Britse krijgt boete van 16.000 pond voor verspreiden flipperspel

Een Britse vrouw moet van de rechter 16.000 pond aan een Amerikaanse speluitgever betalen. De verdachte heeft volgens de rechtbank op een p2p-netwerk een flipperspel illegaal ter download aangeboden.

De dame zou een kopie van Dream Pinball 3D via een filesharingnetwerk hebben gedeeld. De titel wordt uitgegeven door Topware Interactive, zo meldt AFP. De onbekende vrouw is een van de eerste p2p-gebruikers in Groot Brittannië die door een speluitgever voor de rechter is gedaagd. Zij moet 6.000 pond schadevergoeding overmaken op de bankrekening van Topware Interactive, naast 10.000 pond aan juridische kosten.

David Gore, advocaat van de speluitgever, stelt dat het bedrag aanzienlijk is en het vonnis een afschrikwekkend effect moet hebben op het Britse p2p-publiek. Volgens de raadsman zijn juridische procedures bovendien een effectief wapen in de strijd tegen piraterij gebleken. In totaal heeft Gore namens Topware Interactive honderd Britten aangeklaagd wegens het kopiëren van Dream Pinball 3D.

Reacties (127)

triest, echt triest, 6000 pond voor een spelletje wat nauwelijks waarde heeft

Die 6000 pond valt misschien nog te begrjipen, maar de processkosten maken het totaalplaatje veel te hoog. 16.000 voor een spel terwijl sommige mensen voor een dergelijke boete het halve internet hebben leeggetrokken (mp3's e.d.). Relatief dus veel te veel voor één item.

lezen:

David Gore, advocaat van de speluitgever, stelt dat het bedrag aanzienlijk is en het vonnis een afschrikwekkend effect moet hebben op het Britse p2p-publiek.

staat heel netjes in het item vermeld.

Ik vraag me af een een goede advocaat zoiets niet onderuit kan halen.

Je kan schuldig zijn omdat je iets verspreid, maar de straf kan je toch niet verhogen om een voorbeeld te stellen. Een straf zou toch moeten representatief zijn met het misdrijf.

Iemand die een portefeuille uit iemand zijn tas steelt begaat ook een misdrijf, maar die zal bv. geen 6000 pond schadevergoeding moeten betalen "om een voorbeeld te stellen".

Proportionaliteit bestaat niet bij onze engelse buren (en evenmin in de vs)

Het gaat hier om een boete, niet om een schadevergoeding. Het bedrag hoeft dus niet gelijk te zijn aan de geleden schade. Een boete dient net om mensen af te schrikken om de misdaad niet te herhalen.

Lezen blijkt ook een kunst te zijn:
"Zij moet 6.000 pond schadevergoeding overmaken op de bankrekening van Topware Interactive"

en

"David Gore, advocaat van de speluitgever, stelt dat het bedrag aanzienlijk is en het vonnis een afschrikwekkend effect moet hebben op het Britse p2p-publiek."

Lijkt me dus wel duidelijk dat het hoge schadevergoeding bedrag gebruikt wordt als afschrikkend middel.

Dit betekend niet dat het ineens weinig geld is voor dat spelletje.

Het blijft treurig voor die vrouw natuurlijk.

Wat raar blijft is dat de hoogte van de straf wordt beïnvloed door het effect dat het moet hebben richting andere 'verspreiders' in plaats van te kijken naar de daadwerkelijk geleden schade.

Natuurlijk is de daadwerkelijk geleden schade lastig vast te stellen maar om deze vrouw zo hoog te beboeten en daarmee dus een voorbeeld te zetten voor andere, vind ik een slechte rechtsgang.

Welkom in GB waar bij filesharing en (vermeende) kinderporno, recht plaats heeft gemaakt voor name en shame.

edit: heftige koorts is niet goed voor je spelling

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 19 augustus 2008 23:53]

je kan hier al beter echt stelen , boetes op shoplifting zijn veel minder. En dan nog te denken dat logistep , (een aangepaste shareaza) dat in veel landen als illegaal word beschouwd de gegevens leverde voor haar veroordeling.

Jah, inderdaad. Maar ze is hier beboed op het delen en niet stelen.
Maar als je er zo tegen aan kijkt dan kan je inderdaad beter het originele cdtje/dvdtje uit de winkel gratis meenemen. Wordt je gesnapt, jammer dan krijg je een kleine boete, kom je er mee weg dan is het mooi meegenomen.

Het zelfde geld voor het downloaden/delen. Je kan proberen het gratis te verkrijgen, maar wordt je gesnapt heb je gelijk een extreme boete aan de kont. Plus je hebt geen licentie als je wel slaagd.

Dus als je er zo naar kijkt dan zal dit alleen maar winkel diefstal gaan verhogen
Ja ja, er is over na gedacht.

Dat de boete voor het stelen van 1 exemplaar t.o.v. het aanbieden van de game op een P2P netwerk veel hoger ligt is niet meer dan logisch.. De schade die de maker/uitgever oploopt bij de diefstal van slechts 1 exemplaar is immers veel lager dan het mislopen van inkomsten van al die mensen die de game via P2P downloaden..

Enige discussie die hier overblijft is die over de hoogte van de schade, want die is natuurlijk erg moeilijk te bepalen, als het uberhaupt al mogelijk is.. Het is namelijk bijna onmogelijk om aan te geven hoeveel mensen die de game gedownload hebben bij die vrouw de game anders gekocht zouden hebben.. Nou weet ik niet wat deze game precies kost en hoeveel ervan verkocht worden, maar volgens mij valt 6000 euro over het geheel nog wel mee..

1 ding is zeker, dit heeft zeker een afschrikwekkende werking op veel mensen.. Ik denk dat behoorlijk wat meer mensen als ze dit soort nieuws lezen wel beter nadenken voordat ze met P2P aan de slag gaan en allerlei media illegaal gaan aanbieden.. Lang niet iedereen natuurlijk, maar alle beetjes helpen..

Voor de rest is je opmerking dat dit meer tot stelen in de winkel aanzet natuurlijk complete kul.. De drempel om echt iets fysieks te stelen uit een winkel ligt sowieso vele malen hoger dan de drempel om iets lekker (voor je gevoel anoniem) thuis achter je PC op het internet te doen.. Die laatste drempel bestaat voor veel mensen niet eens meer, die vinden het aanbieden en downloaden van auteursrechtelijk beschermde media heel normaal, en dat is opzich best een beetje triest.. Nou wil ik hier natuurlijk geen moraalridder spelen, ik download zelf ook wel eens, maar echt zoals het hoort is het natuurlijk niet, dat begrijp ik nog wel..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 20 augustus 2008 09:31]

Het gaat hier over 6000 pond geen euros.
Dat maakt de totale kosten 20,184.22 Euro
Dat vind ik overdreven veel voor het sharen van een spelletje.
Met de helft van dat geld was "het schrik effect" er ook wel geweest.

Kul wanneer je puur kijkt naar de anonimiteit in dit geval, klopt. Maar ik keek ook iets verder in mijn achterhoofd. Ik doel daarbij op mensen die nou nog steeds op straat leven. De honderden mensen die in deze rijke westerse wereld nog steeds geforceerd hun voedsel moeten halen bij de voedselbank. En zelfs daar is de selectie streng en ik durf te wedden dat er mensen zijn die ook daar tussen wal en schip in vallen.

Waar ik op doel is dat de verslechtering van de economie en de koop kracht steeds meer uit zal nodigen tot stelen van zaken. En dit kan gaan tot in begin een broodje voor jezelf totdat het je makkelijk af lijkt te gaan en voor anderen gaat helen en de duurdere dingen begint te stelen. En ik heb genoeg meegemaakt om te weten dat er in dit land heel veel van de vrachtwagen valt.

En het leuke is, diegene die nu een programma, spelletje, mp3tje of wat dan ook delen hebben in de meeste gevallen (er zijn ook genoeg mensen die het wel kunnen permiteren) het geld niet kunnen opbrengen om al dat te kunnen betalen.
In de jaren 70 en 80 draaide niemand zijn hand ervoor om wanneer je voor je vrienden even een bandje moest kopieren. Of wanneer je een programme op een floppie of diskette moest kopieren. Ook geen haan die er naar kraaide.
Maar ook in die perioden waren er vele mensen die niet honderden euros hadden om alles aan te schaffen.

