Linux Foundation vraagt Nvidia om toegankelijkere drivers

De Linux Foundation wil Nvidia ertoe bewegen om zijn drivers toegankelijker te maken. De gesloten stuurprogramma's zouden te vaak crashen, waardoor eindgebruikers het idee kunnen krijgen dat Linux instabiel is.

Nvidia biedt als een van de weinige bedrijven zijn drivers voor het Linux-OS nog steeds uitsluitend in binaire vorm aan, waardoor het aanbrengen van wijzigingen aan de code door derden onmogelijk is. Gesloten drivers zijn echter nadelig voor het opensource-OS, zo stelt een aantal Linux-pleitbezorgers in een verklaring. Aan Cnet vertelde Linux Foundation-woordvoerder James Bottomley dat vooral de gesloten drivers voor Nvidia-videokaarten een bron van ellende vormen, omdat deze binaries regelmatig de kernel zouden laten crashen. Hierdoor krijgen eindgebruikers mogelijk het gevoel dat het OS niet zo stabiel is als wel wordt beweerd, zo vreest Bottomley.

Eerder uitten Linux-aanhangers kritiek op onder andere Intel en AMD wegens het gesloten karakter van hun grafische Linux-drivers. Beide bedrijven hebben inmiddels een deel van hun hardwaredrivers onder een opensourcelicentie beschikbaar gemaakt. Nvidia heeft echter aan Cnet laten weten dat het genoodzaakt is om gesloten binaries aan te bieden omdat alleen zo de bedrijfsgeheimen, die in de code zijn verwerkt, veiliggesteld kunnen worden. Het bedrijf zegt echter ook dat het de Linux-gemeenschap volledig steunt en dat zijn Linux-drivers van hoge kwaliteit zijn, en dat de Linux-specifieke kernel interface layer wel onder een opensourcelicentie via Kernel.org openbaar is gemaakt.

Reacties (78)

[Theimon]

Ik kan de bron nu niet vinden, maar ik had een tijd geleden uit een artikel begrepen dat de closed drivers van nVidia niet zozeer aan hun "geheime recept" ligt, maar eerder aan onderdelen in de code die zijzelf in licentie gebruiken. En dat de bedrijven waarvan zij de licentie gebruiken het niet toestaan de gebruikte code open te stellen.
In hoeverre dit klopt weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door Theimon op 1 augustus 2024 04:18]

[Countess]

en klopt, en AMD dat probleem ook.
daarom ook heeft AMD niet zijn drivers opensource gemaakt maar de specs van hun kaarten openbaar gemaakt zodat de community zelf opensource drivers kan maken, zonder dat er (veel) bedrijfs geheimen op straat komen te liggen. (AMD gaat trouwens wel wat voorbeeld drivers maken, maar de resultaten van het openbaar maken van de specs zijn al te zien in de opensource drivers waar 2d en 3d acceleratie werkt voor de r500 en r600 kaarten.

en wie weet misschien kan het AMD driver team nog wat leren van de opensource drivers in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door Countess op 1 augustus 2024 04:18]

[gertvdijk]

Het zou wel fijn zijn als NVidia ook open source drivers gaat maken. Nu AMD begonnen is met de eerste stappen zal dat waarschijnlijk langzaam de favourable grafische kaart gaan worden voor Linux gebruikers. Wellicht zal NVidia dit voorbeeld volgen in de toekomst. Probleem blijft vaak wel de licentie van de code en de implementatie van specifieke gelicencieerde oplossingen in het ontwerp van de kaarten. Dan houd je alsnog een driver over die vol zit met 'zwarte dozen' die alleen binair worden aangeboden.

Vergis je namelijk niet dat er op gebied van 2D en 3D acceleratie een heleboel 'geheimen' (inzichten in hoe de hardware functioneert) zitten waar de concurrentie niet in mee zou mogen kijken. Maar om dan de strategie van een closed source driver aan te houden is dan weer tegen het zere been van de gebruikers, zeker die in open source kringen.

Zelf heb ik redelijk wat issues met de drivers. Mijn videokaart is een onboard GeForce 6150 en met een compositor aan loop het geheugengebruik na een dag al richting de 1.5GB. Als ik heb 's nachts ook nog aan laat staan is de volgende dag mijn pc bijna alles aan het swappen (ik heb 3GB RAM) en is X gegroeid naar 2.8GB. Ik moet dus nu werken zonder eye candy (geen probleem op zich). Op launchpad en bij NVidia is dit probleem al bijna twee jaar bekend, maar niemand bij NVidia doet er echt wat aan (of test de patch niet en verklaart het als gefixt). Als de NVidia driver open source was geweest was dit al lang netjes opgelost.

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 1 augustus 2024 04:18]

[Jeanpaul145]

Zelf heb ik redelijk wat issues met de drivers. Mijn videokaart is een onboard GeForce 6150 en met een compositor aan loop het geheugengebruik na een dag al richting de 1.5GB. Als ik heb 's nachts ook nog aan laat staan is de volgende dag mijn pc bijna alles aan het swappen (ik heb 3GB RAM) en is X gegroeid naar 2.8GB. Ik moet dus nu werken zonder eye candy (geen probleem op zich). Op launchpad en bij NVidia is dit probleem al bijna twee jaar bekend, maar niemand bij NVidia doet er echt wat aan (of test de patch niet en verklaart het als gefixt). Als de NVidia driver open source was geweest was dit al lang netjes opgelost.

offtopic:
Probeer Xgl eens te installeren. Is bij mij het verschil tussen geen compositing kunnen gebruiken vanwege lage framerates (< 24 fps) en compiz vloeiend kunnen draaien.
Herstart GDM daarna (sudo /etc/init.d/gdm restart). Je kan dan geen games meer spelen (zoals bijv. openArena of nexuiz) maar compiz werkt vloeiend, en video's kan je nog steeds bekijken.

