Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 122 reacties

De Zweedse isp Bahnhof gaat het internetverkeer van alle klanten leiden over een vpn-verbinding. Daardoor kan de provider niet meer zien wat voor sites en diensten klanten gebruiken en die informatie niet op verzoek doorspelen aan de overheid.

Daarmee hoopt de isp zijn klanten te kunnen beschermen tegen de Zweedse implementatie van de dataretentiewet, de Europese regelgeving die providers verplicht data van zijn klanten op te slaan en op verzoek over te dragen aan overheden voor onder meer opsporingsactiviteiten. Het internetverkeer via vpn wordt versleuteld verzonden, waardoor Bahnhof zelf niet eens weet wat klanten via de verbinding doen, meldt Torrentfreak.

Er blijft wel een service voor klanten die willen dat hun activiteiten worden gelogd. Dat kost 8 euro per maand extra. Momenteel is de situatie omgekeerd: voor een meerprijs is er een anonimiseringsservice waardoor het verkeer van klanten van Bahnhof niet wordt opgeslagen.

Het is onbekend of andere providers deze stap gaan volgen. In Groot-Brittannië zien providers het idee in elk geval niet zitten, blijkt uit een rondgang van ISPreview. Tweakers.net kon deze rondgang niet maken, omdat in het weekeinde de persdiensten van providers vaak niet goed bereikbaar zijn.

Ook is het onduidelijk of de stap van Bahnhof binnen de wet valt of dat de provider wordt verplicht de vpn-service uit te schakelen. Bahnhof profileert zich als provider die voorvechter is van privacy. Eerder nam het al de hosting op zich van klokkenluiderssite Wikileaks.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (122)

Lijkt me niet zo zinvol:

1) Veel verbindingen lopen al via VPN's: (MPLS en dergelijke) en deze zijn gewoon onderhevig aan de bewaarplicht. Je klanten uitrusten met VPN's versleuteld een groter deel van de verbinding, maar zolang het eindpunt van het VPN bij de provider ligt verandert er vrij weinig. Het zou alleen zin hebben als het eindpunt in een ander land ligt en door een andere partij beheerd wordt, maar daar zitten weer allemaal andere haken en ogen aan.

2) De wetgever is toch nog steeds de wetgever en die kan de VPN oplossing gewoon verbieden of op andere wijze onpraktisch maken.

3) Alhoewel niet strikt noodzakelijk, ligt het voor de hand dat de VPN oplossing het aantal concentratie punten van de ISP verkleint en men dus alleen maar makkelijker te monitoren is.

Daarnaast zijn er nog allemaal andere nadelen:

* VPN's brengen extra overhead met zich mee. Weliswaar niet erg veel, maar als je al je klanten overzet gaat het toch wel aantikken.

* Veel klanten zullen het weigeren. Genoeg mensen die het voordeel niet zullen inzien en verder ergens hebben gehoord dat VPN dingen vertraagd of dat er spionage software in de VPN client zit. (Beetje propaganda van de overheid of entertainmentindustrie kan je best verwachten als de ISP's er serieus mee aan de slag gaan.)

* Veel grote carriers opereren Internationaal en zullen dus verzoeken om data uit Zweden en UK gewoon honoreren. Ook als de data pas buiten de UK / Zweden zichtbaar is. (In het geval dat de concentrators in het buitenland staan.) Het is verder ook helemaal niet zo lastig om een zichtbare verbinding in het buitenland de correleren met de VPN verbinding in het binnenland. Als je maar genoeg data hebt kan je met vrij grote zekerheid zeggen waar welke verbinding vandaan kwam.
Kan dit wel zomaar werken? Providers moeten data opslaan, dan kan je toch niet simpelweg zeggen dat je data helaas versleuteld is en er zo onderuit komen?
En ach, anders wordt de wetgeving wel weer aangepast, is een leuke tijdelijke oplossing.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 29 januari 2011 12:00]

Misschien slaan ze de data ook wel op, het is simpelweg gewoon niet leesbaar.

Vind het een goede stap van ze, zou het alleen niet extra server-capaciteit kosten? Versleutelen kost immers best wat CPU kracht zo staat mij bij.
dat valt best mee, als je de sleutel kent. vooral als er gespecialiseerde hardware staat dat sowieso vpn al ondersteunt (routers met vpn functionaliteit?)
Data wordt wel opgeslagen, maar is versleuteld. Het lezen van de data is het probleem van de overheid.
Dat is maar zeer de vraag, in het geval van een niet versleutelde verbinding word niet alles opgeslagen, volgens mij alleen met welke IP's je verbinding hebt enzo. Echter, met een VPN is alles versleuteld, eigenlijk lijkt het er dan op dat je maar 1 verbinding hebt, die met de VPN provider. En het zou me niets verbazen als dat dan ook alles is wat de ISP hoeft op te slaan, de gegevens van die enkele VPN verbinding.
Kan dit wel zomaar werken?
Een tijdje geleden was er ook een ISP (ergens in Scandinavië als ik me goed herinner, misschien zelfs ook wel Bahnhof) die gegevens gewoon niet logde. Als de overheid dan "alle beschikbare gegevens" opvraagt voldoen ze netjes aan dat verzoek, ze hebben alleen helemaal geen gegevens beschikbaar.
Daar is toen een wetswijziging overheen gegaan en nu zijn ISPs in dat land (Zweden?) verplicht om bepaalde gegevens te loggen. Dus nu is de volgende stap "ja maar, we kunnen het niet loggen, want het is versleuteld". Daar een wet tegen verzinnen is lastiger, want encryptie is gewoon legaal. Ik ben geen jurist, maar een wet die bepaalde default-instellingen verbiedt lijkt me lastig.
Bovendien is het prijsverschil een geniale ingeving: als je ISP maar één VPN verbinding langs ziet komen dan hoeven ze maar heel weinig verkeersgegevens te loggen, wat enorm scheelt in de hoeveelheid data die ze moeten opslaan (en dat is duur). Vanaf de zakelijke kant is het prijsverschil dus zeker te verdedigen. Maar het brengt met zich mee dat partijen die er niet al teveel om geven ook voor deze optie kiezen.

