributie peer/server op te tuigen voor een paar honderd euro per jaar om zodoende een vitale distributie ervan te garanderen zoals een beetje met de oorsprong/aanzet van het web maar dan met de data zelf.(als de intentie van Elsevier informatie voorziening is)
Publicaties lijken mij daar dan ook ideale data voor(statische content).

@pepsiblik
Mogelijk te beginnen met geautoriseerde nodes/peers die tezamen de resultaten (pull requests/mergen) zijne lokale initiatieven als openacces.nl e.d aanverwanten / Elsevier die daar zelf ook een onderdeel van kan worden?
De commerciële insteek lijkt dan eerder de belemmering voor Elsevier vanuit dergelijke situaties.

[Reactie gewijzigd door 119961 op 22 juli 2024 13:32]

[pepsiblik]

En wie organiseert dan het peer-review process? De publicatie is het probleem niet.

[BadRespawn]

En wie organiseert dan het peer-review process?

Over de kosten daarvan geeft Elsevier geen openheid.
Zo'n gesloten schakel in de keten vh wetenschappelijk proces is schadelijk voor dat proces wat juist op openheid is gebaseerd.

[pepsiblik]

Niet per tijdschrift. Maar wel in het jaarverslag voor alle tijdschriften.

[Singelaar]

Dat doen ze dan ook:
https://www.rijksoverheid...in-2020-vrij-toegankelijk
Met inderdaad een keuze voor:
https://www.openaccess.nl/

[Deakers]

Zijn er geen "open source" platformen voor wetenschappelijke artikelen ?

[Znorkus]

Ja hoor die hebben we zeker. Maar elke wetenschapper geilt op publicaties in zgn -high impact- tijdschriften. Dat betekent verder weinig anders dan dat ze een goede reputatie hebben en dat je misschien wel veel geciteerd gaat worden. En dus loopt elke wetenschapper die hijgerig wat wil bereiken (anders heeft hij over 3 jaar geen baan meer) achter de andere hijgerige wetenschapper aan om allemaal maar hun wereldschokkende studietje in het hoogste journal te krijgen.

Flink zooitje bullshit allemaal, maargoed, er zijn teveel onderzoekers en te weinig geld - dus zo werkt het.

[Anoniem: 1111801]

Je woordkeuzes leveren je een -1 op, maar ik ben inderdaad wel benieuwd waarom wetenschappers toch steeds weer in zee gaan met Elsevier. Jan en allemaal begint tegenwoordig op allerlei media zijn eigen "kanaal" en er zijn ook initiatieven specifek voor wetenschappers. Waarom slaat die, kennelijk. niet aan?

[PauseBreak]

Dat heeft te maken met hoe je door de universiteit wordt beoordeeld. De meeste universiteiten stellen eisen aan waar je artikelen worden gepubliceerd (top 5 of top 10 vakblad etc). Ook wordt er beoordeeld op je impactfactor en daarmee zit je uiteindelijk nu nog vast aan bepaalde tijdschriften.
Er zijn wel universiteiten die inmiddels overstag aan het gaan zijn (gaat per departement en vakgroep dus heeft tijd nodig) naar alleen nog Open Access publiceren, maar dat is op dit moment nog een minderheid.

We zullen dus ook iets moeten veranderen aan de manier van beoordeling van wetenschappers als we met zijn allen onder die verouderde manier van publiceren uit willen komen.

[pepsiblik]

Je mist nog een stap. Die tijdschriften die zo goed beoordeelt worden, die krijgen die beoordeling omdat de uitgever heel veel werk en tijd heeft gestoken om ervoor te zorgen dat al die gepubliceerde artikelen goed gereviewed worden door vakgenoten zodat die artikelen foutloos zijn en de conclusies kloppen.

[R4gnax]

Je mist nog een stap. Die tijdschriften die zo goed beoordeelt worden, die krijgen die beoordeling omdat de uitgever heel veel werk en tijd heeft gestoken om ervoor te zorgen dat al die gepubliceerde artikelen goed gereviewed worden door vakgenoten zodat die artikelen foutloos zijn en de conclusies kloppen.

Nee. De uitgever steekt daar helemaal niet veel werk in.
Doorgaans stel de uitgever een commissie van wetenschappers aan om zich over de reviews voor de uitgave van een journaal te buigen. Op hun beurt spreken zij weer andere wetenschappers aan om dienst te doen als de daadwerkelijke peer-reviewers.

De uitgever zit daar niet of nauwelijks tussen, en het wordt veelal gratis en voor niets gedaan of tegen een heel magere vergoeding, want: erebaantje. Letterlijk. Publiceren in een gerenomeerd journaal bezorgt je aanzicht, maar als je het schopt tot chairman binnen een bepaald vakgebied, dan heb je het vaak echt helemaal gemaakt.

En ondertussen wordt ieders presteren op wetenschappelijk gebied afgemeten aan zijn of haar publicaties in zulke gerenomeerde journalen. En moet men daar publiceren om toekomstig onderzoeksgeld of zelfs de eigen aanstelling veilig te stellen. Dus aan aanbieders geen gebrek.


Het is allemaal een vreselijk, vreselijk pervers systeem waarbinnen grote bobo's als Elsevier lustig op de wetenschap parasiteren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:32]

[PomPomPom]

We zullen dus ook iets moeten veranderen aan de manier van beoordeling van wetenschappers als we met zijn allen onder die verouderde manier van publiceren uit willen komen.

Op zich is het goed dat publicaties gereviewed worden door collega wetenschappers, maar daar heb je de Elseviers niet voor nodig. Eigenlijk zou het hele proces hetzelfde kunnen blijven, maar dan met een 'gewone' cloudprovider ipv Elsevier en met gewone cloudprovider prijzen.

Het systeem zoals het nu is bestaat alleen om historische redenen en de prijzen van de high-impact journals zijn alleen mogelijk omdat ze a) Nog steeds een hele goede merknaam hebben (=impactfactor) en b) omdat in veel vakgebieden de mensen te onverschillig zijn om het te veranderen.


Het is gelukkig een onderwerp dat wel besproken wordt:

https://academia.stackexc...apers-they-didn-t-pay-for
http://thecostofknowledge.com/

[Sissors]

In mijn vakgebied gaan alle publicaties naar een non-profit organisatie (IEEE). Dus die zitten er niet om aandeelhouders blij te maken. En dan kan je dus goedkoop publiceren. Right? Nee dus, publiceren kost ook daar een hele hoop geld, vooral als je hem als open access wil publiceren. Nu mag je overigens wel de niet ge-editte versie op je eigen website zetten, al is dat tegenwoordig ook bij de Elseviers vaak toegestaan uit mijn hoofd.

Oftewel vraag me niet waarom het in hemelsnaam zo duur moet zijn. Maar gezien het bij een non-profit ook niet (veel) goedkoper is, vermoed ik dat er nog behoorlijke kosten in het geheel gaat zitten.

Overigens zijn geen van mijn publicaties open access op de IEEE. Dan moet je een hele sloot belastinggeld daarin stoppen, terwijl de primaire gebruikers ervan of andere universiteiten zijn die al een onbeperkt IEEE abbo hebben, of bedrijven die op die manier goedkoper toegang hebben. En de kosten dus van het bedrijfsleven naar de overheid zijn geschoven. Met wat zoeken is uit mijn hoofd wel alles op de website van de uni terug te vinden.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 13:32]

[R4gnax]

In mijn vakgebied gaan alle publicaties naar een non-profit organisatie (IEEE). Dus die zitten er niet om aandeelhouders blij te maken. En dan kan je dus goedkoop publiceren. Right? Nee dus, publiceren kost ook daar een hele hoop geld, vooral als je hem als open access wil publiceren. Nu mag je overigens wel de niet ge-editte versie op je eigen website zetten, al is dat tegenwoordig ook bij de Elseviers vaak toegestaan uit mijn hoofd.