[Verwijderd]

Wat een onzin dat de Nvidia drivers voor Linux snel zouden crashen! Ik en de meeste Linux gebruikers die ik ken kiezen juist bewust voor Nvidia grafische kaarten boven de ATI kaarten...

[deadinspace]

Wat een onzin dat de Nvidia drivers voor Linux snel zouden crashen!

Ja, die lui weten duidelijk niet waar ze het over hebben! Wie denken ze dat ze zijn? Linux kernel developers ofzo? Oh, wacht...

Voor Linux worden oopses verzameld, die zowel handmatig als automatisch door mensen ingestuurd kunnen worden. Die oopses bevatten waardevolle informatie die helpt bij het oplossen van het probleem, en gegroepeerd op oorzaak helpt het in kaart te brengen wat belangrijke en wat minder belangrijke problemen zijn.

Een samenvatting van de verzamelde oopses voor 2.6.25 zijn hier te vinden, en in de top-vijftien zijn zo al drie categorieën die herleid zijn tot closed-source kernel modules (namelijk de VMware kernel modules, ATi's fireglx driver, en NVidia's nvidia driver).

Kernel developers kunnen heel weinig tot niks met oopses waar closed-source kernel modules bij betrokken zijn, om de voor de hand liggende reden dat ze de source code van die modules niet kunnen inspecteren of aanpassen.

Ik lees regelmatig wat van de Linux Kernel Mailinglist, en ik zie nvidia wel vaker langs komen als het om oops reports gaat. Ik denk dat die developers dus wel weten waar ze het over hebben; als het crasht, dan zijn zij de mensen bij wie geklaagd wordt.

Ik en de meeste Linux gebruikers die ik ken kiezen juist bewust voor Nvidia grafische kaarten boven de ATI kaarten...

Maar jouw ervaring bepaalt nog niet het wereldbeeld. Zo mijden ik en de meeste GNU/Linux gebruikers die ik ken juist NVidia kaarten.

[Simon Verhoeven]

En dat is omdat er lange tijd geen drivers voor Ati waren, wat ondertussen goed aan het beteren is.

[Blokker_1999]

Niet alleen dat, maar ATi drivers moesten lange tijd ook een redelijke performance hit verdragen onder linux, ook hierin is men gebeterd.

[Countess]

nu de opensource drivers van ATI al ruim voldoende zijn en continue beter worden zal dat vrij snel gaan veranderen waarschijnlijk.

[Verwijderd]

Wat een onzin dat de Nvidia drivers voor Linux snel zouden crashen!

De NvIdia drivers zijn IMO heel stabiel. Hebben wel het nadeel dat ze niet samen werken met Xen Dom0.

Ik en de meeste Linux gebruikers die ik ken kiezen juist bewust voor Nvidia grafische kaarten boven de ATI kaarten...

Voordat de ATI/AMD drivers opensource waren koos ik bewust voor NVidia, momenteel is mijn eerste keus ATI/AMD. Dit zal zo blijven tot dat NVidia hun drivers zal opensourcen.

IMO is dit een kwestie van tijd, ze kunnen niet achter blijven.

De RadeonHD driver bevalt me prima is snel en stabiel.

[Pietervs]

Gevoel wat veel tweakers die net beginnen met Linux wel herkennen:
Na veel gepruts zelf de drivers van je grafische kaart geinstalleerd. Komt de volgende dag een nieuwe kernel uit en kun je weer opnieuw beginnen...

maar ja, als tweaker wil je natuurlijk wel wat te prutsen houden

on-topic:
ik heb thuis expres NVidia-kaarten genomen, sterker nog: ik heb zelfs van 1 PC de (overigens goedwerkende) ATI-kaart vervangen voor een (ook goed werkende) NVidia kaart. Simpelweg omdat ik weet hoe ik de drivers moet installeren en dat de NVidia-drivers ook goed werken, ook onder Linux.
Op mijn werk heb ik een laptop met een ATI kaart. Maar ook daarvan heb ik laatst probleemloos de drivers geïnstalleerd. Ik vraag me dus af hoe erg het probleem nog werkelijk is...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 1 augustus 2024 04:18]

[eborn]

Op zich is dat niet het grootste probleem. De installer van nvidia doet alles grotendeels automatisch, mits je de juiste kernel headers hebt.

Wat wel vervelend is bij Nvidia is dat ze bepaalde dingen gewoon niet (willen) implementeren. Vaak omdat er geen tijd is en omdat men te druk met andere dingen is. Met een open-source community zouden er misschien sneller mensen opstaan die de bestaande drivers kunnen verbeteren. Op die manier zouden technieken als PureVideo misschien ook ooit geimplementeerd kunnen worden.