Wat ik me dan wel weer afvraag: waar staat die VPN-server dan? Vanaf daar is het niet meer versleuteld en die bak zou het loggen van verkeersgegevens voor zijn rekening kunnen nemen, toch?
Het wordt ISP's verboden om dat soort ge-encrypte verbindingen te gebruiken/toe te staan. Of de ISP (of de indivoduele beheerders) worden verantwoordelijk gehouden van zaken die over die lijn gaan. En als de ISP verantwoordelijk is voor die data dan is het niet meer dan normaal dat justitie langkomt met een huiszoekingsbevel en alle racks leeghaalt. Of ze krijgen wat extra aandacht van de FIOD/arbo/milieudienst/etc.

Het is een overheid, die spelen NOOIT eerlijk.
Het wordt ISP's verboden om dat soort ge-encrypte verbindingen te gebruiken/toe te staan.
Dat zou kunnen.
Het is een overheid, die spelen NOOIT eerlijk.
Vergeet niet dat het vooral bepaalde bedrijven zijn die er bij de overheid op aandringen dat soort maatregelen te nemen.
Tot waar loopt die vpn tunnel dan?? Tot aan de site/server die ik zou willen benaderen? Denk 't niet....
Dus gaat het verkeer vanaf de vpn server van de ISP unencrypted verder naar z'n bestemming. Dus ze kunnen prima zien wie wat doet lijkt me....

Wassen neus dus.
Lijkt me meer een aardige marketing truuk om al die naive downloadertjes te trekken...

[Reactie gewijzigd door KeesAlderlieste op 29 januari 2011 13:49]

Dit dus.

De tunnel kan haast niet end-to-end zijn. Daarnaast zal de provider ook ergens intern nog DNS hebben voor z'n klanten, en dat is ook prima te loggen.

VPN dient om verkeer *onderweg* te beschermen tegen afluisteren, maar dat houdt op bij de endpoints.

Dit lijkt me ook eerder marketing dan wat anders.
Net als de populariteit va de VPN op de usenetproviders

Horden meelopers die een vpn account nemen á 12 / 20 euro in de maand, vanwege het "Veilige VPN"

Maar ondertussen wel hun bronbestanden ( nzb) via de standaard internet pagina's opvragen ... :P

iets met water en naar de zee dragen, of klok en klepels combineren ...
Er zijn ergere dingen dan een nzb, die trouwens gewoon bij een proxy van mijn provider gehaald wordt.
Het maakt niet uit tot hoever de VPN tunnel loopt.
Deze loopt zeker niet tot het eindpunt vanaf je PC gezien.
Dat hoeft ook niet. Al zou de tunnel maar 10cm "lang" zijn is dat al voldoende.
Je weet wel wat er de tunnel in gaat maar niet wie aan het eind van de tunnel zit.
Kortom, de link tussen het eindpunt en de PC is niet te maken.
Dat wil zeggen: niet eenvoudig te ontcijferen. Ook encryptie en tunneling is niet 100%.
U weet niet hoe vpn werkt??
De tunnel eindigd bij de ISP, die weet dus naar welk ipnr (jij dus) de tunnel is opgezet, weet welk eigen ip aan jouw tunnel endpoint is gegeven en kan dus alle verkeer dat daar vandaan 'uit de tunnel' komt mooi loggen...

Dit hele vpn geneuzel is klinklare larie.
Een vpn heeft alleen zin als ie helemaal doorloopt tot de server waar je verbinding mee wil, DAN kan de isp er inderdaad niets mee. Zolang de tunnel eindigd bij de ISP kan ie mooi zien wat er door heen gaat.

Bij ons bedrijfsnetwerk kan ik ook alle verkeer dat door de vpn tunnels van de thuiswerkers gaat loggen en waar nodig bepaalde sites of netwerken blokkeren.

Ga jij maar eerst een cursus netwerken doen, voordat je nog meer onzin uitkraamd.
Heeft dit dan geen effect op de snelheid van bezoeken van buitenlandse sites? Trouwens, als de overheid echt iets wil zien dan kunnen ze dat toch?
Het gaat om de schaalgrootte. Nu kan de Zweedse overheid iedereen in de gaten houden. Als het VPN idee van Bahnhof werkt, dan is de overheid weer terug bij af, ze moeten weer mensen individueel in de gaten gaan houden, in plaats van massale observatie.

En ik geloof niet dat de SÄPO zoveel mensen in dienst heeft om in elk Zweeds huis afluisterapparatuur te installeren, of om malware te installeren op alle pc's in Zweden.

Btw. Was Bahnhof niet die ISP die een datacentrum heeft in een oude bunker uit de koude oorlog?
Ziet er haast onwerkelijk uit, zo vet :P

OT: Ik vraag me af of VPN verkeer niet ontzettend veel meer resources vraagt i.v.m. encryptie/decryptie/overhead? Goed initiatief verder natuurlijk.
Alle internet verkeer loggen zal ook veel meer resources vragen, dus kwestie van afwegen. Je zou kunnen zeggen dat door de wetgeving een VPN verbinding opeens kan concurreren met een open verbinding. Was vast niet de bedoeling van de wetgever, maar ja...
toffe werkplek!
En zo te zien hebben ze er nog geen anti-rook beleid ;)

Ik vraag me alleen wel af of dit idee met VPN via de provider niet een droom is voor pedofielen en cybercriminelen.

[Reactie gewijzigd door SiGNe op 29 januari 2011 14:01]

Eh? Alsof die hun verkeer nu al niet zullen versleutelen. Tussen hunzelf en de kiddie porn server dan. Als ze slim zijn doen ze dat iig wel.
@freaky Zijn ze niet allemaal. Ik vind dat SiGNe wel een punt heeft. Bij dit soort zaken zou wel een overheid-ISP samenwerking gewenst zijn.