Oftewel vraag me niet waarom het in hemelsnaam zo duur moet zijn. Maar gezien het bij een non-profit ook niet (veel) goedkoper is, vermoed ik dat er nog behoorlijke kosten in het geheel gaat zitten.

IEEE vraagt ondanks hun non-profit status toch nog om een smak geld omdat ze naast journalen publiceren nog veel meer zaken doen.

Ze regelen ze veel internationale conferenties en nemen ze de kosten voor vlucht; hotel; maaltijd; etc. op zich om sprekers daarheen te laten afreizen. Daarnaast beheren ze ook diverse steunfondsen voor o.a. jonge wetenschappers.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:32]

[Znorkus]

Hm interessante moderaties inderdaad ;-) Kennelijk lezen er een paar wetenschappers mee! Of mijn grove taalgebruik wordt niet gewaardeerd, dat zou ook kunnen.

Wat ik zeg is overigens niet meer dan common sense tussen onderzoekers. Ik kan het weten, ik ben er zelf een, en spreek ze iedere dag. Iedereen zou het wel anders willen maar niemand persoonlijk durft zich in de vingers te snijden. Je wordt inderdaad zoals PauseBreak zegt, zelfs beoordeeld of je wel genoeg in de dure elitetijdschrifjtes publiceert.

Een wetenschapper die dus door wil en zijn eigen toekomst zeker wil stellen heeft niet al te veel keus.

[zonoskar]

Zangers en zangeressen gaan ook nog steeds in zee met platenmaatschappijen en verkopen hun ziel aan die geldwolven.

[TMDC]

Snap niet dat deze reactie momenteel op "0" staat - dit is één van de grootste problemen. Prestige en de malle impactfactor waar we allemaal achteraan hollen.

Contractverlenging? Stuur maar een lijst met publicaties met impact factors.
Promotie naar hoger niveau? Stuur maar een lijst met publicaties met impact factors.
Subsidieaanvraag? Stuur maar een lijst met publicaties met impact factors.


"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!"

[ShellGhost]

https://www.openaccess.nl/

[SkiFan]

FTFY:

Elsevier verdient bakken met geld met artikelen die met publiek (als in jouw en mijn) geld onderzocht en geschreven zijn.

Het wordt hoog tijd dat er 100% open access komt, en dat wetenschappelijk onderzoek open beschikbaar komt.

[Equites]

Gelukkig stuurt de overheid hier al op aan en in een paar jaar (ik meen 2020, maar kan me vergissen) moeten alle met publiek geld gefinancieerde onderzoeken open access publiceren.

Probleem nu nog is dat open access financieren erg duur is. Het is afhankelijk van in welk tijdschrift je wilt publiceren, maar een artikel kan al makkelijk meer dan €1500 kosten.

In Duitsland, waar ik nu onderzoek doe, en in (ik geloof) Zweden liggen ze al langere tijd overhoop met Elsevier. Ze willen graag dat er een schappelijke, algemenem jaarlijkse prijs komt waarvoor alleen wetenschapper bij de aangesloten instituten open access mogen publiceren. Dit overleg zit echter al een lange tijd muurvast, waarbij nu alle aangesloten Duitse instituten geen subscriptie meer hebben voor artikelen die sinds midden 2017 zijn gepubliceerd (dit omdat de instituten geen subcripties meer hebben, dus heel verwonderlijk is het niet)

[Deakers]

Probleem nu nog is dat open access financieren erg duur is. Het is afhankelijk van in welk tijdschrift je wilt publiceren, maar een artikel kan al makkelijk meer dan €1500 kosten.

Maar je hoeft toch niet in een tijdschrift te publiceren ?
Je kiest dan zelf voor die extra kosten voor extra exposure.

vervolgvraag mijnerzijds zou dan zijn :
Je publicatie is (mede) mogelijk gemaakt door publiek geld. Is het dan toegestaan dat er copyright op jou publicatie komt te zitten door een private partij ?


edit : typo

[Reactie gewijzigd door Deakers op 22 juli 2024 13:32]

[Maurits van Baerle]

Dit zijn niet zomaar tijdschriften. Dit gaat over peer-reviewed journals. In elk wetenschappelijk vakgebied zijn er vaak maar twee of drie die er echt toe doen. Om jouw onderzoek in zo’n journal gepubliceerd te krijgen moet het doorgaans aan hoge eisen voldoen. Door die hoge eisen krijgt jouw onderzoek meer gewicht als het in een top journal staat.

Aangezien er hoge eisen zijn bij dit soort journals zijn zijn ze vaak ook erg duur om te exploiteren. Het is niet een kwestie van van tekstjes ontvangen in een email en die naar de opmaak afdeling sturen. Er kan makkelijk een jaar van peer review proces zitten tussen het schrijven van je onderzoeksverslag en publicatie. Een onderzoek waar mijn vriendin in 2010 co-auteur van was is dit jaar pas gepubliceerd. Evenals een onderzoek van iemand anders waar zij in 2016 peer-reviewer van was.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:32]

[TMDC]

Die hoge eisen hebben niks met prijs te maken. Editors en peer-reviewers worden meestal niet betaald en die doen toch echt het meeste werk. De uitgever zit voor het grootste gedeelte van dit proces op zijn handen. Je betaalt voor de 'prestige' om in bijv. Nature te mogen publiceren.

Er is geen verband tussen zgn. 'top journals' en kwaliteit van het gepubliceerde onderzoek. Sterker nog, die 'top journals' zijn een beetje de boulevardbladen van de wetenschap. Sensatienieuws wat achteraf vaak niet repliceert, of zelfs op fraude berust (hallo Andrew Wakefield in de Lancet).

Zie bijv: http://bjoern.brembs.net/...e-least-reliable-science/

[Maurits van Baerle]

Dat artikel waar jij naar verwijst is prachtig, dank!

Er zijn absoluut een aantal perverse incentives die altijd op de loer liggen die zowel wetenschappers als uitgevers beinvloeden. Je zult in een nieuwe opzet dus ook van alles moeten inbouwen om dat soort dingen te neutraliseren. Misschien kan dat tegenwoordig dankzij moderne technologie een stuk beter. Maar het zal niet even in een jaartje gefixt zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:32]

[TMDC]

Ik ben het (helaas) met je eens. Dit systeem is zo gegroeid in tientallen jaren en je breekt het ook niet zomaar af. De jongere wetenschappers (waar ik mezelf ook nog onder reken) staan onder hoge druk om het oude spelletje mee te blijven spelen, en zo blijft het hele kaartenhuis in stand.

Als ik mijn collega's zeg dat ik geen flauw idee heb wat de impact factor is van de tijdschriften waar ik in publiceer dan kijken ze me aan alsof ik tijdens de lunchpauze een crackpijp heb aangestoken.

[Anoniem: 1092407]

Hier heb ik het al jaren geleden over gehad met een bevriend onderzoeker. De beweegreden om te publiceren is zeer zeker valide omdat het afhankelijk van het tijdschrift een zekere kwaliteit uitstraalt. Echter moet dat anno 2018 toch wel op te lossen zijn met een nieuw digitaal platform dat op zichzelf neutraal en open is? Ik kan me wel voorstellen dat als je een goed doordacht mod systeem inbouwt (een systeem dat bijv zowel onderzoeken als onderzoekers punten kan geven) dat je hetzelfde effect kunt bereiken namelijk dat dan de beste onderzoeken vanzelf boven komen drijven. Daar hangt dan alleen geen labeltje "Nature" meer aan bijv maar daar moeten we dan maar aan wennen. Het gaat immers om de inhoud en niet om de cover, toch? Die ouderwetse tijdschriften mogen wat mij betreft dus wel verdwijnen.

[Maurits van Baerle]

Oh, ik denk dat het met behulp van moderne technische middelen wel makkelijker en goedkoper kan.

