Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 147 reacties
Submitter: Pjotr

De compact disc viert zijn dertigste verjaardag. In 1979 werd de eerste demonstratie van de cd gegeven en afgelopen weekend werd Philips, de uitvinder van de technologie, door de IEEE geŽerd met een Milestone Award.

Nog maar anderhalf jaar geleden verscheen het bericht dat de compact disc zijn 25ste verjaardag vierde. De cd veroudert niet in een dermate hoog tempo dat er inmiddels alweer vijf jaar bij zijn leeftijd moet worden opgeteld: het vijfentwintigjarig bestaan dat eind 2007 werd gevierd, markeerde de eerste cd die van de lopende band rolde, terwijl de dertigste verjaardag de eerste demonstratie van het glimmende schijfje memoreerde. Op 8 maart 1979 werd de eerste cd - met de codenaam Pinkeltje - getoond; drie jaar later, in 1982, vond de techniek zijn weg naar commerciële producten. Inmiddels zijn er ongeveer 3,5 miljard cd-spelers, 3 miljard cd-rom-spelers en 240 miljard cd's verkocht.

Om dat succes luister bij te zetten kende de IEEE, de internationale belangenorganisatie voor technici, Philips de Milestone Award voor de ontwikkeling van de cd toe. De afgeleide van de laserdisc werd in eerste instantie vooral ingezet als muziekdrager, maar al snel volgden toepassingen als data en video. Inmiddels heeft het cd'tje bij velen afgedaan en zijn de schijfjes verruild voor dvd's, blu-ray-schijfjes, flash en online-opslag, maar het belang van de compact disc valt niet te miskennen. Philips werd dan ook geroemd om zijn research op het gebied van optica, mechanica, micro-elektronica, digitale signaalverwerking en foutcorrectie, waarmee de compact disc mogelijk werd gemaakt.

Compact Disc
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (147)

Inmiddels heeft het cd'tje bij velen afgedaan en zijn de schijfjes verruild voor dvd's, blu-ray-schijfjes, flash en online-opslag.
Dat zou ik nu ook niet durven zeggen. De CD werd in eerste instantie ingezet als muziekdrager, en vandaag de dag is dat nog steeds de standaard voor muziek. Het heeft wel veel concurrentie van flash etc (MP3) maar sobieso heeft de CD als muziekdrager nog lang niet afgedaan :)
CD-audio only spelers zijn zo langzamerhand toch echt wel dood.
Er is toch echter nog heel veel consumenten electronica dat wel mp3@CD maar niet mp3@DVD accepteerd. Die spelers zijn nog de enige reden om CDR's te kopen.

Persoonlijk zie ik flac@blu-ray als ideale optische muziekdrager, maarja, dat kunnen alleen PCs lezen voorlopig.
Denk ook eens aan een flink percentage autoradio's die nu nog in gebruik zijn met alleen CD als optie.

Zit inderdaad ook wel verandering in, heb er zelf ook een waar CD+MP3 CD+USB+SD op zit. Hoe dan ook nog steeds ondersteuning voor de roemruchte CD!

Even heel iets anders; hoeveel tourbussen hebben nog steeds alleen een VCR aan boord om de bekende Beethoven1t/m147 en Ghostbusters te vertonen op middeleeuwsche kwaliteit :D
Voor kwaliteits audio, is de CD-audio speler nog absoluut niet dood. Sterker, je moet verdomd dure DVD/BluRay spelers hebben, voordat ze de kwaliteit van een goede CD speler benaderen. Denk dan aan DVD spelers van §1400,- !!

Daaronder is de kwaliteit van de DAC's dusdanig slechts, dat je het verschil met gemak hoort.
Daarom hangen al mijn apparaten via hun digitale uitgang aan de 'externe' DACs van m'n Harman surround amp (Crystal DACs), dan klinkt alles even lekker, ongeacht m'n blokker DIVX speler of m'n Denon CD speler. (Los van evt jitter ellende, iets waar ik iig geen last van heb).
yeps.. met bluray geeft ook mijn cd's gewoon bitstreamed door aan mijn versterker die het dan wel omzet..
Als je een Denon CD speler hebt, (dus geen DVD speler die ook CD kan spelen) dan is de kans zťťr groot dat die betere DACs heeft dan die in je surround amp zitten.

De kwaliteit van DACs is heel moeilijk vast te stellen aan de hand van de kale specs die beschikbaar zijn, en voor huidige CD spelers worden hele goede DACs gebruikt, omdat alleen veeleisende mensen nog een CD speler kopen.

Het is absoluut de moeite waard die CD speler eens analoog aan te sluiten.
Het klinkt heel tegenstrijdig gezien alle voordelen van digitale connecties, maar ik was laatst zeer verrast over de kwaliteit van de huidige CD spelers tov DVD spelers en versterkers.
Ja, maar de standaard qua meten enzo is blijven bestaan. Een dvd blue-ray schijf is gewoon een cd'tje met een andere laag. Geen grote uitvindingen, en zolang die niet gedaan worden zal de naam "cd" blijven bestaan.
Ga jij es een high-end audioshop binnen. Worden er nog genoeg verkocht, mensen die iets om hun geluid geven hebben nog een fatsoenlijke stereo staan en die kopen er niet zelden een fatsoenlijke CD speler bij...
Persoonlijk zie ik flac@blu-ray als ideale optische muziekdrager, maarja, dat kunnen alleen PCs lezen voorlopig.
Huy ???