En wat zeuren ze nou? Er zijn inmiddels ik weet niet hoeveel organisaties waar geld aan betaald moet worden. 20 tot 30% wordt door de organisaties zelf opgeslokt en gaat nog niet eens naar de artiesten.
Ook het feit dat jij als consument of als retailer je jezelf al driedubbel betaald aan die organisaties. Vooral de retailers (en zeker de grootte zaken als een MediaMarkt enz) betalen zich scheel. Gisteren 20-08-2008 hadden ze het er in het nieuws over (of op RTL of de NOS geloof ik, maar dat zou even gegoogled moeten worden) dat deze retailers zo 30.000 euro per maand neer moeten leggen aan deze organisaties.
Wat ik hiermee wil zeggen is het volgende; ook al betaal je ervoor en je deelt het met je vrienden of via p2p, het is al meer dan driedubbel betaald.

Dus hoezo de consument aanpakken? Willen ze de economie nog verder de grond in helpen? Als dit het geval is, dan vooral zo doorgaan. Dan is straks al het geld weer bij de rijken en de armen staan op straat of moeten hun brood stelen. En nee, uiteraard zal dit niet alleen door de idiote organisaties komen, maar ook door de oliemagnaten van deze wereld. De organisaties waar de macht ligt in ieder geval. Oliemagnaten, regering, banken, verzekeringsmaatschappijen, copyright beschermende instanties, gasbedrijven, de energie maatschappijen en waterbedrijven, enzovoorts.
Want zeg nou zelf, je kan niet zonder bankrekening, water, gas, elektra en olie meer tegenwoordig. Waarom niet? Omdat de macht hebbenden het zo willen hebben en zo willen houden.

Bijvoorbeeld, in de jaren 50/60 had een goede man bij Philips al een eeuwig draaiende motor uitgevonden. Omdat dit de economie zou kapot maken hebben ze deze man in het gekkengesticht gestopt. En waar de ontwerpen zijn gebleven, geen idee.

Maar om even terug te komen op het onderwerp. De vrouw is gewoon een pispaal der economie en een instrument voor de macht hebbenden. De boete is absurd en totaal overbodig. De spel fabrikant is gewoon op zoek naar bekendheid en hoopt er een slaatje uit te slaan. Mensen met een beetje macht gaan vaak over lijken. En dit is gewoon een mooi voorbeeld. Tuurlijk er is een papiertje geschonden, klopt. Maar dat papiertje is wederom niet gemaakt door de consument maar de macht hebbenden, zo dat ze nog meer macht kunnen krijgen. Zij zijn de misdadigers als je er diep naar kijkt. Misdadig aan een vorm van moderne slavernij. Want zelfs de medewerkers van elk bedrijf word vaak een strop om de nek gebonden bij binnenkomst en worden gebruikt en een trap nagegeven wanneer men der zin in heeft.

Nee, als je echt naar de wereld kijkt dan komen de tranen in je ogen. En dan zie je dat men niks wil leren en altijd de oogkleppen op wil houden.

edit:
Gemod op ongewenst. De waarheid mag niet gezegd worden, as usual

[Reactie gewijzigd door LogiForce op 21 augustus 2008 03:05]

Bijvoorbeeld, in de jaren 50/60 had een goede man bij Philips al een eeuwig draaiende motor uitgevonden. Omdat dit de economie zou kapot maken hebben ze deze man in het gekkengesticht gestopt. En waar de ontwerpen zijn gebleven, geen idee.

Je weet dat zo'n ding niet kán hè? Middelbare school natuurkunde...

Denk je niet dat zoiets wel verder gaat dan middelbare school natuurkunde
Plus middelbare school natuurkunde is basis natuurkunde wat de basis legd voor eventueel verdere studie. Maar zelfs over wat je op de middelbare school leert word nog gespeculeert of dit wel helemaal juist is.

Ooooh, en ooit wel eens gehoord van het feit dat energie nooit verloren gaat? Oftwel "E=Mc2"

En zo zijn er genoeg dingen geweest waarvan men zei van dat het niet bestaat of niet kan.

Zo zijn mijn overgroot vader nog tegen mijn grootvader van "Op de maan komen ze toch niet. Dat laat onze lieve heer niet toe". En nu zijn ze er al lang geweest.

[quote]De schade die de maker/uitgever oploopt bij de diefstal van slechts 1 exemplaar is immers veel lager dan het mislopen van inkomsten van al die mensen die de game via P2P downloaden..[/quote[

maar, als ze het niet konden downloaden dan zouden ze ALLEMAAL hebben gestolen, en dus is er wel degelijk meer dan 1 exemplaar gestolen, (ook echt weg, by by transport/productiekosten).

bij downloaden kost het het bedrijf NIETS

Gestolen exemplaren kost de softwaremakes niets, zij zijn al betaald door de winkelier, als er minder ingekocht wordt omdat alles via downloads gepirate wordt, dan kost het hun relatief wel.

Ja helemaal mee eens, je maakt mij ook niet wijs dat je het voor elkaar krijgt om iemand zijn hoofd af te hakken als hij door rood is gereden om zo een voorbeeld te zetten en af te schrikken zodat men dat niet meer doet. De straf moet in verhouding staan tot de overtreding en niet gebruikt worden om een punt te maken.

idd, als ze zelf niks verkopen moeten ze de schuld niet steken op een argeloze vrouw, maar eens in de eigen borst durven kijken en beseffen dat ze een belachelijk klein doelpubliek aanspreken met hun pinball game...

Zelf heb ik die dream pinball 3D eens geprobeerd, denk dat het nog geen 8 minuten heeft gedraaid vooraleer ik het met een shift-delete weer wegkegelde. Dan was die graits space cadet pinball van microsoft 1000x beter en uitgebreider. alleen grafisch minder "awesome"

Space cadet is van Maxis, één van de tafels van Full Tilt Pinball. Ooit uitgebracht door Maxis dus, al lang voordat Win XP bestond. Later heeft microsoft het spel pas in XP gestopt.

Space Cadet is er al sinds Windows 95, vrind.

Ja mensen financieel slopen is een effectief wapen tegen piraterij... *kuch*
Als piraterij niet bestond had ik de helft van mijn huidige muziek collectie niet gehad. Niet omdat ik het dan niet kon downloaden maar gewoon omdat ik de artiesten dan niet kende. Heb mede daardoor toch al enkele cd's gekocht. Zelfde geldt voor films, de trailers geven nou niet bepaald een goede impressie over een film, dan maar eerst heel de film binnen halen. En ja ik heb pas weer gewoon een film gekocht. :-)

Even afgezien van de discussie of mensen wel of niet de media kopen (er is nog steeds veel geruzie of dit nu geldt voor enkelen of velen), is dit model inderdaad absoluut niet effectief, omdat we een of andere ver-van-je-bed rechtzaak niet associeert met 'klikken op download' in je P2P programmatje.

Ik denk dat mensen pas oorzaak en gevolg associëren als er een direct gevolg is:
Je raakt schrikdraad aan en je krijgt een opdonder.
Maar als je 1000 keer door het rood rijd en opeens krijg je een GIGANTISCHE boete in de bus omdat de politie je 1 keer gezien heeft, dan wordt je alleen maar pissig. Helemaal omdat iedereen constant door het rood rijd, en jij de pispaal wordt terwijl er geen werkelijke oplossing of controle is.

Zo ook dit. Compleet nutteloos...

Je hebt daar geniale feature's voor, zoals de 40 seconden preview functie van iTunes, zodat je dus niet eerst hoeft te downloaden. Voor spellen geld dat er een demo is die een goede impressie geven e.d.

Die 40 seconden previews zijn nog niets. Daaraan kan je te weinig zien.
Als ik kijk naar de film Natural Born Killers dan had ik op de eerste 40 seconden die film nooit afgekeken. Juist doordat iemand die hem helemaal had gezien mij dit aanraadde heb ik verder gekeken en dan zie je de film na de helft opeens omslaan. (ik heb hem niet gedownload maar gewoon bij die maat thuis gekeken destijds)

Hetzelfde geld voor muziek: als je op de eerste 40 seconden moet beslissen dan heb ik genoeg CD's in mijn kast staan die dan niet aangeschaft zouden zijn omdat het iets heel anders lijkt dan het is. Best wat artiesten/bands die ik in mijn collectie heb staan werken best wel met intro's die de algehele impact verhogen. Als je al niet door die intro's heen luistert dan koop je dus een hoop CD's minder daardoor.

Nou download ikzelf toevallig niet eens, heb het wel gedaan maar wat ik zoek is moeilijk te pakken te krijgen dus kopieer ik het wel van de CD's van anderen, maar ik kan me wel voorstellen dat je graag wat meer hoort dan alleen maar de eerste 40 seconden. dat is net zoals ik vroeger naar de platenzaak ging en daar de halve middag LP's zat te luisteren en er dan soms 1 kocht, de andere keer geen en weer een andere keer alles wat ik ging beluisteren. Zo werkt het nu ook maar dan via Internet.