Maar, het zal wel een flink stuk verder gaan dan gewoon een website opzetten. Dat kan immers iedereen en het hele doel is nou juist om niet zomaar een verzameling onderzoeken te worden. Het doel is een plek te worden waar alleen de beste onderzoeken (met bijv. veel impact of met uitzonderlijke goede onderbouwing) gepubliceerd worden.

Een simpel mod systeem is geen oplossing. Het is namelijk erg belangrijk wíe het onderzoek peer-reviewed, niet hoeveel mensen dat hebben gedaan. Je hebt liever dat een onderzoek gereviewed is door de drie hoogst aangeschreven specialisten op dat specifieke terrein ter wereld dan door 200 mensen aan het begin van hun carriere die nog niet zo gespecialiseerd zijn.

Verder gaat het er om dat er niet gekeken wordt naar of mensen de uitkomst wel bevalt of dat ze het interresant vinden. Het gaat er vooral om of de methodologie klopt. Dat betekent dat reviewers dus zelf de data sets moeten analyseren en soms zelfs bepaalde experimenten moeten repliceren voordat ze hun feedback op een onderzoek kunnen geven. Dat soort feedback beslaat makkelijk meerdere A4-tjes en er gaan soms meerdere rondes van peer-review overheen (“Ik zou verwijzen naar onderzoek X uit 2007 waar een vergelijkbare correlatie is aangetroffen.”, “Hier mist nog een uitleg waarom juist voor deze opzet is gekozen”, “Experiment 3 moet vaker worden uitgevoerd om effect X uit te sluiten”) voordat een onderzoek uiteindelijk gepubliceerd wordt.

Om dit allemaal in goede banen te leiden heb je ook weer een redactie nodig die de weg kent in deze wereld. Iemand die weet dat Prof. Srivani van de Université de Lyon dé specialist is op het gebied van interacties met het HIV medicijn Truvada bij mensen met een voorgeschiedenis van Hepatitis A en dat zij dus gevraagd moet worden peer-reviewer te worden voor dit specifieke onderzoek.

Ik geloof er wel in dat het opgelost kan worden, maar het zal niet goedkoop zijn en ergens moet dat dus van betaald worden. Als je de journals gratis inzichtelijk maakt, moet je dan veel geld gaan vragen voor publicatie? Dat werpt dan weer andere barrieres op met vervelende effecten.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:32]

[Anoniem: 1092407]

Het is vooral een kwestie van willen denk ik. Het complete internet draait hoofdzakelijk op open source systemen waaraan ontelbaar veel vrijwilligers hun steentje hebben bijgedragen. In de jaren 70 en 80 zijn vanuit het niets compleet nieuwe systemen en protocollen bedacht om het huidige WWW mogelijk te maken. De academische wereld moet dergelijke innovatiekracht toch wel kunnen aanwenden voor een degelijk systeem voor publicaties? Uiteraard is dat geen simpele opgave, dat is een bijzonder uitdagende. Maar als wat knappe koppen uit bijv de wiskunde- en informaticahoek gaan samenwerken dan moet je toch al best een eind kunnen komen. Dat lijkt me een prachtig project op zichzelf om zo de wetenschap naar een nieuw platform te tillen.

Een simpel mod systeem is geen oplossing. Het is namelijk erg belangrijk wíe het onderzoek peer-reviewed, niet hoeveel mensen dat hebben gedaan. Je hebt liever dat een onderzoek gereviewed is door de drie hoogst aangeschreven specialisten op dat specifieke terrein ter wereld dan door 200 mensen aan het begin van hun carriere die nog niet zo gespecialiseerd zijn.

Mee eens en daar doelde ik ook eigenlijk op met mijn opmerking dat zowel onderzoeken als onderzoekers bijv punten krijgen. Hier op tweakers kan iedere ziel hetzelfde gewicht in de schaal leggen, iets dat er dus toe leidt dat posts vaak terecht erg hoog of juist erg laag worden beoordeeld. Wat je inderdaad wilt, is dat mensen met een goede reputatie score (veel) meer invloed krijgen bij het maken van beoordelingen. Daar moet uiteraard een goed wiskundig model voor bedacht en toegepast worden maar in principe moet dat mogelijk zijn. Uiteraard moet een dergelijk wiskundig model op zichzelf ook aangepast kunnen worden. Wat je volgens mij wilt, is een soort zelf corrigerend platform zodat je bijv politieke standpunten zoveel mogelijk kunt uitsluiten om te waarborgen dat publicaties met hoge scores inderdaad de objectief wetenschappelijke krenten uit de pap zijn.

[Equites]

Het gaat immers om de inhoud en niet om de cover, toch?

In theorie wel ja, echter staan die twee dingen (in ieder geval in de ogen van onderzoekers en zogenaamde stakeholders) wel met elkaar in verband.

Alles draait om de zogenaamde impactfactor/citation index, dwz hoe vaker een journal geciteerd wordt hoe hoger de impact factor en dus hoe belangrijker/betrouwbaarder je wordt gezien. Datzelfde geldt voor onderzoekers, hoe vaker jij geciteerd wordt hoe hoger jouw impactfactor en hoe belangrijker je bent.

De overheid en de EU gebruikt ook de impactfactor als maat voor jouw onderzoek/onderzoeksgroep en is dus belangrijk om funding binnen te halen.

Edit: Ik zou ook heel graag over gaan op een ander systeem. Ik denk niet dat deze methode nog heel lang houdbaar is in deze vorm, al weet ik helaas ook zo geen alternatief.

[Reactie gewijzigd door Equites op 22 juli 2024 13:32]

[PomPomPom]

Aangezien er hoge eisen zijn bij dit soort journals zijn zijn ze vaak ook erg duur om te exploiteren.

Hoe dan? Je hebt gelijk, het review proces kan veel tijd in beslag nemen maar dat betekent niet dat het geld kost. In Computer Science worden de reviewers niet betaald. (Ze worden namelijk al betaald, met belastinggeld van jou en mij)

[Maurits van Baerle]

Ik heb zelf nooit voor een journal gewerkt dus kan alleen speculeren. Maar, aangezien concurrerende modellen als Open Access journals ook met erg hoge kosten zitten ga ik er vanuit dat er meer aan de hand is dan gemakzuchtig teren op een reputatie van honderd jaar en flink marge pakken. Anders had iemand al wel een flink goedkopere methode gevonden.

Ik vermoed dat een aantal factoren een rol spelen:

• 1) Arbeidsintensief. Het kost heel veel tijd en energie per onderzoek voordat het hele proces is afgerond. Laten we zeggen dat het gemiddeld een jaar kost tussen het eerst aanbieden en de uiteindelijke publicatie. In dat jaar zitten misschien wel twee of drie peer-review ronden waarvoor geschikte reviewers gevonden moeten worden, begeleid moeten worden en achter de broek gezeten moeten worden om op te schieten. Hoeveel tijd van een redacteur zit er in één enkel onderzoek? 50 uur? 100 uur?
• 2) Personeel. Je kunt dit werk zeer waarschijnlijk niet voor 2500 piek in de maand laten doen door iemand met een HBO journalistiek achtergrond. Het zijn waarschijnlijk mensen met zelf een wetenschappelijke achtergrond in dat specifieke vakgebied en ervaring met onderzoeksopzetten en wetenschappelijke publicaties. Als ik even een van de journals waar mijn vriendin op geabonneerd is bekijk dan tel ik twee Editors (in twee landen), zes Associate Editors (in vier landen) en tachtig mensen in de Editorial Board (in 21 landen). Die zullen daar zitten omdat ze weten waar ze het over hebben, niet omdat ze een vacature bij het arbeidsbureau tegenkwamen.
• Daar onder zal dan nog een hele reeks mensen bezig zijn met de feitelijke logistiek rond het review proces.
• 3) Oplage. Al het bovenstaande kost geld wat je dan kunt proberen terug te vinden middels abonnementsgeld of advertenties bijvoorbeeld. Bovenstaande journal richt zich op de behandeling van één hele specifieke ziekte en het zou mij verbazen als ze een oplage van meer dan tienduizend exemplaren hebben. Dan is het dus geen wonder dat mijn vriendin een paar duizend piek per jaar aan abonnementen heeft. Ineens is 300 piek per jaar voor een abonnement op de Financial Times (met een kleine miljoen betalende gebruikers) een koopje

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:32]

[laptopleon]

OK, maar dat peer-reviewen gaat neem ik aan toch via een site of andere goedkope manier van communicatie? En de Peers krijgen niet betaald, begrijp ik. Ergo op al zijn de Peers er jaren mee bezig, dat kost de journals nauwelijks iets, alleen geduld?