[LinuX-TUX]

aH, ik vond het de laatste weken al zo slecht gaan met m'n nieuwe laptopje maar gaf telkens de 64Bit installatie de schuld.

Gister liep die tot 3 keer toe MUUR en MUURvast, maar niet met een kernel panic. Muis bewoog niet meer en niets reageerde meer, zelfs Ctrl+Alt+SysRq - S(ync) U(nmount) B(oot)

Ik had eerder al m'n logs erop nageslagen, maar die laten ook niets los. Iemand toevallig een idee hoe je dit kan vaststellen? Dat de NVidia driver de oorzaak is van je vastloper.

[roller12358]

Waarschijnlijk draait je kernel nog wel, alleen kun je er niet meer bijkomen met je muis en toetsenbord.

Via remote login d.m.v. telnet of SSH kun je testen of je pc echt vastgelopen is en informatie opvragen (http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?t=46678)
of
via een seriele console (http://www.tux.org/lkml/#s4-2)
meer info daarover op:
http://www.faqs.org/docs/...Serial-Console-HOWTO.html

ad serieel) Moet je natuurlijk niet net als ik dat probleem met een modere laptop hebben

Wat betreft de magic keys: ik gebruik dan <Alt><SysRq> REISUB. Dus zonder <ctrl> en met R en E. Bij mij helpt dat niet, zelfs geen caps lock lampje krijg ik aan... Gelukkig duurt bij mij de freeze maar ca. 20 seconden.

Even een linkje bij de magic keys gezocht...
http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_SysRq_key

[Kosh66]

Staat er ook niets in je /var/log/messages ?
Geeft het installatie-log van de NVidia-installer ook niets weer? Of de Xorg.0.log?
Da's wel een heel goeie crash dan .

[NitSuA]

Ik dacht altijd dat de drivers bj linux in userspace draaiden en zo de kernel nooit konden laten crashen..

[deadinspace]

Ik dacht altijd dat de drivers bj linux in userspace draaiden

Dat klopt niet. Het verschilt nogal per soort driver, maar de meeste drivers draaien 'gewoon' in kernelspace, en hebben ruimschoots de mogelijkheid om de machine te laten crashen.

De 2D Xorg drivers draaien wel in userspace, maar Xorg draait wel als root, met directe hardware toegang. Ook die drivers kunnen je system zeker laten crashen als ze iets goed genoeg fout doen, userspace of niet.

3D drivers zijn een ingewikkelder verhaal. Kort door de bocht wordt accelerated 3D onder GNU/Linux verzorgd door de DRI infrastructuur, welke onder andere omvat:

• Een relatief kleine kernel driver die met de hardware kan initialiseren, video modes kan setten en render-opdrachten door kan geven aan de hardware (kernelspace)
• Een soort 'dirigent' in Xorg welke het algemene en regelende werk doet, zoals instellen welke video mode gebruikt wordt, en grafische programma's de juiste informatie en rechten geeft (userspace: root)
• Een userspace library (zoals libgl1-mesa-dri) welke door applicaties gebruikt wordt om OpenGL calls te vertalen naar opdrachten die de videokaart snapt (userspace: user)

De grafische applicatie (bijvoorbeeld Quake III) voert OpenGL calls uit, welke door libgl1-mesa-dri vertaald worden naar instructies die de videokaart snapt. Deze instructies worden dan doorgegeven aan de kernelspace driver, bijvoorbeeld via /dev/dri/card0, en de kernelspace driver geeft ze door aan de hardware.

Maar als je de hardware foute dingen kan laten doen (bijvoorbeeld: via DMA een texture laten kopieren naar geheugen dat voor andere dingen gebruikt wordt), dan gaat het mis. Een foute opdracht van de userspace DRI library kan dus je machine laten crashen. Om dit te voorkomen heeft de kernelspace driver dan ook de taak om die instructies te controleren op foute dingen voordat hij ze doorgeeft aan de hardware.

Dat drivers in userspace draaien is dus ook geen garantie dat ze het systeem niet kunnen laten crashen.

[MarCreative]

Hier heb jij gelijk in, de kernel is ook ongeveer niet kapot te krijgen, ik vraag mij dan ook af waar jij dit hebt gelezen? Of, ik moet het zelf over het hoofd hebben gezien.

Verder is het zo, dat ik een ATI/AMD laptop heb. In het begin was de support van ATI uitermate slecht, ik kon geen Compiz, in die tijd nog Beryl draaien. Vandaag de dag is dit anders: Alles werkt zoals het zou moeten, zonder te tweaken ed.

Ook met nVidia hab ik geen problemen, ik gebruik dan ook geen twee schermen. Ik vraag me dan ook af waar zit dit op baseren? De performance is goed, en ook stabiel. (tenzij ik zelf weer bezig ben met dingen waar ik niet aan moet zitten)

[demonite]

omdat deze binaries regelmatig de kernel zouden laten crashen.

en kernel of niet, als de user interface crasht omdat de driver vd grafische kaart eruit knalt baal je nog steeds. Misschien een idee voor de OS community om KDE/X zo te maken dat ie gewoon verder kan na het restarten van de driver vd grafische kaart.

[chrisborst]

vreemd, ik hoor de meeste mensen zeggen dat ze een Nvidia graka nemen, juist omdat ze linux gebruiken, en daar de drives beter van zijn, dan die van ATI.
Je zou haast zeggen dat binnenkort de rollen zijn omgedraaid.