Parodie op WernerL:

Ja mensen financieel slopen is een effectief wapen tegen belastingontduiking... *kuch*
Als belastingontduiking niet bestond had ik de helft van mijn huidige banksaldo niet gehad. Niet omdat ik niet kon inbreken maar gewoon omdat ik de huizen nog niet kende. Heb mede daardoor toch al enkele mensen beroofd. Zelfde geldt voor winkels, de verpakkingen geven nou niet bepaald een goede impressie over een product, dan maar eerst het product stelen En ja ik heb pas weer gewoon een appel gekocht. :-)

[Reactie gewijzigd door ari3 op 20 augustus 2008 14:40]

Mooizo, ik hoop dat ze de eerste van velen zal zijn. Kopieren van games en software moet gewoon hard aangepakt worden, want tenslotte is het gewoon diefstal. En begin a.u.b. niet dat het geen diefstal is omdat het niet iets fysiek is, inkomstenderving valt daar ook gewoon onder.

Het is geen diefstal. Juridisch niet, moreel niet en qua definitie niet. Niet omdat het 'gestolen' goed niet fysiek is, maar eenvoudigweg omdat de definitie van diefstal inbreuk op auteursrecht niet dekt. De Van Dale definieert het als: iets heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen. Als ik software kopieer, neem ik niets weg, da's inherent aan het woord 'kopie'. Inkomstenderving is niet aantoonbaar, maar bovenal niet eens verboden: als ik niet naar de Albert Heijn maar naar de Aldi ga, loopt er ook een supermarkt inkomsten mis.

Bovenstaand betoog is hier overigens al duizenden keren gehouden. Ongeacht wat je ervan vindt, noem het beestje bij z'n naam. Over dit onderwerp is nooit een fatsoenlijke discussie mogelijk als men elkaar al om woordkeuzes aanvalt.

Het woord diefstal is verkeerd gekozen en moet inderdaad vervangen worden door inbreuk op auteursrecht.

Uit de Auteurswet: "Als inbreuk op het auteursrecht op een [computerprogramma] wordt niet beschouwd de verveelvoudiging, vervaardigd door de rechtmatige gebruiker van eerder genoemd werk, die dient als reservekopie indien zulks voor het met dat werk beoogde gebruik noodzakelijk is."

Vooral die laatste zin doet het hem. Je mag voor jezelf een reservekopie maken. Deze reservekopie is dan bij het origineel beschikbaar (extra CDtje bijvoorbeeld). Alleen hoe "met dat werk beoogde gebruik noodzakelijk" uitgelegd moet worden is onduidelijk.

Daarbij is het downloaden van games en software illegaal in nederland, waar het downloaden van muziek en films wel toegestaan wordt.

Ik ben het met Marcks eens als je inkomstenderving ook al diefstal gaat noemen, de discussie eigenlijk al ophoudt. Noem het beestje dus bij zijn correcte naam.
Moreel gezien vind ik het gewoon niet kunnen en begrijp heel goed dat je het dan diefstal noemt.

[Reactie gewijzigd door Arthas op 19 augustus 2008 21:56]

Oh pleurt op zeg, moreel gezien diefstal? lekker moreel heb jij zeg... Inkomstenderving is wel degelijk een voorbeeld van diefstal.. probeer je illegale gedrag niet goed te praten, want dat is gewoonweg niet goed te praten...

Er is wel degelijk aantoonbaar dat er inkomstenderving is: Jij hebt een exemplaar van de software waar jij niet voor betaald hebt, ofwel als jij het legaal had gehad had je er voor moeten betalen, hence inkomstenderving.. Je moet het niet te simpel vanuit je eigen standpunt proberen te zien, want in jouw ogen is het misschien geen inkomstenderving, maar bedenk eens als iedereen dat zou denken, dan zou 1 iemand de software kopen en daarna simpel verspreiden, iedereen gebruikt het dan, maar jij als maker krijgt er geen geld voor.. noem jij dat geen inkomstenderving?
Dat jij zegt dat je het anders toch niet gekocht had is geen goeie reden, want je gebruikt het wel, en dat is dus iets heel anders dan van de ene supermarkt naar de andere supermarkt gaat, je koopt namelijk wel een product..

Het heeft hier dan ook weinig te maken met 'woordkeuzes', jij en iedereen weet verdomde goed wat men bedoelt...

Het is gewoon heel simpel, vindt jij het niet waard om er geld aan uit te geven, dan gebruik het gewoon niet (of bij muziek/films luister/kijk er dan ook niet naar), of wacht tot het voor jou een acceptabele prijs heeft...

Probeer jezelf eens in te denken hoe het is als jij iets maakt en iedereen jat het gewoon zonder er voor te betalen.. dan piep je ineens wel anders... maar dat is vaak te moeilijk voor mensen die alleen maar aan zichzelf kunnen denken en alles als het kan gratis wil krijgen/gebruiken...

Inkomstenderving is wel degelijk een voorbeeld van diefstal.. probeer je illegale gedrag niet goed te praten, want dat is gewoonweg niet goed te praten...

Nu snap ik ook waarom dat betoog een keer of duizend gehouden moet worden. Waar lees jij dat hij het probeert goed te praten?

Er is wel degelijk aantoonbaar dat er inkomstenderving is: Jij hebt een exemplaar van de software waar jij niet voor betaald hebt, ofwel als jij het legaal had gehad had je er voor moeten betalen, hence inkomstenderving..

Nee. Geen diefstal, misschien inkomstenderving, maar zeker schending van auteursrecht.

Jij vind het misschien gezever over woorden, omdat je besloten hebt dat het moreel niet aanvaardbaar is, maar dat soort onderscheid is niet zomaar verzonnen omdat advocaten dat leuk vonden. Het gaat ook echt ergens anders over.

Diefstal is wanneer ik jouw fiets jat. Op dat moment ben jij dus een fiets armer. Auteursrechtenschending is wanneer ik een kopie van jouw flipperspelletje maak. Op dat moment ben jij dus niets armer, want je hebt nog steeds het origineel.

Nu kun je in beide gevallen beweren dat de fabrikant van de fiets en de uitgever van het spelletje inkomsten derven, aangezien ik die zaken mischien wel in de winkel had aangeschaft, maar dat is nog flink onderwerp van discussie. Bij muziek is een tegenovergesteld effect (meer verkoop door auteursrechtenschending) minstens zo vaak "aangetoond".

Zo, heb ik het maar weer voor 1001e keer uitgelegd. En voor je reageert, als je goed leest, zie je dat ik nergens in deze reactie kopieerpraktijken goedpraat of veroordeel.

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 19 augustus 2008 22:30]

Probeer jezelf eens in te denken hoe het is als jij iets maakt en iedereen jat het gewoon zonder er voor te betalen.. dan piep je ineens wel anders... maar dat is vaak te moeilijk voor mensen die alleen maar aan zichzelf kunnen denken en alles als het kan gratis wil krijgen/gebruiken...

Bezint eer gij begint. Ten eerste moet ik zeggen dat ik niet bijster gecharmeerd ben van je bewering dat ik een egoïstische dief ben die zich niet kan verplaatsen in de situatie van een auteur. Om maar, en het is een beetje kinderachtig, dat geef ik toe, met gelijke munt terug te betalen: blijkbaar is het voor sommigen heel moeilijk om niet aan zichzelf te denken en in te zien dat er andersdenkenden, tegenstanders van het huidige auteursrecht, zijn die daar valide redenen voor hebben.

Sterker nog, ik vind je betoog op z'n zachts gezegd hypocriet. Ik ben nota bene artiest. Ik verdien geld als muzikant. Niet genoeg om van rond te komen, maar daar heb ik vrede mee. Voor niets zou ik de muziek absoluut niet laten. Naast mijn muziek en mijn studie heb ik een baan, zoals vele anderen, waar ik wel voldoende financiële middelen mee kan verdienen, zonder mij te beroepen op iets dat op de Auteurswet lijkt. Hoe ik me voel als ik zie dat mijn muziek, al dan niet met mijn expliciete toestemming, wordt gedeeld? Ik vind het fantastisch: hoe meer mensen van mijn muziek kunnen genieten, des te beter.