[bbob]

Dat is een mening die je mag hebben maar die verder niets met blokkade te maken heeft.

Als ik me niet vergis dacht ik dat de politiek hier al mee bezig was. Betaald met publiek geld dan ook openbaar. Tot de tijd zijn er regels waar je het wel en niet mee eens kan zijn maar die zijn er helaas soms nu eenmaal.

[TMDC]

Zie ook Plan S: https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_S

Waar ook flink wat kritiek op is, overigens.

Onderschat de lobbykracht van de grote publishers niet. RELX (moedergroep van Elsevier) heeft 6 lobbyisten rondlopen in Brussel. Uitgevers zitten in vrijwel alle "advies"groepen van de Europese Commissie om de transitie naar Open Access mogelijk te maken (zo zit Elsevier bijvoorbeeld in de Open Science Monitor).

https://www.theguardian.c...ng-open-science-in-europe

[Pantagruel]

De term 'broodroof' is wel erg overdreven. Elsevier zelf heeft geen stuiver in het geschreven stuk gestoken, sterker nog zij laten zich doorgaans betalen door de wetenschapper die het stuk gepubliceerd wilt zien. (daarom ook de vermelding bij het stuk dat het als 'advertentie' geoormerkt moet worden). Vervolgens draagt de schrijver van het stuk zijn copyright aan Elsevier af en mag ook nog eens een abonnement (pay-wall) afsluiten om bij zijn eigen werk te komen. Als pleister op de wonde je krijgt een pdf van je stuk, maar ook niet meer dan dat. Helaas is Elsevier op dat gebied als uitgever van wetenschappelijke tijdschriften een absolute machtsfactor, je kunt vrijwel niet om ze heen dus buigt ieder zijn hoofd en betaald de veerman.

[Znorkus]

Je kunt makkelijk om ze heen alleen loop je dan het risico minder 'zichtbaar' te zijn als wetenschapper. Omdat je in een een of ander onbekend open access blaadje staat. En dat moet natuurlijk niet. Iedereen moet in het populairste blaadje staan.

Beetje zoals vroeger op de middelbare school, wanhopig erbij proberen te horen en een goeie indruk maken op de rest van de klas. Ipv gewoon doen wat je goed kan en ervoor staan en niet meedoen aan bullshit. Enorm triest.

Het heeft ook wel wat weg van het corps. Je wil er gewoon bij, dus laat je jezelf op je hoofd staan en volgieten met wisky en vernederen en wat niet al.

Zijn trouwens voor een groot deel dezelfde mensen ook, dus geen toeval allemaal.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 22 juli 2024 13:32]

[Anoniem: 1111801]

Je kunt makkelijk om ze heen alleen loop je dan het risico minder 'zichtbaar' te zijn als wetenschapper. Omdat je in een een of ander onbekend open access blaadje staat. En dat moet natuurlijk niet. Iedereen moet in het populairste blaadje staan.

Ik kan me haast niet voorstellen dat het zo simpel is. Als ik aan wetenschappers denk, denk ik aan mensen die regelmatig samenwerken, elkaars werk bekijken, elkaar op conferenties ontmoeten etc. Dan kan het toch niet zo moeilijk zijn om de handen ineen te slaan en samen op een andere publicatie over te stappen?

[Equites]

Helaas wel.

Ik denk dat (in ieder geval binnen de biologie) er wel een meerderheid is om van het huidige systeem af te stappen. Het probleem is echter dat we in Nederland nog steeds het meeste geld ontvangen van de overheid. De overheid wilt natuurlijk het belastinggeld zo nuttig mogelijk besteden en nemen daarom ook de zogenaamd impact factor/citation index (hoe vaak je geciteerd wordt) in overweging.

Zolang de grootste geldschieter deze methode blijft hanteren zal er in de wetenschap niet zoveel veranderen (als is verplicht open access publiceren in stapje in de goede richting).

Het probleem is dat er tot op heden niet echt een alternatief voor de impact factor/citation index. Er zijn verschillende methoden om de impact factor te bereken (er zijn methoden die juist meer of minder rekening houden met recente resultaten, er zijn methoden waarbij enkele veel geciteerde artikelen zwaarder wegen dan veel weinig geciteerde artikelen) maar ze blijven allemaal hetzelfde probleem houden dat ze in de basis gebaseerd zijn op hoe vaak je geciteerd wordt.

[Znorkus]

Het is wel lastig als je het te druk hebt met je volgende subsidieaanvraag om ruimte en energie te vinden voor dit soort overleg.

Het levert namelijk op korte termijn niet direct iets op, en dat kan je direct de kop kosten in zo'n enorm competitieve omgeving. In de tijd dat jij idealistisch in kamertjes bijeen zit om te dromen over dit soort initiatieven, schrijft iemand anders nog een beursaanvraag met een pakkende inleiding. Tsja.

[BadRespawn]

Je kunt makkelijk om ze heen alleen loop je dan het risico minder 'zichtbaar' te zijn als wetenschapper.

Laat dat laatste nou net erg ongemakkelijk zijn voor de wetenschap.

[nst6ldr]

Het gaat hier om pure broodroof. Elsevier heeft een berg geld gestoken in het schrijven van een stuk, dat stuk wordt gejat door iemand anders, dat kost Elsevier dus gewoon geld. En dan hebben ze dit als mogelijke maatregel. Dat heeft heel erg weinig met censuur te maken en alles met gewoon recht.

Ho, nee, dat is niet waar. Die stukken zijn gefinancierd met belastinggeld en dienen openbaar te zijn. Menig universiteit zal je gratis papers opsturen als je er om vraagt omdat het wetenschappelijk belang daarmee is gediend. Elsevier vraagt doodleuk geld voor exact hetzelfde materiaal.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 13:32]

[Wolfensteijn]

Nee, wetenschappers hebben veel belastinggeld besteed om de onderwerpen te onderzoekn en de artikelen te schrijven. Die daarna door Elsevier achter een betaalmuur worden geplaatst.

De enige toegevoegde waarde van Elsevier voor deze artikelen is het centrale aspect van de toegang.

[FilipSP]

Waarvoor ze een bescheiden bijdrage vragen, hetzij aan de auteur (wat eigenlijk niet kan), hetzij aan de gebruiker. Uiteindelijk is dat een legitiem verdienmodel en is er geen enkele reden voor een andere partij om dat, zonder enige bemoeienis, zomaar aan te bieden.

[BadRespawn]

Elsevier heeft een berg geld gestoken in het schrijven van een stuk

Het gaat er bij mij niet in dat je niet weet dat een beetje redigeren en layout doen echt heel wat anders is dan het "schrijven van een stuk".

Bij Elsevier (en bij andere grote wetenschappelijke publicaties) is het omgekeerde wereld tov niet-wetenschappelijke publicaties: Elsevier betaalt niet de auteur maar de auteur betaalt Elsevier, en dan vangt Elsevier ook nog eens hoge bedragen van de afnemers vh blad.