@Algemeen:
Vind het sowieso een gek gedoe met die privacy. Wat hebben we nou te verbergen?? Denk je dat de overheid JOU interessant vind? Het is eigenlijk heel simpel. Als je niks te verbergen hebt maakt het geen klote uit. Internet staat niet in het grondrecht, zo als veel andere dingen daar niet in staan(auto rijden, openbaar vervoer). Soortgelijke discussies staan wel meer op Tweakers.net

Ik vind het allemaal prima en als je iets illegaals doet moet je ook mans genoeg zijn om consequenties te accepteren - klaar uit.

Het is niet alleen jouw privacy, maar je ondersteunt zo ook criminaliteit. Daar kan IEDEREEN slachtoffer van worden.

Zolang ze niet zoals in Egypte me internet afsluiten vind ik het prima. Zou het wel klote vinden als ik geen illegaal films meer zonder straf downloaden kan.

[Reactie gewijzigd door Arcticwolfx op 29 januari 2011 14:35]

"Denk je dat de overheid JOU interessant vind? "

Wat een onzinargument.
Als ze mij niet interessant vinden hoeven ze ook niks van me te weten.
Beetje omgekeerde wereld, denk je niet?

Het treurige is dat het hier gaat om tools die een overheid (of wie er ook bij die gegevens kan, is dat al duidelijk?) in staat stellen veel meer te doen dan het opzoeken van criminelen.
Het bestaan van zulke tools zou iedere burger boos moeten maken.
Het is gewoon een bekend fenomeen dat dit soort gereedschappen uiteindelijk een keer gebruikt gaan worden voor zaken die niet rijmen met het afgesproken gebruik.

Het is niet alleen jouw privacy, maar je creeert ook een gereedschap dat zo vreselijk misbruikt kan worden dat de IBM systemen die Hitler aangeschaft had om de joden te vinden echt peanuts waren.(ja, dat is echt gebeurd)

Dit soort dataretentiegeintjes zijn geen kattenpies en als er ook maar enige onzekerheid bestaat over eventueel misbruik is dat voor mij genoeg reden om er bang voor te zijn.
Het zijn juist mensen zoals jij die bijdragen aan een wereld waarin steeds meer vrijheden worden ingetrokken onder het mom van veiligheid.
Je bent je dan blijkbaar niet genoeg bewust van wat voor een machtspositie grote organisaties (inclusief regeringen) hebben op deze aardkloot.

Ik zeg dus niet dat het nu al mis is, maar dat het niet echt slim is om gereedschappen te maken die ons redelijk kansloos maken mocht het misgaat.
Ik ben me zeer bewust vat voor machtsposities ze hebben, maar ik ben ook bewust van de waardes hierin.

Wij zijn toch ook blij dat we geen wapens mogen?
Dat er bijgehouden word wie er wel een wapen heeft? Vervelend hoor, dat de overheid weet wie er allemaal een wapen heeft. Schande!

Overheden en vooral de Militaire Defensie aftakkingen doen uiteindelijk toch dat produceren wat ze willen. Voor mij wordt het pas een probleem als ze in mijn huiskamer kijken, of als ze een chip in mijn lichaam doen. Dan heb ik geen keus meer.

Met internet heb ik de keus online te gaan. Met openbaar vervoer heb ik de keus om in de camera van de bus te zitten en ergens naar toe te gaan. Bij een vliegveld heb ik de keus om met mijn paspoort aangemeld te gaan reizen.

Het zijn veiligheidsmaatregelen. Dat is soms lastig en klingt vervelend, maar uiteindelijk is het voor het grote goed.

Ik heb me altijd en zal me altijd blijven verzetten tegen dingen die de overheid fout doen in mijn mening of die te ver gaan, maar internet doorzien is er gewoon niet een van. Zolang ze maar niet in me webcam "inbreken" kunnen. Zolang ze mij in me gebruik maar niet storen. Zolang bepaalde aspecten van mijn acties op het internet niet tegen me gebruikt mogen worden in een mogelijke conflictsituatie. In zo'n situatie wordt uiteindelijk toch wel je PC in beslag genomen en kunnen ze op "magische wijze" alles zien.

@JanVD in de bus wordt je toch ook in de gaten gehouden omdat je MOGELIJK iets verkeerds van plan bent? Of wil je zeggen dat [b]dat[b] wel een openbare plek is...

Jullie begrijpen één ding niet. Dingen die "underground" zijn worden minder gebruikt voor innovaties. Iedereen heb wel eens een futuristische Sci-Fi film gezien. Een paar dingen uit zulke films zijn wel mogelijkheden voor de toekomst. Maar niet als het een onzichtbaar ongeregeld zooitje is, dan wordt het op bijvoorbeeld openbare plekken niet geaccepteerd. Dat zou onwijs zijn. Bijvoorbeeld de film Minority Report. Klein detail: Overal waar de mensen liepen werd hun Iris gescand. Scheelde een hele hoop tijd voor de tram rij! Dat is toch mooi? En veiliger? Of is dat ook inbreuk van privacy?

[Reactie gewijzigd door Arcticwolfx op 29 januari 2011 23:31]

"Jullie begrijpen één ding niet. Dingen die "underground" zijn worden minder gebruikt voor innovaties. Iedereen heb wel eens een futuristische Sci-Fi film gezien. Een paar dingen uit zulke films zijn wel mogelijkheden voor de toekomst. Maar niet als het een onzichtbaar ongeregeld zooitje is, dan wordt het op bijvoorbeeld openbare plekken niet geaccepteerd. Dat zou onwijs zijn."