[Cyphax]

Dat komt omdat de gesloten drivers van Nvidia beter zijn dan de closed source drivers van AMD/Ati. Tenminste, zo is dat al heel lang, maar AMD heeft een tijd geleden beterschap beloofd en is ook daadwerkelijk de laatste tijd goed aan het inhalen.

Wat AMD ook heeft belooft is dat hun driver wèl open gaat worden. Ik heb dat altijd een vreemde belofte gevonden, want net als Nvidia geven ze dan wellicht erg veel prijs en dat is gewoon niet interessant. Mensen gebruiken die driver toch wel, of ie nou opensource is of niet.

Ik verwacht dat Nvidia hun driver nooit helemaal zal vrijgeven. Hopelijk gaat AMD dat wel doen, maar dat moeten we gewoon afwachten en ik verwacht het ook niet.

[Verwijderd]

Amd heeft niet belooft dat 'hun driver' open gaat worden. Ze hebben gezegd een open houding aan te zullen nemen en dat doen ze ook. Ze maken specificaties beschikbaar waardoor mensen die geen werkrelatie met ati of amd hebben nu behoorlijke drivers voor ati kaarten kunnen maken. Amd heeft ook al aangegeven dat ze niet alles vrij kunnen geven omdat ze te maken hebben met drm restricties in de chips. In de toekomst proberen ze dat zo veel mogelijk te scheiden zodat alleen het stukje drm niet beschikbaar is, op dit moment zijn de complete uvd units niet beschikbaar.

Het maakt ook wel degelijk uit of een driver open is of niet. Er zijn licentieproblemen waardoor drivers niet altijd meegeleverd mogen worden, bijvoorbeeld zoals bij de koraraa livecd. Er zijn ook genoeg mensen die al jaren geen gesloten driver meer hebben gebruikt. Ik maak er geen probleem van, voor mij heeft de blob altijd zijn werk netjes gedaan. Ik heb zelfs nog windows op m'n computer staan, voor het geval een spelletje een keer niet werkt in linux of ik echt iets in windows moet proberen, daar zit ik ook niet heel erg mee... Aan de andere kant zie ik wel graag open drivers dus doneer ik wel aan projecten zoals nouveau.

Ten slotte gaat het niet alleen om thuisgebruikers. Linux wordt veel gebruikt door bedrijven onder wat meer professionele omstandigheden dan bij de gemiddelde ubuntu-gebruiker, daar kan het zeker lonen als alle drivers open source zijn. Het afgelopen jaar is ati dan ook een stuk populairder geworden bij bedrijven, niet alleen voor thuisgebruikers.

[Cyphax]

Hmmm ik kwam daarmee aan de hand van een eerder nieuwsbericht: nieuws: AMD introduceert nieuwe ATi-drivers voor Linux - Update

Het bedrijf lijkt echter nog meer in petto te hebben voor de opensourcegemeenschap, getuige een passage uit het persbericht:


Moving forward, AMD also plans to accelerate efforts to address the needs of the open source community as well.

Onduidelijk is waar het bedrijf hiermee op doelt, een mogelijkheid is dat AMD de broncode van grafische drivers gaat openbaren.

Update 6-09-2007, 10.00u: Inmiddels is bevestigd dat er opensourcedrivers voor Radeon gpu's vanaf versie R500 beschikbaar gesteld zullen worden.

Het is iets meer dan alleen specificaties waar het toen in ieder geval over ging.

Evenwel is het punt dat AMD iets opener lijkt te zijn in het algemeen dan Nvidia. Ruimte voor verbetering, maar ik denk dat we van beide kampen best mogen stellen dat er goede drivers zijn.

[obi_oni]

Iets opener? zeg maar heel veel meer open!

AMD opent de firegl driver niet, maar wat ze wel doen:

- Ze maken wel alle specs open (en dat is eigenlijk het enige/voornaamste wat de X developers willen).

- Daarenboven hebben ze Novell onder de arm genomen om de volledig nieuwe open source radeonhd driver te ontwikkelen.

- Ze hebben mensen in hun bedrijf speciaal aangesteld/aangenomen om als liaison te fungeren tussen de X developers, en om de specs te leveren en up to date te houden. Ttz: ze bekijken het als een proces om goede opensource burgers te worden en te blijven, niet zomeer even wat code over de muur te smijten en dan terug verdwijnen.

- Ze hebben een X developer aangenomen die op de 'andere' opensource driver ("radeon") werkte, om die ook verder te ontwikkelen.

Ik denk dat AMD/ATI met deze punten al de adviezen gevolgd heeft die de open source developers hen al jaren aanraadden.

Ik denk niet dat er veel mensen rouwig zijn dat de firegl/catalyst driver gesloten blijft.

Het enige dat je AMD kan verwijten is dat ze het niet veel vroeger gedaan hebben. Toen zowel nVidia als AMD (als Matrox etc) gesloten drivers hadden ging je gewoon voor de beste hardware/beste driver combinatie.

Sinds kort evenaren de gesloten drivers van AMD die van nVidia in features en performance. En daarenboven hebben ze nog de hele opensource strategie die op tempo komt.