[R4gnax]

een beetje redigeren en layout doen

Vaak dat niet eens.
Meeste wetenschappelijke journals vereisen dat je werk in een smaak van LaTex instuurt, gebruik makende van enkel het template wat door het journaal in kwestie gehanteerd wordt. Alles wat daar niet aan voldoet wordt op voorhand al geweigerd.

Zo'n journaal kan voor 99.99% gegenereerd worden met één druk op de knop en wachten terwijl de LaTeX compiler staat te ratelen.

[WoutervOorschot]

Elsevier doet niets anders dan geld vangen voor andermans werk betaald door anderen (universiteiten bedrijven en overheden), als er iemand geen recht op heeft is het elsevier wel.

[Thrizian]

Maar is de ISP ook verantwoordelijk voor deze broodroof? In mijn optiek niet. Zij zorgen voor een ongecensureerde versie van internet maar Elsevier wil afdwingen dat er censuur toegepast wordt omdat ze te lui zijn om de hostende partij zelf aan te pakken of misschien pakken ze die wel aan maar willen ze als een professionele huilebalk ook maar de ISP lastig vallen met dit soort tijdverspilling omdat het aan de kant van de inbreuk makende host niet snel genoeg gaat of de server in een ander land zit waardoor dat ze geen aanspraak kunnen maken op deze idioterie die de Zweedse overheid met deze uitspraak erkent.

Ik steun deze ludieke actie daarom gewoon want Elsevier krijgt hier een versie van internet waar het om gevraagd heeft, iets wat alle aangeklaagde ISP zouden moeten doen, zodat ze begrijpen dat een ISP enkel de postbezorger is tussen een verzender en ontvanger. Ze zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud van de content. Laat die scheiding in tact want het is ondoenlijk om voor iedere copyright infringement het internet te gaan censureren. Echt idioot dat rechters Elsevier gelijk geven. Ze beseffen totaal niet wat voor impact dit heeft.

P.s. voor de huilie huilies onder ons, als dit een rechtzaak tussen de host van de artikelen en elsevier zou zijn dan was mijn standpunt anders geweest.

[Anoniem: 710428]

Als bijv Ziggo van de overheid een site moet blokkeren, dan gaan ze toch ook niet de overheid blokkeren?

[Astennu]

Zouden ze van mij best mogen doen als een statement. Censuur is gewoon niet goed en om dan op die manier een statement te maken vind ik persoonlijk wel goed. En het pas opheffen als de andere censuur ook opgegeven mag worden.
Mensen moeten zelf hun mening kunnen vormen en alle informatie tot zich kunnen nemen om die mening te vormen.

En in dit specifieke geval door hebben dat ze die sites niet moeten gebruiken. Degene die dat wel doen weten wat de gevolgen daar van kunnen zijn. En dan moet je die mensen die het gebruiken terwijl dat niet mag maar aanpakken. Censuur opleggen is in mijn ogen niet de juiste oplossing. Als we dingen gaan censureren die ons niet aan staan gaan we oa China en Noord Korea achterna. Dat moet je niet willen.

Het juist blokkeren van de tegenpartij als een statement van kijk dit is wat die beperkingen doen en dit moet je niet willen is dan wat mij betreft wel goed.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 13:32]

[anandus]

Censuur is gewoon niet goed

Hoe is het censuur?
Het materiaal wordt nergens verboden, je kan het gewoon kopen bij de (digitale) boekhandel.

[Anoniem: 1111801]

Dan moet je daar wel geld voor hebben.

Normaal heb ik daar geen moeite mee - niet iedereen heeft per se recht op alles wat geld kost - maar in dit geval gaat het om publiek gefinancierde informatie.

Men zou op z'n hoogst een soort administratieve vergoeding mogen vragen. Met de huidige prijzen is het lezen van onderzoeken waar je zelf notabene financieel aan hebt bijgedragen een enorm dure hobby.

[anandus]

Maar dat maakt het nog geen censuur.

[BadRespawn]

Het komt overeen met censuur omdat de toegang sterk wordt beperkt, wat schadelijk is voor het wetenschappelijk proces dat juist is gebaseerd op openheid.

[JAVE]

Het gaat niet om het materiaal, maar om toegang tot sites. Die wordt verboden, en dat is censuur.
Degene die dit moet uitvoeren, de ISP, heeft niets te maken met de site de ze moeten blokkeren, en ook niets met de site die hun klant wil zien.
Als Elsevier een probleem heeft met een site, moeten ze het met die site uitvechten.

Dat de ISP nu besluit om Elsevier te blokkeren is hun goed recht.

[Jef61]

Censuur is informatie achterhouden of ontoegankelijk maken omdat de inhoud van het materiaal je niet aanstaat (en daar gaat het hier dus niet om).

[blorf]

Censuur is ook niet per definitie verbieden. Bevolking stelselmatig onthouden van informatie, afhankelijk van de inhoud is censuur.
Ik hoor hier een hoop kritiek tegen Bahnhof maar persoonlijk ben ik het met ze eens. Dit hele verhaal heeft als je het mij vraagt niet zozeer met copyrights en creativiteit te maken maar met het kunstmatig overeind houden van een valse markt waar vraag en aanbod selectief geaccepteerd worden. Je kan niet een openbare informatie-infrastructuur gebruiken om eerst je eigen content vrijwel kosteloos bekend te maken en vervolgens rechten ontlenen aan de uitwisseling van informatie die n.b. als gevolg daarvan ontstaan is.
De waarheid is dat wanneer Elsevier dit vanaf het begintijd van het huidige internet een probleem had gevonden, waarschijnlijk niemand wat van ze had gehoord op die uitgever en tijdschriften van 20 jaar geleden na.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 13:32]

[Astennu]

De hele site wordt geblokkeerd misschien staat er wel meer op dan alleen dat materiaal waar auteursrecht op stond.

[Thrizian]

Het is censuur omdat elsevier heeft afgedwongen het gehele domein te blokkeren. Niet enkel het wetenschappelijk artikel van hun. Je weet niet wat de andere content op de sites was, dit had best goede informatie kunnen bevatten maar ook citaten quotes of gehele segmenten uit zo'n artikel.

Je zit op tweakers, ik mag toch wel aannemen dat je begrijpt wat een domein is t.o.v. een <article> </article>

[Tijger]

Oh, dus jij als Ziggo klant zou het prima vinden als je niet langer bij Mijn Overheid kan inloggen omdat de rechtbank een site op zwart heeft gezet?

[Astennu]

Ja dat klopt ik zou dat er wel voor over hebben.
Maar snap dat niet iedereen dat zo ziet.

[dabronsg]

Als je in hoger beroep gaat wordt de zaak behandeld door andere rechters bij een hoger rechtsprekend orgaan. Als "de rechtbank" vooringenomen is zou dit juist een reden zijn om in hoger beroep te gaan zodat dit aangetoond kan worden. Nu zijn het alleen holle woorden.

[Astennu]

Ik weet niet hoe het er in dat land aan toe gaat. Kees die hier ook gereageerd heeft gaf aan dat een andere grotere ISP wel meerdere keren in hoger beroep verloren heeft. Dus dan kan ik mij voorstellen dat deze ISP daar dan niet aan gaat beginnen.

[zonoskar]

In hoger beroep wordt alleen gekeken of de procedure in de originele zaak goed doorlopen zijn. Het oordeel van die zaak wordt niet opnieuw beoordeeld. Als het hoger beroep gewonnen wordt, wil dat zeggen dat de rechtszaak opnieuw gedaan moet worden, met als resultaat dat de uitspraak anders kan zijn. Maar dat hoeft niet.

[dabronsg]

Jij bent in de war met cassatie. Bij een hoger beroep wordt de zaak opnieuw gedaan, bij cassatie wordt gekeken of het recht goed is toegepast.

[zonoskar]

Oeps, I stand corrected.