Jij hebt blijkbaar nog veel te leren in deze wereld.
De meeste innovatie wordt gestopt door multinationals die zo lang mogelijk proberen te teren op een enkele uitvinding. Ondertussen innovatieve uitvindingen opkopen en in de vriezer stoppen.
We leven in een uitmelkmaatschapij en jij durft te stellen dat dat goed is voor de innovatie. Dude, wake up. Er is echt zoveel meer te zien in de werld dan de speeltjes du-jour.
Weet je wat echte innovatie is? Dat we ziektes als kanker binnenkort de wereld uit kunnen helpen. Maar hiervoor hoeft er geen nationaal veiligheidssysteem uitgerold te worden.
Jij wilt je vrijheden opgeven om in de toekomst sci-fi speelgoed te krijgen. Dat is een beetje als zo'n ezel met een wortel voor z'n kop. De eerste stappen hebben we als maatschapij al gezet.

Er is echt veel meer mogelijk dan wat je in films hebt gezien. Films worden gebruikt als reclames voor toekomstige producten van fabrikanten. Daarmee maken ze je geil en kloppen ze je geld uit je zakken door een opgewekt gevoel van hebberigheid. De waarde van dat speelgoed is namelijk redelijk kort van duur en daarna komen er nog meer coole dingen die je ook moet hebben natuurlijk.
Het is een toekomst van veel geld verdienen voor de conglomeraten, burgers zijn consumenten, units waar geld op wordt verdient.
Maar dat vind ik een slecht argument om mijn leven in de gaten te laten houden door een overheid.
Goed, ik zal niet argumenteren dat ik nog veel te leren heb. Toch blijf ik bij mijn mening.

@klakkie.57th Je kent me niet goed genoeg om te zeggen dat ik brainwashed ben. Je verhaal verder halt al mijn woorden door elkaar. Je gebruikt woorden die ik niet gezegd hebt omdat je beledigt bent dat ik jouw mening over Internet niet steun. Alsnog gebruik je je eigen gevormd verhaal over topics die total niet mijn reactie aan bod komen om mijn mening alleen maar verder te ondermijnen. Je doet alsof je me beter kent, maar dat is niet zo. Mijn mening gaat puur en alleen over het loggen van internet gebruik, dat sowieso al word gedaan. Op jouw verhaal kan ik verder geen reactie valideren, had het interessanter gevonden als je met je eigen argumenten een mening zou vormen op precies wat ik zei.
- - - - - - - - - - -

@koelpasta "het grotere goed" was inderdaad een beetje sarcastisch, deed me aan de film Hot Fuzz denken al terwijl ik het schreef. Door alleen maar internet te loggen wordt toch helemaal niemand benadeeld? Je hebt overlezen hoe ik schrijf over het gebruik ervan.

Over keuze, je hebt de keuze om de tram niet in te stappen. Je hebt ook de keuze om niet het internet op te gaan. Nu, ik begrijp best dat vooral als Tweaker je dat een heel raar thema vind; niet op internet gaan. Maar als criminaliteit online alleen maar makkelijker word, zijn de simpelere thuisgebruikers de pineut. Zoals bijvoorbeeld de zaak over de Scareware die vandaag weer in het nieuws is.

Er Moeten gewoon maatregels genomen worden, simpele internet gebruikers baten er meer bij, de wat verdere internet gebruikers voor ons vinden het wat lastiger. Zeker in een wereld waar internet steeds meer gebruikt wordt.

Je laatste alinea ben ik het helemaal mee eens. "Films" heb ik ook alleen maar voor een klein voorbeeld gebruikt, ik zeg niet dat ik graag in alles zo zou willen zo als iedere willekeurige geweldige sci-fi film dat uitbeeldt.

- - - - - - - - - - -

Kleine dingetjes ter afsluiting:
Er wordt gesproken over "tools" die Hitler gebruikt blablabla... Heb het nergens over tools gehad. Daar heb je ook geen overheid voor nodig. Zou het trouwens erger vinden als de overheid zou liegen over logs bijhouden. Sterker nog, in dit artikel gaat het niet om de overheid die logs bijhoudt, maar om het uitleveren van specifieke logs bij verdachte gebruikers.

Wake up? Wake up zegt de persoon met ze grote mond achter ze computer terwijl hij daarna in de camera van de tram gaat zitten omdat hij te lui is om te fietsen?

Kanker de wereld uit helpen is een betere innovatie? Goh. Dat is een argument die je alleen maar gebruikt om mijn mening te ondermijnen. Heb zelf niet gezegd dat het niet zo is. Typisch.

Ik wil me vrijheden niet opgeven voor sci-fi speelgoed. Weet niet waar je het gelezen hebt.

- - - - - - - - - - -

@mae-t.net Waar heb jij het toch over... wat een meeloper reactie. Schrijf liever een argument. Lees dan wel MIJN verhaal, niet de interpretatie van mijn verhaal door anderen.

- - - - - - - - - - -

Ik kijk niet meer terug op reacties op dit artikel. Jullie schrijven met de weet dat hier in een dag of 2 toch niet meer na gekeken wordt en liegen over gezegde woorden.

Als liegen en bedriegen over meningen en uitdrukkingen van mensen belangrijker is dan een gecontroleerde overheid die mijn logs opvragen kan bij provider in geval van criminele activeit, dan ben ik toch voor de overheid in dit specifiek geval.

PS.: Kijk eens hoe internet gebruikt wordt in andere landen.
Zoals in Duitsland, waar ook alles bijgehouden wordt en je zelfs een boete thuisgestuurd krijgen kunt als je een illegaal bestand download. Er zijn altijd protesten, maar in vergelijking met het gezever wat ik hier allemaal lees, is er in Duitsland echt geen protest over.

En dan Zuid Korea, waar ieder mens die online wil zich aan moet melden met een soort Sofi Nummer.. weet niet precies hoe het daar zit, maar als ze het hier zouden invoeren zou er één en al protest zijn om niks.

Je bent wie je bent. Wat JIJ in het dagelijks leven doet, is JOUW verantwoording, JOUW keus.

Modern gezeik over hoe de maatschappij zo slecht is bereik je niks mee. Je kan beter meewerken met de overheid en op die manier vechten voor wat je belangrijk vind, dan vanaf je computer de hele maatschappij de schuld geven.

[Reactie gewijzigd door Arcticwolfx op 30 januari 2011 13:50]

welke woorden heb ik nu door elkaar gehaald ?