Bij mijn weten is dit geen standaard en heeft het geen voordelen op Dolby TrueHD of DTS-HD Master Audio op blu-ray wat wel een standaard is.
Dolby TrueHD, DTS-HD en al die andere "nieuwe" formaten zijn en blijven compressie-algoritmes. Hoe modern ook, good-old CD (WAV, FLAC is lossless en is dus bitgelijk aan CD) biedt beter geluid.
En ja (om de critici voor te blijven), ook CD-formaat is al gecomprimeerd (wat ook niet anders kan als je digitaliseert), maar de opvolgers met een hogere kwaliteit, DVD Audio en SACD, hebben commercieel jammerlijk gefaald.
TrueHD and DTS MA zijn net als FLAC lossless! CD biedt dus geen beter geluid dan deze twee codecs die een veel hogere bitrate en frequentiebereik hebben.

http://www.blu-ray.com/faq/#bluray_audio_codecs

Wel een beetje bij de tijd blijven, he. ;)
En toch denk ik dat als je naar de verkopen kijkt van muziek CD's je de tweakers redactie gelijk moet geven de CD heeft voor veel mensen al wel af gedaan. Het is nu eenmaal zo dat de verkopen van muziek CD's al jaren daalt en er eigenlijk geen enkele markt is waar de CD verkoop nog groeit. Ook de data CD's (games en software) bestaan vrijwel niet meer alle beetje software wordt nu op een DVD geperst.

Net als LP's zal de CD nog jaren blijven voort leven (er zijn ook nog mensen die vhs of nog oudere beeld dragers hebben) maar uit eindelijk is de CD als comercieel succes zijn laatste jaren toch wel in gegaan en is het eigenlijk een beetje afbouwen en een warm veilig huis zouken voor het oude beestje.

Hoe dan ook de CD zelf was een flinke stap voor waarts van laser disk naar een CD is toch echt niet zo maar iets. Het is dan ook goed te zien dat de IEEE hier ook aandacht aan besteed.
Er is toch nog altijd een verschil tussen data cd's en muziek cd's. Data cd's hebben afgedaan, gewoon omdat ze niet genoeg capaciteit meer bieden als backup. (vroeger daarentegen kon je hele harde schijf op 3 cdtjes.) Nu heb je eerder een paar DVDtjes nodig voor de noodzakelijke backups.

Muziek-cd's echter zijn nog steeds genoeg voor een full-cd (met zo'n 20 liedjes). Als een zanger nu eens een full-dvd met muziek zou uitbrengen, zou hij nogal wat mogen zingen ;)

Dat gezegd zijnde, de verkoop van muziek cd's is uiteraard aan het minderen gewoon omdat ze nog te duur zijn, in vergelijking met alternatieven die meer bieden voor een lagere prijs. Het zal nog wel een tijdje blijven bestaan maar uiteindelijk eerder voor de verzamelaars dan voor het publiek.

De CD was trouwens een zeer goede uitvinding. Daarvoor had je opslag op een floppy (1.5 MB) en muziek op cassettes (altijd sequentieel je muziek beluisteren + kwaliteit minder).
De dvd etc zijn gewoon cd's met een nieuwere technologie om er meer op te krijgen. (minder drastisch dan de magnetisch->optische verandering, want uiteindelijk was dat ook maar een "nieuwe technologie")
Wat dacht je van mijn linux distro die bak ik toch ook op een datacd
Wat dacht je van: alle.films.van.aXXo.torrent

die zijn niet voor niets ca. 700mb
"De dvd etc zijn gewoon cd's met een nieuwere technologie om er meer op te krijgen."

Dit wilde ik net typen, want in principe is de technologie hetzelfde gebleven...

het enige dat er bij dvd is veranderd is dat de gaatjes dichter bij elkaar liggen en dat er een tweede laag is toegevoegd.

bij blue-ray is de verandering zlefs nog minder, hier is de rode laser vervangen door een blauwe, waadoor de gaatjes nog dichter bij elkaar kunnen.

Maar in principe is het nogsteeds dat zelfde schijfje poly-carbonaat, met gaatjes
Een verschil met videobanden en tapes is natuurlijk dat DVD en BluRay spelers "oude" CD's nog zonder problemen afspelen. Hoewel, ik heb hier een DVD-ROM speler liggen die wel nog DVD's afspeelt maar geen CD's slikt.
Dan is in de meeste gevallen je laser defect... (vaak zat mee gemaakt bij m'n stage, bij Target International in Eindhoven).

Overigens toch een mijlpaal voor een deels Nederlands product, wat een wereldwijd succes is gebleken :).
Op 8 maart 1979 werd de eerste cd - met de codenaam Pinkeltje - getoond
Niet de eerste CD heet Pinkeltje, maar de eerste compacte CD speler heet Pinkeltje.