Dus ja - als je vandaag een 3d kaart zoekt voor linux, dan moet je gewoon echt voor AMD gaan. IMHO.

[VNA9216]

Ze zullen beiden niet zomaar de code kunnen vrijgeven omdat ze allebei code gebruiken die door externe partijen is ontwikkeld.
Ze hebben dus wel een licentie om dat te gebruiken, maar mogen het natuurlijk niet vrijgeven. Onder andere hebben ze technieken van elkaar in gebruik. En ze gaan natuurlijk niet de concurrent toestemming geven om die technieken vrij te geven.

Daarom zal het in mijn ogen niet snel gebeuren dat een van de partijen zn code zal vrijgeven. De enige oplossing is een compleet nieuwe 3dkaart maken waarbij alle "gesloten" technieken omzeild zijn door nieuwe vervangers waarvoor je wel de rechten hebt.

Ik kan het beide partijen ook niet kwalijk nemen. Deze drivers zijn zo extreem complex, ze zullen zelf al jaren nodig hebben om naar de code te kijken en te bepalen wat wel en wat niet zomaar vrij gegeven mag worden, en dan heb ik het nog niet eens over de benodigde tijd en het benodigde geld om de benodigde rechten te verkrijgen

[kozue]

AMD gaat hun driver ook niet vrijgeven. Onder andere omdat de code niet om aan te zien schijnt te zijn, en ze die zooi eigenlijk niemand aan willen doen.
Daarom heeft AMD specs vrijgegeven, zodat de open source community hun eigen code kan schrijven. Wat imho een veel betere oplossing is, vooral voor de lange termijn.

[Jeanpaul145]

Wat AMD ook heeft belooft is dat hun driver wèl open gaat worden.

Dat klopt niet. AMD behoudt z'n closed driver gewoon, maar geeft hiernaast wel alle specs vrij over hun kaarten zodat de 2 groepen die open source drivers maken voor de radeon (dat zijn dus xserver-xorg-video-ati en xserver-xorg-video-radeonhd) kaarten dat gewoon kunnen doen.

EDIT: mycroes hierboven legt het nog een stuk beter uit, en hij heeft nog gewoon gelijk ook.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 1 augustus 2024 04:18]

[ejabberd]

Ik verwacht dat als Nvidia niet deftig reageert (lees: open-sourcen ofzo), dat mensen dan sneller ATI/AMD en Intel zullen kopen voor hun Linux-systeem. Eigenlijk moet je die statement niet zien als een terechtwijziging van Nvidia maar eerder als een pluim voor ATI/AMD en Intel. Die laatste 2 krijgen door zulke statements een beter imago...

[The Zep Man]

vreemd, ik hoor de meeste mensen zeggen dat ze een Nvidia graka nemen, juist omdat ze linux gebruiken, en daar de drives beter van zijn, dan die van ATI.
Je zou haast zeggen dat binnenkort de rollen zijn omgedraaid.

De Linux drivers van Nvidia zijn op zich goed. Echter, het zijn de andere diensten van het systeem waarbij storingen optreden. Probeer maar eens met de Nvidia-module geladen en X.org gestart in sleep/hibernation te gaan. Op zeer veel systemen (laptops) geeft dit problemen tijdens het in standby gaan of tijdens het opkomen uit de betreffende standby-stand. Op dezelfde systemen gaat dit wel goed indien van de open-source (non 3D-accelerated) 'nv' driver gebruik wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 1 augustus 2024 04:18]

[brompot758]

Ik gebruik al een aantal jaren de closed source drivers van Nvidia, op laptops nota bene en dat zijn niet de makkelijkste omgevingen. Mijn ervaring is dat ze snel en stabiel zijn. In elk geval van betere kwaliteit dan de (ook closed source) ATI Linux drivers.

Bij een nieuwe kernel of X versie moet je vaak even op ondersteuning wachten. Toen Fedora 9 uitkwam heeft het wel 2-3 weken geduurd voor er ondersteuning was. Daar kan ik best op wachten hoor.

Ik heb liever closed source drivers dan geen drivers, of incomplete open source drivers zoals de huidige open source radeon driver.

[n4m3l355]

Jammer dat je wordt weggemod maar inderdaad als je moet kiezen tussen of Nvidia of Ati (Intel buiten de race gelaten) zal menig linux gebruiker normaal voor Nvidia gaan. Misschien dat closed niet de meest ideale situatie is zeker voor Linux ontwikkelaars maar dit bericht laat het allemaal wel erg dramatisch overkomen.
Aan de andere kant kan ik me wel vinden in wat de ontwikkelaars zeggen. Willen ze Linux voor de massa maken dan dient het altijd feilloos te werken zonder crashes en daar zouden goede drivers zeker bij helpen. Echter imo zijn de drivers maar een klein onderdeel van de problemen waar de linux community mee zit. Ze zouden van mij wel eens uit hun kelder mogen komen om eens te kijken wat de doorsnee gebruiker wilt. Ze zijn al ver gekomen tov wat ik vroeger met Slackware meemaakte maar ze hebben zeker nog een lange rit te gaan willen ze het gebruikersvriendelijk maken.