"Het zijn veiligheidsmaatregelen. Dat is soms lastig en klingt vervelend, maar uiteindelijk is het voor het grote goed. "

"Overal waar de mensen liepen werd hun Iris gescand. Scheelde een hele hoop tijd voor de tram rij! Dat is toch mooi? En veiliger? Of is dat ook inbreuk van privacy?"


het zijn toch echt de jouwe .

maar de deze was er echt over : ind het sowieso een gek gedoe met die privacy. Wat hebben we nou te verbergen??


of wel begrijp je niet goed wat je schrijft , of je kan je ideeën niet in schrijftaal omzetten.
Maar laat me duidelijk zijn niemand maar dan ook niemand moet ook maar iets weten over wat er in mijn privé leven omgaat als ik dat niet wil en daarmee basta, zoek eens op het woord "STASI" zelfs in je geboortejaar hadden deze kerels nog volop werk.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 30 januari 2011 15:23]

Dan moet je niet online gaan. Dan ga je maar op je eigen netwerk.

Verdere discussie ben ik alleen toegankelijk voor d.m.v. E-mail indien noodzakelijk. Ik heb mijn mening uitgedrukt, jij hebt mijn woorden misbruikt om je .. geen punt duidelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Arcticwolfx op 30 januari 2011 21:28]

Arcticwolfx, je mag veel over me zeggen, zolang je maar niet zegt dat ik op je lijk. Als iemand me een meeloper noemt is de inhoudelijke discussie wat mij betreft middels een drogreden gesloten. Toch zal ik nog een korte toelichting geven.

Ik geef toe dat ik wel eens uitgebreidere antwoorden heb geschreven, maar het wordt wel erg vermoeiend om steeds maar weer op al die herhalingen van zetten tot in detail in te moeten gaan (eigenlijk moet iemand eens een fatsoenlijke FAQ over privacy schrijven, dat scheelt veel werk). Dan is het een stuk minder werk om de wens uit te spreken dat je het licht nog eens zal zien (okay, dat had ik positiever kunnen verwoorden, excuses daarvoor).

Als je me persee op de persoon zou willen aanvallen, mag je dat doen na al mijn andere argumenten in deze en afgelopen discussies over dit onderwerp te hebben gelezen. Maar dat heeft weinig zin, aangezien je je er dan niet zo makkelijk meer van af kan maken.

P.S. Ik vind het juist leuk dat er genoeg mensen zijn die na 2 dagen wel nog kijken of er een antwoord is op hun reactie. Als mensen daarbij jouw woorden verdraaien, had je ze kennelijk niet duidelijk opgeschreven (ik zie ook wel wat vreemd of ongrammaticaal danwel onduidelijk geconstureerde zinnen). Een gewone repliek inplaats van iets dat al meteen aandoet als een oeverloze rant die doorspekt is met kreten, is dan beter op zijn plaats en zal meer lezers en reageerders trekken. Ik mis trouwens hier en daar ook wel wat onderbouwing bij zienswijzen en meningen, dus kijk uit voordat je dat anderen kwalijk neemt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 31 januari 2011 03:07]

@Arcticwolfx:
Dat iemand zei dat je gebrainwashed bent is niet zo heel vreemd. Het argument van de overheid is dat ze loggen om criminaliteit beter te kunnen bestrijden. Het klinkt op zich niet onlogisch. En jij gelooft ze op hun woord.

De tweakers die op je reageren zien echter in dat dit loggen geen geïsoleerd geval is. Zij zien vele andere maatregelen die naast het loggen ingevoerd zijn (denk internetfilter, cctv op straat, camera's op snelwegen, OV-chipkaart, locatiebepaling van mobieltjes etc.). En deze tweakers zien een trend, het wordt namelijk steeds erger en het lijkt er niet op dat overheden van plan zijn ergens een grens te trekken.

Het is heel simpel. Mijn interesses en wat ik in m'n eigen tijd in m'n eigen huis doe, daar heeft een overheid niks mee te maken, dat is namelijk privé. Als dit onzin zou zijn, zou het woord privé niet bestaan. Vrienden en familie mogen het weten (maar zelfs zij niet alles) en daar kies ik zelf voor. Monitoring door de overheid is geen vrije keuze. Ik wil geen nummer in een database zijn. Als de overheid mijn respect wil dan zullen ze eerst hun burgers respectvol moeten behandelen in plaats van als potentiële criminelen. Ik krijg een ontzettend claustrofobisch gevoel elke keer als ik over dit onderwerp nadenk.
Het spijt me hoor Artticwolfx maar je bent al helemaal gebrainwashed ..
vraag jezelf gewoon af . Welke veiligheid heb je extra verkregen de afgelopen 15 jaar ..

Ik zou een post van wel 10duizend regels kunnen maken ,maar dat haalt helemaal niks uit want jij bent er blijkbaar helemaal van overtuigd dat het leven zo onveilig is dat je daarvoor zelfs je identiteit, je privacy, je doen en laten wil opgeven. Je bent potverdorie 21 jaar watvoor onveiligs heb jij al meegemaakt ? Als we dit toelaten zijn we binnen de kortste keren een totalitair regime zoals het huidige Iran dat is, of het huidige Rusland, hey lekker actueel Egypte, Jemen, Saoudi-Arabië, Noord-Korea, China .. en ik kan er waarschijnlijk nog een stuk of 20 aan toevoegen.

Zo een hoop ongelofelijke naïviteit maakt mijn onwaarschijnlijk boos en treurig. Leer de waarde van je vrijheid waarderen ipv het zomaar grabbel te gooien.

IRISScan het moet toch niet gekker worden :(

En wat nou geen wapens, ik kan mij perfect een wapen aanschaffen, duurt even maar toch alleen hebben we onze maatschappij zo proberen te organiseren dat vuurwapens niet nodig zijn en de meeste mensen een afkeer hebben voor geweld en er ook van overtuigd zijn dat je met wapens niet veiliger maar net onveiliger bent.