[Reactie gewijzigd door TweakPino op 9 maart 2009 19:17]

Hier staan wat foto's van het Pinkeltje prototype wat Joop Sinjou zelf bezit. Sinjou was destijds leider van het projectteam wat het compact disc formaat heeft ontwikkeld (zie ook de bekende zwartwit foto's uit maart 1979 waarbij hij een cd en een lp omhoog houdt).

http://www.marantzphilips...r_march_1979_joop_sinjou/

En een interview met Joop Sinjou:
http://www.marantzphilips.nl/Interview-with-joop-sinjou/

True, LP is een mooi medium, maar je ontkomt niet aan de wow en flutter, de beperkte kanaalscheiding en beperkte dynamiek. Daarnaast is de LP zoals al gezegd niet bestand tegen tropische temperaturen en is LP moeilijk portable te maken of in de auto te integreren. :)
Moet je eens voorstellen dat Philips 30 jaar na dato nog steeds royalties ontvangt voor elke cd. Doe dat maar eens na !

CD is de mooiste uitvinding ooit. Gebruik nog regelmatig cd's.
Nee papier is de mooiste uitvindng ooit. Zoek maar eens na. ;)
AFAIK zijn de royalties een paar jaar geleden afgelopen... Maar tot die tijd werd Philips Natlab vrijwel geheel uit de CD royalties betaad. Weinig R&D afdelingen die dat kunnen verbeteren!
De geluidskwaliteit van LP kŠn beter zijn, mits een goede platenspeler die goed is afgesteld. En uiteraard moeten naald en plaat goed stof- en vetvrij zijn. En bij een cd maakt het niet veel uit.

Zelf draai ik cd's /mp3 als ik snel een muziekje wil, en vinyl om lekker te ontspannen, het gaat dan om het hele ritueel eromheen...
De geluidskwaliteit van een LP kan alleen beter zijn als je het vergelijkt met een CD die compleet verziekt is door die loudness war.

Maar als bij een CD versie dezelfde aandacht aan de kwaliteit geschonken wordt als bij een LP versie, dan is de CD altijd stukken beter.

Gewoon omdat de LP gigantisch beperkt wordt door de mechanische beperkingen van het medium.
De beperkingen van een CD daarentegen liggen grotendeels buiten het bereik van het menselijk oor.
Niet waar, helemaal fout vriend. Een LP heeft een veel groter dynamisch bereik, en bevat meer audio 'data'. Analoog, dat wel, maar wel meer.

Een plaatje zegt meer dan duizend woorden: CLICKY. Die mooie gladde golf is wat een LP doet, die paarse lijn is CD.

Waarom denk je nou dat ze nog steeds platenspelers van meer dan duizend Euro maken? De ťchte kenners weten het wel.

[Reactie gewijzigd door bluesman op 10 maart 2009 00:58]

Een hoge prijs van een platenspeler zegt toch niks over de cd? Er zijn ook ontzettend dure cdspelers, zoals de burmester 069 cdspeler met een prijskaartje van $50.000.

Je hebt altijd aanhangers van bepaalde medium die graag veel geld neerleggen voor hetgeen ze aanhangen. Feit blijft dat ondanks dat LP erg goed kan klinken je bij dat medium tegen een grens aanloopt, en het cd formaat over die grens heen kan. :)
@bluesman:

Je gelooft toch niet zelf wat je daar beweert aangaande dat mooie platte golfje? Een LP zou bovenop die golf een dusdanige bak (analoge) ruis hebben zitten, dat je niet eens zou zien dat er een golf was....
En sindsdien is er buiten geheugenkaartjes niets innovatief meer uitgevonden me dunkt op gebied van opslag.
Want zowel blue ray als DVD zijn niet meer dan een doorontwikkeling van de CD.
externe hd's, usb sticks... beide toch innovatief op het gebied van opslag lijkt me.
Externe HD's bevatten dezelfde technologie als 'gewone' HD's, USB sticks zijn slechts een andere vorm van geheugenkaartjes die Falcon10 al noemt.
Maar beiden werken al op bestaande principes. Het enige wat er anders aan is is de manier van een verbinding maken, net zoals FW, eSata, IDE of een sd slot.

Daarin geef ik falcon gelijk, tot op heden is er niet iets echt revolutionairs gekomen op de consumentenmarkt anders dan de mogelijkheid van flash opslag.
Nog niet op de markt geloof ik nee, maar de holodisc zou er eens komen. Dat zal wel uitgesteld worden totdat BD een beetje uitgeleefd is (10 jaar oid).
En de CD is weer een doorontwikkeling van de LD. En daarvoor had je platen... ;)
Onjuist. In tegenstelling tot vinyl platen hebben cd's een digitale vorm van opslag.

Edit: blijkbaar zijn Laserdiscs ook analoog.