Dit onderwerp ging echter niet over muziek, maar over games. Voor een deel van de games die ik bezit, heb ik betaald. Het deel waarvoor ik niet betaald heb, bestaat enkel uit gratis spellen en exemplaren die ik van de betreffende uitgevers heb mogen ontvangen. 'Illegale games', zoals men dat tegenwoordig noemt, heb ik niet. Niet omdat ik deze bezigheid moreel verwerpelijk vind, maar omdat ik de makers van mijn spellen wil steunen en omdat ik mijn eigen hobby (en die van vele anderen) niet wil kapotmaken. Persoonlijk heb ik er geen enkele moeite mee om voor een goede titel geld neer te leggen, maar ik begrijp eveneens dat er veel mensen zijn voor wie dat niet geldt. Net zoals ik begrijp dat er velen zijn die mijn standpunten omtrent het auteursrecht niet delen. Mijn begrip eindigt bij mensen die dat doen op basis van een horde ongefundeerde beschuldigingen.

Mooi standpunt. Hier idem, met dien verstande dat het hier ongeveer fifty/fifty is. spellen die ik goed vind, koop ik, de rest niet en die gooi ik ook meestal weer weg. Muziek en films koop ik uit principe niet, daar downloaden geheel legaal is.

Ik kocht vroeger zo ongeveer 3-4 CD's of DVD's per maand. Nu ik weet hoe weinig van de CD opbrengsten naar de artiesten gaan en hoe de mediaproducenten de slachtofferrol aannemen terwijl zij zich als georganiseerde misdadigers gedragen koop ik nooit meer muziek of films. Ik ga nog wel naar concerten en koop daar de CD's indien aanwezig. Ook ga ik graag naar de bios en heb een aantal blu-rays gekocht, maar daar blijft het bij.

Wie hier morele bezwaren over heeft moet zichzelf eens afvragen waar die gedachtes vandaan komen en waar ze op gebaseerd zijn.

Inkomstenderving is wel degelijk een voorbeeld van diefstal..

Diefstal volgens het Nederlands strafrecht:
_{wetboek van strafrecht, art. 310}

Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.

Bij het kopieren of uploaden van een spelletje gat het niet om enig goed en bovendien wordt dat van niemand weggenomen. Het is dus geen diefstal.

Er is wel degelijk aantoonbaar dat er inkomstenderving is: Jij hebt een exemplaar van de software waar jij niet voor betaald hebt, ofwel als jij het legaal had gehad had je er voor moeten betalen, hence inkomstenderving..

Ik eet vanavond thuis. Dat is dan inkomstenderving voor een restaurant.
Ik lees een boek van de bibliotheek. Dat is inkomstenderving voor een boekwinkel en voor de schrijver.
Ik gebruik Linux. Dat is inkomstenderving voor Microsoft.
Ik kijk TV. Dat is inkomstenderving voor de bioscoop.
maar tijdens de reclame ga ik naar de WC. Dat is inkomstenderving voor RTL.
Morgen ga ik op dieet. Dat is inkomstenderving voor de supermarkt.
en ik drink alleen nog maar thee. Dat is inkomstenderving voor Pepsi.

dan zou 1 iemand de software kopen en daarna simpel verspreiden, iedereen gebruikt het dan, maar jij als maker krijgt er geen geld voor.. noem jij dat geen inkomstenderving?

En als nou helemaal niemand het spel kocht en ook helemaal niemand het spel kopieeerde? Was het dan geen inkomstenderving?

Het heeft hier dan ook weinig te maken met 'woordkeuzes', jij en iedereen weet verdomde goed wat men bedoelt...

Het heeft wel te maken met woordkeuzes. Het is namelijk inbreuk op het auteursrecht en dat is iets totaal anders dan diefstal. "Inkomstenderving" komt in het hele wetboek van strafrecht niet voor, omdat inkomstenderving nou eenmaal niet strafbaar is. Zie hierboven voor een hele rij voorbeelden van volstrekt legale inkomstenderving.

Door jeroenr, dinsdag 19 augustus 2008 22:13
Bij het kopieren of uploaden van een spelletje gat het niet om enig goed en bovendien wordt dat van niemand weggenomen. Het is dus geen diefstal.

Mag ik je erop wijzen dat de Hoge Raad der Nederlanden (HR 23 mei 1921, NJ 1921, 564) in 1921 al bepaald heeft dat elektriciteit ook een goed is? Dat arrest ging om de vraag of een tandarts die de elektriciteitsmeter stil gezet had, veroordeeld kon worden voor het stelen van elektriciteit. De Hoge Raad meende dat dit kon.

Met andere woorden: elektriciteit is een goed omdat het onstoffelijk is. Dat kan dus net zo goed gelden voor computerspellen.

Dat neemt niet weg dat het beter zou zijn om, zoals Arthas zegt, de term inbreuk op auteursrecht en de daarvoor toepasselijke regels toe te passen.

Ik eet vanavond thuis. Dat is dan inkomstenderving voor een restaurant.
Ik lees een boek van de bibliotheek. Dat is inkomstenderving voor een boekwinkel en voor de schrijver.
Ik gebruik Linux. Dat is inkomstenderving voor Microsoft.
Ik kijk TV. Dat is inkomstenderving voor de bioscoop.
maar tijdens de reclame ga ik naar de WC. Dat is inkomstenderving voor RTL.
Morgen ga ik op dieet. Dat is inkomstenderving voor de supermarkt.
en ik drink alleen nog maar thee. Dat is inkomstenderving voor Pepsi.

Daarnaast vind ik dat je overdrijft door te stellen dat door iets niet te doen al inkomstenderving ontstaat. Als ik jou morgen geen miljoen Euro geef heb jij toch ook geen inkomstenderving? Pas als je een overeenkomst niet nakomt kan er volgens mij sprake zijn van inkomstenderving.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Zenyatta op 19 augustus 2008 22:34]

Met andere woorden: elektriciteit is een goed omdat het onstoffelijk is.

Niet ómdat, maar óndanks dat.

Maar electriciteit is iets anders dan een computerspel. Iedere KW moet opgewekt worden. Er gaan grondstoffen in, en er komt electriciteit uit - niet veel anders dan, pak 'm beet, een stoel, een brood of een auto. Het produkt is weliswaar niet fysiek, maar er zijn nog steeds produktiekosten per eenheid naast de vaste kosten.

Een computerspel kopiëren kost de uitgever niets, en al helemaal niet als ik het zelf doe via een p2p-netwerk. Sterker nog, het kost mij geld (tijd, electriciteit, internet-abbo) om die kopie te maken.

Pas als je een overeenkomst niet nakomt kan er volgens mij sprake zijn van inkomstenderving.

Dat vind ik ook, maar je moet dan wel de nuance aanbrengen dat die inkomstenderving pas ontstaat als je zeker weet dat die overeenkomst anders wél nageleefd zou zijn. In het geval uit het artikel is er dus geen sprake van inkomstenderving, want die speluitgever zou waarschijnlijk nooit 6000 pond hebben verdiend met dat spel. Als er niet gekopiëerd kon worden had gewoon niemand het spel gekocht. Het roepen dat inbreuk maken op intellectueel eigendomsrecht meteen ook gelijk staat aan inkomstenderving is flauwekul. Ik las laatst ergens dat de gemiddelde iPod zo'n $ 32.000,- aan 'illegale' muziek bevat. Denk je nu echt dat dat allemaal inkomstenderving is? Niemand, niemand had die $ 32.000 daadwerkelijk besteed als we in een wereld hadden geleefd waarin kopiëren niet mogelijk was geweest.

"Iedere KW moet opgewekt worden" en "Een computerspel kopiëren kost de uitgever niets"

Behalve arbeidsloon (want die fabriek perst dat ding niet gratis)
Behalve grondstoffen (want het staat op een cd)
Behalve dat serverpark (als het te downloaden zou zijn)
Behalve inkoopkosten (want de ontwikkelaar wil wel zijn salaris ontvangen)

Leuk als je jezelf tegenspreekt.

"inkomstenderving pas ontstaat als je zeker weet dat die overeenkomst anders wél nageleefd zou zijn"

Nog zo'n leuke opmerking. Als het niet het geld waard zou zijn, zou je het niet
spelen. Want we leven nog steeds in een maatschappij waar de verkoper een prijs op een artikel zet en de koper mag zelf bepalen of hij die prijs wil betalen of het artikel niet wilt aanschaffen/gebruiken. Je gebruikt het, dus is het volgens de geldige norm de prijs waard.

"Ik las laatst ergens dat de gemiddelde iPod zo'n $ 32.000,- aan muziek bevat." en "niemand had die $ 32.000 daadwerkelijk besteed"

Zal je uit de droom helpen : er zijn mensen die wel ruim 1000 cd's, dvd's en video's legaal gekocht hebben. Nog even afgezien van software (waar het hier over gaat).