Dus mocht mijn internet provider dit morgen aanbieden dan neem ik meteen een abonnement.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 30 januari 2011 01:25]

Hij komt er (hopelijk niet met al te veel schade en schande) nog wel een keer achter...
"Zo een hoop ongelofelijke naïviteit maakt mijn onwaarschijnlijk boos en treurig. Leer de waarde van je vrijheid waarderen ipv het zomaar grabbel te gooien."

Yup.. :|
"Bijvoorbeeld de film Minority Report. Klein detail: Overal waar de mensen liepen werd hun Iris gescand. Scheelde een hele hoop tijd voor de tram rij! Dat is toch mooi? En veiliger? Of is dat ook inbreuk van privacy?"

Ben je nou sarcastisch? Of snap je gewoon de onderliggende thema's van die film niet?
Wapens verbieden is 1 ding, wapens zijn namelijk maar voor een paar dingen goed en dat is dreigen met macht en geweld plegen dan wel iemand doodmaken.
Dat is waarom het handig is het te verbieden en te registreren.
En dat is dus een heel andere discussie dan het massaal volgen van burgers voor het geval ze iets fout doen (nu nog fout volgens de wet, maar wie vertelt mij wie er alleemaal bij die data kunnen en of die data goed beschermd is tegen misbruik?).

'Voor het grote goed' wordt al millenia lang gebruikt als motivatie om volkeren de meest ranzige wandaden te laten plegen. Dat is op zich dus geen argument. Ken je geschiedenis, dit is niet de eerste keer dat een overheid de macht van burgers probeert in te perken vanwege 'het grotere goed'. Diezelfde geschiedenis zal je leren dat het meestal gaat om het grotere goed van de leider en niet het volk.
Egypte heeft ook veel consessies moeten doen 'voor het grotere goed'.
Daar hebben ze nu ook alle communicatiemiddelen afgesloten 'voor het grotere goed'. En de 'democratische' president heeft wat onderdanen vervangen 'voor het grotere goed'.

Over keuze,
Die worden ons dus afgenomen.
Ik kan niet kiezen voor een tram zonder camera, bijvoorbeeld.
Dat is dus geen keuze.
En jij zegt dat je er pas problemen mee hebt als ze in je huis kunnen kijken of een chip implanteren.
Dat komt steeds dichterbij. Nu zijn ze de openbare ruimtes aan het inperken, als dat klaar is komen ze heus wel je huiskamer in (want, ja, buiten valt er niks meer te beleven want alles word al bewaakt. Criminaliteit heeft zich verhuisd naar de woonkamer en dus moet iedere woonkamer ook bewaakt worden).
En ook dan zullen er mensen zijn die roepen 'als je niks te verbergen hebt..' .

Als je kijkt naar de afgelopen paar decennia dan zie je gewoon een duidelijke verandering die wijst naar een systeem waarbij alles en iedereen gecontrolleerd wordt. Dat betekent dat als deze beweging doorzet wij allemaal over een jaar of 10~20 met een chip in ons oor en een camera in onze huizen leven, helemaal volgens de regeltjes, als hokkippen ons werk doen om grote multinationals een betere machtspositie te verschaffen.
Het is een beweging met veel momentum. Tegen de tijd dat het voor je voordeur staat kun je niet meer zeggen dat je het niet in je huis wilt hebben.

Nogmaals, kijk naar de geschidenis en je bek zal openvallen van de overeenkomsten.
En je zult schrikken dat ook vroeger mensen dit zagen aankomen maar dat het argument was "Als je niks te verbergen hebt..".
Nu maakt het (hier) misschien nog niet eens zo heel veel uit, totdat bijv. een Geert Wilders volledig aan de macht komt en dit gaat misbruiken door iedereen met hoofddoekje te gaan volgen en elk wissewasje dat ze anders doen dan hij graag zou willen aan te gaan pakken met de geheime tak van de AIVD.

Het belangrijkste is nog steeds: je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Niet andersom. Nu wordt iedereen gelogd omdat je een potentiële crimineel bent. Sterker nog. Je wordt gelogd alsof je een crimineel bent.

Het gebeurd vaker dan je denkt dat mensen ergens vals van beschuldigd worden. Het zou jammer zijn als het balletje bij jou zou liggen.

Nu is het zo: je kunt niet bewijzen dat ik daar was. Dan wordt het: Je kunt niet bewijzen dat je daar niet was.

Het lijkt onzin, maar je moet ergens de grens trekken om te voorkomen dat het ooit zover komt.

[Reactie gewijzigd door JanvD op 29 januari 2011 14:52]

Inderdaad! Overigens lijkt het er nu op dat de ellende van de partijen komt die niet aan vrijheid en democratie doen, laat staan liberaal zijn, maar dat wel in hun naam verwerken. Echter is het zeer wijs om de veiligheden algemeen en met geen of zo min mogelijk uitzonderingen te laten gelden, want morgen komt het gevaar weer net zo hard van links of uit een compleet andere hoek...
@Algemeen:
Vind het sowieso een gek gedoe met die privacy. Wat hebben we nou te verbergen?? Denk je dat de overheid JOU interessant vind? Het is eigenlijk heel simpel. Als je niks te verbergen hebt maakt het geen klote uit.
Dat dachten de joden (en iedereen) ook voor de 2e wereld oorlog.
Toch treffend hoe je Godwin erin weet te betrekken ...
Dat vind ik altijd een beetje een onzinargument. De 2e Wereldoorlog is een voorbeeld dat zoiets kán gebeuren. Een land kan in 5-10 jaar tijd compleet overstag gaan waardoor de overheid jou ineens een crimineel vindt. In dit soort situaties is het belangrijk dat burgers zichzelf kunnen organiseren en verdedigen.
Eén van de mooie voorbeelden is Wikileaks: We kunnen nu allemaal zien wat de regering van de VS onder onze neus aan het uitvreten is zonder dat we het anders door zouden hebben.