[Stoelpoot]

Laten we hetgeen wat ze moeten tegenhouden nu geen censuur gaan noemen. Dat was onrechtmatig kopiëren van het eigendom van Elsevier. Dat vergelijken met censuur doet onder aan het effect van censuur op de samenleving. Dit is pure piraterij.

Ik moet echter ook zeggen dat ik het met deze actie wel eens ben, dit hoort niet de taak van een ISP te zijn. Tenzij de ISP wordt opgelegd de gehele webhost te blokkeren om deze te doen bewegen naar het verwijderen van onrechtmatige inhoud op hun servers, als deze hier niet vrijwillig gehoor aan geeft.

[Astennu]

Dan moet je bij de mensen aankloppen die dat op die sites zetten of de mensen die het downloaden.

Daarnaast lees ik hier veel reacties over Elsevier en dat zij eigenlijk rijk worden door spul van andere toe toe eigenen terwijl ze het niet eens zelf geschreven hebben. Dus krijg steeds minder medelijden met Elsevier als ik dat allemaal lees.

Sites blokkeren is wel Censuur daar is in mijn ogen geen discussie over mogelijk. Dat de rede piraterij is staat daar los van.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 13:32]

[Stoelpoot]

Zoals ik zeg: daar ben ik het ook mee eens. Echter legt de rechter hier in mijn optiek geen censuur op. Censuur is het blokkeren van uitingen van bepaalde meningen en ideeën. Dit is de blokkade van piraterij. Dat vergelijken doet afbreuk aan de gevaren van censuur.

[CivLord]

[De ceo van de isp laat aan Torrentfreak weten niet in beroep te gaan. Dit zou geen zin hebben omdat de rechtbank vooringenomen zou zijn, in het voordeel van rechthebbenden.]

Op die manier heeft in hoger beroep gaan niet veel nut.

Inderdaad. Wanneer je al toegeeft dat de tegenpartij de rechthebbende is, dan is de rechtbank niet vooringenomen, maar dan heeft de rechthebbende gewoon de wet aan zijn kant.

Die fout wordt wel vaker gemaakt. Wanneer de rechter iets zegt dat je niet bevalt, dan wordt al snel gezegd dat de rechter niet deugt, terwijl hij gewoon de wet volgt.

[Cocytus]

Hoger beroep doe je bij een andere rechtbank. Dit is gewoon een Calimero-reactie van deze ISP. We weten allemaal dat Sci-Hub inbreuk maakt op auteursrechten. Dat je een rechtszaak verliest betekent niet dat de rechtbank vooringenomen is. Soms heb je gewoon geen gelijk. Helaas leven we in een tijd waar ook het vonnis van de rechter 'maar een mening' is geworden.

[Reactie gewijzigd door Cocytus op 22 juli 2024 13:32]

[FreezeXJ]

Censuur is als anderen je opleggen wat je niet mag tonen, hier kiezen ze er zelf voor om een site af te sluiten. Verder zijn ze er open over dat het gebeurt, en ook dat is zeldzaam in censuurland.

Zo lang de wetten nog niet aangepast zijn op enigszins moderne inzichten over auteursrechten heeft een juridische oplossing geen kans. Zie dit als burgerlijke ongehoorzaamheid van de provider, die hiermee iets op de agenda wil krijgen.

Ik betwijfel of ze dit langer dan een paar weken inzetten, want dan is de aandacht wel weer afgezwakt, en krijgen ze er geen extra credits meer voor.

[dabronsg]

Als een ISP voor jou beslist dat je iets niet mag zien, hoe heet dat dan?

[WoutervOorschot]

Censuur, ongeveer net zoals facebook en/of twitter bepaalt wat je te zien krijgt. Alleen hier gaat de de hemel in geprijsde netneutraliteit een stokje voorsteken.

[RoestVrijStaal]

Niet zeuren.

De provider biedt genoeg hints voor de mensen die het per se willen bezoeken.

Een dag erna komt dezelfde provider met een persbericht over hoe de blokkade omzeild kan worden.

Daarnaast bood dezelfde provider voor haar klanten ooit zelf een VPN dienst aan.

Wij Nederlanders kunnen op de Zweden alleen jaloers zijn met zo'n principiële provider.

[FilipSP]

principieel als in..... een onderneming die een volkomen legitiem bedrijf in ernstige mate probeert te belemmeren bij haar werkzaamheden, omdat een rechter aangegeven heeft dat deze maatregelen moet treffen tegen een partij wiens core business het aanbieden van gestolen waar is.

Tsja, fraaie principes heb je dan....

[CivLord]

Wij Nederlanders kunnen op de Zweden alleen jaloers zijn met zo'n principiële provider.

Ja. Ziggo moet gewoon de site van Brein blokkeren. Dat zal ze leren!

[pepsiblik]

Of de site van RTL en de NOS. Die stoppen series achter een pay-wall en laten Nederlanders die in andere EU landen wonen niet eens toe.

[Kees]

Hoger beroep heeft weinig zin aangezien er al behoorlijk wat rechtsspraak over is geweest en een rijkere concurent al meerdere hogere beroepen heeft verloren.

En of het flauw is, tja...Elsevier is wel het type bedrijf dat je liever snel dood ziet gaan. Smerig bedrijf met veel schunnige praktijken op het gebied van copyright.

[Reactie gewijzigd door Kees op 22 juli 2024 13:32]

[Tweddy]

Smerig bedrijf? Nounou..

[Bosmonster]

Daarom doen ze het juist. Het wakkert de censuurdiscussie aan.

[Tuumke]

Ze geven toch ook aan het te doen zodat Elsevier zelf kan ervaren wat censuur te weeg brengt?
Ook geven ze aan dat ze beter de hosters zelf moeten aanschrijven in plaats van de ISP. Is het de taak van de ISP om ervoor te zorgen dat mensen zich aan de wet houden? Of is het aan de mensen zelf om zich aan de wet te houden?

Ze vragen toch ook niet aan autofabrikanten om auto's te maken die niet harder als 120km/h kunnen?

[mae-t.net]

Ironisch dat ze in het bericht dat ze tonen spreken dat ze "opposes to censorship in every way, shape and form", maar vervolgens zelf wel censorship toepassen op Elsevier.com, terwijl niemand ze daartoe dwingt. Ze doen het dus uit eigen vrije wil. Niet heel erg geloofwaardig en consequent als je dan vervolgens die tekst leest....

Ik denk dat je ironiedetector stuk is. Een koekje van eigen deeg, of op zijn internationaals "give someone a taste of their own medicine" is een gangbare stijlfiguur, JUIST als je wilt laten zien dat dat slecht is.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 13:32]

[fre0n]

Wat zou nu ren mogelijk juridisch gevolg hiervan zijn? Kan elsevier hier iets tegen doen, heeft de isp zn eigen ondergang getekend, kunnen de klanten de isp aanklagen of zullen ze juist veel meer klanten krijgen vanwege dit statement en de pr waarde die t opbrengt?

[Marzman]

Zowel de klanten als Elsevier kunnen de provider aanklagen lijkt mij.

Maar het lijkt voor hun ook een sellingpoint te zijn om deze acties uit te halen. Als je op WIkipedia kijkt is het wel een opvallende provider. Ze hebben Wikileaks gehost in een datacenter dat verscholen zat in een berg. Ze hebben vaker invallen gehad van de politie op zoek naar servers met materiaal met copyrights die van de provider zelf leken te zijn, ze hebben tegen de wet in niet bijgehouden welke klanten welk ipadres hadden en toen ze via Europa daar toch aan moesten voldoen op straffe van een flinke boete hebben ze alle klanten een vpn-verbinding cadeau gedaan.

[CMD-Snake]

De ceo van de isp laat aan Torrentfreak weten niet in beroep te gaan. Dit zou geen zin hebben omdat de rechtbank vooringenomen zou zijn, in het voordeel van rechthebbenden.