Behalve arbeidsloon (want die fabriek perst dat ding niet gratis)

Ik snap niet helemaal hoe jij 'downloaden via een p2p-netwerk' wil associëren met een cd-perser.

Behalve grondstoffen (want het staat op een cd)

Zie boven.

Behalve dat serverpark (als het te downloaden zou zijn)

Dat is meestal niet van de uitgever in het geval van een p2p-netwerk.

Behalve inkoopkosten (want de ontwikkelaar wil wel zijn salaris ontvangen)

Als ik wat download zijn er geen inkoopkosten. Dat die ontwikkelaar iets wil zijn geen kosten.

Nog zo'n leuke opmerking. Als het niet het geld waard zou zijn, zou je het niet
spelen. Want we leven nog steeds in een maatschappij waar de verkoper een prijs op een artikel zet en de koper mag zelf bepalen of hij die prijs wil betalen of het artikel niet wilt aanschaffen/gebruiken.

Ja leuk, maar dat kan alleen werken bij niet-kopiëerbare spullen én in een niet-monopolie-situatie, beide niet van toepassing. Want software is wel kopiëerbaar en het auteursrecht (en software-octrooien) verlenen de facto een monopolie. Dan vindt die 'eerlijke prijsvorming' die jij aanhaalt niet plaats. 'Eerlijke' prijsvorming kan alleen plaatsvinden wanneer aan de aanbodkant concurrentie is.

Je gebruikt het, dus is het volgens de geldige norm de prijs waard.

Nee, zie boven (over monopolistische situaties).

Zal je uit de droom helpen : er zijn mensen die wel ruim 1000 cd's, dvd's en video's legaal gekocht hebben.

De gemiddelde iPod. De gemiddelde Nederlander heeft echt geen 1000+ cd's of dvd's.

edit:
Even wat data toegevoegd:
1.
Gemiddeld geeft een huishouden 166 Euro per jaar aan muziek en dvd's uit. Om $ 32.000,- (€ 21.500,-) uit te geven doet een gemiddeld huishouden dus zo'n 130 jaar over.
2.
Volgens dit artikel werden er afgelopen jaar in Nederland ca. 1.440.000 mp3-spelers verkocht, maal 32.000 dollar (ca. 21.500 euro) = ongeveer 31 miljard Euro, oftewel ruim 30 keer de totale jaarlijkse omzet van de hele entertainment-industrie in Nederland. Dus jij verwacht werkelijk dat in een wereld zonder kopiëermogelijkheid elk huishouden gemiddeld tenminste 5000 Euro per jaar aan muziek en dvd's zou uitgeven?

Omzetcijfers komen van de NVPI.

Nog even afgezien van software (waar het hier over gaat).

Het ging mij over de verglijking 'auteursrechtenschending = inkomstenderving', niet specifiek over software of muziek.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 20 augustus 2008 10:25]

Als jij die kosten betaalt, dan geldt :

"Iedere KW moet opgewekt worden" en "Een computerspel kopiëren kost de uitgever niets"

niet als antwoord op

"Dat arrest ging om de vraag of een tandarts die de elektriciteitsmeter stil gezet had, veroordeeld kon worden voor het stelen van elektriciteit. "

Want daar werden de kosten ook door de tandarts betaald.

Dus als het kopieerbaar is MAG er geen prijs bepaald worden ? Je kan nog steeds besluiten om het NIET aan te schaffen. Een monopolie is toegestaan. (Alleen het misbruiken hiervan is verboden). Volgens mij zijn er tevens honderden/duizenden spelletje's beschikbaar. De stelling "dat aan de aanbodkant geen concurrentie is" lijkt me dan ook lichtelijk stierenpoep.

Ik reageer op de stelling "Niemand, niemand koopt voor 32.000 aan content" en dat is ook lichtelijk stierenpoep. Er zijn mensen die het er wel voor over hebben. Dat het gemiddelde gezin het er niet aan uitgeeft doet niet terzake.

Verder is "ik heb ergens gelezen dat er 32.000 content op een iPod staat" ook al een zeer sterk argument.

edit tikfout en verduidelijking.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 20 augustus 2008 10:50]

Want daar werden de kosten ook door de tandarts betaald.

Het ging erom of 'electriciteit' een economisch produkt was, ondanks de onstoffelijkheid ervan. Het antwoord daarop is ja. Elektriciteit is simpelweg niet kopiëerbaar.

Dus als het kopieerbaar is MAG er geen prijs bepaald worden ?

Nee, dan KAN er geen prijsvorming plaatsvinden. Er is wel een prijs, namelijk nul, maar die is onafhankelijk van de vraag, omdat het aanbod oneindig is.

Een monopolie is toegestaan.

Of het wel of niet toegestaan is doet niet ter zake. De verstoring van een monopolie op vrije prijsvorming, daar had ik het over.

De stelling "dat aan de aanbodkant geen concurrentie is" lijkt me dan ook lichtelijk stierenpoep.

En toch is dat precies wat het auteursrecht doet. Dat regelt namelijk dat wanneer ik een spel maak ik ook de enige ben die dat op de markt mag brengen (of in ieder geval de condities bepaal waaronder dat gebeurt). Ik weet niet precies wat jouw definitie van een monopolie is, maar 'er is precies één aanbieder' is mijn definitie. Of er ook aanbieders zijn van andere dingen doet niet ter zake.

Ik reageer op de stelling "Niemand, niemand koopt voor 32.000 aan content" en dat is ook lichtelijk stierenpoep. Er zijn mensen die het er wel voor over hebben. Dat het gemiddelde gezin het er niet aan uitgeeft doet niet terzake.

Akkoord, dat had ik anders moeten formuleren.

Verder is "ik heb ergens gelezen dat er 32.000 content op een iPod staat" ook al een zeer sterk argument.

Ook akkoord. Maar toch, in de bron die ik heb toegevoegd in mijn vorige post had je kunnen lezen dat de verhouding 'legale' vs. 'illegale' content 1 op 16 is. Ook dan kun je uitrekenen dat er nooit sprake van kan zijn dat al die 'illegale' liedjes één-op-éen te vertalen zijn als 'inkomstenderving'.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 20 augustus 2008 11:17]

"Elektriciteit is niet kopiëerbaar".

Motivatie bij vonnis : het kan worden opgevangen en er is sprake is van een op geldwaardeerbare zaak.

Niets over kopieerbaar. Het kan opgevangen worden en het is waardeerbaar op geld. Lijkt wat dat betreft op downloaden (opvangen) van een op geld waardeerbaar computerspel.

"Nee, dan KAN er geen prijsvorming plaatsvinden. Er is wel een prijs, namelijk nul, maar die is onafhankelijk van de vraag, omdat het aanbod oneindig is."

Een kostprijs heeft niets te maken met de vraag, noch met aanbod. Een computerspel heeft een prijs. Bestaat onder andere uit arbeidsloon, markettingskosten, distributiekosten en dergelijke. Je zou kunnen beargumenteren dat bij voldoende afzet de kostprijs (edit : per eenheid) richting de nul gaat, maar hij zal NOOIT nul worden.

"De auteurswet regelt namelijk dat wanneer ik een spel maak ik ook de enige ben die dat op de markt mag brengen"

Als Ford een auto maakt is er ook maar één aanbieder die dat model mag aanbieden, op de door hun gewenste conditie's. Volkswagen mag dat model niet uitbrengen. Maar omdat het een kunstwerk is, kan dat opeens niet meer en is het een monopolie ?

Indien er diverse aanbieders zijn die iets soortgelijks aanbieden is er GEEN sprake van een monopolie. Hooguit (als er een beperkt aantal leveranciers zijn) kan er sprake zijn van kartelvorming.

"verhouding 'legale' vs. 'illegale' content 1 op 16 is"
De verhouding is niet van belang. Bijna iedereen rijdt wel eens te hard. En bijna iedereen krijgt hiervoor wel eens een bekeuring. Het mag niet, en dat "iedereen" dit doet is geen motivatie om het niet te bestraffen. Hooguit kan je daar een aanleiding in zien om de wet te veranderen.

Verder is het zo dat het spelletje gebruikt wordt. Daar hangen conditie's aan. Daar mag je het niet mee eens zijn. Maar als het gebruikt was volgens deze conditie's dan had daar een zekere inkomsten tegenover gestaan. De discussie hoeveel is uiteraard hypothetisch. Of er nu slecht aan wordt verdient omdat het gekopieerd wordt of omdat het slecht is. Maar men speelt niet iets waar men zich aan ergert en aangezien het wel gedownload/gespeeld wordt is het bewijs al geleverd dat het niet slecht is. Dus moet het wel komen omdat het het gekopieerd is. Uiteraard kan men trachten het tegendeel te bewijzen.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 20 augustus 2008 11:59]

Niets over kopieerbaar. Het kan opgevangen worden en het is waardeerbaar op geld. Lijkt wat dat betreft op downloaden (opvangen) van een op geld waardeerbaar computerspel.