[Reactie gewijzigd door pleinolijf op 9 maart 2009 16:06]

Voor de laser disk is dit maar half waar, audio was idd digitaal, laserdisk was de eerste met dolby digital, maar het beeld werd nog steeds analoog opgeslagen. Wat audio EN video betreft was de Video CD/CD-i de eerste met echte digitale audio en video(MPEG2)
LaserVision (de oude naam van LaserDisc) had anders gewoon analoog geluid in eerste instantie, de varianten met digitaal geluid kwamen later pas, pas na de Audio CD.
Onjuist. In tegenstelling tot vinyl platen hebben cd's een digitale vorm van opslag.
Dat kan toch ook als doorontwikkeling geclassificeerd worden?
nee, want het is een totaal anders product, met andere technieken.
CD was ooit ook analoog. Het prototype van de CD (rond 1970) was een plaat met vele gaatjes en een lamp aan de ene kant en een LDR aan de andere kant. Tijdens de rotatie varieerde de grote van de gaatjes en daarmee het licht dat er doorheen scheen.
Ja en nee. De laserdisc, waar jij wellicht op doelt, was wel degelijk gebaseerd op reflectie en niet op doorschijnendheid. Ook het oudste gebruikte patent (1955 ofzo) zal het over reflectie gehad hebben, al staat me dat even niet helemaal meer bij.
De oude versie van de beeldplaat, de versie van eind jaren 60 begin jaren 70, gebruikte net als een grammafoonplaat gewoon een naald als aftasting. Het waren net als lp's zwarte platen met een analoog spoor die werd afgetast met een naald. Dit niet te verwarren met de optische beeldplaat waar jullie het over hebben.

Op de volgende site staan alle formaten keurig beschreven.

http://www.videoinfo.nl/Beeldplatenspelers/beeldplaten.html
Blu Ray een verbetering voor audio ???

Laat me niet lachen...

Laat ze eerst maar eens netjes een cd leren masteren (als je kijkt hoe de gemiddelde cd overstuurd is...)

Maar ach ja, we zijn allemaal overgegaan op de mp3 'audio' en bv niet op de SACD..., bovendien wordt er niet altijd volgens de officiele Redbook norm geproduceerd...

(als je wat meer wil weten over de hoeveelheid data die voor een cd is bepaald...)

http://en.wikipedia.org/w...Book_Audio_Specifications

[Reactie gewijzigd door Vhond op 9 maart 2009 16:09]

Waarom klaag je over Blu-Ray terwijl je in feite je ergert over moderne mastertechnieken die los staan van het gebruikte diskformaat?
Volgens mij heeft hij het over CD's (audio CD, en Blueray) in het algemeen, daarin heeft hij ook gelijk. Veel is slecht gemasterd. Mooi voorbeeld is de laatste CD van Metallica, de orginele CD was heel erg afgevlakt, terwijl de rockband ??? versie of ergens in die richting het niet had.

Als Metallica fan wil je dat natuurlijk uitproberen, de rockband versie klonk veel voller, in een audio proggie zag ik ook dat er veel meer pieken in de muziek zat dan op de CD...

Ik ben muziekofiel, +300 Orginele CD's en een tera aan MP3, maar geen audiofiel. Ik vraag me af of er een reden is dat de 'pieken' eruit worden gesloopt. Op vinyl zitten ook de pieken op, maar heel veel cd's zijn toch 'flauw' om te horen. Daarom is 60% van mijn mp3's, bootlegs en live recordings. Klinkt gewoon veel beter. En dat is de reden dat veel DJ's nog steeds met platen draaien.
Ik vraag me dan ook af, is er een echte reden voor het 'down' masteren b.v. dat mensen hun standaard muziekinstallatie kunnen opblazen ofzo of ligt het echt slechte mastering?

Edit:
@soldaatje, bedankt voor de link. Ik snap het nu, loudness war. Zoals easy rider ook al beaamt. Geef mij dan toch maar vinyl of live recordings, dat vind deze 'rocker' toch veel mooier :)

[Reactie gewijzigd door BAS80 op 9 maart 2009 17:29]

"Ik vraag me af of er een reden is dat de 'pieken' eruit worden gesloopt. "

Dit wordt gedaan om de luidheid te vergroten.
Wat je als luid ervaart is het gemiddelde van een signaal, om het simpel uit te leggen.
Als je de pieken inslaat dan kan het hele muziekstuk gemiddeld omhoog worden gekrikt.

Verder moet je weten dat elk digitaal formaat een absolute grens heeft.
Elk cdtje heeft dus dezelfde maximum mogelijke uitslag van volume.
Als jij eerst de pieken kleiner maakt en vervolgens wat er overblijft weer opkrikt (omdat je ruimte hebt gemaakt door de pieken in te korten) dan klinkt je muziek bij hetzelfde volume luider.

Dit is inderdaad de zogenaamde 'loudness war' waarbij artiesten/producers proberen het geluid zo luid mogelijk te maken binnen de volume grenzen die (alle) dragers hebben.

Vond overigens de rockband versie een heeld stuk beter klinken. :)
Dat heeft ook z'n voordelen. Ik remaster ingelezen opnames van Beethoven op die manier om ze in de auto te kunnen luisteren. Anders hoor je de zachte passages helemaal niet tegen het kabaal van de auto in en krijg je tijdens de luidere stukken het bekende kaboemkaboem effect.
In jouw geval zou je een vrij specifieke compressie moeten toepassen.
Je moet dan niet denken aan pieken intimmeren maar meer aan hele stukken over langere tijd bijregelen.
Je wilt ervoor zorgen dat de pieken in stand blijven maar dat zachtere passages in zn geheel luider gemaakt worden. Korte attack en lange release tijden gebruiken met behoorlijk wat ratio.