Maar als we allemaal bij voorbaat opgeven omdat we niet denken te kunnen winnen dan verlies je altijd. Als deze ISP het niet eens is met het vonnis moeten ze in hoger beroep gaan, puur alleen uit principe al. O.a. Ziggo en XS4All hebben ook alle hoger beroepen gedaan toen zij ook domeinen moesten blokkeren van stichting Brein.

De trolacties om elsevier en de toegang tot hun site vanaf het netwerk van de rechtbank blokkeren is twijfelachtig. Hadden ze beter niet kunnen doen, zo met deze motivatie komt het nogal kinderachtig over op mij.

[burne]

Als deze ISP het niet eens is met het vonnis moeten ze in hoger beroep gaan, puur alleen uit principe al.

Of je leest het artikel geheel, en niet alleen de kop:

De ceo van de isp laat aan Torrentfreak weten niet in beroep te gaan. Dit zou geen zin hebben omdat de rechtbank vooringenomen zou zijn, in het voordeel van rechthebbenden.

Blijkbaar heb je de zin gemist of niet begrepen waarom de CEO niet in hoger beroep wil gaan.

Elsevier leeft van het heruitgeven van wetenschappelijke publicaties. Die vrijwel altijd betaald zijn met publiek geld. In Nederland gaat er zo'n 5 miljard aan belastingcentjes in het wetenschappelijk onderwijs (en zo'n 400 miljoen van bedrijven) en Elsevier maakt zijn omzet (±40 miljard) feitelijk op grond van jouw en mijn belastinggeld. Vroeger, toen menig proefschrift op de stencilmachine werd vermenigvuldigd, hadden ze misschien nog meerwaarde. Maar in hedendaagse wereld is Elsevier toch vooral net zo'n soort bloedzuiger als het platenlabel.

[Reactie gewijzigd door burne op 22 juli 2024 13:32]

[David Mulder]

Ondanks dat ik er inderdaad ook een groot voorstander ben van de reformatie van publishing in de wetenschappelijke wereld, de schuld bij Elsevier neerleggen slaat totaal nergens op.

Elsevier bood historisch gigantische meerwaarde aan, want het was 1 van de beste uitgevers als je er voor wou zorgen dat je onderzoek bij collegas door heel Europa/VS kwam te liggen. Op basis daarvan hebben ze een hele serie brands opgebouwd (hun journals) en tot op heden geven wetenschappers extreem om die brands (de logos die op hun onderzoeken komen te staan). Wetenschappers willen kostte wat het kost in "de grote journals" publiceren want dat zorgt voor meer ego en meer geld.

Elsevier is gewoon een bedrijf die bij wetenschappers een bepaalde set van diensten aanbied en dat zorgt ervoor dat ze inderdaad bij non-open access journals dus papers mogen verkopen. Wil je dat niet dan kies je dus niet voor Elsevier (of op z'n minst voor een open access journal).

Punt is, Elsevier is net zo iets als een kleding merk. Een Burberry pak bijvoorbeeld. Iedereen wilt het niet omdat ze het nodig hebben, maar omdat het een bepaalde status geeft en die status hebben ze nodig. Het is niet de schuld van Elsevier dat ze die status worden gegeven, net zo als het niet de schuld is van Burberry dat ze in een consumptie maatschappij leven.

Ik bedoel, ik ben het prima eens met de boycot op Elsevier en ben blij dat Elsevier meer en meer open access journals heeft, maar niks mis mee dat Elsevier z'n rechten verdedigd die ze op een compleet eerlijke manier in handen hebben gekregen. Het recht tot actie ligt bij de wetenschappelijke community die samen Elsevier kan boycotten, niet omdat er iets mis is met Elsevier specifiek, maar omdat de wetenschappelijke community zelf het probleem is.

En daar buiten om is het natuurlijk ook goed om te zien dat meer en meer funding organisaties de open access mandate (verplichting tot publiceren in open acces journals) steeds serieuzer nemen.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 13:32]

[pepsiblik]

Ook even uitleggen waardoor die brands zijn ontstaan. Door goed redactioneel werk en door het organiseren van peer-reviews, waardoor werken ook als onomstreden kunnen worden beschouwd bij publicatie. Zogenaamde Open Access journals (waarbij de auteur betaalt voor publicatie), zijn toch wat omstreden. Per slot van rekening, wie betaalt die bepaalt.

[CivLord]

Je vergeet te noemen waarom het zo gewild is om in die journals te publiceren. Het is niet alleen een merk dat status geeft. Het is ook een kwaliteitskeurmerk.
De artikelen die in die journals gepubliceerd worden zijn grondig gecontroleerd door collega's in het vakgebied (de zg. peer-review), waardoor het voor andere onderzoekers duidelijk is dat er geen onzin wordt verkondigd.

Publiceren in open-access tijdschriften of sites is leuk en aardig, maar daar worden de artikelen niet, of minder grondig, gereviewd. Voor andere onderzoekers is dus niet duidelijk hoe serieus ze het artikel moeten/ kunnen nemen.

(Dat staat dan weer los van de discussie hoe excessief de abonnementskosten zijn.)

[mae-t.net]

Het probleem daarmee is natuurlijk wel het oligopolie of misschien zelfs monopolie op wetenschappelijke publicaties, waardoor de prijzen erg hoog liggen. Vrijwel zeker hoger dan noodzakelijk.

[Adion]

Natuurlijk zou Nederland dan ook gewoon eisen kunnen stellen voordat er subsidies gegeven worden, zoals dat een deel van de opbrengst van die publicaties moet terugvloeien naar de overheid, of dat de publicaties vrij verspreid moeten worden.

[David Mulder]

In April 2006, the European Commission[27] recommended: "EC Recommendation A1: "Research funding agencies... should [e]stablish a European policy mandating published articles arising from EC-funded research to be available after a given time period in open access archives..." This recommendation has since been updated and strengthened by the European Research Advisory Board (EURAB).[28] The project OpenAIRE (Open Access Infrastructure for Research in Europe) has since been launched.

The global shift towards open access to the results of publicly funded research (publications and data) has been a core strategy in the European Commission to improve knowledge circulation [...]

Dus dat is inderdaad het plan. Lees meer over de Open Access mandate op wikipedia.

[TMDC]

Plan S probeert daar in te voorzien: https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_S

Maar stuit op veel weerstand omdat het onduidelijk uitgewerkt is, waardoor het weer kan leiden tot een verergering van de situatie (verschraling van het publicatielandschap en het bevoorrechten van zgn "Gold" open access.

[sarcast]

Dank voor de toelichting over waar de zaak precies over ging!
Vind jammer dat het t.net artikel niet uitweidt over wat Sci-hub precies is.

Voor de geïnteresseerde:
^{Sci-Hub is a pirate website that provides free access to millions of paywalled and open-access research papers and books.}

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sci-Hub

[foppe-jan]

Ziggo en XS4All zijn net een tandje rijker dan Bahnhof is? (Wiki heeft het over een omzet van 100 miljoen euro in 2016.)

De trolacties om elsevier en de toegang tot hun site vanaf het netwerk van de rechtbank blokkeren is twijfelachtig. Hadden ze beter niet kunnen doen, zo met deze motivatie komt het nogal kinderachtig over op mij.