[Jeanpaul145]

Toen ik mijn laptop kocht grofweg een jaar geleden heb ik inderdaad en nvidia chip gekozen, maar daar heb ik nu spijt van. Vroeger was het nl inderdaad zo dat de chips van AMD niet goed onder linux ondersteund werden, maar inmiddels werkt steeds meer onder steeds meer kaarten: 2D, 3D acceleratie, films kijken, technologie die je makkelijk 25% extra batterij tijd geeft (op je laptop dan), werkt inmiddels allemaal op tenminste de X1xxx, HD2xxx en HD3xxx serie en de HD4xxx (die nog niet eens uit is!) werkt in 2D (zonder acceleratie, dat wel) inmiddels ook al. Dat wordt in de paar komende weken zeker nog beter.

AMD ondersteunt zelfs meer dan NVIDIA (AMD ondersteunt bijvoorbeeld die UVD technologie ook onder linux, terwijl NVIDIA voor alles behalve 2D, 3D acceleratie en fimpjes kijken gewoonweg zegt "wij hebben geen plannen om dat te gaan ondersteunen". Toegegeven, dat zit (geloof ik) nog steeds alleen in hun closed driver, maar ze zijn wel committed. Dat blijkt ook hieruit, waarin staat dat AMD op hun eigen kaarten ook linux drivers meelelvert, en Tux (de linux mascotte) ook gewoon op hun eigen dozen zet (of 3rd parties, zoals Sapphire, dit ook doen, is aan hun).
Over de performance kan ik weinig zeggen, het schijnt hiermee bij AMD wel goed te zitten, maar de meeste mensen met en Geforce 8-serie kaart zitten met miserabele performance in Linux. Nu nog steeds. Ik heb een van de meest recente drivers op mn systeem en zonder halsbrekende toeren krijg ik geen behoorlijke 3D performance (de toeren in kwestie hebben ook hun nadelen, zoals geen andere openGL apps kunnen gebruiken, maar ja.)

Conclusie: veel mensen denken nog steeds dat AMD kaarten slecht onder linux ondersteund worden, maar daar klopt tegenwoordig geen zier meer van. Ze worden zelfs beter ondersteund dan die van NVIDIA. Ik kan dus in alle eerlijkheid zeggen dat mensen NVIDIA even hard moeten aanpakken als ze vroeger AMD aanpakten, want daarmee gaat het elke maand beter.

EDIT: typo

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 1 augustus 2024 04:18]

[r_mnk]

Ik ben het met je eens dat er in de linux-wereld te automatisch slecht gedacht wordt over Ati, maar de ervaring zoals jij die beschrijft deel ik toch (helaas) niet.

Ik ben destijds begonnen met linux toen ik een 9700pro in m'n pc had; de ondersteuning daarvoor was niet best, maar het was werkend te krijgen en voor games gebruik(te) ik toch windows. Hierna een nvidia-kaart, toen een ati x800: de drivers waren al beter. Daarna toch weer een nvidia-kaart (draaikont) en een tijdje geleden werd ik erg benieuwd hoe een hd3870 het onder linux zou doen.

De ervaring was in eerste instantie niet slecht, onder gentoo althans. Andere distro's waren sloom met het in hun repo zetten van de nieuwste drivers - dat is natuurlijk niet ati's schuld. Later begon ik me toch te irriteren aan de slechte 2D-prestaties: traag. Ook de opstart van X leek langer te duren. De 3D-prestatie liggen nog altijd onder die van nvidia, er is wel een inhaalslag gemaakt, maar het is allemaal nog niet je van het. Ook crashes van de grafische server kwamen voor.

Dus toch weer terug gegaan naar een 8800GT inmiddels en alles werkt weer probleemloos. Ik blijf de ontwikkelingen bij AMD/Ati wel op de voet volgen en heb er ook veel vertrouwen in dat het een keer goed komt, maar dat de ondersteuning minder is dan bij NVIDIA dat zie ik voorlopig nog niet zo.

[bigbadbull]

Alsof Vista en XP nooit crasht, en daar kan de consument blijkbaar wel mee leven.

maar natuurlijk willen ze een 100% stabiel systeem.
Keep on dreaming guy's . De gebruikers krijgen alles hoe dan ook plat.

Wat ik echter frappanter vond :

Nvidia heeft echter aan Cnet laten weten dat het genoodzaakt is om gesloten binaries aan te bieden omdat alleen zo de bedrijfsgeheimen, die in de code zijn verwerkt, veiliggesteld kunnen worden.

wat zou er hier inzitten dat niet geweten mag worden, en waar ATI zonder kan ?
Als ATI dan wel echte open-Source aanlevert voor linux hé.
AMD heeft dit wel belooft, maar ben niet op de hoogte of die er al effectief zijn.
geven zij dan geen geheimen prijs ?

[Countess]

AMD heel al alle specs van hun GPU's vrijgegeven (dus hoe je de gpu aanstuurd met de software) en de resultaten daarvan zijn al te zien in de opensource drivers.

AMD gaat ook wel wat driver code weggeven maar niet de delen waar ze bedrijfs geheimen in hebben zitten of waar ze een licentie op hebben bij 3de partijen.
dat moet de OSS gemeenschap dus zelf gaan programmeren.
zo ontkomt AMD aan het bedrijfs geheimen probleem (grotendeels) en heeft de OSS gemeenschap precies wat ze willen.

[tuXzero]

Ze luisteren ook naar de gebruiker (in ieder geval Ubuntu), zie Ubuntu Brainstorm.