Waar het me om gaat is dat dit een ander process is dan (korte) pieken afplatten.
Jep. En dat is een van de redenen dat een LP ook nog steeds beter klinkt. Veel groter dynamisch bereik, zeker als je een plaat hebt uit de tijd toen ze de boel nog niet afvlakten.

Maar ja, de muziek die nu in de top 40 staat klinkt ook allemaal even saai, inspiratieloos, seksoos en 'gemaakt' dat dat gelijke volume ook niet meer uitmaakt. Laat ze eerst maar weer eens goeie muziek maken voor de verandering.
Het dynamisch bereik van een LP is niets beter dan dat van de CD. Dat men tegenwoordig slecht mengt, heeft niets met het gebruikte opslag medium te maken.
Ik vraag me dan ook af, is er een echte reden voor het 'down' masteren b.v. dat mensen hun standaard muziekinstallatie kunnen opblazen ofzo of ligt het echt slechte mastering?
Niet zozeer aan 'slechte' mastering maar meer aan het verschil waarop Analoge en Digitale geluidsdragers zich laten 'summen' .

Afgezien van het feit dat digitale mixers/dragers beperkingen hebben in het dynamisch bereik ten opzichten van analoge mixers/dragers. Kunnen digitale mixers/dragers uiteindelijk de hoeveelheid 'real-time' data niet meer verwerken in het dynamisch bereik, waardoor detail en volheid van een instrument/stem verdwijnt in een 'brei' van geluid.

De link die soldaatje geeft, verklaard wel een hoop, maar verklaard niet meer dat de muziekindustrie over de hele linie hun geluid kunstmatig 'oppept' in de loop der jaren.

Als je d'r meer over wilt lezen, hier een google pagina met discussies/vragen van mensen die wel eens de verschillen willen weten tussen digitale/analoge summing in het opnemen van hun geluidsprojecten.

http://www.google.ch/sear...+summing&btnG=Search&meta=

Ik zelf kan je uit eigen ervaring vertellen dat ik het zelf heb ervaren met de eerste series optreden van Marco Borsato in de Kuip in 2004, we gingen volledig digitaal via een Yamaha PM1D, later toen MB met een filharmonisch in het sportpaleis te Antwerpen stond, moesten we alle summing van het orkest via een Midas XL4 laten lopen omdat het digitale systeem simpel weg niet genoeg dynamiek leverde voor wat we wilde bereiken.

Verder is dit belangrijk om door te lezen wanneer je de verschillen wilt lezen en vervolgens ´wilt´ horen, een verklaring uit het Wiki/artikel van soldaatje.
Je verhaal klinkt misschien overtuigend maar slaat nergens op. Lees bijvoorbeeld eens de eerste link van de Google search die je zelf aandraagt...

Natuurlijk heeft het relatief lang geduurd voordat er goede digitale mengpanelen waren, maar het is zeker mogelijk om het goed te doen en inmiddels is de techniek echt wel geperfectioneerd. Ik weet niet hoe oud dat model van Yamaha is, maar in 2004 had je echt wel een goede digitale mix kunnen maken. Dus of het is een verouderd model, of je hebt zelf iets verkeerd gedaan.

Digitale sommering is simpel: voor elke verdubelling van het aantal ingangskanalen heb je een extra bit nodig. Vervolgens moet je bij de conversie naar je uiteindelijke resolutie natuurlijk netjes ditheren en dan is er niks aan de hand. Bij de tussenliggende bewerkingen houd je gewoon de volledige resolutie aan.
Je verhaal klinkt misschien overtuigend maar slaat nergens op. Lees bijvoorbeeld eens de eerste link van de Google search die je zelf aandraagt...
Die heb ik gelezen..... ik zeg ook niet dat wat google aandraagt, altijd de absolute waarheid is, het blijven verschillende meningen/ervaringen.

De ervaring die ik heb gehad en met mij een aantal collega's ben ik het dus niet eens met de conclusie van deze meneer, sterker nog - ik wil hem wel eens zien met een digitaal systeem waar 135 inputs gelijktijdig op worden verwerkt en dit is dus b.v. alleen nog maar het filharmonisch orkest van uit mijn voorbeeld hierboven.

De meneer in kwestie zal misschien 32 kanalen top digitaal maximaal gaan en zijn bevindingen daarop baseren en concludeert daarom dat de er geen grote verschillen zijn of houd hij een slag om de arm?
Sure, digital mixing lacks the 'rich sounding' harmonic distortion and benign transient clipping that you can achieve by slightly overdriving an analogue mixer, but if you want to deliberately distort the material in some musical way there are plenty of ways to do that in a more controlled, predictable and less expensive fashion!
Zoals ik al zei, deze meneer concludeert zelf dat analoog een rijker geluid heeft en dat je bij digitaal hulpmiddelen moet gaan gebruiken om dit te bereiken. ;)
Ik weet niet hoe oud dat model van Yamaha is, maar in 2004 had je echt wel een goede digitale mix kunnen maken. Dus of het is een verouderd model, of je hebt zelf iets verkeerd gedaan.
Het was toen en nu nog steeds de toplijn van Yamaha, maar misschien moet je de brochure nog eens even lezen, voor de rest heb ik niet iets fout gedaan, zulke producties worden met teams van systeembouwers opgebouwd en de uiteindelijk beslissing om zaken in een systeem te wijzigen ligt bij de FOH(Front Of House) technicus in combinatie met het bedrijf die het materiaal levert.