Electriciteit is een produkt waarvoor prijsvorming optreedt omdat de (bruikbare) hoeveelheid ervan eindig is. Er kan maar een bepaalde hoeveelheid per tijdseenheid van opgewekt worden. Dat betekent dat wanneer ik er iets van gebruik jij niet tegelijkertijd hetzelfde kan gebruiken.

Als iets kopiëerbaar is is de hoeveelheid niet eindig. Er kan een oneindige hoeveelheid (of in ieder geval een hoeveelheid die praktisch gezien oneindig benadert) van gemaakt worden. Het houdt in dat wanneer ik een stuk software gebruik jij tegelijkertijd dezelfde software kunt gebruiken.

Een kostprijs heeft niets te maken met de vraag, noch met aanbod. Een computerspel heeft een prijs. Bestaat onder andere uit arbeidsloon, markettingskosten, distributiekosten en dergelijke. Je zou kunnen beargumenteren dat bij voldoende afzet de kostprijs (edit : per eenheid) richting de nul gaat, maar hij zal NOOIT nul worden.

Wat de kostprijs is is niet van belang. De marktprijs wordt gevormd door vraag en aanbod. Als jij een produkt maakt waar weinig vraag naar is zul je er weinig geld voor krijgen, ongeacht wat je kostprijs is. Daarom maken sommige bedrijven ook verlies of gaan failliet, omdat ze hogere kosten hebben dan de markt bereid is te dragen.

Als Ford een auto maakt is er ook maar één aanbieder die dat model mag aanbieden, op de door hun gewenste conditie's. Volkswagen mag dat model niet uitbrengen. Maar omdat het een kunstwerk is, kan dat opeens niet meer en is het een monopolie ?

De functionaliteit van de auto's is vrijwel gelijk. Alleen de esthetische waarde verschilt. Kunstwerken hebben vrijwel alleen esthetische waarde. Je kunt naar mijn idee deze twee niet zonder meer vergelijken. Als je van de auto's de esthetische waarde wegdenkt heb je nog de functionaliteit over. Als je dat bij een kunstwerk doet heb je niets over.
Volkswagen kan inderdaad een hele hoge prijs voor hun auto's gaan vragen en hopen dat de consument over de streep getrokken wordt door de esthetische waarde. Maar als ze het te gek maken gaat de consument naar Ford; misschien minder esthetische waarde, maar in ieder geval wel vergelijkbare functionaliteit.
Zo'n overweging ontbreekt bij kunstwerken. Als je de esthetische waarde wegdenkt heb je niets over. Het is een alles-of-niets overweging: Ik wil graag schilderij A kopen, maar dat is te duur. Ik wil schilderij B niet kopen, ongeacht de prijs, want dat vind ik niet mooi. Zonder esthetische waarde heb je bij een kunstwerk niets over. Dus ja, de aanbieder van een bepaalde 'esthetische waarde' (zonder verdere toevinging) is monopolist, en de aanbieder van functionaliteit gecombineerd met esthetische waarde niet, omdat er nog andere aanbieders zijn van dezelfde functionaliteit.

De verhouding is niet van belang. Bijna iedereen rijdt wel eens te hard. En bijna iedereen krijgt hiervoor wel eens een bekeuring. Het mag niet, en dat "iedereen" dit doet is geen motivatie om het niet te bestraffen. Hooguit kan je daar een aanleiding in zien om de wet te veranderen.

Je trekt mijn quote uit zijn verband. Ik had het over de stelling 'auteursrechtenschending = inkomstenderving'. De verhouding die ik noem geeft aan dat dat geen realistisch beeld is, omdat dat zou betekenen dat de entertainmentindustrie 30 keer zijn jaaromzet zou mislopen aan 'inkomstenderving'. Uit geen enkel cijfer of rapport blijkt dat er ook maar enige sprake van zou kunnen zijn dat de entertainmentindustrie, onder wat voor omstandigheid ook, zijn omzet zou kunnen ver-30-voudigen.

Verder is het zo dat het spelletje gebruikt wordt. Daar hangen conditie's aan. Daar mag je het niet mee eens zijn. Maar als het gebruikt was volgens deze conditie's dan had daar een zekere inkomsten tegenover gestaan.

Ja, als het gebruikt was tegen deze condities wel. Maar je kunt nooit stellen dat als men bereid is het te downloaden men dus ook bereid was geweest (ten dele) te voldoen aan die condities. Als men dat had gewild had men het wel gedaan.

De discussie hoeveel is uiteraard hypothetisch. Of er nu slecht aan wordt verdient omdat het gekopieerd wordt of omdat het slecht is. Maar men speelt niet iets waar men zich aan ergert en aangezien het wel gedownload/gespeeld wordt is het bewijs al geleverd dat het niet slecht is. Dus moet het wel komen omdat het het gekopieerd is. Uiteraard kan men trachten het tegendeel te bewijzen.

Downloaden is niet gelijk aan gebruiken. Als ik iets (gratis / 'illegaal') download en ik gooi het aan de kant na één keer spelen omdat ik het niks vind verdient de spelmaker net zoveel als wanneer ik het niet download en ook niet speel. Dat ik het van een p2p-netwerk heb geplukt 'bewijst' dus helemaal niets.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 20 augustus 2008 13:16]

"Electriciteit is een produkt waarvoor prijsvorming optreedt omdat de (bruikbare) hoeveelheid ervan eindig is"

Dat is jouw definitie. De hoge raad ziet dat anders. Die stellen dat er een economische waarde is onafhankelijk van fysieke kenmerken. Nergens is te zien dat kopieerbaarheid deze waarde al dan niet teniet kan doen.

"Kostprijs is niet van belang"
Kostprijs is in deze wel van belang, want jij stelt dat de prijs nul is. Tenzij je wilt betogen dat een bedrijf wel een kostprijs kan hebben, maar geen marktprijs. De martkprijs is altijd kostprijs + bedrijfsresultaat(winst/verlies). Verder maakt vraag en aanbod op zich niet zoveel uit de hoogte van de prijs. Aanbod : 1 huis van 500.000.000,- en verkocht. Vraag en aanbod zijn in evenwicht, de prijs is echter redelijk hoog.

"De functionaliteit van auto's is vrijwel gelijk" (En van computerspelletjes niet).
Ik durf de stelling best aan dat er minder spelletjes typen zijn dan automerken. Laat staan modellen. Functionaliteit van een computerspel is ook redelijk overeenkomend.

"Ik wil graag schilderij A kopen, maar dat is te duur"
Dat geeft je geen recht om het dan maar te lenen. Zelfs niet als het eindeloos te reproduceren zou zijn.

"de stelling 'auteursrechtenschending = inkomstenderving'" "De verhouding die ik noem geeft aan dat dat geen realistisch beeld is"
Nogmaals : het gaat NIET om de verhouding. Als zij door piraterij ook maar één licentie niet verkopen dan is er schade. Dat de schade niet zo groot is als zij stellen bewijst niet dat dat er GEEN schade is. Nogmaals : het staat je vrij het tegendeel te BEWIJZEN. Helaas kan je dat net zomin als zij dat kunnen.

"Ja, als gebruikt was tegen deze condities wel"
Gebruik zonder licentie is tegen de conditie's. Maar ja, doorlezen van die conditie's is veel werk.

"Na downloaden gooi ik het aan de kant na één keer spelen dan verdient de spelmaker net zoveel als wanneer ik het niet download"

Klopt. Maar dat is minder dan wanneer jij gewoon had betaald (zoals dat volgens de spelconditie's had moeten doen).

Je krijgt geen garantie bij aankoop dat je het wel 50 keer kan spelen. Je krijgt het recht om het minimaal één keer te spelen en indien je dat wenst meer keren.

Dat is jouw definitie. De hoge raad ziet dat anders. Die stellen dat er een economische waarde is onafhankelijk van fysieke kenmerken. Nergens is te zien dat kopieerbaarheid deze waarde al dan niet teniet kan doen.

Nee, dat is niet mijn definitie, dat is de economische defintie. En de enige definitie van economische waarde kan uit de economie komen. En daar volgt ook uit dat die waarde wel degelijk teniet gedaan kan worden door kopiëerbaarheid: kopiëerbaarheid neemt namelijk de noodzakelijke eigenschap van schaarste weg.