Het is de taak van de regering om de bevolking te dienen; niet andersom. Zo gauw de regering de vrijheid van de bevolking gaat beperken omdat ze bang zijn om hun macht te verliezen, gaat het fout.
oh, wil jij ontkennen dat intel_478 hiermee een punt heeft?

niet elke verwijzing naar de 2de wereldoorlog is een godwin, simpelweg omdat niet iedere verwijzing naar de 2de wereldoorlog geheel ongefundeerd is.

maar als privacy dan allemaal zulke grote onzin is, net als de rechten die wij hebben als burger, waarom heeft zo ongeveer elk land ter wereld in de afgelopen paar honderd jaar dan minimaal eenmaal zo fel gestreden voor het hebben van die burgerrechten? waarom hebben wij dan grondwetten die bepalen dat wij onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is? dit soort regels zijn echt niet bedacht omdat er geen reden was om die rechten te beschermen, dat kan ik je wel zeggen...
Correctie voor Freshmaker: Godwin erin betrekken dat doe jij, en niemand anders.... Die arme man zou zich omdraaien in zijn graf (of als hij nog leeft in zijn stoel of bed).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 januari 2011 04:29]

@Arcticwolfx
Dus de overheid mag wat jou betreft bij jou en andere burgers thuis ook wel camera's in huis installeren?
Nu is het verborgen wat er in de woningen gebeurd, gelijk aan versleuteld of niet gelogd internet-verkeer, dus met jouw beredenering is dan een ongewenste situatie.
Een ambtenaar kan dan mooi meekijken wat je in huis uitspookt, maar je hebt toch niets te verbergen?
Mag zo iemand ook de hele dag bij jou thuis naar binnen gluren omdat je niets te verbergen hebt?

Onder het mom van "je hebt toch niets te verbergen" al je privacy maar afstaan is gewoon onzin.

[Reactie gewijzigd door bite op 31 januari 2011 12:05]

Wow, dát is vet. Is dat echt?? :)
Lijkt me een goede schuilplaats voor de slechterik in Bond 23.
was dat niet dat datacenter waar wikileaks werd gehost?
Wat een BS... dit werkt alleen wanneer de VPN vanaf de client router/modem is opgezet. Zolang dit niet het geval is kunnen er altijd nog makkelijk taps en dergelijken opgezet worden bij de provider & kunnen ze dus niet zeggen dat dit niet mogelijk is tegen een overheidsinstantie.

[Reactie gewijzigd door brederodekater op 29 januari 2011 12:01]

Waar zie jij staan dat het niet meer mogelijk is om taps te plaatsen?

Het gaat er om dat niet meer standaard informatie van iedere willekeurige onschuldige abbonnee wordt opgeslagen.

In Nederland kan de overheid naar eigen goeddunken op het gemakje jouw online reilen en zeilen nog eens inzien, met terugwerkende kracht. Dat kunnen ze in Zweden dus niet meer zonder actief af te luisteren.
En wat heeft de gemiddelde internetter nu juist: een router zoals de Livebox die op afstand door de provider wordt geconfigureerd.

Even VPN aanzetten, willekeurige sleutel per router genereren en klaar.
Ik betwijfel het. Het VPN gaat van de gebruiker naar de provider. Maar niet van de provider naar (zeg) tweakers.net Oftewel, het VPN van de abonnee wordt (hoogstwaarschijnlijk) bij de provider getermineerd. en vandaar gaat het weer zonder encryptie verder. Men weet dus alsnog precies welke verbinding vanuit het VPN naar tweakers.net gaat en men weet ook precies welk "echt" IP er achter het IP waarmee de VPN verbinding eindigt schuil gaat. Ik zie dus niet echt welke voordelen dit heeft. Ja, ALS de provider alles via VPN doorzet naar een provider in zeg Nederland en het eindpunt dus buiten Zweden komt te liggen, ja dan werkt het. Maar met een eindpunt in Zweden zie ik het nut niet. Men moet nu twee dingen opslaan, maar men weet nog precies hetzelfde.
Hahahaha! Wat een enorm goede zet.

Ik ben alleen bang, nu ik dit bericht zo lees, dat een voortvloeisel van de bewaarplicht wellicht gaat worden dat VPN'en niet meer wordt toegestaan. Als meerdere ISP's dit doorvoeren gaat de hele bewaarplicht natuurlijk naar de haaien (niet dat ik dat erg vind... :P )
VPN niet toestaan of verbieden - hoe ga je dat controleren? alles tappen? - is een enorme software-industrie (makers van VPN-applicaties) en een aardig deel van het bedrijfsleven bruuskeren. Iedereen die het bedrijfsmatig gebruikt, bijvoorbeeld.

En dat gaat niet gebeuren. ;)

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 29 januari 2011 12:08]

hoe ga je dat controleren? alles tappen?
Default instellingen van providers zijn lastig geheim te houden (de overheid zou een willekeurige ambtenaar kunnen vragen om even een abotje af te sluiten en te kijken hoe dat geconfigureerd is). Dus aan de ISP kant is dat zeer eenvoudig te controleren.
Aan de kant van de gebruiker: van elke gebruiker tap je even één verbinding af en kijkt of dat een VPN is. Als VPNs niet zijn toegestaan is één overtreding al reden voor boete.
Vergelijk het maar met "iedereen rijdt 150 km/u op de snelweg": het levert een vloedgolf bekeuringen op als je alle overtredingen probeert te bestraffen, dus handhaven (of bedoelde je dat?) kun je vergeten, maar puur controleren is geen enkel probleem; juist doordat mensen het constant doen en niet een enkel keertje. Zodra VPNs verboden zijn is het inderdaad wel lastig om de paar laatste VPN-spelden in de hooiberg van alle Internetverbindingen terug te vinden.