Maar je mag altijd bellen met het bedrijf waarvoor ik werk en precies vragen hoe het zit en waarom ze tot die conclusie zijn gekomen, ze leggen het graag aan je uit :)
Digitale sommering is simpel: voor elke verdubelling van het aantal ingangskanalen heb je een extra bit nodig. Vervolgens moet je bij de conversie naar je uiteindelijke resolutie natuurlijk netjes ditheren en dan is er niks aan de hand. Bij de tussenliggende bewerkingen houd je gewoon de volledige resolutie aan.
Alleen al je begin van dit betoogd geeft aan dat je zaken onderschat, stel jezelf ťťn vraag: Waarom zal (bijna) elke grote/bekende (rock/metal) band met eigen FOH technicus met een analoge mixer werken? ......... juist summing, de praktijk wijst uit dat digitaal zijn beperkingen heeft voor dit soort toepassingen, voor een hele hoop andere toepassingen zoals bijvoorbeeld Theater etc. zal digitaal heel goed voldoen, waarom? juist minder problemen qua summing in combinatie met dynamiek.

Luister, ik hoef mijn gelijk helemaal niet te halen in dit verhaal.... ik geef alleen een verklaring die op elke gerenommeerde geluidsopleiding in grove lijnen zo wordt neergezet en ik zal heus wel niet volledig zijn, maar so be it.
Pff moest de tekst van (Belangrijk) 3 x overlezen voordat ik het totaal snapte, ben aardig goed in Engels maar toch :P
Voorlopig, gaat mijn JVC taperecorder En mijn JVC glasbuis versterker en Technics platenspeler nog niet de deur uit.blijft vetter klinken. Doen mij maar analoog. :)

Digitaal haalt toch de dynamiek in de muziek weg, de CD is nou al 30 jaar oud. Word het niet eens tijd voor wat nieuws? De gemakkelijkheid van digitale muziek, maar de kwaliteit van analoog?

CD gefeliciteerd btw met je 30 jaar........

[Reactie gewijzigd door BAS80 op 9 maart 2009 18:39]

Zou ik zeker niet doen ;) , maar mijn betoog hierboven is zeker geen bevestiging van dat digitale geluidsmixers/dragers per definitie 'slecht/minder' hoeven te zijn, de bewerking en de behandeling van signaal/ruis verhouding is een totaal andere dan analoge mixers/dragers.

Zo is het bij digitale geluidsbestanden heel belangrijk dat je het verwerkingniveau in de gaten houd, want een 1 = 1 en een 0 = 0, daar zit niets tussen in.

Wanneer het dus niet goed gaat bij de digitale afdeling, krijg je spikes (wegvallen van geluidsblokken in combinatie met de interne klok van het systeem), analoog geluid, vervormd maar valt niet weg, soms willen we zelfs deze vervorming opwekken omdat het zo lekker 'crispy' klinkt (live voorstellingen).

maar ik dwaal af.... wat ik je eigenlijk wil vertellen is dat je vrij makkelijk je dynamisch bereik van b.v. MP3's kan verbeteren door een andere benadering van je faders in je geluidsinstellingen van je OS in combinatie met b.v. MP3Gain.

Wanneer je MP3gain gebruikt, neem dan een waarde tussen 93dB en 96dB en kijk of je album niet clipt, nu je de MP3 genormaliseerd hebt, doe het volgende: zet je input volume op 70%, je master volume op 30% en je versterker op een niveau dat je geen ruis meer hoort op 0,5 meter afstand of anders 75%/100%.

Draai je mastervolume dicht en speel je mp3 af en vervolgens schuif voorzichtig je mastervolume open, waarschijnlijk meer dynamiek.

Speel d'r mee, want niet iedere installatie is natuurlijk het zelfde, maar hou wel deze globale verhouding aan, want anders ga je oversturen.
MP3Gain verandert niets aan de dynamiek.
Het verplaatst de muziek enkel in het dynamisch bereik, wat hetzelfde is als normalizen en iets anders is dan 'meer dynamiek'. Het is gewoon een knappe volume knop.
Het berekent een gemiddelde luidheid uit (d.m.v. wat psychoacousitsche berekeningnen).
Wil je goed gebruik maken van het progje en je materiaal is niet super-gecompressed dan lijkt het me dat je een heel stuk onder die 93~96db moet gaan zitten.

Vooral klassieke muziek zal een duidelijk lagere gemiddelde luidheid hebben en in zn algemeenheid meer spikes bevatten die niet bijdragen aan luidheid.
Als je dat gemiddelde nivo naar 93db pompt dan gaat er zeker iets clippen.
Het vervelende is dat als je een mp3 tegenkomt die gaat clippen nadat je MP3Gain gebruikt hebt je eigenlijk je hele collectie weer moet bijregelen naar een nieuwe waarde waarbij deze mp3 niet meer clipt (want we gingen alles naar dezelfde gemiddelde luidheid prakken).