Ik heb ook niets gezegd over fysieke kenmerken, ik heb iets gezegd over beperkte beschikbaarheid (het economische begrip 'schaarste', dat noodzakelijk is voor prijsvorming).

Kostprijs is in deze wel van belang, want jij stelt dat de prijs nul is.

De prijs die op de markt tot stand komt wanneer het aanbod oneindig is, ja, niet de kostprijs.

Tenzij je wilt betogen dat een bedrijf wel een kostprijs kan hebben, maar geen marktprijs.

Dat is inderdaad precies wat ik beweer. Als er een oneindige hoeveelheid beschikbaar is of gemaakt kan worden wordt de marktpijs altijd, per definitie, nul, ongeacht de kostprijs of (initiële) investering.

De martkprijs is altijd kostprijs + bedrijfsresultaat(winst/verlies).

Natuurlijk niet, je draait het om: winst (of verlies) is marktprijs-kosten.

Verder maakt vraag en aanbod op zich niet zoveel uit de hoogte van de prijs.

Natuurlijk wel, de prijs komt tot stand door vraag en aanbod. Kennelijk vindt de vrager het aangeboden huis vijhonderd miljoen waard. Als er geen vrager was geweest die dat had gevonden had de verkoper de prijs naar beneden moeten doen om het te kunnen verkopen. Als er daarentegen 10 mensen waren geweest die dat hadden willen betalen kan de verkoper ze lekker tegen elkaar op laten bieden en zo een hogere prijs krijgen. Dat is het marktmechanisme, basis havo-economie.

(En van computerspelletjes niet).
Ik durf de stelling best aan dat er minder spelletjes typen zijn dan automerken. Laat staan modellen. Functionaliteit van een computerspel is ook redelijk overeenkomend.

Bij een computerspel (en muziek of een film helemaal) is de esthetische waarde van veel groter belang dan bij een auto. Je kunt er inderdaad wel over twisten of dat voor 'kantoorsoftware' of een OS ook zo is.

Dat geeft je geen recht om het dan maar te lenen. Zelfs niet als het eindeloos te reproduceren zou zijn.

Ik leen niets, als je een analogie zou willen maken zou dat een foto van dat schilderij betreffen. Maar ik mag er geen foto van maken en die in mijn huis hangen omdat ... ? Als ik het niet koop verdient de schilder niks, en als ik er een foto van maak verdient de schilder ook niks, en in beide gevallen verliest hij niks.

Nogmaals : het gaat NIET om de verhouding. Als zij door piraterij ook maar één licentie niet verkopen dan is er schade. Dat de schade niet zo groot is als zij stellen bewijst niet dat dat er GEEN schade is. Nogmaals : het staat je vrij het tegendeel te BEWIJZEN. Helaas kan je dat net zomin als zij dat kunnen.

Ja, maar wanneer is het 'niet verkopen' het gevolg van piraterij? Hoe toon je dat aan? Wat is het objectieve bewijs? Het antwoord: dat is er niet. Je kunt dus nooit stellen dat er schade is. Er zou schade kunnen zijn, maar het zou ook net zo goed niet zo kunnen zijn. Die eventuele schade kan hoog, laag, nul of zelfs negatief zijn. Je kunt er niets over zeggen.

Gebruik zonder licentie is tegen de conditie's. Maar ja, doorlezen van die conditie's is veel werk.

Klopt. Maar dat is minder dan wanneer jij gewoon had betaald (zoals dat volgens de spelconditie's had moeten doen).

Je krijgt geen garantie bij aankoop dat je het wel 50 keer kan spelen. Je krijgt het recht om het minimaal één keer te spelen en indien je dat wenst meer keren.

Dat heeft er niets mee te maken. Het gaat erom dat wanneer ik niet akkoord ga met de licentie de verkoper niets verdient, maar ook niets verliest, ongeacht of ik het wel of niet gebruik. In beide gevallen is het resultaat voor de verkoper gelijk: zijn omzet is nul.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 20 augustus 2008 15:18]

Daarnaast vind ik dat je overdrijft door te stellen dat door iets niet te doen al inkomstenderving ontstaat. Als ik jou morgen geen miljoen Euro geef heb jij toch ook geen inkomstenderving? Pas als je een overeenkomst niet nakomt kan er volgens mij sprake zijn van inkomstenderving.

Waarom is er dan ineens wel sprake van inkomstenderving als ik een spelletje niet koop?

Als je het spel niet koopt zodat de uitgever van jouw unieke koop omzet maakt maar wel gebruikt.

Ahw. loopt dan de uitgever van het product in kwestie zijn inkomsten mis, omdat jij het product op een andere manier hebt ontvangen dan op de "normaal begane route" van het product te kopen bij de uitgever ofwel een derde daarvan.

loopt dan de uitgever van het product in kwestie zijn inkomsten mis, omdat jij het product op een andere manier hebt ontvangen dan op de "normaal begane route"

En als ik niet bereid ben het via de 'normale route' te bemachtigen, bijvoorbeeld omdat ik het te duur vind? Dan verdient 'ie ook niks.

De uitgever verdient geen geld omdat ik iets wel of niet heb, hij verdient geld als ik er voor betaal. Als ik er niet voor wil betalen verdient hij niks. Het maakt niet uit of ik het spel dan wel heb (via bijvoorbeeld downloaden) of niet.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 20 augustus 2008 09:03]

Iedereen weet dat het fout is, hoe je het ook wend of keert.

Snapt toch wel dat omdat iets wettelijk niet waterdicht is dat het daarom nog niet goed hoeft te zijn wat je doet?

Hoe fout het is ga ik niet over... Maar laten we niet doen alsof dit niet fout is...

Iedereen weet dat het fout is, hoe je het ook wend of keert. [...] omdat iets wettelijk niet waterdicht is dat het daarom nog niet goed hoeft te zijn

En waarom is het fout? Omdat het in de wet staat? Als in de wet staat dat het 'fout' is is het fout, en als niet in de wet staat dat het fout is is het ook fout?

Het ligt er maar net aan vanuit welk perspectief je het bekijkt, er zijn verschillende invalshoeken mogelijk.

Heeft de bedenker van iets een soort van 'moreel recht' op dat 'iets'? En zo ja, waar haalt hij dat moreel recht dan vandaan? Er is geen natuurwet die dat regelt ofzo. Het is in feite een mening, een moraal die dat regelt. En als de moraal verandert?

Een andere invalshoek is het belang van de samenleving: het is in het belang van de samenleving om informatie en kennis zo breed mogelijk beschikbaar te maken. Als daarvoor een regeling nodig is om de investering van een distributeur veilig te stellen, soit. Maar als dat niet meer nodig is, als distributie en reproductie eigenlijk niks meer kosten? Hoe gaan we om met produkten die, als ze er eenmaal zijn, niet schaars zijn, maar wel een investering nodig hebben? Daar hebben we op dit moment helemaal geen model voor, behalve repressie. Is dat dan 'goed'?

Ik denk dat het 'goed' is wanneer we (als in wij, de samenleving) eens een keer een open, constructieve en kritische discussie gaan houden over de toekomst van internet, van informatie, gegevens en kennis en de toekomst van de informatiesamenleving in plaats van elkaar vliegen af te vangen over wat nu (op dit moment) 'goed' of 'fout' is.

De fout van het bedrijf is, dat hun businessmodel niet deugde. Kijk naar Steam! Hun businessmodel klinkt als een klok en levert miljoenen op aan... jawel: GAMES.
De concurrentie heeft dit inmiddels ook ontdekt en bieden inmiddels ook hun games aan via Steam.
Het kan dus wel degelijk, maar pak het dan wel goed aan.

[Reactie gewijzigd door poktor op 19 augustus 2008 23:35]

Wat klopte er niet aan hun businessmodel dan? Je hebt geen idee wat voor keuzes er zijn gemaakt of in welke situatie ze zitten.

Maargoed, omdat hun business model niet klopt zou het kopieren opeens mogen?

Prima, jij hebt er geen probleem mee om dingen te kopieren omdat het juridisch blijkbaar een beetje grijs gebied is. Toch is het raar dat je het moreel gezien ook geen diefstal vind. Iemand maakt een product, verkoopt dat, geeft aan in de eula dat het niet gekopieerd mag worden, of zet er een kopieerbeveiliging op waarmee de ontwikkelaar's intentie toch wel duidelijk is. En dan kopieer jij of iemand anders het en maakt er gebruik van (en begin niet van 'anders hadden ze het toch niet gekocht' , want dat is bs, zeker in grote releases zoals een CoD4), waardoor ze geld mislopen. Begrijp ik het dan verkeerd?