Het probleem met gebruiksvriendelijkheid komt denk ik omdat nog steeds niet veel ISV's (Independent software vendor) ook voor dergelijke platformen ontwikkelen. En vaak zijn het ook de mensen die Windows goed kennen. Dan willen ze niet zomaar al hun Windows kennis naast hun neerleggen.

Mensen die in XP en outlook amper een mailtje kunnen tikken zijn meestal behoorlijk enthousiast als ik ze over Ubuntu vertel. Maar bij mensen die programma's zelf kunnen installeren in XP, snappen niet hoe je met .deb pakketten moet werken. En blijven constant refereren naar XP.

[Countess]

maar de radeon opensource drivers zullen niet heel lang incompleet blijven. sterker nog ze zijn nu al heel bruikbaar, en dat een paar maanden na het openbaar maken van de specs.

[Reactie gewijzigd door Countess op 1 augustus 2024 04:18]

[durian]

Zo zouden ook die 'bedrijfsgeheimen' (yeah, right) eruit kunnen laten. Ik neem aan (kan het natuurlijk fout hebben) dat het dan vooral gaat om de laatste nieuwe effecten voor windows spelletjes eruit te persen. Die worden onder Linux toch niet gedraaid. Ze zouden dan ook OS drivers kunnen maken die niet 100% van de DX10 effecten e.d. implementeren, maar goed genoeg zijn voor de 'normale' 3D desktop effecten die in Compiz e.d. zitten, of om QA of UT fatsoenlijk te kunnen draaien...

En als een concurrent (behalve ATI, wie zouden dat zijn?) echt zouden willen zouden ze de binaire drivers van Nvidia ook kunnen disassembleren, dus of die zg. bedrijfsgeheimen nu echt zo veilig zijn?

[Niemand_Anders]

De standaard linux video drivers voldoen prima als je geen hoge grafische performance nodig hebt. Wat betreft die bedrijfs geheimen, heb je weleens gekeken hoeveel patenten nvidia en ati hebben? De drivers (waarin een groot deel van die patenten zijn verwerkt) dan als broncode verspreiden wordt door de USPO niet gezien als het 'beschermen' van je patenten.

Wel denk dat ik het mogelijk moet zijn de belangrijkste onderdelen van de driver als microcode image te verspreiden waarmee vervolgens de kernel boys mee aan de slag kunnen. Op die manier worden nu bijvoorbeeld de de Intel wifi drivers geschreven. De microcode image bevat alle functionaliteit om met de firmware van de wifi kaart te kunnen communiceren. Vanwege het zendvermogen van de wificard heeft de FCC aangegeven dat de firmware niet vrijgegeven mag worden.

Intel heeft in 2006 wel al open source drivers vrijgegeven voor de zijn videokaarten. Daarom ben ik lichtelijk verbaasd over het feit dat het tweede gedeelte spreekt over kritiek op de Intel video drivers, aangezien deze dus al enige tijd als open source beschikbaar zijn.

[neh]

Zo zouden ook die 'bedrijfsgeheimen' (yeah, right) eruit kunnen laten.

Ik neem aan (kan het natuurlijk fout hebben) dat het dan vooral gaat om de laatste nieuwe effecten voor windows spelletjes eruit te persen.

100% speculatie. Op basis waarvan durf je dit aan te nemen en te presenteren als een soort waarheid?

Ze zouden dan ook OS drivers kunnen maken die niet 100% van de DX10 effecten e.d. implementeren, maar goed genoeg zijn voor de 'normale' 3D desktop effecten die in Compiz e.d. zitten, of om QA of UT fatsoenlijk te kunnen draaien...

Dus de mogelijkheid van een kaart moet gecrippled worden en de reputatie van een bedrijf daarmee mogelijk geschaad worden, alleen maar om aan een stel open source fanatiekelingen tegemoet te komen??

En als een concurrent (behalve ATI, wie zouden dat zijn?) echt zouden willen zouden ze de binaire drivers van Nvidia ook kunnen disassembleren, dus of die zg. bedrijfsgeheimen nu echt zo veilig zijn?

Ik noem bijvoorbeeld een Intel die op grafisch gebied altijd achter de feiten aanloopt? Daarnaast zit er juridisch gezien nogal een verschil tussen reverse engineering van gesloten software en concepten overnemen uit open source software.

Je kunt niet zomaar een open source model toepassen in elk bedrijf. Het aanpassen van software/drivers zodat ze geschikt zijn voor open source kan in sommige gevallen niet of zoveel tijd en geld kosten dat het niet realistisch is. Aangezien 99% van alle gebruikers nog steeds Windows gebruiken, lijkt het me erg lastig om een goede business case te bouwen voor het investeren in het open source maken van de drivers (ALS het al mogelijk is). Je kunt als bedrijf niet koste wat het kost iedereen tevreden houden.

Stabiliteit is een van de grote voordelen die iedereen noemt in de Windows tegen Linux afwegingen. Daarbij gaan veel mensen eraan voorbij dat instabiliteit van Windows vaak door slechte drivers veroorzaakt wordt. Ik begrijp de frustratie van de kernel developers die nu tegen hetzelfde probleem aanlopen, maar ik denk niet dat het realistisch is om aan elke fabrikant te vragen hun product te open sourcen. Ze zijn nu helaas tegen een nadeel van hun eigen designkeuze aangelopen. Als stabiliteit echt het argument is hadden ze beter voor een microkernel kunnen kiezen ipv een monolithic kernel.