Het is dus aan te raden om daar een stuk onder te gaan zitten, bv. 84db ofzo.
Dan mis je mischien wel een paar bitjes maar dat hoor je niet.
Veel beter is om het dan via ASIO naar een 24 bits geluidskaart te sturen, dan mis je niets en heb je 'headroom' gecreeert, een soort dynamische bovenlaag waar de muziek in kan ademen.
Dit geldt dus voor muziek die al redelijk dynamisch is in combinatie met de MP3Gain tool.

Als je snoeiharde pop/techno hebt dan kun je inderdaad 93db aanhouden. Dit is de range waarop dat soort muziek wordt gemastered (zie loundess war).
96db lijkt me een raar getal, dit is namelijk het max van een 16bit systeem.
Als je het gemiddelde op 96db legt is er geen ruimte meer voor uitschieters en gaat er gegarandeerd iets clippen.

De winst in dynamiek die je ervaart komt waarschijnlijk door betere instellingen in je gain chain verderop (aangezien MP3Gain niets aan het geluid verandert).
Blijkbaar werd je geluid vervormd omdat er analoge bronnen te hard aan het insturen/uitsturen waren.
Deze vervorming zorgde voor een soort compressie (pieken raken ingedeukt) en dus een vermindering van dynamiek.

Dat is vrij specifiek voor jouw geval.
Mijn gain chain is geoptimaliseert maar ik hanteer hele andere waardes.
Je kunt dit soort uitspraken dus alleen doen als je weet welke apparatuur er mee gemoeid is en hoe die apparatuur werkt.
Klopt, ik laat mijn MP3's e.a. muziek via mijn PC over de versterker en Equalizer lopen, ik denk dat dat wel ongeveer hetzelfde werkt als MP3 gain. middagje kutten voor de goede basis instellingen, maar een geluidje!
Je zit nog wel met een algemeen geaccepteerd probleem. Door veel marketing en bullshitpraat van de markt, verkopers etc geloven veel mensen dat analoog kut, oud en verlopen is en dat alles wat digitaal is beter, zuiverder en superieur is. Het gaat nog heel lang duren voor dat fabeltje de wereld uit is, digitaal en analoog kan perfect naast elkaar bestaan. Ik lach me nog steeds ziek als mensen aan komen kakken met "digitaal geluid". Ik heb nog nooit van leven een digitale luidspreker gezien, kan iemand mij het tegendeel bewijzen?
DJ's gebruiken ook nog overwegend audio CD's. Flash heeft een langere laadtijd t.o.v. audio cd's (in de Pioneer CDJ's) en MP3's zijn minder nauwkeurig te timen dan cda files...
Echte DJ's gebruiken vinyl ;) die zijn nog precieser te manipuleren dan CD's :)
Technisch gezien zijn CD's precieser te timen dan vinyl. Een CD kan je tot op de 1/4321800e seconde timen. Ga dat met vinyl maar eens proberen. :P
Ehm... Een CD kan je 'maar' tot op de 1/44100e seconde timen. Meer samples zijn er namelijk niet, dus preciezer dan dat heeft ook weinig zin.

Overigens:
Echte DJ's gebruiken vinyl die zijn nog precieser te manipuleren dan CD's
Een CD is makkelijker te timen dan vinyl. Bij vinyl moet je vooruit gaan rekenen om te zorgen dat je plaat precies op het juiste moment het goede tempo heeft als je hem loslaat (hoeveel torque je motor dan ook heeft). Bij een CD zit er 'true instant start' in, wat in de praktijk neerkomt op een vrijwel onmeetbaar kleine vertraging en geen 'optrekken' van het geluid.

[Reactie gewijzigd door Korben op 9 maart 2009 16:58]

In de praktijk kun je maar tot op de 1/75e seconde timen, per frame dus. Maar dat is natuurlijk nog steeds meer dan voldoende....
Neen, niet waar, analoog is altijd nauwkeuriger dan digitaal omdat je bij digitaal altijd met afrondingen of beperkingen zit, iets wat bij analoog niet het geval is. Hoewel analoog dus nauwkeuriger is, is digitaal wel beter hanteerbaar.
Analoog heeft ook beperkingen.

Tegen de tijd dat je het dynamisch en frequentie bereik van cd gehaald hebt kom je op de meeste analoge bronnen al tegen ruis- en vervormiongsgrenzen aan.
Zo hebben alleen hele grote taperecorders een betere signaal/ruis verhouding dan een cd en wordt vinyl extra gecompressed om een goede groeve te maken (wat weer perfecte voer is voor dj's)
Digitale opnames hebben geen last van ruis ,wow , flutter, hysteresis, vervorming, gebrekkig stereo, beperkt dynamisch bereik, etc, etc.
Verder liggen de grenzen van een cd buiten het menselijk gehoor (bij de meeste mensen).
Je kunt dus niet veel beter geluid waarnemen dan dat (analoog of niet).
Mischien kun je de bandbreedte nog een paar keer verdubbelen (24/192) maar dan houdt het toch echt op.
En de meeste mensen nemen genoegen met een pm3, dus wat is kwaliteit.