Tja, gegeven dat jij het framet als "trolactie" van Bahnhof, is het weinig verbazend dat je het vervolgens "kinderachtig" noemt. Ik zou me persoonlijk iets drukker maken om de principiële kwestie, dat alles tegenwoordig draait om het beschermen van het "intellectueel eigendom" van miljardenbedrijven, en wat dat voor gevolgen heeft voor innovatie, beschikbaarheid van kennis, enzovoorts.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 22 juli 2024 13:32]

[Sandwalker]

Een Octrooi heeft 25 jaar of zo bescherming, als je het goed doet. Daarmee kun je valorisatie toepassen en je onderzoek terugverdienen. Auteursrecht tot 70 jaar na de dood van de auteur. Heeft met valorisatie niets meer te maken en levert ook een hele claimcultuur op. De kennis van nu is over vijf jaar al weer deels verouderd. De meeste kennis die gepubliceerd wordt in deze journals is niet te vangen in patenten, of men wil het niet op die manier beschermen.
Elsevier ontsluit die kennis als bedrijfsmodel - dat het peer reviewed is, levert mijns inziens wel meerwaarde. Daar mogen ze best een vergoeding voor hebben, alleen is inderdaad de vraag waar houdt de faire vergoeding op, en waar begint het gegraai.
Nogmaals ik ben er niet voor dat partijen het Elsevier model ondermijnen door het dan maar gratis beschikbaar te stellen, zonder afdracht van rechten, maar de mate waarin er geld naar commerciële partijen mag vloeien, als gevolg van (deels) met publieke gelden gefinancierde kennis, moet ook aan grenzen onderhevig zijn en in de tijd in ieder geval drastisch worden beperkt.

[CMD-Snake]

Tja, gegeven dat jij het framet als "trolactie" van Bahnhof, is het weinig verbazend dat je het vervolgens "kinderachtig" noemt. Ik zou me persoonlijk iets drukker maken om de principiële kwestie, dat alles tegenwoordig draait om het beschermen van het "intellectueel eigendom" van miljardenbedrijven, en wat dat voor gevolgen heeft voor innovatie, beschikbaarheid van kennis, enzovoorts.

Maar nu gaat een ISP voor eigen rechter spelen en jouw internet content filteren. Dat is ook een onprettig precedent.

[init6]

Als de wetgeving niet aan je kant staat, gaat men over tot andere middelen. Dit zullen we mogelijk meer de komende 5 tot 10 jaar gaan zien. Wetten zijn geen absolute vertegenwoordiging van rechtvaardigheid, ze zijn door mensen gemaakt die vaak door lobbies en eigenbelang tot stand zijn gekomen. Een recent voorbeeld is het voornemen van het afschaffen van de dividend belasting, het stond in geen enkel programma en was zeer onrechtvaardig maar toch is door 4 partijen een keuze gemaakt. Nu haalde de dividend belasting het niet, maar velen zijn gemaakt zonder enige vorm van rechtvaardigheid. Nu heb je nog kans enige invloed uit te oefenen, maar het systeem van de Europese unie waar we nu naartoe gaan heb je straks niets meer te vertellen, wellicht gaan we dan dergelijke maatregelen vaker zien.

Voor mij is dit een dwaze helden actie, deze man kan namelijk niets winnen met deze actie. Er zullen niet extra klanten komen hierdoor, de mens zal het namelijk aan zijn reet roesten of hij toegang heeft tot gegevens waar hij al betaald voor heeft via belasting. Dat is namelijk wat Elsevier uitbuit: ze vragen dure licenties over resultaten van wetenschappelijk onderzoek betaald door belasting betalers. Rechtvaardig toch die wet?

[CivLord]

Ze vragen geen dure licenties over de resultaten op zich. Ze vragen licenties voor de grondige peer-review door andere onderzoekers in het vakgebied, waardoor duidelijk is dat de resultaten kloppen.

Iedereen kan resultaten verzinnen en op internet zetten. Wanneer onderzoekers elke keer zelf uit moeten zoeken of die resultaten wel of niet betrouwbaar zijn, dan komen ze niet meer aan hun eigen onderzoek toe. Een kwaliteitsstempel, zoals een publicatie in een peer-reviewd journal van Elsevier heeft, geeft aan dat de resultaten hoogstwaarschijnlijk betrouwbaar zijn.

(Dat staat dan weer los van de discussie hoe excessief de abonnementskosten zijn.)

[whiner]

Het draait allemaal om geld. Je pakt elsevier zo waar het het meeste pijn doet, geld.
Als er een hoop minder mensen naar je site kunnen in een maand, dan kost je dat een hoop omzet. Waarschijnlijk meer dan de zogenaamde gemiste inkomsten.

Ik snap de actie wel.

[Anoniem: 710428]

Kinderachtig

[Rembert]

Nou, nee. Eerder een statement.

Reden 1: waarom worden die sites met de illegale artikelen niet aangepakt door Elsevier? Nu pakken ze een provider die toegang biedt tot deze sites - dat doen talloze andere providers ook, bv xs4all. Misschien dan doordat ze linkjes publiceren? Dat doet tweakers ook met dit artikel (dank, ik had ze nog nietz)

Reden 2: hoezo krijgt een commercieel bedrijf de mogelijkheid censuur op te leggen?

Reden 3: waarom moeten academische wetenschappelijke artikelen, die al betaald zijn door de belastingbetaler, achter een wachtwoord? Dit zou vrije informatie moeten zijn. De zweedse minister van justitie zei al eens dat de methode Elsevier "åka snålskjuts på andras skapande" ofwel een gratis ritje op de creativiteit van anderen (ik spreek geen woord zweeds, een translator-app heeft me geholpen).

Ok, een statement. Maar slap. Heb dan ballen en zet dit door. Zoek steun bij andere providers die hetzelfde kunnen overkomen en die ook tegen elke vorm van censuur zijn. En maak deze zaak veel groter. Het gaat niet alleen Zweden aan, het gaat ons allemaal aan.

En nu die links even bookmarken, afgelopen twee weken te vaak tegen een paywall opgelopen bij mijn poging enkele wetenschappelijke onderzoeken te raadplegen (uiteindelijk een deel van de gezochte info alsnog gevonden in de google cache en op archive.org).

[Brousant]

Reden 1: waarom worden die sites met de illegale artikelen niet aangepakt door Elsevier?

Dat worden ze ook, maar ze zijn gehost in landen zoals Rusland. De autoriteiten daar werken er niet aan mee zo'n site plat te leggen.

Reden 2: hoezo krijgt een commercieel bedrijf de mogelijkheid censuur op te leggen?

Waarom zou een commercieel bedrijf niet naar de rechter mogen stappen vanwege (medewerking aan) het schenden van zijn rechten?

Reden 3: waarom moeten academische wetenschappelijke artikelen, die al betaald zijn door de belastingbetaler, achter een wachtwoord?

Het onderzoek en het schrijven van het artikel kan dan betaald zijn met publiek geld, maar dat is niet het enige is dat nodig is om het artikel in een gezaghebbend vaktijdschrift te publiceren. De uitgever verricht een dienst, en op zich is het ook terecht om daarvoor betaald te krijgen. Of de kosten die daarvoor aan de gebruikers worden gerekend redelijk zijn is een tweede, en ook is het de vraag of een en ander niet op een andere manier kan worden opgelost, waardoor de wetenschappelijke kennis breder beschikbaar kan komen. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Open_access

[Vistajevski]

Dan is het nog steeds kinderachtig. Ze hebben een rechtszaak verloren. Als ze het daar niet mee eens zijn kunnen ze in beroep gaan. Ik snap dat eigenrichting meer voldoening geeft (heb ik zelf ook wel eens last van), maar van een professionele partij is dat ongepast.

Dat het verdienmodel van Elsevier, Springer e.d. verwerpelijk is deel ik overigens, maar dat pak je niet op deze manier aan zoals je zelf ook al opmerkt.

[Anoniem: 710428]

Naast hetgeen wat @Vistajevski en @Brousant al hebben gezegd, is de provider gewoon een klein kind wat z'n zin niet krijg en daarom zijn macht misbruikt. Bij dit soort taferelen moet eigenlijk de overheid ingrijpen en die ISP sluiten. Zo laten ze zien wat het is om eigen rechtertje te spelen.

[mae-t.net]

Inderdaad. Tenminste als je de actie van Elsevier bedoelt. Als je kennelijk geen zaak hebt tegen de auteursrechtovertreder dan probeer je het maar op deze manier. Kinderachtig.