[Jeanpaul145]

offtopic:
Even voor de duidelijkheid: In het verleden is aangetoond dat microkernels makkelijk 25% slechter presteren dan een soorgelijke monolitische kernel. Nu is dat onwenselijk, toen leverde dat een onbruikbare machine op.

[Dreamvoid]

En daarom gebruiken alle praktische implementaties daarvan (Windows, OS X) een hybride microkernel.

[Noxious]

Hoho, ik wil natuurlijk wel een 100% DirectX 10.1 compatible driver onder Linux

Het is ergens maar goed dat Linux vooral nog door "de nerds" wordt gebruikt (of in ieder geval beheerd) want juist door dit soort dingen zie je dat het voor gewone gebruikers nog niet klaar is.

En ja, Linux is makkelijker geworden met de komst van (K)Ubuntu (bovenstaande screenshot komt ook uit Ubuntu) en er zijn veel minder keuzes dan vroeger met alle paketten máár de paar keuzes die er zijn, zoals deze, zijn juist de moeilijke die ze niet snappen.

[graey]

Niet snappen? Niet doen. Niks aan de hand, je kan er nog gewoon mee werken zonder deze keuze te maken hoor

[Noxious]

Maar natuurlijk, maar als deze keuze niet gemaakt wordt, dan mist de gebruiker in kwestie wel 3D acceleratie.
Dat geeft uiteraard weer het stempel dat 'Linux slecht is' op het product waar 'ie mee probeert te werken.

Ik vind Linux prachtig en gebruik het voor mezelf waar mogelijk (als alternatief OS voor Thin Clients op m'n werk, voor diverse servers, als desktop-os op mn laptop, enz...) maar voor de nitwits is het echt nog niet klaar.

(K)Ubuntu zijn inderdaad veel meer "Linux for human beings" zoals ze het zelf zo mooi zeggen, maar gewoon nog niet klaar voor de markt waar ze graag willen gaan spelen door dit soort dingen.

[Verwijderd]

Zodra je 3D probeert te gebruiken, zal Ubuntu vragen: "Wil je deze driver aanvinken en je computer herstarten?" Veel makkelijker kan je het niet maken.

[borft]

waarom herstarten? dat lijkt me zware overkill. Hoogstens even X opnieuw opstarten nadat de kernel module geladen is...

[DLGandalf]

klopt, maar er zijn uitzonderingen waarbij dit vast niet gaat, en dus zijn ze ingedekt als ze zeggen dat je opnieuw moet opstarten.

[n4m3l355]

Een beetje allemaal erg kort door de bocht imo. Ik ben geen programmeur laten we dat voorop stellen maar ik kan me procesmatig goed voorstellen dat Nvidia geen 2 aparte lijnen erop wilt nahouden om support te leveren aan zowel Windows als Nvidia en heden ten dagen ook nog eens OSX (zal misschien wat makkelijker zijn als spinoff zijnde). Om dus het onderhoud te beperken zullen ze dus ook niet geinteresseerd zijn eentje volledig te strippen en er dus eerder voor kiezen geen inkijk te bieden. Ze zouden echter wel net zoals Intel een gedeelde drivers kunnen bieden die deels OS is.
Verder qua concurrentie heb je inderdaad Ati maar ook Intel echter in andere producten kan ik me goed voorstellen dat bv TI en andere processor ontwikkelaars graag willen meekijken in Nvidia´s design om hier gebruik van te kunnen maken. Tevens doet het eraan toe hoeveel concurrenten er zijn? Als er maar 1´tje voordeel kan slaan uit het open maken van de drivers is dit al voor Nvidia genoeg reden om juist de drivers closed te houden. En natuurlijk kun je drivers reverse engineeren, echter als dit zo makkelijk was dan zou dit ook niet de vraag vanuit de Linux community zijn, dan deden ze dit zelf ook wel.

[Verwijderd]

ik denk dat nvidia di alleen oplost door open source te gaan. natuurlijk tweaken de tweakers de drivers dan maar ja het is kiezen tussen 2 kwaden en ik denk dat getweakte drivers beter zijn dan een slechte naam

[14ReD]

Wellicht een domme vraag, maar wat maakt het uit of een driver getweakt wordt? Ik bedoel, je kan de drivers alleen op een nvidia kaart gebruiken en dus moet je altijd wel eerst zo'n kaart kopen.

Ik begrijp dus serieus niet waarom bedrijven zoals Creative laatst met z'n vista drivers en nu nVidia met Linux drivers zo ontzettend moeilijk doen. Ja, oke, iemand heeft de drivers geschreven en zal wel onder iets copyrighterigs vallen.

Maar stel nu dat ze open source worden? Wat dan? Dan kan iedereen zien hoe ze gebouwd worden... lekker belangrijk! Je hebt er zonder nVidia kaart toch nix aan. Ze verdienen er niet meer door als ze closed source blijven. Ik durf zelfs te beweren dat als ze open source worden en dus betere support geven door de community, de vraag naar nVidia kaarten zal toenemen.

[Reactie gewijzigd door 14ReD op 1 augustus 2024 04:18]