Daarbij moet ik zeggen dat vinyl voor dj's een super tool is.
Het is fysiek, je kan er direct bij.
Je kan er lekker mee raggen.
Dansplaatjes klinken door de speciale mastering veel beter dan de cd (die vaak ook nog eens 'voor thuis' wordt gemastered).

Ik begrijp dus goed dat dj's vinyl willen maar qua kwaliteit (what you record is what you get) wint cd het in veruit de meeste gevallen..

Mensen die zeggen dat vinyl betere eigenschappen heeft dan de cd snappen dan ook meestal niet wat er aan de hand is en vinden eigenlijk de vervorming mooi (wat ook mooi kan klinken).
Dit geldt ook voor veel buizen-freaks. Die denken ook dat een buizenversterker het geluid preciezer weergeeft....
Meeste DJ's (hardstyle, dance/trance en top40) maken vooral voort gebruik van CDs. Van bijv. DJ Vince (hardcore/old school) weet ik dat hij CD's gebruikt, en eromheen het vinyl voor het mixen.

[offtopic]Geniale HC/OS DJ uit Helmond[/offtopic]
Bij analoog is dit niet het geval?
Juist andersom lijkt me. Digitaal is eens gedigitaliseert zo goed als waarde vast. Analooge opslag methodes verliezen details.
Bron? De top dj's ter wereld gebruiken toch echt CD's hoor :) Dat jij vinyl beter vind werken is iets anders natuurlijk.
Daarbovenop... een CD is ook van vinyl gemaakt.
Dat komt omdat ze dan niet zo moeilijk hoeven te doen met dat mixen enzo....
Ik heb regelmatig opnames gezien van tiesto waar hij tijdens een overgang met beide handjes in de lucht aan het klappen was... Dan ben je pas echt een top dj... ;)
ik ken nog genoeg top-dj's die met vinyl draaien hoor ;) stuk leuker dan met cd's.

en met dingen als finalscratch heb je het platenkoffer probleem ook niet meer :)
Dat ligt er maar aan in welk muziekgenre je kijkt oftewel luistert :D Het genre waar DJ-ing oftewel 'turntabeling' mee bekend is geworden is Hip-Hop, in dat genre is vinyl bij de serieuze DJ nog steeds het geprefereerde medium.

In de housescene was vinyl ook jarenlang het geprefereerde medium, dat is eigenlijk pas de afgelopen jaren overgegaan op CD. Betaalbare apparatuur was simpelweg nog niet intelligent genoeg voor cd's om ermee te kunnen doen wat je met echt vinyl kon. Er was natuurlijk wel apparatuur te krijgen, maar dat konden 99% van de geÔnteresseerden simpelweg niet betalen.

Een DJ werkt voornamelijk op gevoel en dat was met de digitale apparatuur niet te doen, het zoeken naar het juiste moment op een plaat ging makkelijker met vinyl omdat je het volledig op gehoor kon doen. Dat kon tot een aantal jaren terug met CD gewoon niet met hetzelfde gevoel als vinyl, de functionaliteit was gewoon nog niet verfijnd (lees: betaalbaar :) ) genoeg. Tegenwoordig kan je een CD (bijna) net zo laten gedragen als vinyl, zoeken/scratchen e.d.

Plus dat de doorgewinterde DJ altijd zal zeggen dat vinyl 'lekkerder' klinkt dan een CD ;)

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 9 maart 2009 18:26]

Een "echte" DJ gebruikt wat hij/zij het prettigste vind werken, bestandsformaten doen er verder weinig toe en een bijkomstige factor is het besteedbaar budget wat vaak bepalend is :)
Vinyl klinkt lekker als je scratched, maar dat gebeurt de laatste tijd een beetje weinig. Ik mix tegenwoordig met 320kbs MP3's wat ik net zo lekker vind klinken als mixen met CDs en veel lekkerder dan vinyl (ook geen slijtage van je plaat/naald etc). De laadtijd is idd een beetje ruk (door de simpele CPU in de machines), maar als je toch wel 20 sec hebt om te pitchen en je hebt je sessie goed voorbereid dan is laadtijd best te hebben.

Maar je hebt wel een punt, want je luistert iets minders snel ff een track af die je nog niet kent bij een langere laadtijd.
Met de komst van de CD is de digitalisering van de media begonnen. Een mijlpaal groter dan we ons nu realiseren.
En de muziekindustrie zich gerealiseerd heeft. Ze hebben in het begin (ehh, de 1e 20 jaar ofzo ;)) enorm gecashed, maar nu bijt het ze in hun achterste.
Een ander onmiskenbaar Nederlands kenmerk aan de cd (en de DVD/Blu-ray for that matter) is dat het gat in het midden van de disc gebaseerd is op de diameter van een dubbeltje :) .
IMO een van de en mogelijk de belangrijkste uitvinding van de laatste 30 jaar.

Proficiat CD c.q. optische digitale media.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True