Wat wel grappig is dat daarna dev's niet meer ontwikkelen voor pc, of i.i.g. niet meer als hoofdplatform en dan begint iedereen te huilen en met het standaard rijtje piraterij-boeit-niet excuses en daarna is iedereen het er mee eens dat de laatste game van die dev toch niet goed was. *Sigh*

Ik heb iedere COD versie voor PC gekocht, je kan niet serieus online spelen zonder key. Dus snap die hele heisa niet zo goed !

Om verder te verklaren, iedereen die het spel wil spelen in competitie, en ik geloof dat zeker 3/4 van de addicted cod gamer is moet het kopen, want geen enkele competitie (clanbase, e-sports, euro-domination, etc ...) laat spelen zonder geldige key toe. De rest die wel op een cracked server speelt, lijkt me meer een sporadische gamer.

Hoe meer ze dus hun games gaan toespitsen op online competitie hoe minder inkomsten ze mislopen. Integreer bvb de mods om competitie te doen in het spel, en werk samen met de grote competitie leagues, en de illegaliteit zal zeker minderen !

Waarom mag ik daar niet over beginnen? Diefstal is onteigening waardoor de dief er beter van wordt. Deze vrouw wordt er niet beter van doordat dit op haar PC staat met een P2P programma.

[Reactie gewijzigd door harlekein op 19 augustus 2008 23:58]

Dan dient die inkomstenderving wel eerst bewezen te zijn, en ja: die bewijslast ligt bij de eiser..

En zoals hieronder al staat: het is juridisch noch moreel diefstal..

Anders zou ik funcom (age of conan) ook kunnen aanklagen voor diefstal omdat ze me een product hebben verkocht destijds wat half af was en niet voldeed aan wat men beloofd had toen ik de aankoop deed (even ter voorbeeld)

"Volgens de raadsman zijn juridische procedures bovendien een" welkome aanvulling op de inkomsten uit het spel gebleken.

Kom op, ga me nu niet vertellen dat ze dit doen "uit principe".

Waar lees jij dat? ik kan nergens zo'n uitspraak teruglezen.... het zou mij verbazen als die advocaat de waarheid zou vertellen...

Dit spel verkoopt waarschijnlijk slecht in de UK, wellicht zelfs beneden verwachting. Als ik de online Highscores bekijk zie ik hoofdzakelijk Duitsers en Zwitsers, maar geen enkele Brit. Het spel kost 15 pond. Ze moet 6.000 pond betalen, dus ze betaald voor 400 licenties (als boete) plus die 10.000 pond. Er vanuitgaande dat er 100 Britten zijn aangeklaagd praat je dus over 40.000 licenties. Gezien de Highscores denk ik dat het spel zelfs wereldwijd nog geen 40.000 keer is verkocht. Daarnaast is er nog 1.000.000 pond aan gerechtskosten. Niet alleen voor de spelletjesfabrikant is dit zéér lucratief dus...

Het originele artikel van AFP vermeldt dat het spel ongeveer 26 pond kost. Best prijzig voor zo'n soort spelletje. 10.000/26 = 384 dus ze betaalt idd toch voor ca 400 licenties en een advocaat. Kwantumkorting niet meegerekend..

Die prijs is dan incorrect. De Premium Edition die in 2008 uitkwam is bij henzelf online te koop voor minder dan 20 Euro in downloadversie. Op eBay te vinden vanaf 16 Euro op fysiek formaat.

Ge-wel-dig business plan. Maak een prutspel, zorg dat het kraken een futiliteit is en wacht tot het zich over internet verspreidt. Als de uploader targets gehaald zijn, kun je gaan innen.

Had ik het maar bedacht.

Tja, blijkbaar is het zo'n prutspel dat mensen het wel massaal downloaden... Als het echt zo slecht was zouden mensen het niet downloaden.

Vaak kom je er pas achter of een spel prut is of niet nadat je het hebt gedownload.

Dat maakt hij er zelf van, daarom heeft hij de aanhalingstekens ook gesloten.

Daarnaast is de persoon die hier het meest verdient zo te zien de advocaat zelf.

Ze heeft het aangeboden, dus vast gefungeerd als uploader op een tracker oid.

Het schrik effect zit er bij de vrouw wel in, maar of het downloaded publiek zich er wat van aantrekt betwijfel ik, schrik er zelf niet echt van

Maar goed het is en blijft diefstal of heling, mag gewoon gestraft worden alhoewel het bedrag voor zon game wel wat naar beneden mag, als ik een game uit de winkel zou stelen zou ik een lagere boete krijgen

David Gore, advocaat van de speluitgever, stelt dat het bedrag aanzienlijk is en het vonnis een afschrikwekkend effect moet hebben op het Britse p2p-publiek.

Ik neem aan dat de rechter dit niet meeneemt in zijn boetebedrag beoordeling. Dat het bedrag een afschrikwekkend effect moet hebben op de rest. Die moet toch alleen naar de schade kijken dacht ik zo....

Als uitvoerende van de wet(rechter) pas je alleen de wet toe, in het beleid(regering) wordt bepaald wat het boete bedrag is....

Volgens de raadsman zijn juridische procedures bovendien een effectief wapen in de strijd tegen piraterij gebleken.

Totdat je je kop uit het zand haalt natuurlijk.... Volgens mij floreert de piraterij enorm namelijk....

Volgens mij valt dat ookwel mee, maar, het bewijzen schijnt onmogelijk te zijn. Net als het onderzoeken van de daadwerkelijke effecten ervan, omdat toch iedereen weer een belang lijkt te hebben.

De mediakartels willen juist geen onderzoek naar de effecten, stel je voor dat blijkt dat het allemaal wel meevalt en de politiek ineens de heffingen afschaft of stopt de auteursrechtenschendingen aan terrorisme gelijk te stellen, dan hebben ze pas echt aantoonbare schade geleden.

Ik zou zon prutsspel gewoon op de console uitbrengen, daar verkoopt het toch wel (ws zijn de instapkosten dan te hoog)

Mwah het is hetzelfde verhaaltje als drugs en sigaretten e.d. Het is redelijk simpel, maar de sigaretten te duur en ze worden zwart geimporteerd uit de oostblokken ($ => zwarte markt/maffia/etc). Drugs is illegaal meer $ => zwarte markt, maffia, etc.

Verhinder p2p e.d. en we zullen op korte termijn weer veel meer georganiseerde criminaliteit in die richting zien. Twilights, crazy bytes, etc. Weer $ => zwarte markt.

Het enige wat dit soort processen straks bereiken is een grotere markt voor een select clubje. En dan heb ik het niet over de studios .

Tjah als het nu voor GTAIV was, dan zou ik nog zeggen ok, maar zon spelletje ligt gewoon voor 1 euro bij de makro in de aanbiedingenbak...........

Wat is het verschil? Misschien heeft het (kleine) team wel even hard voor gewerkt als Rockstar voor GTA IV.

Het is natuurlijk gewoon een goed werkend business model... "Topware directeur maakt zipje van een spel en zaait dit bestand op het internet, een jaar later kan hij oogsten..... 100% winst

Dus? Dan veranderd get feit toch niet dat mensen het nog steeds downloaden en uploaden? Je kan moeilijk verwachten dat mensen die alsnog dat zipje downloaden geen schuld krijgen omdat het opgedrongen werd ofzo.

Toch wel, dat heet uitlokking

Precies. Hoe populair of hoe duur het spel is mag niet uitmaken. Het gaat om de daad en dat is diefstal.

Aan de andere kant, in ons moderne strafrecht wordt je gestraft voor de consequentie, niet zozeer voor de daad zelf.

Dus als het bagger is, mag het wel gestolen worden?

Als jouw auto een afgeragde Fiat is, maar geparkeerd staat naast een peperdure Ferrari, dan vind jij het dus ok als ik jouw auto jat. Goed om te weten.

Waar ligt de grens voor jou? Hoe weinig moet een spel gemiddeld op IGN scoren voordat het straffeloos gedownload mag worden?

Dit is tenminste een heeel wat realistischere boete dan de miljoenen aan de andere kant van de oceaan...

Dat ligt eraan hoe je het ziet. Voor honderden mp3's worden soms ook schikkingen gemaakt van rond de 10.000 euro.

Spijtige bedoening. Al die mensen die het hebben gedownload (illegaal) kunnen beter zich richten op het gratis flipperspel Future Pinball, kun je zelf oneindig veel kasten mee maken en scripten.