Voor de rest heb je gewoon gelijk hoor, het gaat niet gebeuren. Het ging mij om de theorie.
Daardoor kan de provider niet meer zien wat voor sites en diensten klanten gebruiken en die informatie niet op verzoek doorspelen aan de overheid.
Right, een VPN zal toch een endpoint moeten hebben waarna het verkeer un-encrypted internet op gaat, en op dat punt is natuurlijk goed te zien wat er voor een verkeer langs gaat, en van wie. Vergelijkbaar met de situatie van TOR-endpoints.
Als je niet weet welke klant welke website/internet data verstuurt en/of ontvangt heb je natuurlijk nog niets ;).
Als het vpn-endpoint niet weet welke verkeer van/naar welke klant gaat heb je als klant geen internet verbinding.
Dat vraag ik mij ook af. Als ik met die Zweedse provider naar bijvoorbeeld www.eensite.com surf, tussen welke punten wordt de data dan versleuteld? Het kan toch niet zijn dat iedere individuele site (ik spreek hier even enkel over http) een vpnserver heeft draaien (of een end-point, ik ben niet zo goed thuis in de correcte terminologie)?
Zeer interessant, echter het biedt nog geen oplossing voor dns lookups en point to point ip verkeer. Welliswaar is de data versleuteld binnen het isp netwerk maar daar buiten niet.
Deze actie heeft wel impact op de wijze waarop overheden isp's dwingen data op te slaan. Als burger daar aan meedoen is een soort van protest.

Maar zoals ik al stel, de dns'en die je (via je browser ea.) opzoekt en de verbindingen die je tussen je eigen ip adres opzet en de buitenwereld blijven zichtbaar. Neem jij deel aan een ddos dan is dat nog steeds te zien omdat in de packet headers die informatie (from ip to ip) wel leesbaar blijft.

Ik had al iets dergelijks elders vernomen en indien XS4All dit initiatief overneemt ben ik bereidt daar ook voor te betalen.
Een VPN biedt een oplossing voor "alles". Je DNS lookups komen vanaf de vpn server, point to point verkeer wordt opgezet vanuit de VPN server enz. Zie het als een grote NAT firewall. Aan de ene kant van de verbinding (bij je ISP) heb je het IP address 10.0.0.12 en aan de andere kant (bij een andere ISP) krijg je het IP address 123.123.123.123 toegewezen. Al je P2P zaken gaan dus naar het IP adres 123.123.123.123 en worden door de VPN software doorgestuurd naar 10.0.0.12. Alle tussenliggende punten zien enkel de beveiligde data. Jou router encrypt/decrypt de zaak en aan de andere kant doet de VPN server hetzelfde. In plaats van je eigen IP address sta je dus bekend onder het IP address bij de provider van de VPN server.

Probleem hier is dat de VPN server waar de verbinding getermineerd wordt buiten Zweden moet staan. Op die manier kan de provider zeggen dat hun klanten een verbinding maken met bedrijf x gevestigd in verweggistan en dat men inderdaad netjes al die vpn verbindingen logt.

Bij een Dos ziet men dus enkel het IP Address van de VPN server.
Twee problemen.
1. Waarschijnlijk trek je eerder de VPN server onderuit dan de server die je wilt aanvallen.
2. De leverancier van je VPN verbinding ziet wel dat je Dos aanval vanuit 123.123.123.123 komt en kan zien dat jij de pakketjes aanlevert.
Dat werkt dus niet ;)
off-topic

Hoe zit het eigenlijk met de bewaartermein van telefoongesprekken,
of is daar geen termein voor?

/off-topic

Perfect, data-logging-mining is geen zaak voor een internet provider, een provider moet alleen maar providen. Of is Europa ook al in oorlog?
off-topic
Hoe zit het eigenlijk met de bewaartermein van telefoongesprekken,
of is daar geen termein voor?
/off-topic
De precieze termijnen weet ik niet maar de verschillende landen hebben verschillende bewaartermijnen. Als je dus bijv. met iemand in Polen telefoneert, blijft het daar 15 jaar bewaard en hier misschien maar 7 jaar. Moet je er dus toch 15 jaar rekening mee houden dat een Pool jou ooit belde.
Zinloos initiatief. Het enige zinnige zou zijn wanneer alle protocollen over SSL zouden communiceren. Nadeel is je ziet nog wel dat er een A-B communicatie is, maar de inhoud is veilig. Aan de andere kant vraag ik me af wat er zo belangrijk aan de inhoud voor de overheid, geen enkel persoon zal termen als Taliban طالبان , terrorisme, Al Qaida (nooit gesnapt waarom dat een woord is zonder U, want na een Q volgt meestal een U) en aanslag in een communicatie gebruiken. Dus om zinnig af te kunnen luisteren moeten ze niet specifieke taps gaan zetten maar al ons verkeer afluisteren. En het beste is dat te doen op de knooppunten. Daarom is end-to-end encryptie gewoon de oplossing en de enige oplossing.
Is het niet dat de ISP geen gegevens op kan slaan en ze niet af kan geven het argument. Niet zo zeer of de overheid een aantal van jouw internetactiviteiten nog steeds kan zien?

Overigens, staat er geen u achter omdat het niet Nederlands is. Betere vraag: wat hebben we aan een q? Q => Kw, X => ks, C => K/S, Y => IE/EI/IJ (ik heb ooit 6 letters af laten vallen, maar heb geen idee meer welke 2 ik nu gemist heb, blijkbaar zijn die verder gezocht)
schip => sgip; het is even wennen maar maakt het veel makkelijker. Ik zou ook dt afschaffen en een t schrijven als je een t uitspreekt. Waarom moeten we voldoen aan regels die meer dan de helft van de bevolking niet beheerst? Bovendien werkt dit goed voor telefoons; meer plaats voor de overgebleven letters.

[Reactie gewijzigd door RwD op 29 januari 2011 17:18]

off topic
Al Qaida (nooit gesnapt waarom dat een woord is zonder U, want na een Q volgt meestal een U)
Het is geen Nederlands en wellicht een 'vertaling' naar letters die wij kennen. Ooit zag ik ook burqa (ook geen u) voor boerka. Dat krijg je bij omzettingen van letters of klanken die wij niet hebben uit andere talen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True